"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
- Сергей Юшенков и Андрей Окулов в московской студии Свободы
Этот выпуск программы "Человек имеет право" выходит накануне 23 февраля. Для какой-то части российского населения это по-прежнему День Советской армии и Военно-морского флота, для какой-то - это День защитника Отечества, а для многих это просто выходной день, и, в общем, для них не особенно важно, как этот день называется. "Праздник мужчин" его еще называют.
Вот незадолго до нынешнего 23 февраля депутат Государственной Думы Сергей Юшенков предложил День защитника Отечества с 23 февраля - перенести. Перенести по той лишь причине, что никакой победы Красной армии 23 февраля 1918 года под Псковом и Нарвой не было. Было вовсе наоборот - было жестокое поражение, и через пару недель после этого поражения был подписан Брестский мир, который сам вождь большевиков Владимир Ильич Ленин назвал миром "похабным".
Сергей Юшенков сегодня у нас в студии, и в студии у нас еще один гость - это Андрей Окулов, независимый журналист, бывший сотрудник закрытого сектора НТС. Он 17 лет прожил в эмиграции, а закрытый сектор НТС в Советском Союзе называли не иначе как "последняя белогвардейская разведка". И Андрей - хороший специалист по истории Гражданской войны. Также он - главный редактор "Белого альманаха", первый номер которого вот-вот должен выйти.
Но первый вопрос у меня все-таки к Сергею Юшенкову. Ваша инициатива перенести 23 февраля. Объясните.
Сергей Юшенков: Ну, вы уже сказали о том, что 23 февраля, в общем-то, это день позора. И, кстати говоря, тот же Ленин называл сообщения с фронта, из-под Нарвы, "мучительно позорными сообщениями". И 23 февраля, когда матросы Дыбенко под Нарвой просто нашли цистерну со спиртом, и просто самым элементарным образом мертвецки напились, - конечно, никакого боя там реально не было. А ведь именно поражение 23 февраля, то, что фактически безо всякого сопротивления были захвачены Псков и даже Нарва, именно в ночь с 23 на 24 февраля большевики вынуждены были принять условия мира от кайзеровской Германии, еще более позорные и унизительные, чем те, которые отказывался подписывать Троцкий 18 февраля, бросив ту самую знаменитую фразу-лозунг: "Ни войны, ни мира, а армию - распустить".
Поэтому этот день чисто случайно выбран Днем Советской армии, или - Красной армии и Военно-морского флота. Знаете, как это произошло? По факту все знали, что это - день позора, но почему-то стали праздновать именно 23 февраля этот день рождения Красной армии. Ведь все такие профессиональные праздники, они, как правило, приурочены к дате выхода в свет декрета, подписания декрета об образовании того или иного органа власти или структуры. В данном случае 28 января был подписан декрет об образовании Рабоче-крестьянской армии, и на следующий год Подвойский вспомнил о том, что 28 января приближается, и неплохо было бы это отметить как День Красной армии. Он подал соответствующую записку, а на СНК ее стали рассматривать аж 24 только января. Конечно, осталось совсем немного дней, и решили отложить празднование Дня Красной армии и совместить его с Днем красного подарка - 23 февраля. Таким образом, 23 февраля, когда праздновался день такого красного подарка (знаете, тогда много всяких таких вот дней было - День всеобуча... масса таких вот дней придумывалось), и вот в День Красного подарка решили как бы вот задним числом отметить и День Красной армии. Ну, и как говорится, дальше пошло-поехало.
Даже Климент Ворошилов возмущался по поводу того, что выбрано именно 23 февраля, а не какая-либо другая дата. Сложилась традиция: 23 февраля - День российской или Красной, Советской армии и Военно-морского флота. Ну, отмечают - и отмечают.
Но ведь вы знаете, что в законе написано? Что это День воинской славы. Ну, это уже совсем бред. Вообще никакой близко даже такой вот даты нет, чтобы это можно было назвать действительно днем воинской славы.
Давайте действительно отойдем от этих мифов. Давайте будем праздновать День защитника Отечества.
Владимир Бабурин: Это будет наша следующая тема - на какой день этот День можно перенести. Я сейчас хочу дать слово Андрею Окулову. Он перед передачей мне рассказал довольно забавную историю, которую я не знал (я надеюсь, он сейчас ее здесь вкратце повторит) - про то, как награда не нашла героев. Андрей, пожалуйста.
Андрей Окулов: Да, награда действительно не нашла героев, потому что вспомнили об этой дате в 1938 году, когда учредили медаль "20 лет РККА". Но дело все в том, что трудно было кого-то наградить из участников тех боев. Во-первых, потому что боев-то толком не было. Матросский отряд в 1 000 штыков под командованием Дыбенко тогда был наголову разбит под Ямбургом немецкими, можно сказать, второсортными частями. Дыбенко убежал аж до Самары. И, собственно, когда про это вспомнили? После фильмов "Александр Пархоменко", "Щорс" и "Котовский", в которых создали чистую фикцию якобы побед над кайзеровскими войсками.
Владимир Бабурин: Про награду и про героев.
Андрей Окулов: А про награду и про героев получилось следующее, что товарищ Дыбенко к тому времени уже получил чекистскую пулю, а создатель Красной армии товарищ Троцкий вскоре получит ледорубом по голове. И поэтому награда героев не нашла. Но дата была введена.
Сергей Юшенков: А, кроме того (я прошу прощения) в 1918 году Дыбенко был предан суду военного трибунала за позор.
Владимир Бабурин: И исключен из партии.
Сергей Юшенков: И исключен из партии, да. То есть, как бы большевики-то прекрасно знали, что это день позора, и они сами его так называли - "днем позора". Но у нас же любят создавать мифы даже из позорных явлений.
Андрей Окулов: Если быть точным, Ленин сказал в "Правде" 25 февраля 1918 года: "Эта неделя является для партии и всего советского народа горьким, обидным, тяжелым, но необходимым, полезным, благодетельным уроком".
Сергей Юшенков: В той же статье он писал, что сообщения из-под Нарвы - "мучительно позорные сообщения". Но это понятно. Они это все прекрасно понимали.
Владимир Бабурин: Спасибо. Сейчас - короткая пауза. Я немножко сменю тему.
В Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова открылась выставка, посвященная 80-летию Елены Георгиевны Боннэр. На выставке представлены фотографии из семейного архива Елены Боннэр и архива Сахарова, авторские фотографии Юрия Роста. И все это сопровождается отрывками из книг и публикаций Елены Боннэр и мемуаров Андрея Сахарова. Выставка открыта, в частности, при финансовой поддержке партии "Либеральная Россия".
Мы тему вовсе не меняем, и мы не будем говорить о партии, которую представляет сегодня один из ее сопредседателей Сергей Юшенков. Просто это была лишь первая информация из сводки правозащитных новостей недели, а с остальными вас познакомит Михаил Саленков.
Михаил Саленков: В соответствии с поручением Владимира Путина, члены комиссии по правам человека при президенте России Элла Памфилова, Людмила Алексеева и Светлана Ганнушкина дважды побывали в Чечне и в лагерях для перемещенных лиц в Ингушетии. Выводы комиссии: жители лагерей не готовы к возвращению в Чечню. Продолжаются обращения по поводу исчезновения людей, противоправных задержаний и даже убийств возвратившихся в Чечню мужчин.
Правозащитный центр "Мемориал" обратился с открытым письмом к Комиссару Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблесу в связи с продолжающимися массовыми нарушениями прав человека в Чечне.
"Российские средства массовой информации, комментируя ваш визит на Северный Кавказ, - говорится в письме, - уделяют основное внимание вашим положительным оценкам предстоящего референдума. Мы не уверены в том, что вас правильно цитируют, и тем более мы не уверены, что ваши высказывания правильно интерпретируют".
Владимир Бабурин: Михаил Саленков, правозащитные новости.
Гости студии сегодня Сергей Юшенков, депутат Госдумы, сопредседатель партии "Либеральная Россия", и Андрей Окулов, независимый журналист, бывший сотрудник закрытого сектора НТС, его в Советском Союзе называли "последней белогвардейской разведкой". Андрей, в частности, был резидентом этого самого закрытого сектора в Лондоне.
Говорим мы сегодня о 23 февраля, потому что программа выходит как раз накануне этого дня, который теперь называется День защитника Отечества, а раньше назывался День Советской армии и Военно-морского флота. И говорим мы об этом потому, что Сергей Юшенков предложил эту дату празднования с этой даты перенести на какую-нибудь другую, потому что 23 февраля никакой победы ни под Псковом, ни под Нарвой никакая Красная армия не одерживала, а вовсе наоборот.
Ну, как же все-таки быть, Сергей Николаевич? Настолько люди за 7 почти десятилетий советской власти привыкли к этим легендам. И даже некоторых ваших депутатов по Государственной Думе, прежде всего из коммунистической фракции, вы не сумеете переубедить в том, что не было никакой победы 23 февраля, и даже не сумеете убедить, что Лев Троцкий был создателем Красной армии.
Сергей Юшенков: Да, конечно, мне трудно будет убедить их и в том, что вот это знаменитое воззвание, приписываемое Ленину, "Социалистическое отечество в опасности!", было написано Львом Троцким. Конечно, я не собираюсь никого переубеждать. Мне не удалось переубедить даже коллег из "Яблока" и СПС, которые тоже не поддержали это предложение. Я понимаю, что очень трудно вот как-то переломить уже сложившиеся обычаи, сложившиеся традиции. Ведь у нас истина-то не в почете, у нас правду не любят. Нам "дороже всяких истин нас возвышающий обман". Правда, это не "возвышающий" - абсолютно - обман, это унижающий обман.
Но, тем не менее, ко мне подходили депутаты и говорили: все я правильно говорил, да? И все это так. Но попробуй мы сейчас проголосуй за вот это постановление - ну, нам же выбирать надо, нас же избиратели не поймут. То есть, как бы вот заранее предопределяется, что у нас тупые избиратели, совершенно ничего не понимают, и вот надо с ними относиться, как с людьми очень легко ранимыми, детьми такими вот, что не дай Бог их обидеть.
Я думаю, что это не так. Ко мне, кстати говоря, подходили многие ветераны. И письма были. Они соглашаются с моей аргументацией и предлагают свои даты. Различные даты, кстати говоря, предлагают и понимают, что надо как бы уходить от старых мифов. Ибо, если мы будем жить под воздействием этих старых мифов, где гарантия того, что, в конечном итоге, мы будем нормально жить не в мифологизированном обществе?
Владимир Бабурин: Но все-таки вот эта дата - прежде всего, показатель того, насколько расколота страна, и довольно большая часть населения в желании перенести дату Дня Защитника Отечества или Дня Советской армии и Военно-морского флота, - кто как хочет пускай называет, поэтому буду называть два названия, - увидит в этом лишь желание очернить историю. Что вот тут пришли эти демократы и все очернили, все, что было раньше, для них все было плохо, и больше ничего они видеть не хотят.
Сергей Юшенков: Ну, вы знаете, в ответ на это я могу ссылаться не только на Ленина, который давал довольно объективную оценку этому дню, но на того же Климента Ворошилова. Еще в 1933 году он в "Правде" писал о том, что кому-то пришло в голову, непонятно, случайно выбрать эту дату - 23 февраля, которая вообще ничего в истории не значит. Что вот, понятно, 28 января, когда был подписан декрет об образовании Красной армии, какие-то были там победы. Он там перечисляет как бы, да? Но 23 февраля ничего не было.
Там помимо 38-ого, 20-летия, когда как бы вот был придан такой некий такой ореол 23 февраля, был еще 1942 год. Сталину понадобилось, действительно, мифологизировать 23 февраля, воодушевить войска накануне 23 февраля, приказ - и вот он каждый раз говорил об этом. А потом, после 1956 года, после 20 съезда, это все снова вернулось на круги своя, и в учебниках по истории уже 23 февраля не упоминался как день некий такой славный побед. Потом опять пошло, знаете, вот реставрация. Так что не все 70 лет, как там это говорят, а были какие-то периоды, когда вообще про 23 февраля вспоминалось просто вскользь. Так что история - это такая штука, она довольно странная. "Ничто так быстро не меняется, как наше неподвижное прошлое", - говорят иногда. Вот это очень точно сказано.
Вы знаете, на самом деле, есть все-таки польза определенная. Вот я так обескуражен был тем количеством поддержавших меня в своем постановлении, а ведь Комитет по обороне специально рассматривал проект моего постановления и принял решение внести изменение в Закон о днях воинской славы, изменение, что 23 февраля будет считаться только Днем защитника Отечества, но не будет считаться Днем воинской славы. Ну, хотя бы на этом уровне есть понимание, хотя бы есть определенная попытка все-таки оценивать прошлое таким, каким оно было, а не таким, какое оно представляется в мифах.
Владимир Бабурин: Сергей Юшенков, депутат Государственной Думы. И второй гость программы, Андрей Окулов. Андрей, будучи в эмиграции, вы застали еще многих стариков, ветеранов белого движения. Вот что они, какие дни они отмечали как Дни славы русского оружия? Причем, это же было не только слава белого оружия, это была слава русского оружия вообще.
Андрей Окулов: Да, конечно, это был День святого и великомученика Победоносца Георгия, 26 ноября старого стиля, по-новому это будет 9 декабря. Но дело все в том, что 9 декабря совпадает с постом Рождественским. Поэтому, если говорить о праздновании, получается, что праздновать-то, собственно говоря, этот день и как-то не годится. Дело в том, что Дня святого Георгия два. Это - зимний, 9 декабря, и майский, 6 мая. Поэтому думаю, что логичнее всего было взять 6 мая, День святого великомученика Победоносца Георгия как покровителя русской армии.
Владимир Бабурин: Сергея Николаевич, как вы полагаете, вот День святого Георгия?
Сергей Юшенков: Ну, можно и День святого Георгия. Можно выбрать любую другую дату. Можно и 23 февраля, кстати говоря. А если уже брать белое движение, то это уже, в общем-то, ледовый поход Корнилова. Так что, в определенном смысле, 23 февраля - это, в общем-то, белогвардейский праздник, вот действительно, имел исторически некое событие, в отличие от Красной Армии. Но понятно, что никто не вкладывает в 23 февраля именно этот смысл.
Владимир Бабурин: Почему я задал этот вопрос? Ведь 23 февраля -именно вот 23 февраля, День защитника Отечества - это та самая идея, которая может примирить нацию, которая может посадить вместе и "красных", и "белых". Вот сегодня у нас за столом - сотрудник бывшей белогвардейской разведки и бывший офицер, политработник Советской армии. И нормально они между собой общаются и разговаривают. Как вы полагаете, возможно ли в России то, что удалось сделать в Испании Франко, который поставил памятник всем жертвам, погибшим в гражданской войне в Испании, прекратив таким образом гражданскую войну в этой стране раз и навсегда в сердцах этих людей?
Сергей Юшенков: Конечно, возможно. Я думаю, что наша историография вообще в большом долгу перед белым движением, потому что это все-таки история. И если рассматривать, на чьей стороне было больше правды, скажем так, мифической правды, какой-то такой вот заоблачной правды, наверное, эта заоблачная правда была на стороне красных, потому что вот звали к некому братству, землю - народу, или там крестьянам, фабрики - рабочим, и так далее как бы, да? В общем-то, идеалистический такой, утопический подход, который на самом деле приводит к войнам, к уничтожению, и так далее. Но все-таки это была какая-то там идея, утопическая идея.
А на стороне белого движения была своя правда. Правда, если хотите сказать, не утопическая, а реальная, правда чести, достоинства. Вот даже посмотрите Булгакова, вот это "Белая гвардия" там, да? Все было. И я не хочу никого там обелять, были благородные поступки и с другой стороны, были подлые, унизительные, унижающие человеческое достоинство с той и с другой стороны.
Смотрите, какая ностальгия по фильмам гражданской войны. Показывают "Красные дьяволята". Я говорю: а почему у нас нет, кажем, "Белые дьяволята"? Тем более что аналоги были, действительно, в гражданской войне. Ну, посмотрите книги сегодня, в основном, восхваляющие Красную армию, в основном, восхваляющие "красных". Но это неправда, это несправедливо. И, в общем-то, надо создавать, наверное, или публиковать, тем более что такие художественные произведения, я знаю, есть. Я знаю, что за рубежом есть очень много музеев, посвященных...
Владимир Бабурин: Давайте лучше это Андрею дадим сказать, вы и так, наверное, часть сказали того, что следовало бы сказать ему. Вот Андрей, 17 лет в эмиграции, рядом со столпами, еще успели застать, белого движения, с некоторыми даже меня успели познакомить. И вот вы вернулись в Россию после 17 лет эмиграции и увидели, что здесь продолжается - ну, назовем ее "холодная гражданская война". Можно ее прекратить?
Андрей Окулов: Ну, я бы не сказал, что продолжается холодная гражданская война. Что касается Франко, вернувшись к этому, он, действительно, похоронил и республиканцев, и франкистов в одной могиле, но перед этим он разбил "красных" наголову, и Франко это сделал. Когда же "красные" заняли Екатеринодар, они вырыли из могилы труп погибшего в бою Корнилова, надругались над ним на центральной площади, сожгли его, а пепел развеяли по ветру.
Что касается памятников "красным", так их и сейчас очень много. Почему сразу говорят: "Давайте поставим и тем, и другим"? Этим уже стоят. Не надо, их никто не трогает. Вот "белым" - нет.
Что же касается подхода к гражданской войне, что якобы взяли люди и перессорились, это просто неверно в корне. Простите, был захват власти на деньги врага, на деньги кайзеровской Германии, которые прислали пломбированный вагон. Это не вагон, а состав был. Пломбированный был только вагон с деньгами - в Россию, для развала Восточного фронта. Собственно говоря, люди поделились на тех, кто признал эту власть, и на тех, кто ее не признал. Это совсем не классовое было деление. И 80 процентов населения не хотели в этой войне участвовать. Просто, если "белые" делали ставку на добровольцев, на добровольческую армию, то "красные" путем жесточайшего террора провели мобилизацию. Вот почему они выиграли, накапливая десяти и пятнадцатикратный перевес.
Владимир Бабурин: Вопрос к Сергею Юшенкову, настаивать на своей идее, продвигать ее как-то?
Сергей Юшенков: Да, конечно, буду, и я полагаю, что, в общем-то, для меня такая дата, все-таки, наверное, 7 или 8 сентября, день Бородинской битвы, а по старому стилю это - Куликовская битва. Вполне, по-моему, приемлемая дата.
Владимир Бабурин: Андрей, и вопрос к вам. Хотя вы достаточно давно уже вернулись, но все-таки как-то еще смотрите со стороны. Как вы полагаете, удастся Сергею Юшенкову добиться переноса?
Андрей Окулов: Сомневаюсь, потому что вопрос привычки и аргумент, что все привыкли, это сегодня самый ходовой аргумент. Ну, привыкли так. Хотя привычки бывают очень вредные, и врачи иногда советуют от них отказываться.
Владимир Бабурин: Достаточно оптимистичное окончание трудной темы в программе "Человек имеет право".
В этом выпуске:
- Сергей Юшенков и Андрей Окулов в московской студии Свободы
Этот выпуск программы "Человек имеет право" выходит накануне 23 февраля. Для какой-то части российского населения это по-прежнему День Советской армии и Военно-морского флота, для какой-то - это День защитника Отечества, а для многих это просто выходной день, и, в общем, для них не особенно важно, как этот день называется. "Праздник мужчин" его еще называют.
Вот незадолго до нынешнего 23 февраля депутат Государственной Думы Сергей Юшенков предложил День защитника Отечества с 23 февраля - перенести. Перенести по той лишь причине, что никакой победы Красной армии 23 февраля 1918 года под Псковом и Нарвой не было. Было вовсе наоборот - было жестокое поражение, и через пару недель после этого поражения был подписан Брестский мир, который сам вождь большевиков Владимир Ильич Ленин назвал миром "похабным".
Сергей Юшенков сегодня у нас в студии, и в студии у нас еще один гость - это Андрей Окулов, независимый журналист, бывший сотрудник закрытого сектора НТС. Он 17 лет прожил в эмиграции, а закрытый сектор НТС в Советском Союзе называли не иначе как "последняя белогвардейская разведка". И Андрей - хороший специалист по истории Гражданской войны. Также он - главный редактор "Белого альманаха", первый номер которого вот-вот должен выйти.
Но первый вопрос у меня все-таки к Сергею Юшенкову. Ваша инициатива перенести 23 февраля. Объясните.
Сергей Юшенков: Ну, вы уже сказали о том, что 23 февраля, в общем-то, это день позора. И, кстати говоря, тот же Ленин называл сообщения с фронта, из-под Нарвы, "мучительно позорными сообщениями". И 23 февраля, когда матросы Дыбенко под Нарвой просто нашли цистерну со спиртом, и просто самым элементарным образом мертвецки напились, - конечно, никакого боя там реально не было. А ведь именно поражение 23 февраля, то, что фактически безо всякого сопротивления были захвачены Псков и даже Нарва, именно в ночь с 23 на 24 февраля большевики вынуждены были принять условия мира от кайзеровской Германии, еще более позорные и унизительные, чем те, которые отказывался подписывать Троцкий 18 февраля, бросив ту самую знаменитую фразу-лозунг: "Ни войны, ни мира, а армию - распустить".
Поэтому этот день чисто случайно выбран Днем Советской армии, или - Красной армии и Военно-морского флота. Знаете, как это произошло? По факту все знали, что это - день позора, но почему-то стали праздновать именно 23 февраля этот день рождения Красной армии. Ведь все такие профессиональные праздники, они, как правило, приурочены к дате выхода в свет декрета, подписания декрета об образовании того или иного органа власти или структуры. В данном случае 28 января был подписан декрет об образовании Рабоче-крестьянской армии, и на следующий год Подвойский вспомнил о том, что 28 января приближается, и неплохо было бы это отметить как День Красной армии. Он подал соответствующую записку, а на СНК ее стали рассматривать аж 24 только января. Конечно, осталось совсем немного дней, и решили отложить празднование Дня Красной армии и совместить его с Днем красного подарка - 23 февраля. Таким образом, 23 февраля, когда праздновался день такого красного подарка (знаете, тогда много всяких таких вот дней было - День всеобуча... масса таких вот дней придумывалось), и вот в День Красного подарка решили как бы вот задним числом отметить и День Красной армии. Ну, и как говорится, дальше пошло-поехало.
Даже Климент Ворошилов возмущался по поводу того, что выбрано именно 23 февраля, а не какая-либо другая дата. Сложилась традиция: 23 февраля - День российской или Красной, Советской армии и Военно-морского флота. Ну, отмечают - и отмечают.
Но ведь вы знаете, что в законе написано? Что это День воинской славы. Ну, это уже совсем бред. Вообще никакой близко даже такой вот даты нет, чтобы это можно было назвать действительно днем воинской славы.
Давайте действительно отойдем от этих мифов. Давайте будем праздновать День защитника Отечества.
Владимир Бабурин: Это будет наша следующая тема - на какой день этот День можно перенести. Я сейчас хочу дать слово Андрею Окулову. Он перед передачей мне рассказал довольно забавную историю, которую я не знал (я надеюсь, он сейчас ее здесь вкратце повторит) - про то, как награда не нашла героев. Андрей, пожалуйста.
Андрей Окулов: Да, награда действительно не нашла героев, потому что вспомнили об этой дате в 1938 году, когда учредили медаль "20 лет РККА". Но дело все в том, что трудно было кого-то наградить из участников тех боев. Во-первых, потому что боев-то толком не было. Матросский отряд в 1 000 штыков под командованием Дыбенко тогда был наголову разбит под Ямбургом немецкими, можно сказать, второсортными частями. Дыбенко убежал аж до Самары. И, собственно, когда про это вспомнили? После фильмов "Александр Пархоменко", "Щорс" и "Котовский", в которых создали чистую фикцию якобы побед над кайзеровскими войсками.
Владимир Бабурин: Про награду и про героев.
Андрей Окулов: А про награду и про героев получилось следующее, что товарищ Дыбенко к тому времени уже получил чекистскую пулю, а создатель Красной армии товарищ Троцкий вскоре получит ледорубом по голове. И поэтому награда героев не нашла. Но дата была введена.
Сергей Юшенков: А, кроме того (я прошу прощения) в 1918 году Дыбенко был предан суду военного трибунала за позор.
Владимир Бабурин: И исключен из партии.
Сергей Юшенков: И исключен из партии, да. То есть, как бы большевики-то прекрасно знали, что это день позора, и они сами его так называли - "днем позора". Но у нас же любят создавать мифы даже из позорных явлений.
Андрей Окулов: Если быть точным, Ленин сказал в "Правде" 25 февраля 1918 года: "Эта неделя является для партии и всего советского народа горьким, обидным, тяжелым, но необходимым, полезным, благодетельным уроком".
Сергей Юшенков: В той же статье он писал, что сообщения из-под Нарвы - "мучительно позорные сообщения". Но это понятно. Они это все прекрасно понимали.
Владимир Бабурин: Спасибо. Сейчас - короткая пауза. Я немножко сменю тему.
В Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова открылась выставка, посвященная 80-летию Елены Георгиевны Боннэр. На выставке представлены фотографии из семейного архива Елены Боннэр и архива Сахарова, авторские фотографии Юрия Роста. И все это сопровождается отрывками из книг и публикаций Елены Боннэр и мемуаров Андрея Сахарова. Выставка открыта, в частности, при финансовой поддержке партии "Либеральная Россия".
Мы тему вовсе не меняем, и мы не будем говорить о партии, которую представляет сегодня один из ее сопредседателей Сергей Юшенков. Просто это была лишь первая информация из сводки правозащитных новостей недели, а с остальными вас познакомит Михаил Саленков.
Михаил Саленков: В соответствии с поручением Владимира Путина, члены комиссии по правам человека при президенте России Элла Памфилова, Людмила Алексеева и Светлана Ганнушкина дважды побывали в Чечне и в лагерях для перемещенных лиц в Ингушетии. Выводы комиссии: жители лагерей не готовы к возвращению в Чечню. Продолжаются обращения по поводу исчезновения людей, противоправных задержаний и даже убийств возвратившихся в Чечню мужчин.
Правозащитный центр "Мемориал" обратился с открытым письмом к Комиссару Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблесу в связи с продолжающимися массовыми нарушениями прав человека в Чечне.
"Российские средства массовой информации, комментируя ваш визит на Северный Кавказ, - говорится в письме, - уделяют основное внимание вашим положительным оценкам предстоящего референдума. Мы не уверены в том, что вас правильно цитируют, и тем более мы не уверены, что ваши высказывания правильно интерпретируют".
Владимир Бабурин: Михаил Саленков, правозащитные новости.
Гости студии сегодня Сергей Юшенков, депутат Госдумы, сопредседатель партии "Либеральная Россия", и Андрей Окулов, независимый журналист, бывший сотрудник закрытого сектора НТС, его в Советском Союзе называли "последней белогвардейской разведкой". Андрей, в частности, был резидентом этого самого закрытого сектора в Лондоне.
Говорим мы сегодня о 23 февраля, потому что программа выходит как раз накануне этого дня, который теперь называется День защитника Отечества, а раньше назывался День Советской армии и Военно-морского флота. И говорим мы об этом потому, что Сергей Юшенков предложил эту дату празднования с этой даты перенести на какую-нибудь другую, потому что 23 февраля никакой победы ни под Псковом, ни под Нарвой никакая Красная армия не одерживала, а вовсе наоборот.
Ну, как же все-таки быть, Сергей Николаевич? Настолько люди за 7 почти десятилетий советской власти привыкли к этим легендам. И даже некоторых ваших депутатов по Государственной Думе, прежде всего из коммунистической фракции, вы не сумеете переубедить в том, что не было никакой победы 23 февраля, и даже не сумеете убедить, что Лев Троцкий был создателем Красной армии.
Сергей Юшенков: Да, конечно, мне трудно будет убедить их и в том, что вот это знаменитое воззвание, приписываемое Ленину, "Социалистическое отечество в опасности!", было написано Львом Троцким. Конечно, я не собираюсь никого переубеждать. Мне не удалось переубедить даже коллег из "Яблока" и СПС, которые тоже не поддержали это предложение. Я понимаю, что очень трудно вот как-то переломить уже сложившиеся обычаи, сложившиеся традиции. Ведь у нас истина-то не в почете, у нас правду не любят. Нам "дороже всяких истин нас возвышающий обман". Правда, это не "возвышающий" - абсолютно - обман, это унижающий обман.
Но, тем не менее, ко мне подходили депутаты и говорили: все я правильно говорил, да? И все это так. Но попробуй мы сейчас проголосуй за вот это постановление - ну, нам же выбирать надо, нас же избиратели не поймут. То есть, как бы вот заранее предопределяется, что у нас тупые избиратели, совершенно ничего не понимают, и вот надо с ними относиться, как с людьми очень легко ранимыми, детьми такими вот, что не дай Бог их обидеть.
Я думаю, что это не так. Ко мне, кстати говоря, подходили многие ветераны. И письма были. Они соглашаются с моей аргументацией и предлагают свои даты. Различные даты, кстати говоря, предлагают и понимают, что надо как бы уходить от старых мифов. Ибо, если мы будем жить под воздействием этих старых мифов, где гарантия того, что, в конечном итоге, мы будем нормально жить не в мифологизированном обществе?
Владимир Бабурин: Но все-таки вот эта дата - прежде всего, показатель того, насколько расколота страна, и довольно большая часть населения в желании перенести дату Дня Защитника Отечества или Дня Советской армии и Военно-морского флота, - кто как хочет пускай называет, поэтому буду называть два названия, - увидит в этом лишь желание очернить историю. Что вот тут пришли эти демократы и все очернили, все, что было раньше, для них все было плохо, и больше ничего они видеть не хотят.
Сергей Юшенков: Ну, вы знаете, в ответ на это я могу ссылаться не только на Ленина, который давал довольно объективную оценку этому дню, но на того же Климента Ворошилова. Еще в 1933 году он в "Правде" писал о том, что кому-то пришло в голову, непонятно, случайно выбрать эту дату - 23 февраля, которая вообще ничего в истории не значит. Что вот, понятно, 28 января, когда был подписан декрет об образовании Красной армии, какие-то были там победы. Он там перечисляет как бы, да? Но 23 февраля ничего не было.
Там помимо 38-ого, 20-летия, когда как бы вот был придан такой некий такой ореол 23 февраля, был еще 1942 год. Сталину понадобилось, действительно, мифологизировать 23 февраля, воодушевить войска накануне 23 февраля, приказ - и вот он каждый раз говорил об этом. А потом, после 1956 года, после 20 съезда, это все снова вернулось на круги своя, и в учебниках по истории уже 23 февраля не упоминался как день некий такой славный побед. Потом опять пошло, знаете, вот реставрация. Так что не все 70 лет, как там это говорят, а были какие-то периоды, когда вообще про 23 февраля вспоминалось просто вскользь. Так что история - это такая штука, она довольно странная. "Ничто так быстро не меняется, как наше неподвижное прошлое", - говорят иногда. Вот это очень точно сказано.
Вы знаете, на самом деле, есть все-таки польза определенная. Вот я так обескуражен был тем количеством поддержавших меня в своем постановлении, а ведь Комитет по обороне специально рассматривал проект моего постановления и принял решение внести изменение в Закон о днях воинской славы, изменение, что 23 февраля будет считаться только Днем защитника Отечества, но не будет считаться Днем воинской славы. Ну, хотя бы на этом уровне есть понимание, хотя бы есть определенная попытка все-таки оценивать прошлое таким, каким оно было, а не таким, какое оно представляется в мифах.
Владимир Бабурин: Сергей Юшенков, депутат Государственной Думы. И второй гость программы, Андрей Окулов. Андрей, будучи в эмиграции, вы застали еще многих стариков, ветеранов белого движения. Вот что они, какие дни они отмечали как Дни славы русского оружия? Причем, это же было не только слава белого оружия, это была слава русского оружия вообще.
Андрей Окулов: Да, конечно, это был День святого и великомученика Победоносца Георгия, 26 ноября старого стиля, по-новому это будет 9 декабря. Но дело все в том, что 9 декабря совпадает с постом Рождественским. Поэтому, если говорить о праздновании, получается, что праздновать-то, собственно говоря, этот день и как-то не годится. Дело в том, что Дня святого Георгия два. Это - зимний, 9 декабря, и майский, 6 мая. Поэтому думаю, что логичнее всего было взять 6 мая, День святого великомученика Победоносца Георгия как покровителя русской армии.
Владимир Бабурин: Сергея Николаевич, как вы полагаете, вот День святого Георгия?
Сергей Юшенков: Ну, можно и День святого Георгия. Можно выбрать любую другую дату. Можно и 23 февраля, кстати говоря. А если уже брать белое движение, то это уже, в общем-то, ледовый поход Корнилова. Так что, в определенном смысле, 23 февраля - это, в общем-то, белогвардейский праздник, вот действительно, имел исторически некое событие, в отличие от Красной Армии. Но понятно, что никто не вкладывает в 23 февраля именно этот смысл.
Владимир Бабурин: Почему я задал этот вопрос? Ведь 23 февраля -именно вот 23 февраля, День защитника Отечества - это та самая идея, которая может примирить нацию, которая может посадить вместе и "красных", и "белых". Вот сегодня у нас за столом - сотрудник бывшей белогвардейской разведки и бывший офицер, политработник Советской армии. И нормально они между собой общаются и разговаривают. Как вы полагаете, возможно ли в России то, что удалось сделать в Испании Франко, который поставил памятник всем жертвам, погибшим в гражданской войне в Испании, прекратив таким образом гражданскую войну в этой стране раз и навсегда в сердцах этих людей?
Сергей Юшенков: Конечно, возможно. Я думаю, что наша историография вообще в большом долгу перед белым движением, потому что это все-таки история. И если рассматривать, на чьей стороне было больше правды, скажем так, мифической правды, какой-то такой вот заоблачной правды, наверное, эта заоблачная правда была на стороне красных, потому что вот звали к некому братству, землю - народу, или там крестьянам, фабрики - рабочим, и так далее как бы, да? В общем-то, идеалистический такой, утопический подход, который на самом деле приводит к войнам, к уничтожению, и так далее. Но все-таки это была какая-то там идея, утопическая идея.
А на стороне белого движения была своя правда. Правда, если хотите сказать, не утопическая, а реальная, правда чести, достоинства. Вот даже посмотрите Булгакова, вот это "Белая гвардия" там, да? Все было. И я не хочу никого там обелять, были благородные поступки и с другой стороны, были подлые, унизительные, унижающие человеческое достоинство с той и с другой стороны.
Смотрите, какая ностальгия по фильмам гражданской войны. Показывают "Красные дьяволята". Я говорю: а почему у нас нет, кажем, "Белые дьяволята"? Тем более что аналоги были, действительно, в гражданской войне. Ну, посмотрите книги сегодня, в основном, восхваляющие Красную армию, в основном, восхваляющие "красных". Но это неправда, это несправедливо. И, в общем-то, надо создавать, наверное, или публиковать, тем более что такие художественные произведения, я знаю, есть. Я знаю, что за рубежом есть очень много музеев, посвященных...
Владимир Бабурин: Давайте лучше это Андрею дадим сказать, вы и так, наверное, часть сказали того, что следовало бы сказать ему. Вот Андрей, 17 лет в эмиграции, рядом со столпами, еще успели застать, белого движения, с некоторыми даже меня успели познакомить. И вот вы вернулись в Россию после 17 лет эмиграции и увидели, что здесь продолжается - ну, назовем ее "холодная гражданская война". Можно ее прекратить?
Андрей Окулов: Ну, я бы не сказал, что продолжается холодная гражданская война. Что касается Франко, вернувшись к этому, он, действительно, похоронил и республиканцев, и франкистов в одной могиле, но перед этим он разбил "красных" наголову, и Франко это сделал. Когда же "красные" заняли Екатеринодар, они вырыли из могилы труп погибшего в бою Корнилова, надругались над ним на центральной площади, сожгли его, а пепел развеяли по ветру.
Что касается памятников "красным", так их и сейчас очень много. Почему сразу говорят: "Давайте поставим и тем, и другим"? Этим уже стоят. Не надо, их никто не трогает. Вот "белым" - нет.
Что же касается подхода к гражданской войне, что якобы взяли люди и перессорились, это просто неверно в корне. Простите, был захват власти на деньги врага, на деньги кайзеровской Германии, которые прислали пломбированный вагон. Это не вагон, а состав был. Пломбированный был только вагон с деньгами - в Россию, для развала Восточного фронта. Собственно говоря, люди поделились на тех, кто признал эту власть, и на тех, кто ее не признал. Это совсем не классовое было деление. И 80 процентов населения не хотели в этой войне участвовать. Просто, если "белые" делали ставку на добровольцев, на добровольческую армию, то "красные" путем жесточайшего террора провели мобилизацию. Вот почему они выиграли, накапливая десяти и пятнадцатикратный перевес.
Владимир Бабурин: Вопрос к Сергею Юшенкову, настаивать на своей идее, продвигать ее как-то?
Сергей Юшенков: Да, конечно, буду, и я полагаю, что, в общем-то, для меня такая дата, все-таки, наверное, 7 или 8 сентября, день Бородинской битвы, а по старому стилю это - Куликовская битва. Вполне, по-моему, приемлемая дата.
Владимир Бабурин: Андрей, и вопрос к вам. Хотя вы достаточно давно уже вернулись, но все-таки как-то еще смотрите со стороны. Как вы полагаете, удастся Сергею Юшенкову добиться переноса?
Андрей Окулов: Сомневаюсь, потому что вопрос привычки и аргумент, что все привыкли, это сегодня самый ходовой аргумент. Ну, привыкли так. Хотя привычки бывают очень вредные, и врачи иногда советуют от них отказываться.
Владимир Бабурин: Достаточно оптимистичное окончание трудной темы в программе "Человек имеет право".
