"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Кристина Горелик: "Требование о регистрации по месту пребывания нарушает право человека на свободу передвижения", - заявляют правозащитники. "Регистрация нужна для обеспечения безопасности", - отвечают стражи правопорядка и время от времени ужесточают режим проверки документов у граждан. Официально пройти процедуру регистрации - занятие не для слабонервных. Но без нее нельзя устроиться на нормальную работу, получить бесплатную медицинскую помощь, социальные льготы.
Что делать обычным гражданам России, оказавшимся в подобной ситуации? Как вести себя при проверке документов? Об этом сейчас в прямом эфире программы "Человек имеет право".
В гостях в московской студии Радио Свобода заместитель начальника паспортно-визового управления МВД России Юрий Ивашкин, председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин и активистка общественного движения "Нелегал.ру/ Свобода воли" Галина Новопашина.
Конечно, самые большие трудности с регистрацией испытывают люди, приезжая в Москву. Именно в российской столице их постоянно задерживает милиция в метро, на улицах для проверки документов. И именно в столице приобрести эту самую регистрацию стоит так много сил, нервов и здоровья.
Рассказывает Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Аркадий приехал в Москву из Нагорного Карабаха, он беженец. Долгое время не мог получить российский паспорт взамен утерянного и потому жил без регистрации. Насколько тяжела жизнь человека с неславянской внешностью в Москве? Какие взаимоотношения у него со столичной милицией? Слово нашему герою Аркадию.
Аркадий: Это вынужденная дача взяток, потому что они умеют так вымогать взятки с приезжих людей, что невольно думаешь: скорей бы откупиться, чем пройти все эти унизительные и длительные процедуры.
Я вот через эти процедуры сам лично проходил. Это трехчасовое нахождение в так называемых отделениях, в "обезьянниках", если нет с собой денег. Бывало, даже до трех суток.
Михаил Саленков: Первое время Аркадий даже старался не ездить в метро, где милиция останавливает прохожих чаще всего. По его расчетам, отдать 50-100 рублей за такси дешевле, чем потерять время и деньги в отделении. Однако каждый день на машине не поездишь. Пришлось выкручиваться. И Аркадий придумал, как свести финансовые потери к минимуму.
Аркадий: Делал так. Крупную сумму денег прятал отдельно, 50-100 рублей ложил в отдельный карман. То есть, когда сталкивался с этой проблемой, я показывал, что у меня всего лишь 100 рублей: 50 рублей у меня оставались на дорогу и на сигареты - так объяснял им, а 50 рублей - им. Забирают на "воронке" они меня, через остановку просто выпускали, потому что интерес у них пропадал ко мне.
Михаил Саленков: Весной 2003 года начальник ГУВД Москвы Владимир Пронин запретил своим подчиненным без основания останавливать прохожих и проверять у них документы. Однако, говорит Аркадий, после теракта в Тушино об этом указе все забыли.
Аркадий: Пронин издал приказ, но, как мы видим, он продержался всего лишь 2 месяца. Показывают двухмесячной давности ориентировки, там вообще было один раз как в анекдоте смешно: написано "человек с русыми волосами и голубоглазый", а стоял грузин или азербайджанец, я уже не знаю, темный, с орлиным носом...
Михаил Саленков: Однако было бы неправильно говорить о московской милиции только плохое.
Аркадий: Есть очень много порядочных молодых хороших ребят. Просто, когда есть время, вот так поговорить 5-10 минут, они просто-напросто закрывают, не просят ни денег, ничего. Даже как-то, бывало, меня до дома довозили, хотя не ихняя была территория.
Михаил Саленков: Жизнь незарегистрированного москвича осложняют не только поборы московской милиции.
Аркадий: У меня двое детей, не мог я их устроить без регистрации ни в поликлинику, не могли устроить в школу, пока Лужков не издал свой приказ, чтобы иногородних детей тоже брали в школу.
Михаил Саленков: Кроме того, довольно части при отсутствии регистрации отказывают в приеме на работу. О том, что все эти действия незаконны, даже сами власти говорят уже давно, но сделать ничего не могут. Или не хотят.
Кристина Горелик: Это был репортаж Михаила Саленкова.
Галина, давайте начнем с вас. Вы согласны со всем тем, что говорил в репортаже Аркадий, - про действия сотрудников милиции и про невозможность осуществления своих социальных прав теми, у кого нет регистрации?
Галина Новопашина: Да, абсолютно согласна. Конечно, сейчас стали проверять документы намного меньше, буквально 2-3 года назад Москва была похожа на какой-то оккупационный город, где просто введен комендантский час. Что касается социальных благ, это, наверное, не совсем к милиции вопрос, это, конечно, и к здравоохранению, к Министерству образования. Но к милиции, безусловно, очень много претензий.
Они мертвой хваткой вцепились в эту прописку, поскольку у них огромная паспортно-визовая служба, для которой нужно получить работу и прочие блага, которая хочет иметь зарплату. И вместо того, чтобы упростить эту процедуру, они говорят, что люди сопротивляются регистрации. Ничего подобного, никто не сопротивляется.
Жить там, где не прописан, как это делаю я, жить за 900 километров от того места, где прописан, безумно неудобно, но нет другого выхода. Вот даже сейчас я езжу на машине, которая зарегистрирована в Кировской области, потому что я могу зарегистрировать машину на свое имя только по месту постоянной прописки. У меня нет мотивации вообще регистрировать по месту пребывания, потому что эта бумажка по месту пребывания не дает мне никаких прав. Я не могу принимать участие в выборах по федеральному списку, я уже не говорю про выборы по московскому списку; я не могу зарегистрировать машину на свое имя, я вообще ничего не могу. Существующий порядок регистрации демотивирует человека это делать.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте дадим Юрию Ивашкину ответить, а потом послушаем звонок от нашего радиослушателя. Юрий Васильевич, пожалуйста.
Юрий Ивашкин: Естественно, со своим оппонентом я согласиться не смогу, что не нужно регистрировать по месту пребывания. Существует закон, который четко определяет обязанность гражданина регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства. Какой бы он ни был, он закон. Он должен выполняться, и поэтому и органы внутренних дел - в том числе и наше подразделение, паспортно-визовая служба, - готовы принимать людей, готовы их регистрировать при определенных условиях, которые необходимы для регистрации, будь то по месту жительства, будь то по месту пребывания.
Кристина Горелик: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Андрей, мне 34 года. Я живу в Подмосковье, но последние почти 4 года жил в Канаде, сейчас вернулся на короткое время. Вы знаете, я хотел просто сказать, что регистрация российских граждан в Москве абсолютно незаконна, с моей точки зрения, абсолютно. Гражданин России из Таймыра, откуда угодно, из Магадана может приехать в Москву абсолютно свободно, должен иметь такую возможность. Но иностранный гражданин - вот как в начале передачи шла речь о молодом человеке из Карабаха, он гражданин другой страны...
Кристина Горелик: Он гражданин России.
Слушатель: А, он гражданин России...
Кристина Горелик: Да-да, у него российский паспорт. Он просто потерял свой российский паспорт, и на время, когда он пытался получить новый российский паспорт, у него не было регистрации.
Слушатель: Знаете, тогда, конечно, если он гражданин России, он может жить в Москве, в Ленинграде, в Новгороде, в Волгограде, где угодно. Просто я хотел сказать, что гражданам других стран... Знаете, вы попробуйте в Канаду приехать нелегально и попросить медицинское обслуживание бесплатное, школу - будут очень большие проблемы.
Кристина Горелик: Андрей, спасибо вам за звонок, ваше мнение понятно.
Что касается обязательной регистрации, вот в Постановлении Конституционного суда России от 2 февраля 1998 года сказано, что "регистрационный учет не может носить разрешительного характера и не должен приводить к ограничению конституционного права гражданина выбирать место пребывания и жительства: Таким образом, регистрация является: лишь способом учета граждан, носящим уведомительный характер".
У меня вопрос к представителю МВД Юрию Ивашкину. Юрий Васильевич, получается, что вообще любой отказ в регистрации является незаконным.
Юрий Ивашкин: Прежде чем говорить о вопросах регистрации, хотел бы уточнить некоторые вопросы, которые именно связаны в последующем с регистрацией. Есть определенные должностные лица, которые занимаются своими вопросами. В частности, есть должностные лица, ответственные за регистрацию, это лица, которые следят и контролируют использование жилого помещения. Есть органы регистрационного учета, к которым относятся органы внутренних дел.
Вот все вопросы, и законодательство это предусматривает: Первоначально гражданин, который изменил место жительства или прибыл временно на срок свыше 10 дней, он обязан обратиться именно к должностным лицам, ответственным за регистрацию. Эти лица определяют соответствие представленных документов нормам, которые предусмотрены гражданским и жилищным законодательством.
Когда все вопросы определены, связанные с жилищным и гражданским законодательством, эти документы эти должностные лица передают в органы регистрационного учета. И мы, естественно, по тем документам, которые имеются, обязаны зарегистрировать. Единственно, если не будут представлены определенные документы - это удостоверение личности человека, паспорт, например...
Кристина Горелик: Так, вот это очень важный вопрос: какие документы должен предоставлять человек для регистрации. Потому что очень много звонят людей, которые рассказывают, что от них требуют какие-то многочисленные справки, которые они просто не могут собрать, - от согласия на регистрацию от жилищно-эксплуатационной организации до предоставления справки о том, что он не болен СПИДом и так далее, и тому подобное.
Юрий Ивашкин: Перечень документов, тех, которые предоставляются к нам, в паспортный стол, он небольшой. Это документ, удостоверяющий личность, как я сказал. Это документ, являющийся основанием для временного проживания гражданина, если он регистрируется по месту пребывания.
Кристина Горелик: Что это за документ?
Юрий Ивашкин: Это может быть договор найма, договор поднайма. Может быть, гражданин на собственное жилое помещение пригласил человека, он там поживет - это тоже является основанием для регистрации. И уже потом должностные лица, независимо от гражданина, предоставляют перечень некоторых документов. Это адресные листочки прибытия... Если регистрируется человек по месту жительства, кроме этого законодательством предусмотрено предоставление статистического талона мигранта. 85-ой статьей Налогового кодекса предусмотрено предоставление свидетельства о регистрации по месту жительства гражданина.
Вот эти документы они представляют нам...
Кристина Горелик: Юрий Васильевич, на самом деле уйму документов требуется собрать:
Давайте мы сейчас дадим возможность нашему радиослушателю задать вопрос или высказать свое мнение. Хорошо?
Юрий Ивашкин: Да, пожалуйста.
Кристина Горелик: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы понимаете, человек с родителями прибыл сюда, уже взрослый. Там уже она замуж вышла и родила детей, в Якутии. А они в геологической партии отработали что-то около 20 лет. И ее здесь... Конечно, у них площадь 14 метров, ее не прописывают: санитарные нормы не позволяют. И сейчас депутат 34-го округа я их прописала из-за того, что детей выгоняли из школы! К себе прописала!
Кристина Горелик: Спасибо. Ваш вопрос понятен. Я бы хотела, чтобы присоединился к нашей беседе правозащитник Андрей Бабушкин.
Андрей Владимирович, вот по поводу того, что не прописывают в квартиру, потому что не позволяют санитарные нормы, что можно сказать?
Андрей Бабушкин: Ну, при отказе в регистрации по месту жительства, я считаю, требования соблюдения санитарных норм совершенно законны. Если же говорить в отказе в регистрации по месту пребывания, то я полагаю, что какие бы то ни было разговоры о норме жилой площади они противозаконны.
Что такое регистрация по месту пребывания? Это способ учета государством тех лиц, которые находятся на данной территории, которым необходимо предоставить социальные услуги в области здравоохранения, образования, культуры, транспорта и так далее. Поэтому когда государство говорит: я хочу знать, сколько людей живет на моей территории, кто эти люди, какой их возраст, какой их пол, каковы их потребности, - данные требования государства совершенно законны.
Когда же государство говорит: я хочу само устанавливать процедуру регистрации, я хочу само придумывать, какие документы для этого необходимы, я хочу само определять, давать людям регистрацию или не давать, - вот здесь государство выходит за пределы своих полномочий, нарушает требования Конституционного суда, нарушает требования Конституции, нарушает принципы, зафиксированные в статье 3-ей Федерального закона о свободе передвижения и выборе места жительства, в котором четко говорится о том, что наличие или отсутствие регистрации не может быть условием реализации прав гражданина.
Есть здесь, Кристина, уважаемые радиослушатели и уважаемые участники нашей передачи, и еще одна проблема. У нас сотрудники милиции почему-то полагают, что любой российский гражданин, прибывший в Москву, обязан зарегистрироваться. Между тем, из Постановления правительства России, в котором утверждены правила регистрационного учета, видно, что регистрации подлежат только граждане, прибывший на срок более 10 дней на жилую площадь. Это значит, что, если я прибыл в Москву и хочу жить на скамейке, или на вокзале, или ночевать в своей собственной машине, - а у меня есть полное право это делать, ибо ни одним законом нашей страны это не запрещено, - никакой регистрации от меня не требуется. И сотрудники милиции, которые берут на себя функции законодателя и функции законотрактователя, они элементарно нарушают права граждан, превращая регистрацию в мощнейший источник, с одной стороны, улучшения своего материального положения, а с другой стороны, извините меня, дискредитируют органы внутренних дел.
Кристина Горелик: Юрий Васильевич, я дам вам ответить после звонка нашего слушателя. Здравствуйте.
Александр: Здравствуйте, меня Александр зовут. Я живу в городе Москва. У меня вот такое мнение в связи со сказанным: ответственность на себя берут не органы регистрации, а люди, которые предоставляют свое жилье для регистрации. Возникает знаете какая смешная и парадоксальная ситуация? Огромное количество препонов для того, чтобы бедные, несчастные люди где-то, на какой-то жилплощади зарегистрировались, но стократные препоны для того, чтобы этих людей снять с регистрации, это невозможно просто! Вот какая парадоксальная ситуация.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Юрий Васильевич, вот по поводу злоупотреблений со стороны сотрудников милиции... Действительно, и на практике бывает чаще, что человек, у которого нет регистрации, он отделывается, что называется, штрафом на месте. С другой стороны, естественно, такие люди не пойдут в ту же милицию, чтобы заявить об этих злоупотреблениях. Получается, что круг замыкается.
Юрий Ивашкин: К большому сожалению, люди отказываются обращаться в органы внутренних дел с такими заявлениями. Если бы такие заявления поступали, я думаю, результат был бы очень положительный в сторону граждан. Потому что сейчас довольно серьезно на каждое заявление, связанное с нарушением законности нашими сотрудниками, руководство министерства обращает особое внимание. Поэтому я просто мог бы попросить сейчас граждан, если есть такие факты, не стесняться, обращаться к нам по этим вопросам.
И поскольку звонок радиослушателя прозвучал, я бы хотел немного ответить на этот вопрос. Да, действительно, граждане попадают в какие-то, может быть, сложные условия и в различные ситуации. С одной стороны, он говорит: "Давайте зарегистрируйте у меня столько-то человек (5, 6, 7 человек)", - не думая о последствиях. Потом он приходит к нам и говорит: "Как же так, мы зарегистрировали этого человека (речь идет о регистрации по месту жительства), но я теперь не могу его снять с регистрационного учета!" - и опять обвиняет нас в том, что мы не предупредили человека, какие последствия может повлечь за собой эта регистрация. Поэтому здесь нужно прекрасно понимать и давать себе отчет в том, кого мы приглашаем, кого мы регистрируем.
Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем.
Евгений: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я живу в Петербурге. Но уже достаточно давно, к сожалению, регистрации никакой нет - ни по месту пребывания, ни по месту жительства. Могу ли я зарегистрироваться по месту пребывания? Потому что регистрация по месту жительства, она сразу влечет некоторые ограничения, там и права различные возникают, и...
Андрей Бабушкин: Обязанности...
Евгений: :и все такое. То есть мне это не нужно, это обычно пугает хозяев той квартиры, которую я снимаю.
Кристина Горелик: Понятно, ваш вопрос понятен. Пожалуйста, Юрий Ивашкин, представитель МВД России.
Юрий Ивашкин: Очень хороший вопрос, и я хотел бы тоже призвать граждан: вы не только можете, вы обязаны зарегистрироваться, если есть у вас жилое помещение. К сожалению нашему, многие то ли по незнанию, то ли, может быть, наслышаны каких-то басен о том, что такая большая, сложная процедура. Нет, процедура довольно простая.
Кристина Горелик: Ой, ой, ой, Юрий Васильевич:
Юрий Ивашкин: Представить определенные документы - и регистрация будет оформлена. Тем более, у тех людей, которые регистрируются по месту пребывания.
Кристина Горелик: На самом деле, мои коллеги даже специально проводили такой опыт - они пытались официально пройти процедуру регистрации по месту пребывания, за три дня это было практически невозможно сделать.
И вот у меня все-таки такой вопрос. Мы, вообще, много можем говорить о том, насколько законна сама регистрация, однако на практике все равно людям приходится эту процедуру проходить. Поэтому, Галина, у меня к вам такой вопрос. В первую очередь, что вы посоветуете нужно делать гостям российской столицы?
Галина Новопашина: Если они приехали к кому-то в гости, например, больше чем на 10 дней и решили выполнить закон, да? Ну, им нужно пойти тогда будет с хозяином со своим в ЖЭК и написать заявление на регистрацию, и дальше им уже скажут, что нужно делать. Правда, в Москве их еще направят зачем-то к участковому, что тоже не предусмотрено инструкцией, но тем не менее это будет сделано. И если вы не согласны с этим, то берите с собой двух свидетелей, оспаривайте это дело в суде.
Кристина Горелик: А вот, действительно, что делать? Обращаться в суд? Андрей Владимирович, у вас есть анализ судебной практики: суды, как правило, встают на сторону граждан или нет?
Андрей Бабушкин: Вы знаете, нет, суды обычно не встают здесь, к сожалению, на сторону граждан. Я должен сказать, что вышестоящие паспортные органы и органы прокуратуры здесь в этом плане более эффективно защищают права граждан, чем суды. В судах все это происходит необычайно долго и результат чаще всего оказывается не в пользу гражданина, потому что между судами и местными паспортно-визовыми органами, по-видимому, существует некоторого рода связка.
Я хочу еще отметить такой момент. Понимаете, мы вообще должны в целом менять процедуру регистрации. Заявительный порядок регистрации должен быть максимально упрощен. Я думаю, что вообще это должен быть какой-то автомат, куда подходит человек, опускает свой паспорт, опускает определенную сумму денег (очевидно там 50 рублей) - и ему выскакивает карточка с регистрацией. А потом уже, если этот гражданин заинтересовал паспортно-визовые органы как находящийся в розыске, там алименты он не платит, тогда уже паспортно-визовые органы знают, где его искать.
Кристина Горелик: Галина, вы хотели что-то добавить. Активистка общественного движения "Нелегал.ру".
Галина Новопашина: Как осуществляется процедура регистрации иностранных граждан в Европейском союзе, в частности, в Голландии. Это зимой я ездила на 10 дней в командировку, жила в помещении офиса. Я пришла одна, без каких-либо документов, кроме своего российского паспорта, где стояла виза, без людей, которые меня пригласили. Я пришла в полицию, где в течение 5 минут бесплатно меня зарегистрировали.
В Москве, вы сами знаете, минимум 3 дня нужно таскать с собой хозяев квартиры, стоять в безумных очередях. Я россиянка.
Кристина Горелик: Юрий Васильевич, может быть, все-таки упростить процедуру регистрации?
Юрий Ивашкин: Ну, в настоящее время существует уже проект закона, который как раз предусматривает упрощение процедуры регистрации по месту пребывания. Может быть, об этом рано еще говорить, поскольку только лишь проект, и он только проходит процедуру согласований и так далее, и тому подобное, это процесс довольно длительный, но в части регистрации по месту пребывания предполагается возложить функции должностных лиц, ответственных за регистрацию, на квартиросъемщика, минуя жилищную организацию. Во всяком случае проект пока предусматривает такую процедуру.
Кристина Горелик: Проект разрабатывался Министерством внутренних дел России? Еще какие-то были разработчики из других ведомств привлечены к этой работе?
Юрий Ивашкин: Нет, основной разработчик этого документа не Министерство внутренних дел, мы просто принимали участие. Существует межведомственная рабочая группа при администрации президента Российской Федерации, и по поручению этой рабочей группы такой проект был разработан.
Кристина Горелик: А когда он будет внесен в Государственную Думу приблизительно?
Юрий Ивашкин: Здесь мне сложно сказать, поскольку еще он недоработан, он в таком состоянии, в котором еще нужно согласовывать целый ряд позиций.
Галина Новопашина: Не очень правильный проект по той простой причине, что опять моя воля, выполняю я закон или нет, будет зависеть не от меня, а от хозяина той квартиры, которую я снимаю. Может быть, все-таки возложить функции регистрации на меня, а не на того человека, у которого я снимаю квартиру?
Юрий Ивашкин: А если вы нарушаете права другого человека?
Галина Новопашина: Я заявлю всего лишь...
Юрий Ивашкин: А если не согласны с этим у него родственники или другие лица...
Кристина Горелик: Давайте не будем ругаться. Андрей Владимирович, даю вам слово.
Андрей Бабушкин: Понятно, что права человека, одного и другого, они должны находиться в гармонии друг с другом. А мне захотелось еще обратить внимание на такой аспект: очень часто милиция при проверке документов исходит из принципа презумпции виновности гостя столицы. Вот мне хотелось бы здесь обратиться к руководству и ГУВД Москвы, и МВД, чтобы усилить контроль, усилить проверку деятельности сотрудников милиции и сделать так, чтобы наш город не был городом, наименее комфортным для проживания иногородних, среди всех городов Европы.
Кристина Горелик: Спасибо. Председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин.
От себя я могу сказать только одно. Если бы процедура регистрации была бы не столь унизительна, а сотрудники милиции не злоупотребляли бы своей властью, я бы согласилась на процедуру регистрации, но, опять, только в том случае, если бы она на практике была чисто уведомительной.
Кристина Горелик: "Требование о регистрации по месту пребывания нарушает право человека на свободу передвижения", - заявляют правозащитники. "Регистрация нужна для обеспечения безопасности", - отвечают стражи правопорядка и время от времени ужесточают режим проверки документов у граждан. Официально пройти процедуру регистрации - занятие не для слабонервных. Но без нее нельзя устроиться на нормальную работу, получить бесплатную медицинскую помощь, социальные льготы.
Что делать обычным гражданам России, оказавшимся в подобной ситуации? Как вести себя при проверке документов? Об этом сейчас в прямом эфире программы "Человек имеет право".
В гостях в московской студии Радио Свобода заместитель начальника паспортно-визового управления МВД России Юрий Ивашкин, председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин и активистка общественного движения "Нелегал.ру/ Свобода воли" Галина Новопашина.
Конечно, самые большие трудности с регистрацией испытывают люди, приезжая в Москву. Именно в российской столице их постоянно задерживает милиция в метро, на улицах для проверки документов. И именно в столице приобрести эту самую регистрацию стоит так много сил, нервов и здоровья.
Рассказывает Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Аркадий приехал в Москву из Нагорного Карабаха, он беженец. Долгое время не мог получить российский паспорт взамен утерянного и потому жил без регистрации. Насколько тяжела жизнь человека с неславянской внешностью в Москве? Какие взаимоотношения у него со столичной милицией? Слово нашему герою Аркадию.
Аркадий: Это вынужденная дача взяток, потому что они умеют так вымогать взятки с приезжих людей, что невольно думаешь: скорей бы откупиться, чем пройти все эти унизительные и длительные процедуры.
Я вот через эти процедуры сам лично проходил. Это трехчасовое нахождение в так называемых отделениях, в "обезьянниках", если нет с собой денег. Бывало, даже до трех суток.
Михаил Саленков: Первое время Аркадий даже старался не ездить в метро, где милиция останавливает прохожих чаще всего. По его расчетам, отдать 50-100 рублей за такси дешевле, чем потерять время и деньги в отделении. Однако каждый день на машине не поездишь. Пришлось выкручиваться. И Аркадий придумал, как свести финансовые потери к минимуму.
Аркадий: Делал так. Крупную сумму денег прятал отдельно, 50-100 рублей ложил в отдельный карман. То есть, когда сталкивался с этой проблемой, я показывал, что у меня всего лишь 100 рублей: 50 рублей у меня оставались на дорогу и на сигареты - так объяснял им, а 50 рублей - им. Забирают на "воронке" они меня, через остановку просто выпускали, потому что интерес у них пропадал ко мне.
Михаил Саленков: Весной 2003 года начальник ГУВД Москвы Владимир Пронин запретил своим подчиненным без основания останавливать прохожих и проверять у них документы. Однако, говорит Аркадий, после теракта в Тушино об этом указе все забыли.
Аркадий: Пронин издал приказ, но, как мы видим, он продержался всего лишь 2 месяца. Показывают двухмесячной давности ориентировки, там вообще было один раз как в анекдоте смешно: написано "человек с русыми волосами и голубоглазый", а стоял грузин или азербайджанец, я уже не знаю, темный, с орлиным носом...
Михаил Саленков: Однако было бы неправильно говорить о московской милиции только плохое.
Аркадий: Есть очень много порядочных молодых хороших ребят. Просто, когда есть время, вот так поговорить 5-10 минут, они просто-напросто закрывают, не просят ни денег, ничего. Даже как-то, бывало, меня до дома довозили, хотя не ихняя была территория.
Михаил Саленков: Жизнь незарегистрированного москвича осложняют не только поборы московской милиции.
Аркадий: У меня двое детей, не мог я их устроить без регистрации ни в поликлинику, не могли устроить в школу, пока Лужков не издал свой приказ, чтобы иногородних детей тоже брали в школу.
Михаил Саленков: Кроме того, довольно части при отсутствии регистрации отказывают в приеме на работу. О том, что все эти действия незаконны, даже сами власти говорят уже давно, но сделать ничего не могут. Или не хотят.
Кристина Горелик: Это был репортаж Михаила Саленкова.
Галина, давайте начнем с вас. Вы согласны со всем тем, что говорил в репортаже Аркадий, - про действия сотрудников милиции и про невозможность осуществления своих социальных прав теми, у кого нет регистрации?
Галина Новопашина: Да, абсолютно согласна. Конечно, сейчас стали проверять документы намного меньше, буквально 2-3 года назад Москва была похожа на какой-то оккупационный город, где просто введен комендантский час. Что касается социальных благ, это, наверное, не совсем к милиции вопрос, это, конечно, и к здравоохранению, к Министерству образования. Но к милиции, безусловно, очень много претензий.
Они мертвой хваткой вцепились в эту прописку, поскольку у них огромная паспортно-визовая служба, для которой нужно получить работу и прочие блага, которая хочет иметь зарплату. И вместо того, чтобы упростить эту процедуру, они говорят, что люди сопротивляются регистрации. Ничего подобного, никто не сопротивляется.
Жить там, где не прописан, как это делаю я, жить за 900 километров от того места, где прописан, безумно неудобно, но нет другого выхода. Вот даже сейчас я езжу на машине, которая зарегистрирована в Кировской области, потому что я могу зарегистрировать машину на свое имя только по месту постоянной прописки. У меня нет мотивации вообще регистрировать по месту пребывания, потому что эта бумажка по месту пребывания не дает мне никаких прав. Я не могу принимать участие в выборах по федеральному списку, я уже не говорю про выборы по московскому списку; я не могу зарегистрировать машину на свое имя, я вообще ничего не могу. Существующий порядок регистрации демотивирует человека это делать.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте дадим Юрию Ивашкину ответить, а потом послушаем звонок от нашего радиослушателя. Юрий Васильевич, пожалуйста.
Юрий Ивашкин: Естественно, со своим оппонентом я согласиться не смогу, что не нужно регистрировать по месту пребывания. Существует закон, который четко определяет обязанность гражданина регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства. Какой бы он ни был, он закон. Он должен выполняться, и поэтому и органы внутренних дел - в том числе и наше подразделение, паспортно-визовая служба, - готовы принимать людей, готовы их регистрировать при определенных условиях, которые необходимы для регистрации, будь то по месту жительства, будь то по месту пребывания.
Кристина Горелик: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Андрей, мне 34 года. Я живу в Подмосковье, но последние почти 4 года жил в Канаде, сейчас вернулся на короткое время. Вы знаете, я хотел просто сказать, что регистрация российских граждан в Москве абсолютно незаконна, с моей точки зрения, абсолютно. Гражданин России из Таймыра, откуда угодно, из Магадана может приехать в Москву абсолютно свободно, должен иметь такую возможность. Но иностранный гражданин - вот как в начале передачи шла речь о молодом человеке из Карабаха, он гражданин другой страны...
Кристина Горелик: Он гражданин России.
Слушатель: А, он гражданин России...
Кристина Горелик: Да-да, у него российский паспорт. Он просто потерял свой российский паспорт, и на время, когда он пытался получить новый российский паспорт, у него не было регистрации.
Слушатель: Знаете, тогда, конечно, если он гражданин России, он может жить в Москве, в Ленинграде, в Новгороде, в Волгограде, где угодно. Просто я хотел сказать, что гражданам других стран... Знаете, вы попробуйте в Канаду приехать нелегально и попросить медицинское обслуживание бесплатное, школу - будут очень большие проблемы.
Кристина Горелик: Андрей, спасибо вам за звонок, ваше мнение понятно.
Что касается обязательной регистрации, вот в Постановлении Конституционного суда России от 2 февраля 1998 года сказано, что "регистрационный учет не может носить разрешительного характера и не должен приводить к ограничению конституционного права гражданина выбирать место пребывания и жительства: Таким образом, регистрация является: лишь способом учета граждан, носящим уведомительный характер".
У меня вопрос к представителю МВД Юрию Ивашкину. Юрий Васильевич, получается, что вообще любой отказ в регистрации является незаконным.
Юрий Ивашкин: Прежде чем говорить о вопросах регистрации, хотел бы уточнить некоторые вопросы, которые именно связаны в последующем с регистрацией. Есть определенные должностные лица, которые занимаются своими вопросами. В частности, есть должностные лица, ответственные за регистрацию, это лица, которые следят и контролируют использование жилого помещения. Есть органы регистрационного учета, к которым относятся органы внутренних дел.
Вот все вопросы, и законодательство это предусматривает: Первоначально гражданин, который изменил место жительства или прибыл временно на срок свыше 10 дней, он обязан обратиться именно к должностным лицам, ответственным за регистрацию. Эти лица определяют соответствие представленных документов нормам, которые предусмотрены гражданским и жилищным законодательством.
Когда все вопросы определены, связанные с жилищным и гражданским законодательством, эти документы эти должностные лица передают в органы регистрационного учета. И мы, естественно, по тем документам, которые имеются, обязаны зарегистрировать. Единственно, если не будут представлены определенные документы - это удостоверение личности человека, паспорт, например...
Кристина Горелик: Так, вот это очень важный вопрос: какие документы должен предоставлять человек для регистрации. Потому что очень много звонят людей, которые рассказывают, что от них требуют какие-то многочисленные справки, которые они просто не могут собрать, - от согласия на регистрацию от жилищно-эксплуатационной организации до предоставления справки о том, что он не болен СПИДом и так далее, и тому подобное.
Юрий Ивашкин: Перечень документов, тех, которые предоставляются к нам, в паспортный стол, он небольшой. Это документ, удостоверяющий личность, как я сказал. Это документ, являющийся основанием для временного проживания гражданина, если он регистрируется по месту пребывания.
Кристина Горелик: Что это за документ?
Юрий Ивашкин: Это может быть договор найма, договор поднайма. Может быть, гражданин на собственное жилое помещение пригласил человека, он там поживет - это тоже является основанием для регистрации. И уже потом должностные лица, независимо от гражданина, предоставляют перечень некоторых документов. Это адресные листочки прибытия... Если регистрируется человек по месту жительства, кроме этого законодательством предусмотрено предоставление статистического талона мигранта. 85-ой статьей Налогового кодекса предусмотрено предоставление свидетельства о регистрации по месту жительства гражданина.
Вот эти документы они представляют нам...
Кристина Горелик: Юрий Васильевич, на самом деле уйму документов требуется собрать:
Давайте мы сейчас дадим возможность нашему радиослушателю задать вопрос или высказать свое мнение. Хорошо?
Юрий Ивашкин: Да, пожалуйста.
Кристина Горелик: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы понимаете, человек с родителями прибыл сюда, уже взрослый. Там уже она замуж вышла и родила детей, в Якутии. А они в геологической партии отработали что-то около 20 лет. И ее здесь... Конечно, у них площадь 14 метров, ее не прописывают: санитарные нормы не позволяют. И сейчас депутат 34-го округа я их прописала из-за того, что детей выгоняли из школы! К себе прописала!
Кристина Горелик: Спасибо. Ваш вопрос понятен. Я бы хотела, чтобы присоединился к нашей беседе правозащитник Андрей Бабушкин.
Андрей Владимирович, вот по поводу того, что не прописывают в квартиру, потому что не позволяют санитарные нормы, что можно сказать?
Андрей Бабушкин: Ну, при отказе в регистрации по месту жительства, я считаю, требования соблюдения санитарных норм совершенно законны. Если же говорить в отказе в регистрации по месту пребывания, то я полагаю, что какие бы то ни было разговоры о норме жилой площади они противозаконны.
Что такое регистрация по месту пребывания? Это способ учета государством тех лиц, которые находятся на данной территории, которым необходимо предоставить социальные услуги в области здравоохранения, образования, культуры, транспорта и так далее. Поэтому когда государство говорит: я хочу знать, сколько людей живет на моей территории, кто эти люди, какой их возраст, какой их пол, каковы их потребности, - данные требования государства совершенно законны.
Когда же государство говорит: я хочу само устанавливать процедуру регистрации, я хочу само придумывать, какие документы для этого необходимы, я хочу само определять, давать людям регистрацию или не давать, - вот здесь государство выходит за пределы своих полномочий, нарушает требования Конституционного суда, нарушает требования Конституции, нарушает принципы, зафиксированные в статье 3-ей Федерального закона о свободе передвижения и выборе места жительства, в котором четко говорится о том, что наличие или отсутствие регистрации не может быть условием реализации прав гражданина.
Есть здесь, Кристина, уважаемые радиослушатели и уважаемые участники нашей передачи, и еще одна проблема. У нас сотрудники милиции почему-то полагают, что любой российский гражданин, прибывший в Москву, обязан зарегистрироваться. Между тем, из Постановления правительства России, в котором утверждены правила регистрационного учета, видно, что регистрации подлежат только граждане, прибывший на срок более 10 дней на жилую площадь. Это значит, что, если я прибыл в Москву и хочу жить на скамейке, или на вокзале, или ночевать в своей собственной машине, - а у меня есть полное право это делать, ибо ни одним законом нашей страны это не запрещено, - никакой регистрации от меня не требуется. И сотрудники милиции, которые берут на себя функции законодателя и функции законотрактователя, они элементарно нарушают права граждан, превращая регистрацию в мощнейший источник, с одной стороны, улучшения своего материального положения, а с другой стороны, извините меня, дискредитируют органы внутренних дел.
Кристина Горелик: Юрий Васильевич, я дам вам ответить после звонка нашего слушателя. Здравствуйте.
Александр: Здравствуйте, меня Александр зовут. Я живу в городе Москва. У меня вот такое мнение в связи со сказанным: ответственность на себя берут не органы регистрации, а люди, которые предоставляют свое жилье для регистрации. Возникает знаете какая смешная и парадоксальная ситуация? Огромное количество препонов для того, чтобы бедные, несчастные люди где-то, на какой-то жилплощади зарегистрировались, но стократные препоны для того, чтобы этих людей снять с регистрации, это невозможно просто! Вот какая парадоксальная ситуация.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Юрий Васильевич, вот по поводу злоупотреблений со стороны сотрудников милиции... Действительно, и на практике бывает чаще, что человек, у которого нет регистрации, он отделывается, что называется, штрафом на месте. С другой стороны, естественно, такие люди не пойдут в ту же милицию, чтобы заявить об этих злоупотреблениях. Получается, что круг замыкается.
Юрий Ивашкин: К большому сожалению, люди отказываются обращаться в органы внутренних дел с такими заявлениями. Если бы такие заявления поступали, я думаю, результат был бы очень положительный в сторону граждан. Потому что сейчас довольно серьезно на каждое заявление, связанное с нарушением законности нашими сотрудниками, руководство министерства обращает особое внимание. Поэтому я просто мог бы попросить сейчас граждан, если есть такие факты, не стесняться, обращаться к нам по этим вопросам.
И поскольку звонок радиослушателя прозвучал, я бы хотел немного ответить на этот вопрос. Да, действительно, граждане попадают в какие-то, может быть, сложные условия и в различные ситуации. С одной стороны, он говорит: "Давайте зарегистрируйте у меня столько-то человек (5, 6, 7 человек)", - не думая о последствиях. Потом он приходит к нам и говорит: "Как же так, мы зарегистрировали этого человека (речь идет о регистрации по месту жительства), но я теперь не могу его снять с регистрационного учета!" - и опять обвиняет нас в том, что мы не предупредили человека, какие последствия может повлечь за собой эта регистрация. Поэтому здесь нужно прекрасно понимать и давать себе отчет в том, кого мы приглашаем, кого мы регистрируем.
Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем.
Евгений: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я живу в Петербурге. Но уже достаточно давно, к сожалению, регистрации никакой нет - ни по месту пребывания, ни по месту жительства. Могу ли я зарегистрироваться по месту пребывания? Потому что регистрация по месту жительства, она сразу влечет некоторые ограничения, там и права различные возникают, и...
Андрей Бабушкин: Обязанности...
Евгений: :и все такое. То есть мне это не нужно, это обычно пугает хозяев той квартиры, которую я снимаю.
Кристина Горелик: Понятно, ваш вопрос понятен. Пожалуйста, Юрий Ивашкин, представитель МВД России.
Юрий Ивашкин: Очень хороший вопрос, и я хотел бы тоже призвать граждан: вы не только можете, вы обязаны зарегистрироваться, если есть у вас жилое помещение. К сожалению нашему, многие то ли по незнанию, то ли, может быть, наслышаны каких-то басен о том, что такая большая, сложная процедура. Нет, процедура довольно простая.
Кристина Горелик: Ой, ой, ой, Юрий Васильевич:
Юрий Ивашкин: Представить определенные документы - и регистрация будет оформлена. Тем более, у тех людей, которые регистрируются по месту пребывания.
Кристина Горелик: На самом деле, мои коллеги даже специально проводили такой опыт - они пытались официально пройти процедуру регистрации по месту пребывания, за три дня это было практически невозможно сделать.
И вот у меня все-таки такой вопрос. Мы, вообще, много можем говорить о том, насколько законна сама регистрация, однако на практике все равно людям приходится эту процедуру проходить. Поэтому, Галина, у меня к вам такой вопрос. В первую очередь, что вы посоветуете нужно делать гостям российской столицы?
Галина Новопашина: Если они приехали к кому-то в гости, например, больше чем на 10 дней и решили выполнить закон, да? Ну, им нужно пойти тогда будет с хозяином со своим в ЖЭК и написать заявление на регистрацию, и дальше им уже скажут, что нужно делать. Правда, в Москве их еще направят зачем-то к участковому, что тоже не предусмотрено инструкцией, но тем не менее это будет сделано. И если вы не согласны с этим, то берите с собой двух свидетелей, оспаривайте это дело в суде.
Кристина Горелик: А вот, действительно, что делать? Обращаться в суд? Андрей Владимирович, у вас есть анализ судебной практики: суды, как правило, встают на сторону граждан или нет?
Андрей Бабушкин: Вы знаете, нет, суды обычно не встают здесь, к сожалению, на сторону граждан. Я должен сказать, что вышестоящие паспортные органы и органы прокуратуры здесь в этом плане более эффективно защищают права граждан, чем суды. В судах все это происходит необычайно долго и результат чаще всего оказывается не в пользу гражданина, потому что между судами и местными паспортно-визовыми органами, по-видимому, существует некоторого рода связка.
Я хочу еще отметить такой момент. Понимаете, мы вообще должны в целом менять процедуру регистрации. Заявительный порядок регистрации должен быть максимально упрощен. Я думаю, что вообще это должен быть какой-то автомат, куда подходит человек, опускает свой паспорт, опускает определенную сумму денег (очевидно там 50 рублей) - и ему выскакивает карточка с регистрацией. А потом уже, если этот гражданин заинтересовал паспортно-визовые органы как находящийся в розыске, там алименты он не платит, тогда уже паспортно-визовые органы знают, где его искать.
Кристина Горелик: Галина, вы хотели что-то добавить. Активистка общественного движения "Нелегал.ру".
Галина Новопашина: Как осуществляется процедура регистрации иностранных граждан в Европейском союзе, в частности, в Голландии. Это зимой я ездила на 10 дней в командировку, жила в помещении офиса. Я пришла одна, без каких-либо документов, кроме своего российского паспорта, где стояла виза, без людей, которые меня пригласили. Я пришла в полицию, где в течение 5 минут бесплатно меня зарегистрировали.
В Москве, вы сами знаете, минимум 3 дня нужно таскать с собой хозяев квартиры, стоять в безумных очередях. Я россиянка.
Кристина Горелик: Юрий Васильевич, может быть, все-таки упростить процедуру регистрации?
Юрий Ивашкин: Ну, в настоящее время существует уже проект закона, который как раз предусматривает упрощение процедуры регистрации по месту пребывания. Может быть, об этом рано еще говорить, поскольку только лишь проект, и он только проходит процедуру согласований и так далее, и тому подобное, это процесс довольно длительный, но в части регистрации по месту пребывания предполагается возложить функции должностных лиц, ответственных за регистрацию, на квартиросъемщика, минуя жилищную организацию. Во всяком случае проект пока предусматривает такую процедуру.
Кристина Горелик: Проект разрабатывался Министерством внутренних дел России? Еще какие-то были разработчики из других ведомств привлечены к этой работе?
Юрий Ивашкин: Нет, основной разработчик этого документа не Министерство внутренних дел, мы просто принимали участие. Существует межведомственная рабочая группа при администрации президента Российской Федерации, и по поручению этой рабочей группы такой проект был разработан.
Кристина Горелик: А когда он будет внесен в Государственную Думу приблизительно?
Юрий Ивашкин: Здесь мне сложно сказать, поскольку еще он недоработан, он в таком состоянии, в котором еще нужно согласовывать целый ряд позиций.
Галина Новопашина: Не очень правильный проект по той простой причине, что опять моя воля, выполняю я закон или нет, будет зависеть не от меня, а от хозяина той квартиры, которую я снимаю. Может быть, все-таки возложить функции регистрации на меня, а не на того человека, у которого я снимаю квартиру?
Юрий Ивашкин: А если вы нарушаете права другого человека?
Галина Новопашина: Я заявлю всего лишь...
Юрий Ивашкин: А если не согласны с этим у него родственники или другие лица...
Кристина Горелик: Давайте не будем ругаться. Андрей Владимирович, даю вам слово.
Андрей Бабушкин: Понятно, что права человека, одного и другого, они должны находиться в гармонии друг с другом. А мне захотелось еще обратить внимание на такой аспект: очень часто милиция при проверке документов исходит из принципа презумпции виновности гостя столицы. Вот мне хотелось бы здесь обратиться к руководству и ГУВД Москвы, и МВД, чтобы усилить контроль, усилить проверку деятельности сотрудников милиции и сделать так, чтобы наш город не был городом, наименее комфортным для проживания иногородних, среди всех городов Европы.
Кристина Горелик: Спасибо. Председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин.
От себя я могу сказать только одно. Если бы процедура регистрации была бы не столь унизительна, а сотрудники милиции не злоупотребляли бы своей властью, я бы согласилась на процедуру регистрации, но, опять, только в том случае, если бы она на практике была чисто уведомительной.
