"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске: Сергей Ковалев:
Начало
Уже ясно, что Министерство гражданского общества не будет сегодня-завтра создано. Я не поручился бы за будущее, но вот на этом форуме оно не будет, так сказать, сформулировано.
Владимир Бабурин:
Начальник департамента социального развития Евгений Гонтмахер.
Евгений Гонтмахер:
Со стороны правительства будет предпринято все (я знаю настроение Касьянова) для того, чтобы вот поддержать вот этот диалог уже не на парадном, помпезном вот этом уровне Кремлевского дворца съездов, а в конкретных делах, в конкретных министерствах, ведомствах, регионах и так далее, и так далее.
Владимир Бабурин:
Гражданский форум, о котором говорили и спорили, который вызвал столь много дискуссий перед форумом, особенно в среде правозащитников, на прошлой неделе в Москве завершился.
И я бы хотел начать с цитаты.
Людмила Алексеева, руководитель Московской Хельсинкской группы, член оргкомитета форума. Именно она, напомню, предоставляла слово Владимиру Путину. И сразу после форума Людмила Алексеева сделала такое заявление: "Мне бы хотелось по горячим следам выразить свое удовлетворение тем, что все принципиальные договоренности, достигнутые в ходе работы оргкомитета, были соблюдены. Теперь совершенно очевидно, что в Кремлевском дворце прошел не съезд, а именно форум, не принимающий никаких резолюций, не выбирающий никаких постоянных органов, якобы представляющих гражданское общество. Форум был именно рабочим мероприятием, местом обсуждения конкретных проблем и путей их решения. Основная работа проходила не на пленарном заседании, а на проблемных дискуссиях и предметных "круглых столах", часть которых была посвящена наиболее острым проблемам в области прав человека в России.
Переговорные площадки, где представители неправительственных организаций встречались с представителями государственной власти, принесли определенную пользу. На многих их них были достигнуты конкретные договоренности, в частности - о формате продолжения диалога. Будет ли этот диалог успешным? Время покажет".
Таким вопросом завершает свое заявление Людмила Алексеева.
Неделю назад в преддверии форума гостем программы "Человек имеет право" был начальник департамента социального развития правительства России Евгений Гонтмахер, также член оргкомитета и рабочей группы форума, но - от исполнительной власти. И Евгений сегодня сдержал слово и пришел снова, чтобы подвести итоги. Может быть, эти итоги пока правильнее будет назвать предварительными.
Ваши ожидания форум оправдал? Диалог состоялся? И был ли он таким, каким вы его себе представляли?
Евгений Гонтмахер:
Володя, ну, если я все-таки говорю об итогах форума, я говорю это со своей колокольни. Я поддерживаю, конечно, то, что сказала Людмила Михайловна, но я не могу взять на себя право выразить чувства всех общественных организаций. Я скажу о том, как это виделось из правительства.
Ожидания даже, я бы сказал, были не просто оправданы, а - более чем. Я, например, не ожидал, что такое количество министров все-таки пойдет участвовать в дискуссиях. Не только министров. Был Александр Волошин, Дмитрий Козак, Владимир Рушайло (секретарь Совета безопасности), Сергей Ястржембский. Это, мы видим, самые крупные величины из администрации президента.
Если говорить о правительстве, это был министр иностранных дел Иванов, это был министр внутренних Грызлов, министр юстиции Чайка, министр по антимонопольной политике Южанов, и так далее. Я уже не говорю о первых замах, о замах министров, которые ведут вполне конкретные, содержательные вопросы.
То есть, нам удалось обеспечить вот эти переговорные площадки практически полностью - со стороны исполнительной власти. Честно говоря, я такого не ожидал.
Что касается содержательной части, то здесь, как раз, с моей стороны, ничего неожиданного не произошло. В хорошем смысле этого слова. Потому что мы ожидали, что в течение очень коротких переговоров (а они были, там, полтора-два часа, с 2 до 4 часов дня 22 ноября вот в этих министерствах и ведомствах) будет достигнута договоренность только о том, как работать дальше. Никаких эпохальных решений, знаете, там...
Владимир Бабурин:
Но их никто и не ждал.
Евгений Гонтмахер:
Ну, конечно. Вот я почему и говорю. Но я сейчас подвожу итоги, у меня все протоколы есть вот этих переговорных площадок. Практически везде договорились работать дальше, в стабильном совместном режиме.
С моей точки зрения, это нормально, это то, что мы ожидали. Большего ждать было нельзя.
Владимир Бабурин:
Евгений Гонтмахер - начальник департамента социального развития правительства России, член оргкомитета и рабочей группы Гражданского форума.
Итак, раскола в правозащитном движении, о котором так много и, в общем, не совсем справедливо, как теперь видно, писали и говорили, не произошло. На этом мы, возможно, чуть позже еще раз остановимся.
Есть любопытные комментарии и оценка, которую дал Алексей Симонов, но - чуть-чуть позже.
А сейчас я предлагаю послушать другого известного правозащитника, депутата Государственной Думы Сергея Ковалева, который в кулуарах форума прокомментировал выступление на форуме Глеба Павловского.
Сергей Ковалев:
Теперь уже ясно: все-таки не удастся провести никаких выборов и никаких голосований. Уже ясно, что Министерство гражданского общества не будет сегодня-завтра создано. Я не поручился бы за будущее, но вот на этом форуме оно не будет, так сказать, сформулировано.
И самая лучшая иллюстрация этому - блестящее выступление Павловского. В этом выступлении было две - ну, максимум три - фразы, против которых я бы возразил. Заметьте, между прочим, что Глеб Олегович высказал сегодня позицию, диаметрально противоположную той, с которой он начинал энергично организовывать этот форум. Это очень многозначительная вещь.
Владимир Бабурин:
Правозащитник Сергей Ковалев и депутат Государственной Думы.
И я напомню, что рядом со мной в студии программы Радио Свобода "Человек имеет право" - начальник департамента социального развития правительства России Евгений Гонтмахер.
Неделю назад мы с вами довольно много говорили о Борисе Березовском, а главного кремлевского политтехнолога, коим принято считать Глеба Павловского (по крайней мере, он сам себя таковым считает) вниманием обошли. Правда, довольно много мы говорили о его возможной роли еще неделей раньше - не с вами, а с Людмилой Алексеевой и Александром Аузаном в Сочи на правозащитной конференции.
Я вот с такой формулировкой им задавал вопрос: не станет ли форум очередным инструментом для эффективной политики (ведь именно так называется фонд господина Павловского)? И Алексеева, улыбаясь, отвечала, что, мол, "Павловского бояться - в лес не ходить".
А как вы оцениваете роль Павловского и, вообще, роль политтехнологий, которыми Кремль активно пользуется в проведении своих реформ? Возможно, и в проведении форума какие-то задумки были? Ведь все-таки перспектива построить гражданское общество, "пристегнуть" его - представляется некоторым чиновникам довольно заманчивой. Вы этого мнения, я знаю, не разделяете, опять вам за других придется отдуваться, причем эти другие-то еще и вслух об этом не особо охотно говорят.
Евгений Гонтмахер:
Что касается роли Глеба Павловского, я бы не стал ее преувеличивать. Мы с вами в прошлый раз говорили о "факторе Березовского". Я вам скажу так: на форуме духа Березовского не было вообще. То есть, никто об этом даже не вспоминал. Собственно, об этом мы в прошлый раз так и предположили.
Что касается Павловского - да, с его стороны была выдвинута вот эта идея собрать в Кремлевском дворце 5 000 человек. Да, в течение первых двух месяцев оргкомитет - фактически под его идейным руководством - этим занимался. Оргкомитет без правозащитников, без представителей власти. Это закончилось тем, что, на самом деле, власть, ну, я так понимаю, в лице очень высоких людей, осознала, что все идет не туда, что форум скатывается к действительно съезду, о котором так выразительно говорил Сергей Адамович Ковалев.
И тогда произошла, в общем-то, небольшая революция в том же оргкомитете. Вы знаете, он был расширен в три раза. Вошли правозащитники, и не только они, вошли, я бы сказал, очень активные общественные организации, вошли представители власти. И я сказал бы так: после этого роль Павловского стала нормальной. То есть, он стал одним из членов оргкомитета. Да, он был лидером вот этой трети, фактически, оргкомитета, но он не был лидером оргкомитета как такового. И надо отдать ему должное, в этой ситуации он себя повел достаточно гибко, и все решения рабочей группы из 21 человека принимались консенсусом. И в этом консенсусе Глеб принимал участие, действительно, в полном объеме.
Поэтому, с одной стороны, не надо преувеличивать, я повторяю, его, что называется, вклада и демонизировать его вклад в том, что прошел форум именно таким образом. С другой стороны, надо отдать ему должное, что на вот этой заключительной, решающей стадии он работал достаточно конструктивно, и, кстати говоря, вот его выступление, о чем говорил Ковалев, оно было, в целом, как мне представляется, адекватным. За исключением некоторых отдельных моментов, оно было адекватным.
Владимир Бабурин:
Я предлагаю послушать еще две записи, которые я сделал во время работы форума. Это будет Ирина Хакамада, заместитель председателя Государственной Думы, и Алексей Симонов, руководитель Фонда защиты гласности.
Госпожа Хакамада мне сказала, что официальные помпезные мероприятия форума ее занимали мало, а вот на "круглые столы" она ходила с удовольствием. На "круглом столе", собственно, я с ней и поговорил.
Ирина Хакамада:
Я участвовала в "круглом столе" по образованию. Как может повлиять общество, выступать заказчиком образования - наравне с государством, потому что такая проблема назрела.
И сейчас, вот, видите, сколько споров, и это позитивный факт.
Гражданское общество у нас находится в стадии проблемной, да? Оно не достаточно структурировано.
Подобные форумы, если они не будут ручными при власти, они могут стимулировать этот процесс.
Владимир Бабурин:
Много споров было перед началом Гражданского форума: ходить - не ходить, особенно в правозащитной среде.
Ирина Хакамада:
Да.
Владимир Бабурин:
А вот стоило, вообще, копья-то ломать?
Ирина Хакамада:
Я, например, не пошла, потому что меня не интересуют вот эти парадные совещания. Но я хожу на "круглые столы" и пытаюсь обсуждать конкретные вопросы. Поэтому я тоже думаю, что это носит символический характер. Каждый выбирает себе ту форму, при которой может донести свои идеи до реализации.
Владимир Бабурин:
Из министерства печати на "круглый стол" "Средства массовой информации и общества" никто не пришел - ни господин Лесин, никаких представителей не прислал. Меня другое удивило. Камер практически нет, журналистов это не интересует?
Ирина Хакамада:
Так я и говорю о том, что нам пора задуматься, вообще, о нашей журналистике, насколько она сориентирована на скандалы и на персоны. Если Путин - тогда все об этом пишут, если Путина нет - никто и не пойдет. И насколько она как бы стратегически мыслит о том, какое информационное общество создает, фактически создает все это руками, в том числе, средств массовой информации, и в каком обществе они смогут нормально работать...
Владимир Бабурин:
Алексей, тот же вопрос, который я только что задавал Ирине Хакамаде.
Не пришел на "круглый стол" "Средства массовой информации и общество" господин Лесин, не прислал никаких своих представителей. Это меня не сильно удивило. Журналистов мало, практически ни одной камеры не было. Журналистов не интересуют их проблемы.
Алексей Симонов:
Журналистов, на самом деле, вряд ли могло быть много.
Изначально, когда мы вошли в подготовку этого форума, возникло очень странное ощущение, что в такой же степени, в какой журналисты считают не своими проблемы общества, в такой же самой степени общество не считает своими внутренние проблемы журналистов. В этом смысле недоразумение разрастается, и оно очень тревожно. Это действительно так.
Мало того: на очень многих "круглых столах" (это я знаю из вчерашнего заседания рабочей группы) постоянно обсуждается вопрос о неверном, недостаточном, недостоверном, брюзгливом освещении средствами массовой информации проблем гражданского общества. Они повсеместны.
Поэтому изначально форум и не задумывался как попытка общения с журналистами. Хотелось посмотреть, что интересует журналистов.
Вполне нормально. Мы увидели: журналистов интересуют звезды. Они интересуют их на форуме, они их интересуют за пределами форума. Проблемы форума журналистов интересуют в-восьмых, в-девятых и в-десятых.
У нас более специфический "круглый стол" - потому, что мы говорили именно о доступе к информации, об информационной открытости. Это проблема, которая интересует, в первую очередь, журналистов, которые в той или иной степени причастны к третьему сектору. Многие из них - руководители, члены общественных организаций. Здесь были и журналисты, работающие одновременно в "Мемориале", журналисты, возглавляющие какие-то общественные организации. То есть, в основном, это были журналисты, скажем, специфического толка. Они были действительно широко у нас представлены. А на остальных "столах" - это проблемы, которые мало кого интересуют.
Гениальная история. На нашу дискуссию появилась одна камера. Она пришла туда для того, чтобы зафиксировать, что за одним столом сидят Лесин, ваш покорный слуга и Александр Михайлович Любимов. Убедившись в том, что это зафиксировано, Александр Михайлович нас покинул.
Владимир Бабурин:
Заканчивается форум. Никто от него не ждал ответов на какие-то вопросы сегодня, завтра - даже, наверное, через месяц. Но, по-вашему, вот я не хочу сказать, что проблемы должны решиться немедленно, но будет ли хоть какая-то "продвижка"? Потому что процесс по делу Григория Пасько продолжается. Ситуация с НТВ уже решилась и вряд ли решится в обратную сторону. Точно такая же судьба может постигнуть сейчас ТВ-6. И, наконец, наш коллега Андрей Бабицкий: по-прежнему с него не снято обвинение, правда, только по одной статье осталось ("использование заведомо фальшивых документов").
Вот вы что-то ждете от форума, каких-то конкретных решений по этим конкретным вопросам?
Алексей Симонов:
Нет, категорически не жду от форума ответов на эти конкретные вопросы. Потому что форум изначально задумывался как попытка обсуждения более широкого круга проблем.
Кто был на первом заседании форума, видел эту печальную (с моей точки зрения - печальную) картину, как десятками и сотнями сносили челобитные Путину. Значит, процесс подачи челобитных... для этого не надо собирать гражданское общество, хотя искренне понимаю каждого из этих людей в отдельности, которые попытались свою там проблему или свою боль выплеснуть на впервые увиденного живьем президента. Или ехали специально на этот форум для того, чтобы это сделать.
Я очень об этом сожалею, это свидетельство, с моей точки зрения, еще незрелости гражданского общества даже в самых, так сказать, зрелых его проявлениях, потому что здесь представители общественных организаций, и можно было бы представить себе, что они готовы уйти от конкретики.
Я специально, например, договорился с Григорием Михайловичем, что ни одного слова о своем деле Григорий Михайлович в заключительном слове говорить не будет. Это не нужно. Само появление его на трибуне Гражданского форума в Кремлевском дворце съездов значительно существеннее, чем те несколько слов, которые по этому поводу Пасько мог бы сказать о деле Пасько.
У нас, на самом деле, и не предусмотрены были, скажем, ну, такого рода переговорные площадки, на которых можно было бы решать конкретные дела отдельного человека. Наоборот, вся идея форума в том, чтобы создать модель тех переговорных площадок, на которые потом можно будет эти конкретные дела выносить. Вот задача его, если я ее правильно понимаю. Другой разговор, что из этого выйдет, а что не выйдет.
Я вообще человек довольно оптимистического взгляда на жизнь, но здесь у меня, в общем, серьезного оптимизма по этому поводу нет. Я человек не наивный. Мы сами к этому диалогу весьма и весьма не готовы. Я только что об этом сказал.
Владимир Бабурин:
Просто последнее уточнение. Перед форумом была довольно бурная дискуссия, особенно в среде правозащитников: участвовать - не участвовать. Некоторые не пришли. Вот вы все-таки решили участвовать. Вы считаете, что вы правильно поступили, а ваши оппоненты - нет?
Алексей Симонов:
На сегодняшний день я считаю, что я поступил правильно, равно как я считаю, что мои оппоненты поступили не менее правильно. Потому что я считаю, что гражданское общество - это общество свободного выбора, во-первых. Поэтому я изначально и многократно, с самого начала, с того момента, когда я получил первую возмущенную электронную почту, написанную по-русски английскими буквами, от Елены Георгиевны "Что ты делаешь, босяк?" (примерно, на этом уровне), - я с той самой поры считаю, что Елена Георгиевна, безусловно, права, точно так же, как прав Сергей Адамович, хотя занимают они по отношению к форуму, как видите, разные позиции.
Потому что для меня вопрос, участвовать или не участвовать, это вопрос возможности желания попытаться лично - ну, еще раз - наладить какую-то в этом смысле внятную систему переговорную. Или - нет, этого не делать. Ведь смешно: когда Леву Пономарева посадили на ТВ-6 на подиум, я ему уступил место, выяснилось, что, в принципе, Лева говорит то же самое, что я, только он говорит "Делать надо так, но я не верю в то, что это будет". То есть, в принципе, у нас с ним расхождений значительно меньше, чем сходства.
Поэтому я не вижу, почему это должно нас развести, отношение к этому, достаточно служебному, хотя и достаточно помпезному мероприятию. Не вижу никакой причины.
Владимир Бабурин:
Напомню: это был Алексей Симонов, а чуть раньше - Ирина Хакамада. Сразу несколько тем они подняли, но давайте начнем с первой.
Малый, мягко говоря, интерес журналистов, особенно во второй день форума, когда уже не было больших начальников, к его работе и, в общем, как правильно заметил господин Симонов, к проблемам гражданского общества. Действительно, в первый день в Кремлевский дворец можно было с трудом попасть. Вот самые сильные впечатления нашего корреспондента (это совсем еще молодая девушка) - это оторванные пуговицы и помятые бока. Вот, а во второй день - нет, нет, не интересно уже почему-то стало.
Как вы оцениваете, как освещался форум?
Евгений Гонтмахер:
С моей точки зрения, форум освещался "на троечку". Показали очень подробно выступление президента, это очевидно. Оно было довольно интересным, неординарным, безусловно. Показали, естественно, выступление Глеба Павловского, или, по крайней мере, показали его на трибуне. Естественно, Людмилу Михайловну как ведущую, предоставляющую слово президенту, что, по-моему, с точки зрения СМИ - было, наверное, самым интересным фактом.
Но вы понимаете, в чем дело, даже на пленарном заседании было много интересного. Например, было выступление Александра Александровича Аузана. Я считаю - самое лучшее, самое блестящее выступление, по крайней мере, со стороны организаций общественных. Его не показали - практически никто. О нем (я посмотрел газеты) практически никто не написал. Хотя я должен заметить, я сидел достаточно близко к президенту и видел его реакцию. Предыдущее выступление, перед Аузаном, он слушал, конечно, но листал записки, которые (вы помните) ему поступали в большом количестве. Когда вышел на трибуну Аузан и начал говорить, президент слушал его речь, несмотря на записки. То есть, он его очень внимательно слушал. Потому что выступление было, действительно, очень интересное.
Конечно, я не могу иметь претензий к СМИ, они у нас независимые, самостоятельные, но, с моей точки зрения, они не поняли многого из того, что, собственно говоря, было задумано на этом форуме. Ведь форум - это понятие стратегическое. Мы же понимаем, что после этого у нас начнутся процессы в регионах.
Мне Людмила Михайловна рассказала Алексеева, что ей позвонил буквально на следующий день после форума правозащитник из Екатеринбурга и сказал: "Вы знаете, мне сегодня позвонили от губернатора Росселя и пригласили на чай. Я, - говорит, - не только никогда раньше с ним чай не пил, но я его никогда живьем не видел".
Владимир Бабурин:
Это действительно любопытно, интересно, поэтому мы сейчас не будем это комкать.
Евгений закончил на том, что Людмила Алексеева ему рассказала о звонке правозащитника из Екатеринбурга, которого губернатор Россель пригласил на чашку чая, чем немало этого правозащитника удивил, потому что до того он губернатора Росселя никогда живьем не видел, а не то что с ним пил чай.
Ну, в общем, действительно, пример такой - довольно показательный. Но вот насколько он будет характерным? Действительно, как говорил Михаил Сергеевич, процесс-то пойдет в регионы?
Евгений Гонтмахер:
Здесь главное - этот процесс, как говорил Михаил Сергеевич, не заболтать.
Ну, я себе представляю губернатора N, я не буду называть фамилии, но такой типовой российский губернатор. Ну, он посмотрел по телевизору - президент, премьер-министр, председатель Конституционного суда выступал, Селезнев и так далее. "Конечно, я должен это сделать. Позыв оттуда, импульс..."
Владимир Бабурин:
Показать, что "у нас тоже в регионе - гражданское общество".
Евгений Гонтмахер:
Да, тоже не хуже. Не хуже.
Я уверен, что сейчас в большинстве регионов губернаторы срочно начнут силовым порядком приглашать, как мы сегодня шутили, "в 6 утра с повесткой к губернатору" будут приходить по самым интересным адресам правозащитников и других общественных деятелей из общественных организаций с приглашением на встречу. Это хорошо, на самом деле.
Но что дальше? Ведь, кроме того, что пить чай с губернатором, надо понимать, что должен быть абсолютно равный диалог между общественными организациями региона и губернатором. Что, собственно, и было в Москве. Ведь недаром Людмила Михайловна Алексеева предоставляла слово президенту. Это был принципиальный шаг. Равенство. Не гражданское общество в гостях у власти, а, может быть, наоборот.
Я, например, считаю, что если губернатор начнет создавать какую-то ручную, там, общественную палату при себе - в некоторых регионах начали создавать собственные гражданские форумы, постоянно действующие, при себе, - это будет смерть для тех же общественных организаций. Потому что - очевидно, что вот в этих вот "структурах при..." останутся только те общественные организации, которые слова супротив сказать не могут губернаторам. Извините, прикормленные, созданные сверху. Таких, к сожалению, более чем достаточно.
Настоящие общественные организации, оппозиционные - в хорошем смысле этого слова, к власти, они туда не пойдут.
Владимир Бабурин:
И еще одна тема, которую поднимал Алексей Симонов в своем интервью. Пришедшие, не пришедшие на форум одинаково правы. Вот как вам такой дипломатический ход руководителя Фонда защиты гласности?
Евгений Гонтмахер:
Ну, это, я считаю, дипломатия, и каждый человек имеет право, наверное, выбрать свое поведение. Ну, я не отношусь к правозащитникам, не отношусь к общественным организациям, у меня нет морального права кого-либо осуждать или, наоборот, хвалить в этой ситуации.
Но я вам хочу сказать, снова же, такой, очень интересный пример, малоизвестный. Один из "круглых столов" по тематике гражданского контроля проходил на территории Сахаровского центра. Несмотря на то, что Елена Георгиевна Боннэр отказалась (и Алексей Кириллович об этом сказал), идти на форум. Тем не менее, когда возникла необходимость разместиться там, естественно, она была только "за", она дала на это разрешение.
Поэтому, с моей точки зрения, правозащитное сообщество, оно действовало очень конструктивно, независимо от того, пришли люди или не пришли на форум.
Владимир Бабурин:
Поэтому вот есть, наверное, смысл поговорить о перспективах продолжения этого диалога. Будет ли расширяться число его участников? Вот я вас порой ставлю в непростое положение и заставляю отдуваться за коллег, и о вашей социальной сфере так пока ничего не было сказано. Так что давайте вот рамки возможного дальнейшего диалога сузим проблемами, которыми вы ежедневно занимаетесь как начальник департамента социального развития.
Евгений Гонтмахер:
Кроме правозащитных проблем, которые были на форуме, там были (и, кстати говоря, эти темы преобладали) проблемы социальные. Это публика, в хорошем смысле этого слова, которая занимается социальными проблемами, я имею в виду общественные организации. Она меньше бросается в глаза, она меньше общается с журналистами. Но их там было подавляющее большинство.
Из 21 дискуссии у нас правозащитных было всего 2-3. Все остальные были вот именно по этим конкретным социальным проблемам.
Должен сказать, они прошли на достаточно высоком уровне. Например, дискуссия по социальной политике, я имею в виду - вот, куда включились и инвалидные, и ветеранские дела, ее вел Починок Александр Петрович. Достаточно квалифицированно, грамотно. Ну, вы сами знаете, что он это может делать и делает. Он провел переговоры, он договорился о создании совместной рабочей группы с этими организациями при Министерстве труда. И я думаю, что там будет все нормально.
Та же самая ситуация по проблемам детей, по образованию. Участвовал министр образования Филиппов. Я об этом мало говорю, потому что там меня ситуация устраивает полностью. Как раз правозащитники не очень довольны тем, что, допустим, пришел не тот уровень от Генпрокуратуры, не тот уровень от Верховного суда. Но это - специфика ситуации, потому что, конечно, правительство более привыкло выходить на общественные организации, на конкретных граждан, чем прокуратура или Верховный суд. Для них это еще пока был первый, самый непривычный опыт. Я думаю, что это в дальнейшем будет поправлено.
Владимир Бабурин:
Еще один аспект я хотел бы обсудить. И тема будет ясна из вопроса, из этой записи, которая сейчас прозвучит.
Разговаривал я в кулуарах форума с Григорием Пасько.
Много было "круглых столов". Был, например, такой - "Национальная и общественная безопасность, внешняя политика, роль гражданского общества, взаимодействие гражданских и государственных структур". И вот такое там было решение принято. В ходе выступлений и обсуждений на "круглых столах" и проблемных дискуссиях высказана идея поощрения и моральной поддержки граждан, "чья активная общественная деятельность способствует развитию и становлению правового гражданского общества в России, углублению взаимодействия и диалога его институтов с государством, благотворную подвижническую и адресную деятельность".
С этой целью ряд неправительственных гражданских и организаций выступили с инициативой утверждения общественного ордена "За служение гражданскому обществу России".
Вот у меня было бы только одно добавление. Я бы этому ордену присвоил имя Павлика Морозова. Как бы вы это прокомментировали?
Григорий Пасько:
Я не в курсе этого "круглого стола", я на нем не был. Граждане, чьи заслуги перед обществом различными гражданскими общественными наградами, грамотами, дипломами.... Не понял, за что это дается?
Владимир Бабурин:
Подвижническая деятельность за содействие различным институтам, в первую очередь, правоохранительным, судебным, и так далее.
Григорий Пасько:
А, ну, нормально. Почему бы и нет? Сейчас их время и власть, поэтому вполне логично вписывается это в движение "Идущие вместе". У них должны быть свои атрибуты какие-то - флаги, барабаны, ордена, и так далее.
Так что вот я это все расцениваю только так.
Владимир Бабурин:
Коллег у вас тогда, наверное, увеличится по шпионским процессам.
Григорий Пасько:
Наверное. Охрана общественного порядка, антитеррористическая деятельность, борьба с экономической преступностью. Все это - то, что находит сейчас очень живой отклик на экранах телевизоров, в газетах.
Владимир Бабурин:
Пугает вас такая инициатива?
Григорий Пасько:
А я с ней давно уже сталкиваюсь на примерах, казалось бы, ничего не значащих. Ну вот: нет положения о пресс-центрах. Законодательно они никак не образованы и юридической силы никакой не имеют.
Допустим, Управление военной прокуратуры на Тихоокеанском флоте и Управление Федеральной службы безопасности на том же флоте, они организационно и штатно имеют те же самые юридические способы для существования, что и любое другое управление флота. Скажем, минно-торпедное или ракетно-артиллерийское. Но при этом пресс-службы есть только в Управлении ФСБ и в военной прокуратуре. Пресс-службы у управления минно-торпедного - нет.
А это - деньги налогоплательщиков. Это структуры создаются не так, что нашли там освобожденного, праздношатающегося чекиста и сказали: "Будешь пресс-службой". Нет.
То есть, вот это вот все идет уже давно, на самом деле. И орден - это будет как бы завершающим моментом оформления усиления роли спецслужб.
Владимир Бабурин:
И короткий такой заключительный вопрос по самому форуму вообще. Вы приехали специально в Москву. Эти два дня не были зря потерянными?
Григорий Пасько:
Если говорить о том, что собирались на "круглых столах" единомышленники - экологи отдельно, там, по открытости тюрем для общества отдельно, по журналистам отдельно - мне кажется, это было замечательно. Приехали единомышленники, которые начали обсуждать те проблемы, которое у них есть, в которых они разбираются.
А если говорить о присутствии здесь власти, то это получилось - ну, ерунда полная.
Владимир Бабурин:
Не было диалога.
Григорий Пасько:
Власть пренебрежительно относилась ко всем этим попыткам общаться с ней.
Владимир Бабурин:
Это был Григорий Пасько. Такой был "круглый стол".
Я понимаю, Евгений, что опять вам придется отдуваться не по своей специальности. И я бы, наверное, не стал бы вас просить это делать, если бы сегодня я не получил по факсу вот еще один, совершенно замечательный документ.
Григорий Пасько упоминал, в связи с возможным созданием этого ордена движение "Идущие вместе". И вот сегодня "Идущие вместе" по всем, видимо, средствам массовой информации (раз уж Радио Свобода его получила) разослали "Открытое письмо к власти, еще не остывшей после Гражданского форума общественности". Так этот документ называется.
Посвящен он программе телекомпании ТВ-6 "За стеклом". Язык его - я вам показал текст - очень напоминает язык таких, где-то, 1930-х, наверное, годов. Не обидятся на меня "Идущие вместе" - это язык доноса. Цитата: "Потому мы считаем, что общественные организации, когда речь идет об отношении к такого рода передачам, не должны молчать, а власть не должна бояться слова "запрещать".
И тут еще есть совет господину Сеславинскому: "Не лучше ли бы господину Сеславинскому было поинтересоваться мнением РПЦ, последней организации, искренне и системно занимающейся проблемами нравственного воспитания молодежи?"
Два дня подряд говорили о гражданском обществе. (Мне трудно говорить о передаче "За стеклом", я просто ее ни разу не смотрел. Не потому, что мне это нравится - не нравится. Так получилось.) И вот после гражданского общества, да еще буквально к нему так приурочено такое письмо.
Ваше мнение?
Евгений Гонтмахер:
Я видел эту передачу пару раз.
Владимир Бабурин:
Да Бог с ней, с передачей.
Евгений Гонтмахер:
Не-не, я просто хочу сказать. На самом деле, она безумно скучная, с моей точки зрения. Но у меня твердая позиция, которая заключается в одном, и иначе не может быть гражданского общества. Если это не запрещено законом, это имеет право на существование.
Где закон, который запрещает передачу такую показывать в данном случае по ТВ-6? Я такого закона не знаю. Собственно говоря, по-моему, вот эти молодые люди из "Идущих вместе", они тоже не указывают на такой закон. Они считают, что власть, как вы там сказали, должна сразу найти слово "запретить". Таких обращений - не только по поводу этой передачи телевизионной - по поводу многих других сторон нашей жизни достаточно много.
Ну, вот смотрите. Требуют смертную казнь за те или иные преступления, требуют, по отношению к средствам массовой информации, как бы они себя хорошо или плохо ни вели, тоже запрещение этой передачи, запрещение рекламы и прочих всяких дел. Да, я, например, встретился недавно тоже с очень интересной ситуацией. Мы обсуждали миграционные дела на одном очень представительном собрании (не буду говорить, где, но там было очень много должностных лиц). И там звучали, например, слова о том, что - да, у нас прописка отменена, но давайте все равно в регионах Северного Кавказа это использовать.
Это говорит о том, что у нас, конечно, нет правового государства пока еще, у нас нет правового правосознания ни у начальников, ни у власти, к сожалению, у значительно части власти, скажем так, ни у наших граждан. И как раз формирование гражданского общества, оно в этом заключается, чтобы, во-первых, власти указать на то, что есть закон, и надо жить по нему, и само общество должно жить по тем законам, которые оно через ту же самую Государственную Думу принимает.
Поэтому я могу только, так сказать, с недоумением относиться к тому, о чем пишут вот эти господа. Но снова же, запретить движение "Идущие вместе" мы не можем. Оно существует по закону, оно официально, и пусть они работают, но, видимо, реакция на это всех нормальных людей должна быть достаточно критическая.
Владимир Бабурин:
Еще очень тонкая.... Вот очень тонкая....
Евгений Гонтмахер:
Да, очень тонкая грань.
Владимир Бабурин:
Очень тонкая грань.
Евгений Гонтмахер:
Я понимаю, как бы я ни относился к каким-то там, допустим, националистическим нашим движениям, но, если эти движения зарегистрированы, если они работают, я не имею права требовать их запрета. Это проблема прокуратуры, это проблема наших законодателей, которые должны четко определить, что - да, в данном случае произошло нарушение какого-то другого закона.
Только так. А не... знаете, не большевистское это вот... чутье комиссара, как оно там было? У нас, там, в 1917 году определяли, кто враг, кто не враг...
Владимир Бабурин:
Не дай Бог к этому вернуться.
Евгений Гонтмахер:
Вот именно для этого нужно гражданское общество.
Владимир Бабурин:
Две вещи: вот та самая тонкая грань, о которой я и я хотел поговорить. С одной стороны, в истории России слишком много было вот подобных открытых писем, после которых начинались огромные кампании. Ну, самая последняя и самая крупная это была кампания 1952 - 1953 года, которая началась с письма врача Лидии Тимашук. Это с одной стороны.
С другой стороны, общероссийская общественная организация "Идущие вместе". Ее члены вполне вправе спросить: вот, собирался Гражданский форум, там были правозащитники, пчеловоды, и кого там только не было, и каждый имел право задать вопрос президенту. Почему же мы не имеем права власти предложить вот такое? Запретить.
Вот как на это ответите?
Евгений Гонтмахер:
Они имеют право предложить все что угодно, на самом деле. И даже само предложение запретить передачу, оно не носит криминального характера. Если бы эти друзья сказали: "Давайте мы убьем, пошлем в Сибирь режиссера или продюсера, который ставит, или, там... во главе с господином Киселевым, который руководит ТВ-6", - это, я считаю, было бы уголовное просто деяние. Потому что это была бы клевета и нарушение закона.
Да, совершенно правильно: главное - это реакция власти. Власть не должна поддаваться на такие провокации, которые идут со всех сторон. И, стати, такие провокации не только существуют в России. Потому что гражданское общество, оно разнородно. Проблема в том, чтобы было здоровое ядро, которое этого не требует. Крайности, они всегда будут, в любой стране. И правые, и левые, националистические, ксенофобские, какие хотите. Ну, возьмите Францию, возьмите там Германию, что угодно. В Соединенных Штатах после событий 11 сентября, извините, начали мечети громить. Даже в Соединенных Штатах, казалось бы, в сформированном гражданском обществе. То есть, к этому надо относиться спокойно и с позиции закона. И с позиции целости, сохранности государства как демократического государства.
То есть, я бы сказал так: реагировать спокойно и как положено по закону. Не более того.
Владимир Бабурин:
Пришло время совсем уже подвести итоги, итоги итогов. Мы занимаемся этим почти уже целый час.
Что все-таки в эти 2 дня было самым главным? Что удалось лучше всего, и что, по вашему мнению, не удалось и, может быть даже, не удалось вовсе?
Евгений Гонтмахер:
Я считаю, что самым слабым местом (начнем с этого) в проведении Гражданского форума была его организация, потому что правильно журналисты написали о той давке, которая была на входе в Кремль, в Кутафью башню. Ну, просто не распределили людей по времени. И действительно, это испортило настроение очень многим участникам Гражданского форума, которые прорывались - как вы говорите, пуговицы оторванные там, помятые бока и так далее.
И, кстати говоря, журналисты об этом очень красочно написали, что тоже как-то, с моей точки зрения, немножко смазало картину форума. За это я, как член оргкомитета, приношу извинения перед журналистами, участниками форума. Ну, так получилось.
Что получилось, в хорошем смысле этого слова? В хорошем смысле этого слова, получился - ну, скажем так, диалог. Не в том смысле, что президент тут же сходу отвечал на вопросы, которые ему сыпались из зала, но президент высказался, и потом эхо от этой речи продолжалось через весь Гражданский форум. Я знаю, что люди обсуждали на "круглых столах" и в кулуарах, и даже на переговорных площадках обсуждали многие вещи, которые президент затронул.
С моей точки зрения, это очень важный момент. И все-таки немножко развеяли вот этот миф о царе-батюшке, который до сих пор правит Россией.
Следующее большое достижение. Это договоренности, которые были достигнуты о дальнейшей совместной работе вот в этих рабочих группах. Главное теперь - не упустить эту ситуацию. Во всяком случае, со стороны правительства будет предпринято все (я знаю настроение Касьянова) для того, чтобы вот поддержать вот этот диалог уже не на парадном, помпезном вот этом уровне Кремлевского дворца съездов, а в конкретных делах, в конкретных министерствах, ведомствах, регионах и так далее, и так далее.
И, что, с моей точки зрения, очень важно: люди увидели друг друга. Когда еще такое количество людей, особенно с периферии, общественных организаций, могло увидеть и понять, что они - не одни в этой стране? Ведь горизонтальные связи - это принципиально важный момент. Познакомились друг с другом, походили вот на эти дискуссии, на "круглые столы". И они теперь разъехались, обменявшись адресами, телефонами, e-mail'ами, и так далее.
И, по-моему, это даже, может быть, даст больший результат, чем общение с властью, в той или иной степени. Потому что с властью это еще пока, что называется, только-только начинается. А здесь эффект может быть кумулятивным. Мы, на самом деле, получим, как мне кажется, очень скоро сплошное пространство гражданского общества на всей территории страны. Сейчас пока это только отдельные островки.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Евгений Гонтмахер, начальник департамента социального развития правительства России, член оргкомитета и рабочей группы Гражданского форума.
Три программы "Человек имеет право" были посвящены этому событию и подготовке к этому событию, и вот теперь мы поставили точку, и будем ждать информационного повода, который власть и общественные организации нам, я надеюсь, дадут, чтобы этот разговор продолжить.
В завершение - обзор "Западная печать о правах человека и свободе печати". У микрофона Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко:
В западной прессе продолжается публикация материалов об ограничениях прав человека в связи с международной кампанией по борьбе с терроризмом.
Министерство внутренних дел Великобритании использует особые обстоятельства для протаскивания своих инициатив, пишет лондонская "Дейли Телеграф". Положения законопроектов о мерах по предотвращению терроризма ранее уже были отвергнуты и Палатой лордов, и правозащитными группами. Критикуя позицию министра внутренних дел Дэвида Бланкета, консерваторы заявили, что поборник чрезвычайных мер решил поднести общественности свои инициативы в виде рождественской елки, однако подарок получается не совсем удачным, ибо предлагаемые меры не имеют ничего общего с предотвращением терактов.
Некоторые деятели правительства считают, что Министерство внутренних дел превзошло само себя в попытках модифицировать законы о компьютерных базах информации и об Интернете. Газета цитирует одного из экспертов: "Налицо существенное расширение полицейских полномочий, которые позволят переступать границы частной жизни отдельного человека, и при этом нововведения не имеют ничего общего с борьбой против терроризма" (конец цитаты).
Суровой критике подвергли министра внутренних дел и заднескамеечники от лейбористов, оценившие законопроект как "подрыв гражданских свобод". Представитель правозащитной организации "Либерти", слова которого приводятся в заключение стать, отметил (цитирую): "В законопроекте есть положения, которые не имеют ничего общего с борьбой против террора. Введение в действие подобного законопроекта означало бы, что, не получив дополнительной безопасности, мы лишились бы части наших свобод".
Это было изложение статьи из лондонской газеты "Дейли Телеграф".
Британские газеты сообщили также об уступке, которую сделал министр внутренних дел под огнем межпартийной критики в его адрес. В частности, лондонская "Таймс" пишет: "Меры по задержанию без суда и на неопределенный срок лиц, подозреваемых в причастности к терроризму, эти меры отныне предлагается ввести сроком только на 5 лет, то есть до ноября 2006 года". В заключение публикации газета "Таймс" приводит результаты голосования депутатов по вопросу о приостановке действия Статьи 5 Европейской конвенции о правах человека. За выход из этой статьи проголосовал 331 депутат, против - 74. Газета "Таймс", Лондон.
Американская газета "Портланд Пресс Геральд" поместила материал об отношении библиотекарей к новым федеральным мерам по противодействию терроризму.
Энн Дэвис, директор одной из крупных местных библиотек, считает, что в новых условиях спецслужбы могут начать интересоваться, какой читатель какую книгу заказывал или какой сайт в Интернете посещал. До сих пор эта информация считалась конфиденциальной. Новые законы столь широко охватывают жизнь общества, что это не может не вызывать тревоги. "В военное время многие гражданские права и свободы могут быть ограничены, однако, будучи однажды исключенными, они отнюдь не всегда возвращаются обратно", - говорит Энн Дэвис.
Несмотря на популярность принимаемых в США мер, активисты правозащитных организаций отмечают, что эти меры могут нанести больше вреда, чем принести пользы. Директор союза "За гражданские свободы" в Портланде Сэлли Саттон считает, что, при всей необходимости борьбы с терроризмом, новые законы были приняты слишком поспешно, и многим гражданам даже не удалось познакомиться с их содержанием.
В этом выпуске: Сергей Ковалев:
Начало
Уже ясно, что Министерство гражданского общества не будет сегодня-завтра создано. Я не поручился бы за будущее, но вот на этом форуме оно не будет, так сказать, сформулировано.
Владимир Бабурин:
Начальник департамента социального развития Евгений Гонтмахер.
Евгений Гонтмахер:
Со стороны правительства будет предпринято все (я знаю настроение Касьянова) для того, чтобы вот поддержать вот этот диалог уже не на парадном, помпезном вот этом уровне Кремлевского дворца съездов, а в конкретных делах, в конкретных министерствах, ведомствах, регионах и так далее, и так далее.
Владимир Бабурин:
Гражданский форум, о котором говорили и спорили, который вызвал столь много дискуссий перед форумом, особенно в среде правозащитников, на прошлой неделе в Москве завершился.
И я бы хотел начать с цитаты.
Людмила Алексеева, руководитель Московской Хельсинкской группы, член оргкомитета форума. Именно она, напомню, предоставляла слово Владимиру Путину. И сразу после форума Людмила Алексеева сделала такое заявление: "Мне бы хотелось по горячим следам выразить свое удовлетворение тем, что все принципиальные договоренности, достигнутые в ходе работы оргкомитета, были соблюдены. Теперь совершенно очевидно, что в Кремлевском дворце прошел не съезд, а именно форум, не принимающий никаких резолюций, не выбирающий никаких постоянных органов, якобы представляющих гражданское общество. Форум был именно рабочим мероприятием, местом обсуждения конкретных проблем и путей их решения. Основная работа проходила не на пленарном заседании, а на проблемных дискуссиях и предметных "круглых столах", часть которых была посвящена наиболее острым проблемам в области прав человека в России.
Переговорные площадки, где представители неправительственных организаций встречались с представителями государственной власти, принесли определенную пользу. На многих их них были достигнуты конкретные договоренности, в частности - о формате продолжения диалога. Будет ли этот диалог успешным? Время покажет".
Таким вопросом завершает свое заявление Людмила Алексеева.
Неделю назад в преддверии форума гостем программы "Человек имеет право" был начальник департамента социального развития правительства России Евгений Гонтмахер, также член оргкомитета и рабочей группы форума, но - от исполнительной власти. И Евгений сегодня сдержал слово и пришел снова, чтобы подвести итоги. Может быть, эти итоги пока правильнее будет назвать предварительными.
Ваши ожидания форум оправдал? Диалог состоялся? И был ли он таким, каким вы его себе представляли?
Евгений Гонтмахер:
Володя, ну, если я все-таки говорю об итогах форума, я говорю это со своей колокольни. Я поддерживаю, конечно, то, что сказала Людмила Михайловна, но я не могу взять на себя право выразить чувства всех общественных организаций. Я скажу о том, как это виделось из правительства.
Ожидания даже, я бы сказал, были не просто оправданы, а - более чем. Я, например, не ожидал, что такое количество министров все-таки пойдет участвовать в дискуссиях. Не только министров. Был Александр Волошин, Дмитрий Козак, Владимир Рушайло (секретарь Совета безопасности), Сергей Ястржембский. Это, мы видим, самые крупные величины из администрации президента.
Если говорить о правительстве, это был министр иностранных дел Иванов, это был министр внутренних Грызлов, министр юстиции Чайка, министр по антимонопольной политике Южанов, и так далее. Я уже не говорю о первых замах, о замах министров, которые ведут вполне конкретные, содержательные вопросы.
То есть, нам удалось обеспечить вот эти переговорные площадки практически полностью - со стороны исполнительной власти. Честно говоря, я такого не ожидал.
Что касается содержательной части, то здесь, как раз, с моей стороны, ничего неожиданного не произошло. В хорошем смысле этого слова. Потому что мы ожидали, что в течение очень коротких переговоров (а они были, там, полтора-два часа, с 2 до 4 часов дня 22 ноября вот в этих министерствах и ведомствах) будет достигнута договоренность только о том, как работать дальше. Никаких эпохальных решений, знаете, там...
Владимир Бабурин:
Но их никто и не ждал.
Евгений Гонтмахер:
Ну, конечно. Вот я почему и говорю. Но я сейчас подвожу итоги, у меня все протоколы есть вот этих переговорных площадок. Практически везде договорились работать дальше, в стабильном совместном режиме.
С моей точки зрения, это нормально, это то, что мы ожидали. Большего ждать было нельзя.
Владимир Бабурин:
Евгений Гонтмахер - начальник департамента социального развития правительства России, член оргкомитета и рабочей группы Гражданского форума.
Итак, раскола в правозащитном движении, о котором так много и, в общем, не совсем справедливо, как теперь видно, писали и говорили, не произошло. На этом мы, возможно, чуть позже еще раз остановимся.
Есть любопытные комментарии и оценка, которую дал Алексей Симонов, но - чуть-чуть позже.
А сейчас я предлагаю послушать другого известного правозащитника, депутата Государственной Думы Сергея Ковалева, который в кулуарах форума прокомментировал выступление на форуме Глеба Павловского.
Сергей Ковалев:
Теперь уже ясно: все-таки не удастся провести никаких выборов и никаких голосований. Уже ясно, что Министерство гражданского общества не будет сегодня-завтра создано. Я не поручился бы за будущее, но вот на этом форуме оно не будет, так сказать, сформулировано.
И самая лучшая иллюстрация этому - блестящее выступление Павловского. В этом выступлении было две - ну, максимум три - фразы, против которых я бы возразил. Заметьте, между прочим, что Глеб Олегович высказал сегодня позицию, диаметрально противоположную той, с которой он начинал энергично организовывать этот форум. Это очень многозначительная вещь.
Владимир Бабурин:
Правозащитник Сергей Ковалев и депутат Государственной Думы.
И я напомню, что рядом со мной в студии программы Радио Свобода "Человек имеет право" - начальник департамента социального развития правительства России Евгений Гонтмахер.
Неделю назад мы с вами довольно много говорили о Борисе Березовском, а главного кремлевского политтехнолога, коим принято считать Глеба Павловского (по крайней мере, он сам себя таковым считает) вниманием обошли. Правда, довольно много мы говорили о его возможной роли еще неделей раньше - не с вами, а с Людмилой Алексеевой и Александром Аузаном в Сочи на правозащитной конференции.
Я вот с такой формулировкой им задавал вопрос: не станет ли форум очередным инструментом для эффективной политики (ведь именно так называется фонд господина Павловского)? И Алексеева, улыбаясь, отвечала, что, мол, "Павловского бояться - в лес не ходить".
А как вы оцениваете роль Павловского и, вообще, роль политтехнологий, которыми Кремль активно пользуется в проведении своих реформ? Возможно, и в проведении форума какие-то задумки были? Ведь все-таки перспектива построить гражданское общество, "пристегнуть" его - представляется некоторым чиновникам довольно заманчивой. Вы этого мнения, я знаю, не разделяете, опять вам за других придется отдуваться, причем эти другие-то еще и вслух об этом не особо охотно говорят.
Евгений Гонтмахер:
Что касается роли Глеба Павловского, я бы не стал ее преувеличивать. Мы с вами в прошлый раз говорили о "факторе Березовского". Я вам скажу так: на форуме духа Березовского не было вообще. То есть, никто об этом даже не вспоминал. Собственно, об этом мы в прошлый раз так и предположили.
Что касается Павловского - да, с его стороны была выдвинута вот эта идея собрать в Кремлевском дворце 5 000 человек. Да, в течение первых двух месяцев оргкомитет - фактически под его идейным руководством - этим занимался. Оргкомитет без правозащитников, без представителей власти. Это закончилось тем, что, на самом деле, власть, ну, я так понимаю, в лице очень высоких людей, осознала, что все идет не туда, что форум скатывается к действительно съезду, о котором так выразительно говорил Сергей Адамович Ковалев.
И тогда произошла, в общем-то, небольшая революция в том же оргкомитете. Вы знаете, он был расширен в три раза. Вошли правозащитники, и не только они, вошли, я бы сказал, очень активные общественные организации, вошли представители власти. И я сказал бы так: после этого роль Павловского стала нормальной. То есть, он стал одним из членов оргкомитета. Да, он был лидером вот этой трети, фактически, оргкомитета, но он не был лидером оргкомитета как такового. И надо отдать ему должное, в этой ситуации он себя повел достаточно гибко, и все решения рабочей группы из 21 человека принимались консенсусом. И в этом консенсусе Глеб принимал участие, действительно, в полном объеме.
Поэтому, с одной стороны, не надо преувеличивать, я повторяю, его, что называется, вклада и демонизировать его вклад в том, что прошел форум именно таким образом. С другой стороны, надо отдать ему должное, что на вот этой заключительной, решающей стадии он работал достаточно конструктивно, и, кстати говоря, вот его выступление, о чем говорил Ковалев, оно было, в целом, как мне представляется, адекватным. За исключением некоторых отдельных моментов, оно было адекватным.
Владимир Бабурин:
Я предлагаю послушать еще две записи, которые я сделал во время работы форума. Это будет Ирина Хакамада, заместитель председателя Государственной Думы, и Алексей Симонов, руководитель Фонда защиты гласности.
Госпожа Хакамада мне сказала, что официальные помпезные мероприятия форума ее занимали мало, а вот на "круглые столы" она ходила с удовольствием. На "круглом столе", собственно, я с ней и поговорил.
Ирина Хакамада:
Я участвовала в "круглом столе" по образованию. Как может повлиять общество, выступать заказчиком образования - наравне с государством, потому что такая проблема назрела.
И сейчас, вот, видите, сколько споров, и это позитивный факт.
Гражданское общество у нас находится в стадии проблемной, да? Оно не достаточно структурировано.
Подобные форумы, если они не будут ручными при власти, они могут стимулировать этот процесс.
Владимир Бабурин:
Много споров было перед началом Гражданского форума: ходить - не ходить, особенно в правозащитной среде.
Ирина Хакамада:
Да.
Владимир Бабурин:
А вот стоило, вообще, копья-то ломать?
Ирина Хакамада:
Я, например, не пошла, потому что меня не интересуют вот эти парадные совещания. Но я хожу на "круглые столы" и пытаюсь обсуждать конкретные вопросы. Поэтому я тоже думаю, что это носит символический характер. Каждый выбирает себе ту форму, при которой может донести свои идеи до реализации.
Владимир Бабурин:
Из министерства печати на "круглый стол" "Средства массовой информации и общества" никто не пришел - ни господин Лесин, никаких представителей не прислал. Меня другое удивило. Камер практически нет, журналистов это не интересует?
Ирина Хакамада:
Так я и говорю о том, что нам пора задуматься, вообще, о нашей журналистике, насколько она сориентирована на скандалы и на персоны. Если Путин - тогда все об этом пишут, если Путина нет - никто и не пойдет. И насколько она как бы стратегически мыслит о том, какое информационное общество создает, фактически создает все это руками, в том числе, средств массовой информации, и в каком обществе они смогут нормально работать...
Владимир Бабурин:
Алексей, тот же вопрос, который я только что задавал Ирине Хакамаде.
Не пришел на "круглый стол" "Средства массовой информации и общество" господин Лесин, не прислал никаких своих представителей. Это меня не сильно удивило. Журналистов мало, практически ни одной камеры не было. Журналистов не интересуют их проблемы.
Алексей Симонов:
Журналистов, на самом деле, вряд ли могло быть много.
Изначально, когда мы вошли в подготовку этого форума, возникло очень странное ощущение, что в такой же степени, в какой журналисты считают не своими проблемы общества, в такой же самой степени общество не считает своими внутренние проблемы журналистов. В этом смысле недоразумение разрастается, и оно очень тревожно. Это действительно так.
Мало того: на очень многих "круглых столах" (это я знаю из вчерашнего заседания рабочей группы) постоянно обсуждается вопрос о неверном, недостаточном, недостоверном, брюзгливом освещении средствами массовой информации проблем гражданского общества. Они повсеместны.
Поэтому изначально форум и не задумывался как попытка общения с журналистами. Хотелось посмотреть, что интересует журналистов.
Вполне нормально. Мы увидели: журналистов интересуют звезды. Они интересуют их на форуме, они их интересуют за пределами форума. Проблемы форума журналистов интересуют в-восьмых, в-девятых и в-десятых.
У нас более специфический "круглый стол" - потому, что мы говорили именно о доступе к информации, об информационной открытости. Это проблема, которая интересует, в первую очередь, журналистов, которые в той или иной степени причастны к третьему сектору. Многие из них - руководители, члены общественных организаций. Здесь были и журналисты, работающие одновременно в "Мемориале", журналисты, возглавляющие какие-то общественные организации. То есть, в основном, это были журналисты, скажем, специфического толка. Они были действительно широко у нас представлены. А на остальных "столах" - это проблемы, которые мало кого интересуют.
Гениальная история. На нашу дискуссию появилась одна камера. Она пришла туда для того, чтобы зафиксировать, что за одним столом сидят Лесин, ваш покорный слуга и Александр Михайлович Любимов. Убедившись в том, что это зафиксировано, Александр Михайлович нас покинул.
Владимир Бабурин:
Заканчивается форум. Никто от него не ждал ответов на какие-то вопросы сегодня, завтра - даже, наверное, через месяц. Но, по-вашему, вот я не хочу сказать, что проблемы должны решиться немедленно, но будет ли хоть какая-то "продвижка"? Потому что процесс по делу Григория Пасько продолжается. Ситуация с НТВ уже решилась и вряд ли решится в обратную сторону. Точно такая же судьба может постигнуть сейчас ТВ-6. И, наконец, наш коллега Андрей Бабицкий: по-прежнему с него не снято обвинение, правда, только по одной статье осталось ("использование заведомо фальшивых документов").
Вот вы что-то ждете от форума, каких-то конкретных решений по этим конкретным вопросам?
Алексей Симонов:
Нет, категорически не жду от форума ответов на эти конкретные вопросы. Потому что форум изначально задумывался как попытка обсуждения более широкого круга проблем.
Кто был на первом заседании форума, видел эту печальную (с моей точки зрения - печальную) картину, как десятками и сотнями сносили челобитные Путину. Значит, процесс подачи челобитных... для этого не надо собирать гражданское общество, хотя искренне понимаю каждого из этих людей в отдельности, которые попытались свою там проблему или свою боль выплеснуть на впервые увиденного живьем президента. Или ехали специально на этот форум для того, чтобы это сделать.
Я очень об этом сожалею, это свидетельство, с моей точки зрения, еще незрелости гражданского общества даже в самых, так сказать, зрелых его проявлениях, потому что здесь представители общественных организаций, и можно было бы представить себе, что они готовы уйти от конкретики.
Я специально, например, договорился с Григорием Михайловичем, что ни одного слова о своем деле Григорий Михайлович в заключительном слове говорить не будет. Это не нужно. Само появление его на трибуне Гражданского форума в Кремлевском дворце съездов значительно существеннее, чем те несколько слов, которые по этому поводу Пасько мог бы сказать о деле Пасько.
У нас, на самом деле, и не предусмотрены были, скажем, ну, такого рода переговорные площадки, на которых можно было бы решать конкретные дела отдельного человека. Наоборот, вся идея форума в том, чтобы создать модель тех переговорных площадок, на которые потом можно будет эти конкретные дела выносить. Вот задача его, если я ее правильно понимаю. Другой разговор, что из этого выйдет, а что не выйдет.
Я вообще человек довольно оптимистического взгляда на жизнь, но здесь у меня, в общем, серьезного оптимизма по этому поводу нет. Я человек не наивный. Мы сами к этому диалогу весьма и весьма не готовы. Я только что об этом сказал.
Владимир Бабурин:
Просто последнее уточнение. Перед форумом была довольно бурная дискуссия, особенно в среде правозащитников: участвовать - не участвовать. Некоторые не пришли. Вот вы все-таки решили участвовать. Вы считаете, что вы правильно поступили, а ваши оппоненты - нет?
Алексей Симонов:
На сегодняшний день я считаю, что я поступил правильно, равно как я считаю, что мои оппоненты поступили не менее правильно. Потому что я считаю, что гражданское общество - это общество свободного выбора, во-первых. Поэтому я изначально и многократно, с самого начала, с того момента, когда я получил первую возмущенную электронную почту, написанную по-русски английскими буквами, от Елены Георгиевны "Что ты делаешь, босяк?" (примерно, на этом уровне), - я с той самой поры считаю, что Елена Георгиевна, безусловно, права, точно так же, как прав Сергей Адамович, хотя занимают они по отношению к форуму, как видите, разные позиции.
Потому что для меня вопрос, участвовать или не участвовать, это вопрос возможности желания попытаться лично - ну, еще раз - наладить какую-то в этом смысле внятную систему переговорную. Или - нет, этого не делать. Ведь смешно: когда Леву Пономарева посадили на ТВ-6 на подиум, я ему уступил место, выяснилось, что, в принципе, Лева говорит то же самое, что я, только он говорит "Делать надо так, но я не верю в то, что это будет". То есть, в принципе, у нас с ним расхождений значительно меньше, чем сходства.
Поэтому я не вижу, почему это должно нас развести, отношение к этому, достаточно служебному, хотя и достаточно помпезному мероприятию. Не вижу никакой причины.
Владимир Бабурин:
Напомню: это был Алексей Симонов, а чуть раньше - Ирина Хакамада. Сразу несколько тем они подняли, но давайте начнем с первой.
Малый, мягко говоря, интерес журналистов, особенно во второй день форума, когда уже не было больших начальников, к его работе и, в общем, как правильно заметил господин Симонов, к проблемам гражданского общества. Действительно, в первый день в Кремлевский дворец можно было с трудом попасть. Вот самые сильные впечатления нашего корреспондента (это совсем еще молодая девушка) - это оторванные пуговицы и помятые бока. Вот, а во второй день - нет, нет, не интересно уже почему-то стало.
Как вы оцениваете, как освещался форум?
Евгений Гонтмахер:
С моей точки зрения, форум освещался "на троечку". Показали очень подробно выступление президента, это очевидно. Оно было довольно интересным, неординарным, безусловно. Показали, естественно, выступление Глеба Павловского, или, по крайней мере, показали его на трибуне. Естественно, Людмилу Михайловну как ведущую, предоставляющую слово президенту, что, по-моему, с точки зрения СМИ - было, наверное, самым интересным фактом.
Но вы понимаете, в чем дело, даже на пленарном заседании было много интересного. Например, было выступление Александра Александровича Аузана. Я считаю - самое лучшее, самое блестящее выступление, по крайней мере, со стороны организаций общественных. Его не показали - практически никто. О нем (я посмотрел газеты) практически никто не написал. Хотя я должен заметить, я сидел достаточно близко к президенту и видел его реакцию. Предыдущее выступление, перед Аузаном, он слушал, конечно, но листал записки, которые (вы помните) ему поступали в большом количестве. Когда вышел на трибуну Аузан и начал говорить, президент слушал его речь, несмотря на записки. То есть, он его очень внимательно слушал. Потому что выступление было, действительно, очень интересное.
Конечно, я не могу иметь претензий к СМИ, они у нас независимые, самостоятельные, но, с моей точки зрения, они не поняли многого из того, что, собственно говоря, было задумано на этом форуме. Ведь форум - это понятие стратегическое. Мы же понимаем, что после этого у нас начнутся процессы в регионах.
Мне Людмила Михайловна рассказала Алексеева, что ей позвонил буквально на следующий день после форума правозащитник из Екатеринбурга и сказал: "Вы знаете, мне сегодня позвонили от губернатора Росселя и пригласили на чай. Я, - говорит, - не только никогда раньше с ним чай не пил, но я его никогда живьем не видел".
Владимир Бабурин:
Это действительно любопытно, интересно, поэтому мы сейчас не будем это комкать.
Евгений закончил на том, что Людмила Алексеева ему рассказала о звонке правозащитника из Екатеринбурга, которого губернатор Россель пригласил на чашку чая, чем немало этого правозащитника удивил, потому что до того он губернатора Росселя никогда живьем не видел, а не то что с ним пил чай.
Ну, в общем, действительно, пример такой - довольно показательный. Но вот насколько он будет характерным? Действительно, как говорил Михаил Сергеевич, процесс-то пойдет в регионы?
Евгений Гонтмахер:
Здесь главное - этот процесс, как говорил Михаил Сергеевич, не заболтать.
Ну, я себе представляю губернатора N, я не буду называть фамилии, но такой типовой российский губернатор. Ну, он посмотрел по телевизору - президент, премьер-министр, председатель Конституционного суда выступал, Селезнев и так далее. "Конечно, я должен это сделать. Позыв оттуда, импульс..."
Владимир Бабурин:
Показать, что "у нас тоже в регионе - гражданское общество".
Евгений Гонтмахер:
Да, тоже не хуже. Не хуже.
Я уверен, что сейчас в большинстве регионов губернаторы срочно начнут силовым порядком приглашать, как мы сегодня шутили, "в 6 утра с повесткой к губернатору" будут приходить по самым интересным адресам правозащитников и других общественных деятелей из общественных организаций с приглашением на встречу. Это хорошо, на самом деле.
Но что дальше? Ведь, кроме того, что пить чай с губернатором, надо понимать, что должен быть абсолютно равный диалог между общественными организациями региона и губернатором. Что, собственно, и было в Москве. Ведь недаром Людмила Михайловна Алексеева предоставляла слово президенту. Это был принципиальный шаг. Равенство. Не гражданское общество в гостях у власти, а, может быть, наоборот.
Я, например, считаю, что если губернатор начнет создавать какую-то ручную, там, общественную палату при себе - в некоторых регионах начали создавать собственные гражданские форумы, постоянно действующие, при себе, - это будет смерть для тех же общественных организаций. Потому что - очевидно, что вот в этих вот "структурах при..." останутся только те общественные организации, которые слова супротив сказать не могут губернаторам. Извините, прикормленные, созданные сверху. Таких, к сожалению, более чем достаточно.
Настоящие общественные организации, оппозиционные - в хорошем смысле этого слова, к власти, они туда не пойдут.
Владимир Бабурин:
И еще одна тема, которую поднимал Алексей Симонов в своем интервью. Пришедшие, не пришедшие на форум одинаково правы. Вот как вам такой дипломатический ход руководителя Фонда защиты гласности?
Евгений Гонтмахер:
Ну, это, я считаю, дипломатия, и каждый человек имеет право, наверное, выбрать свое поведение. Ну, я не отношусь к правозащитникам, не отношусь к общественным организациям, у меня нет морального права кого-либо осуждать или, наоборот, хвалить в этой ситуации.
Но я вам хочу сказать, снова же, такой, очень интересный пример, малоизвестный. Один из "круглых столов" по тематике гражданского контроля проходил на территории Сахаровского центра. Несмотря на то, что Елена Георгиевна Боннэр отказалась (и Алексей Кириллович об этом сказал), идти на форум. Тем не менее, когда возникла необходимость разместиться там, естественно, она была только "за", она дала на это разрешение.
Поэтому, с моей точки зрения, правозащитное сообщество, оно действовало очень конструктивно, независимо от того, пришли люди или не пришли на форум.
Владимир Бабурин:
Поэтому вот есть, наверное, смысл поговорить о перспективах продолжения этого диалога. Будет ли расширяться число его участников? Вот я вас порой ставлю в непростое положение и заставляю отдуваться за коллег, и о вашей социальной сфере так пока ничего не было сказано. Так что давайте вот рамки возможного дальнейшего диалога сузим проблемами, которыми вы ежедневно занимаетесь как начальник департамента социального развития.
Евгений Гонтмахер:
Кроме правозащитных проблем, которые были на форуме, там были (и, кстати говоря, эти темы преобладали) проблемы социальные. Это публика, в хорошем смысле этого слова, которая занимается социальными проблемами, я имею в виду общественные организации. Она меньше бросается в глаза, она меньше общается с журналистами. Но их там было подавляющее большинство.
Из 21 дискуссии у нас правозащитных было всего 2-3. Все остальные были вот именно по этим конкретным социальным проблемам.
Должен сказать, они прошли на достаточно высоком уровне. Например, дискуссия по социальной политике, я имею в виду - вот, куда включились и инвалидные, и ветеранские дела, ее вел Починок Александр Петрович. Достаточно квалифицированно, грамотно. Ну, вы сами знаете, что он это может делать и делает. Он провел переговоры, он договорился о создании совместной рабочей группы с этими организациями при Министерстве труда. И я думаю, что там будет все нормально.
Та же самая ситуация по проблемам детей, по образованию. Участвовал министр образования Филиппов. Я об этом мало говорю, потому что там меня ситуация устраивает полностью. Как раз правозащитники не очень довольны тем, что, допустим, пришел не тот уровень от Генпрокуратуры, не тот уровень от Верховного суда. Но это - специфика ситуации, потому что, конечно, правительство более привыкло выходить на общественные организации, на конкретных граждан, чем прокуратура или Верховный суд. Для них это еще пока был первый, самый непривычный опыт. Я думаю, что это в дальнейшем будет поправлено.
Владимир Бабурин:
Еще один аспект я хотел бы обсудить. И тема будет ясна из вопроса, из этой записи, которая сейчас прозвучит.
Разговаривал я в кулуарах форума с Григорием Пасько.
Много было "круглых столов". Был, например, такой - "Национальная и общественная безопасность, внешняя политика, роль гражданского общества, взаимодействие гражданских и государственных структур". И вот такое там было решение принято. В ходе выступлений и обсуждений на "круглых столах" и проблемных дискуссиях высказана идея поощрения и моральной поддержки граждан, "чья активная общественная деятельность способствует развитию и становлению правового гражданского общества в России, углублению взаимодействия и диалога его институтов с государством, благотворную подвижническую и адресную деятельность".
С этой целью ряд неправительственных гражданских и организаций выступили с инициативой утверждения общественного ордена "За служение гражданскому обществу России".
Вот у меня было бы только одно добавление. Я бы этому ордену присвоил имя Павлика Морозова. Как бы вы это прокомментировали?
Григорий Пасько:
Я не в курсе этого "круглого стола", я на нем не был. Граждане, чьи заслуги перед обществом различными гражданскими общественными наградами, грамотами, дипломами.... Не понял, за что это дается?
Владимир Бабурин:
Подвижническая деятельность за содействие различным институтам, в первую очередь, правоохранительным, судебным, и так далее.
Григорий Пасько:
А, ну, нормально. Почему бы и нет? Сейчас их время и власть, поэтому вполне логично вписывается это в движение "Идущие вместе". У них должны быть свои атрибуты какие-то - флаги, барабаны, ордена, и так далее.
Так что вот я это все расцениваю только так.
Владимир Бабурин:
Коллег у вас тогда, наверное, увеличится по шпионским процессам.
Григорий Пасько:
Наверное. Охрана общественного порядка, антитеррористическая деятельность, борьба с экономической преступностью. Все это - то, что находит сейчас очень живой отклик на экранах телевизоров, в газетах.
Владимир Бабурин:
Пугает вас такая инициатива?
Григорий Пасько:
А я с ней давно уже сталкиваюсь на примерах, казалось бы, ничего не значащих. Ну вот: нет положения о пресс-центрах. Законодательно они никак не образованы и юридической силы никакой не имеют.
Допустим, Управление военной прокуратуры на Тихоокеанском флоте и Управление Федеральной службы безопасности на том же флоте, они организационно и штатно имеют те же самые юридические способы для существования, что и любое другое управление флота. Скажем, минно-торпедное или ракетно-артиллерийское. Но при этом пресс-службы есть только в Управлении ФСБ и в военной прокуратуре. Пресс-службы у управления минно-торпедного - нет.
А это - деньги налогоплательщиков. Это структуры создаются не так, что нашли там освобожденного, праздношатающегося чекиста и сказали: "Будешь пресс-службой". Нет.
То есть, вот это вот все идет уже давно, на самом деле. И орден - это будет как бы завершающим моментом оформления усиления роли спецслужб.
Владимир Бабурин:
И короткий такой заключительный вопрос по самому форуму вообще. Вы приехали специально в Москву. Эти два дня не были зря потерянными?
Григорий Пасько:
Если говорить о том, что собирались на "круглых столах" единомышленники - экологи отдельно, там, по открытости тюрем для общества отдельно, по журналистам отдельно - мне кажется, это было замечательно. Приехали единомышленники, которые начали обсуждать те проблемы, которое у них есть, в которых они разбираются.
А если говорить о присутствии здесь власти, то это получилось - ну, ерунда полная.
Владимир Бабурин:
Не было диалога.
Григорий Пасько:
Власть пренебрежительно относилась ко всем этим попыткам общаться с ней.
Владимир Бабурин:
Это был Григорий Пасько. Такой был "круглый стол".
Я понимаю, Евгений, что опять вам придется отдуваться не по своей специальности. И я бы, наверное, не стал бы вас просить это делать, если бы сегодня я не получил по факсу вот еще один, совершенно замечательный документ.
Григорий Пасько упоминал, в связи с возможным созданием этого ордена движение "Идущие вместе". И вот сегодня "Идущие вместе" по всем, видимо, средствам массовой информации (раз уж Радио Свобода его получила) разослали "Открытое письмо к власти, еще не остывшей после Гражданского форума общественности". Так этот документ называется.
Посвящен он программе телекомпании ТВ-6 "За стеклом". Язык его - я вам показал текст - очень напоминает язык таких, где-то, 1930-х, наверное, годов. Не обидятся на меня "Идущие вместе" - это язык доноса. Цитата: "Потому мы считаем, что общественные организации, когда речь идет об отношении к такого рода передачам, не должны молчать, а власть не должна бояться слова "запрещать".
И тут еще есть совет господину Сеславинскому: "Не лучше ли бы господину Сеславинскому было поинтересоваться мнением РПЦ, последней организации, искренне и системно занимающейся проблемами нравственного воспитания молодежи?"
Два дня подряд говорили о гражданском обществе. (Мне трудно говорить о передаче "За стеклом", я просто ее ни разу не смотрел. Не потому, что мне это нравится - не нравится. Так получилось.) И вот после гражданского общества, да еще буквально к нему так приурочено такое письмо.
Ваше мнение?
Евгений Гонтмахер:
Я видел эту передачу пару раз.
Владимир Бабурин:
Да Бог с ней, с передачей.
Евгений Гонтмахер:
Не-не, я просто хочу сказать. На самом деле, она безумно скучная, с моей точки зрения. Но у меня твердая позиция, которая заключается в одном, и иначе не может быть гражданского общества. Если это не запрещено законом, это имеет право на существование.
Где закон, который запрещает передачу такую показывать в данном случае по ТВ-6? Я такого закона не знаю. Собственно говоря, по-моему, вот эти молодые люди из "Идущих вместе", они тоже не указывают на такой закон. Они считают, что власть, как вы там сказали, должна сразу найти слово "запретить". Таких обращений - не только по поводу этой передачи телевизионной - по поводу многих других сторон нашей жизни достаточно много.
Ну, вот смотрите. Требуют смертную казнь за те или иные преступления, требуют, по отношению к средствам массовой информации, как бы они себя хорошо или плохо ни вели, тоже запрещение этой передачи, запрещение рекламы и прочих всяких дел. Да, я, например, встретился недавно тоже с очень интересной ситуацией. Мы обсуждали миграционные дела на одном очень представительном собрании (не буду говорить, где, но там было очень много должностных лиц). И там звучали, например, слова о том, что - да, у нас прописка отменена, но давайте все равно в регионах Северного Кавказа это использовать.
Это говорит о том, что у нас, конечно, нет правового государства пока еще, у нас нет правового правосознания ни у начальников, ни у власти, к сожалению, у значительно части власти, скажем так, ни у наших граждан. И как раз формирование гражданского общества, оно в этом заключается, чтобы, во-первых, власти указать на то, что есть закон, и надо жить по нему, и само общество должно жить по тем законам, которые оно через ту же самую Государственную Думу принимает.
Поэтому я могу только, так сказать, с недоумением относиться к тому, о чем пишут вот эти господа. Но снова же, запретить движение "Идущие вместе" мы не можем. Оно существует по закону, оно официально, и пусть они работают, но, видимо, реакция на это всех нормальных людей должна быть достаточно критическая.
Владимир Бабурин:
Еще очень тонкая.... Вот очень тонкая....
Евгений Гонтмахер:
Да, очень тонкая грань.
Владимир Бабурин:
Очень тонкая грань.
Евгений Гонтмахер:
Я понимаю, как бы я ни относился к каким-то там, допустим, националистическим нашим движениям, но, если эти движения зарегистрированы, если они работают, я не имею права требовать их запрета. Это проблема прокуратуры, это проблема наших законодателей, которые должны четко определить, что - да, в данном случае произошло нарушение какого-то другого закона.
Только так. А не... знаете, не большевистское это вот... чутье комиссара, как оно там было? У нас, там, в 1917 году определяли, кто враг, кто не враг...
Владимир Бабурин:
Не дай Бог к этому вернуться.
Евгений Гонтмахер:
Вот именно для этого нужно гражданское общество.
Владимир Бабурин:
Две вещи: вот та самая тонкая грань, о которой я и я хотел поговорить. С одной стороны, в истории России слишком много было вот подобных открытых писем, после которых начинались огромные кампании. Ну, самая последняя и самая крупная это была кампания 1952 - 1953 года, которая началась с письма врача Лидии Тимашук. Это с одной стороны.
С другой стороны, общероссийская общественная организация "Идущие вместе". Ее члены вполне вправе спросить: вот, собирался Гражданский форум, там были правозащитники, пчеловоды, и кого там только не было, и каждый имел право задать вопрос президенту. Почему же мы не имеем права власти предложить вот такое? Запретить.
Вот как на это ответите?
Евгений Гонтмахер:
Они имеют право предложить все что угодно, на самом деле. И даже само предложение запретить передачу, оно не носит криминального характера. Если бы эти друзья сказали: "Давайте мы убьем, пошлем в Сибирь режиссера или продюсера, который ставит, или, там... во главе с господином Киселевым, который руководит ТВ-6", - это, я считаю, было бы уголовное просто деяние. Потому что это была бы клевета и нарушение закона.
Да, совершенно правильно: главное - это реакция власти. Власть не должна поддаваться на такие провокации, которые идут со всех сторон. И, стати, такие провокации не только существуют в России. Потому что гражданское общество, оно разнородно. Проблема в том, чтобы было здоровое ядро, которое этого не требует. Крайности, они всегда будут, в любой стране. И правые, и левые, националистические, ксенофобские, какие хотите. Ну, возьмите Францию, возьмите там Германию, что угодно. В Соединенных Штатах после событий 11 сентября, извините, начали мечети громить. Даже в Соединенных Штатах, казалось бы, в сформированном гражданском обществе. То есть, к этому надо относиться спокойно и с позиции закона. И с позиции целости, сохранности государства как демократического государства.
То есть, я бы сказал так: реагировать спокойно и как положено по закону. Не более того.
Владимир Бабурин:
Пришло время совсем уже подвести итоги, итоги итогов. Мы занимаемся этим почти уже целый час.
Что все-таки в эти 2 дня было самым главным? Что удалось лучше всего, и что, по вашему мнению, не удалось и, может быть даже, не удалось вовсе?
Евгений Гонтмахер:
Я считаю, что самым слабым местом (начнем с этого) в проведении Гражданского форума была его организация, потому что правильно журналисты написали о той давке, которая была на входе в Кремль, в Кутафью башню. Ну, просто не распределили людей по времени. И действительно, это испортило настроение очень многим участникам Гражданского форума, которые прорывались - как вы говорите, пуговицы оторванные там, помятые бока и так далее.
И, кстати говоря, журналисты об этом очень красочно написали, что тоже как-то, с моей точки зрения, немножко смазало картину форума. За это я, как член оргкомитета, приношу извинения перед журналистами, участниками форума. Ну, так получилось.
Что получилось, в хорошем смысле этого слова? В хорошем смысле этого слова, получился - ну, скажем так, диалог. Не в том смысле, что президент тут же сходу отвечал на вопросы, которые ему сыпались из зала, но президент высказался, и потом эхо от этой речи продолжалось через весь Гражданский форум. Я знаю, что люди обсуждали на "круглых столах" и в кулуарах, и даже на переговорных площадках обсуждали многие вещи, которые президент затронул.
С моей точки зрения, это очень важный момент. И все-таки немножко развеяли вот этот миф о царе-батюшке, который до сих пор правит Россией.
Следующее большое достижение. Это договоренности, которые были достигнуты о дальнейшей совместной работе вот в этих рабочих группах. Главное теперь - не упустить эту ситуацию. Во всяком случае, со стороны правительства будет предпринято все (я знаю настроение Касьянова) для того, чтобы вот поддержать вот этот диалог уже не на парадном, помпезном вот этом уровне Кремлевского дворца съездов, а в конкретных делах, в конкретных министерствах, ведомствах, регионах и так далее, и так далее.
И, что, с моей точки зрения, очень важно: люди увидели друг друга. Когда еще такое количество людей, особенно с периферии, общественных организаций, могло увидеть и понять, что они - не одни в этой стране? Ведь горизонтальные связи - это принципиально важный момент. Познакомились друг с другом, походили вот на эти дискуссии, на "круглые столы". И они теперь разъехались, обменявшись адресами, телефонами, e-mail'ами, и так далее.
И, по-моему, это даже, может быть, даст больший результат, чем общение с властью, в той или иной степени. Потому что с властью это еще пока, что называется, только-только начинается. А здесь эффект может быть кумулятивным. Мы, на самом деле, получим, как мне кажется, очень скоро сплошное пространство гражданского общества на всей территории страны. Сейчас пока это только отдельные островки.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Евгений Гонтмахер, начальник департамента социального развития правительства России, член оргкомитета и рабочей группы Гражданского форума.
Три программы "Человек имеет право" были посвящены этому событию и подготовке к этому событию, и вот теперь мы поставили точку, и будем ждать информационного повода, который власть и общественные организации нам, я надеюсь, дадут, чтобы этот разговор продолжить.
В завершение - обзор "Западная печать о правах человека и свободе печати". У микрофона Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко:
В западной прессе продолжается публикация материалов об ограничениях прав человека в связи с международной кампанией по борьбе с терроризмом.
Министерство внутренних дел Великобритании использует особые обстоятельства для протаскивания своих инициатив, пишет лондонская "Дейли Телеграф". Положения законопроектов о мерах по предотвращению терроризма ранее уже были отвергнуты и Палатой лордов, и правозащитными группами. Критикуя позицию министра внутренних дел Дэвида Бланкета, консерваторы заявили, что поборник чрезвычайных мер решил поднести общественности свои инициативы в виде рождественской елки, однако подарок получается не совсем удачным, ибо предлагаемые меры не имеют ничего общего с предотвращением терактов.
Некоторые деятели правительства считают, что Министерство внутренних дел превзошло само себя в попытках модифицировать законы о компьютерных базах информации и об Интернете. Газета цитирует одного из экспертов: "Налицо существенное расширение полицейских полномочий, которые позволят переступать границы частной жизни отдельного человека, и при этом нововведения не имеют ничего общего с борьбой против терроризма" (конец цитаты).
Суровой критике подвергли министра внутренних дел и заднескамеечники от лейбористов, оценившие законопроект как "подрыв гражданских свобод". Представитель правозащитной организации "Либерти", слова которого приводятся в заключение стать, отметил (цитирую): "В законопроекте есть положения, которые не имеют ничего общего с борьбой против террора. Введение в действие подобного законопроекта означало бы, что, не получив дополнительной безопасности, мы лишились бы части наших свобод".
Это было изложение статьи из лондонской газеты "Дейли Телеграф".
Британские газеты сообщили также об уступке, которую сделал министр внутренних дел под огнем межпартийной критики в его адрес. В частности, лондонская "Таймс" пишет: "Меры по задержанию без суда и на неопределенный срок лиц, подозреваемых в причастности к терроризму, эти меры отныне предлагается ввести сроком только на 5 лет, то есть до ноября 2006 года". В заключение публикации газета "Таймс" приводит результаты голосования депутатов по вопросу о приостановке действия Статьи 5 Европейской конвенции о правах человека. За выход из этой статьи проголосовал 331 депутат, против - 74. Газета "Таймс", Лондон.
Американская газета "Портланд Пресс Геральд" поместила материал об отношении библиотекарей к новым федеральным мерам по противодействию терроризму.
Энн Дэвис, директор одной из крупных местных библиотек, считает, что в новых условиях спецслужбы могут начать интересоваться, какой читатель какую книгу заказывал или какой сайт в Интернете посещал. До сих пор эта информация считалась конфиденциальной. Новые законы столь широко охватывают жизнь общества, что это не может не вызывать тревоги. "В военное время многие гражданские права и свободы могут быть ограничены, однако, будучи однажды исключенными, они отнюдь не всегда возвращаются обратно", - говорит Энн Дэвис.
Несмотря на популярность принимаемых в США мер, активисты правозащитных организаций отмечают, что эти меры могут нанести больше вреда, чем принести пользы. Директор союза "За гражданские свободы" в Портланде Сэлли Саттон считает, что, при всей необходимости борьбы с терроризмом, новые законы были приняты слишком поспешно, и многим гражданам даже не удалось познакомиться с их содержанием.
