Ведущий Сергей Юрьенен
Сергей Юрьенен: Российская группа недели: "Мумий Тролль". Михаил Эпштейн в Москве. "Окно в Европу": с 13-го по 21-е августа в Выборге пройдет очередной фестиваль российского кино, двенадцатый по счету. Среди фестивальных премьер - "О любви в любую погоду" Аллы Суриковой, "Арье" Романа Качанова, "Рагин" Кирилла Серебренникова. В программе "Выборгский счет" - известные картины Дмитрия Месхиева, Андрея Трошкина, Сергея Соловьева, Павла Чухрая. Откроет фестиваль фильм "Богиня" - режиссерский дебют актрисы Ренаты Литвиновой. В Москве микрофон Марине Тимашевой...
Марина Тимашева: "Окно в Европу" выборгский кинофестиваль прорубает только для российских фильмов. У него три конкурсные программы - игрового, неигрового и анимационного кино. Судят программы разные жюри: игровое возглавит Алексей Учитель, документальное Сергей Мирошниченко, анимационное Михаил Алдашин, все режиссеры. Общим счетом в трех конкурсах будет показано 65 картин. Все игровые ленты включаются в четвертый смотр, который называется "Выборгский счет". В его жюри входят участники, гости и зрители, они после каждого просмотра заполняют анкеты для голосования. Об особенностях фестиваля говорит его президент Армен Медведев.
Армен Медведев: Мы очень гордимся эпитетом, который вы же нам и дали - "самый интеллигентный фестиваль российского кино". Но когда выборгский фестиваль зарождался, такой остроты выбора не было. Я думаю, что мы будем поддерживать кино, Кино с большой буквы.
Марина Тимашева: На вопрос о том, что принципиально изменилось в Выборге за 12 лет жизни фестиваля, Армен Медведев отвечает.
Армен Медведев: Город стал в разных аспектах и многих аспектах кинематографическим, имея у себя великолепный кинотеатр, который, кстати, возник благодаря фестивалю. Потому что первые походы горожан в этот еще не обустроенный сарай подвигли местных предпринимателей, местные власти на мысль, что надо иметь хороший кинотеатр. Более того, они сейчас думают о создании фестивального центра. То есть к этому кинотеатру "Палас" будут пристроены залы, какие-то клубные помещения и прочее.
А сами жители полюбили кино. Если по прокатным обстоятельствам какой-то фильм не попадает к ним одновременно с Москвой и Питером, выборжане едут в Питер смотреть кино. И уже это даже отражается потом на прокате фильма внутри города. Ну и, соответственно, фестиваль. Самое дорогое, что развивалось за эти годы, - это связь с городом, укорененность. Поскольку Выборг - это удивительный социум. С одной стороны, со всеми как бы проблемами российской провинции, с другой стороны - социум, который очень мощно развивается и в духовном отношении. Свой театр, и очень любопытный театр. Библиотека, которую приводят в порядок, жемчужина творения Алто, классика финской архитектуры, ее сейчас приводят в порядок. Но даже пока еще не приведенная в порядок, я заходил в мирное время, что называется, туда - много народу. Город будет развиваться экономически, потому что там нефтяные терминалы появляются, совершенствуется порт, есть надежда на то, что жизнь станет лучше и веселее в этом городе. И вот это все будет диктовать параметры фестиваля, его развитие, наполнение и так далее.
Марина Тимашева: О том, что нового произошло в мире самого кино, говорит представитель отборочной комиссии Татьяна Сергиенко.
Татьяна Сергиенко: У нас очень многие документалисты стали снимать игровое кино. И это проявилось буквально на всех фестивалях, начиная от "Кинотавра", где было несколько премьер, продолжая московским фестивалем, где все-таки прозвучал в конкурсе и ярко прозвучал, получив приз ФИПРЕССИ фильм Марины Разбежкиной, очень известного документалиста. И у нас в конкурсе тоже есть два документалиста, которые сделали игровое кино. Один из них - это Галина Евтушенко. В прошлом году она была в конкурсе документальном, это была картина "Мейерхольд и Эйзенштейн". Сейчас ее картина "Чердачная история" - мелодрама, любовь. И второе кино - это фильм "Десять заповедей" Георгия Гобелия, который тоже участвовал в выборгском фестивале как конкурсант неигровой программы и получил тогда главный приз. И вот он сейчас сделал такую картину, которая состоит как бы из десяти новел. Десять новел - это десять заповедей. Это кино позиционируется как художественно-документальное. С чем это связано, почему вдруг все документалисты решили заняться таким художественным кино - я не очень понимаю. Может быть, с тем, что все стремятся сделать художественные фильмы, и в какой-то момент неигровикам не хватает актера. Вот это то, что отличает нынешний год, причем во всех фестивалях, которые я знаю, от предыдущих лет.
Марина Тимашева: Армен Медведев считает, что за 12 лет изменилось и мировоззрение российского кино.
Армен Медведев: Мы возвращаемся в какое-то нормальное рабочее, естественное, жизнеспособное состояние. Мы наконец-то вернулись уже к реальному осознанию, что мера всех вещей - человек.
Сергей Юрьенен: Друзья его в шутку прозвали "Человекомозг". В советское время основал такие московские объединения, как "Клуб эссеистов", "Образ и мысль", "Лаборатория современной культуры". С 90 года работает в США. Автор более 20 книг, сотен статей. Лауреат премии "Либерти", заслуженный профессор теории культуры и русской литературы университета Эмори (Атланта). Каждый приезд его в Россию само по себе культурное событие. Итак - Михаил Эпштейн. В нашей московской студии...
Москва, лето 2004. "Я вернулся в свой город, знакомый до слез". Ваши впечатления, Михаил Наумович? Сначала, если можно, общечеловеческие.
Михаил Эпштейн: Лета как бы и не было, оно началось недели полторы назад, а до этого было какое-то пятое время года под названием "лето". Дождь, сырость и холод. Москвичи сильно переживают это неблагоприятное стечение природных обстоятельств. Вообще я заметил, что в Америке люди очень бурно реагировали всегда на природные обстоятельства. И погода - любимая тема не потому, что она нейтральная, а люди действительно любят говорить о циклонах, тайфунах, торнадо и прочих. Москва всегда считала природу второстепенным обстоятельством на фоне гораздо более существенных социальных и политических катаклизмов, заморозков, застоев, революций. А вот сейчас природа как-то передвинулась в фокус понимания москвичей. Я думаю, это отрадный фактор. Когда люди действительно могут настолько расслабиться, чтобы думать много и говорить о погоде, о дождях, о дачных участках, то это, наверное, положительный признак социального выздоровления.
Сергей Юрьенен: Говорить не метафорически, а непосредственно...
Михаил Эпштейн: Да: непосредственно. Я бы сказал, что летом Москва смотрит на дачи, на пригороды, разъезжается, особенно по выходным дням. Так что город, с одной стороны, живет своей подобающей ему бурной культурной жизнью, но, с другой стороны, как-то делит культура с природой многие свои привлекательные черты. И вот сейчас в Москве вообще затишье. Это такой город, покинутый москвичами, которые разбежались в пригороды, дальние, ближние. Вот такое общее впечатление.
Сергей Юрьенен: Последний ваш приезд в Москву, которому предшествовало 13-летие безвыездной жизни и работы в Америке, год, кажется, назад, у вас было впечатление, что поэзия вернулась в центр российской общественной жизни, как это было на переломе от 50-х к 60-м во времена оттепели. Как обстоит сейчас с поэзией в Москве?
Михаил Эпштейн: Все так же. Очень много поэтов, очень много сборников, поэтических чтений. И действительно, создается такое впечатление, что центр общественной жизни не столько аналитический и логический, сколько, опять-таки: образная жизнь души перед лицом неизвестного грядущего, туманного прошлого. Как-то опять все затуманилось. Я помню, что в конце 80-х все шло по путям анализа и критики, расчленения нашего настоящего. Сейчас, мне кажется, опять такая мифопоэтическая стихия захлестнула столицу, да и не только ее. Признак, видимо, того, что некое вечерение исторического периода. Полдень исторического сознания очередного пройден, опять куда-то погружаемся в сумерки.
Сергей Юрьенен: Ваше впечатление от культурной сцены в целом?
Михаил Эпштейн: Невероятно широкий театральный горизонт. Я, наверное, раз двадцать побывал в театрах, и в основном это классика. Серьезные режиссеры предпочитают ставить классику. Опять тот же Шекспир, Чехов, Островский. На меня лично впечатление произвели такие спектакли как "Контрабас" Константина Райкина, моно-спектакль, где он держит в неимоверном напряжении весь зал на протяжении двух с половиной часов. Мирзоева "Лир", не "Король Лир", а "Лир" - такая вольная интерпретация в Театре Вахтангова. И спектакль Гришковца "Дредноуты". В общем тут разные тенденции наблюдаются: и к игровому театру и к театру, который как бы уходит от игры.
Кстати, одно из самых сильных впечатлений - это так называемый Лиликанский Народный Королевский театр. Это театр, расположенный на столе под колпаком стеклянным, у него бывает только шесть зрителей, и в нем ставят свои спектакли лучшие режиссеры мира, скажем, Васильев, Гуэрро. Они ставят там только то, что не могут реализовать на настоящей театральной сцене. Как правило, содержание этих спектаклей апокалиптическое. Так называется этот театр, куда я всех приглашаю, хотя всех пригласить нельзя, там спектакль рассчитан только на шестерых зрителей.
Сергей Юрьенен: В наше время, несмотря на кино, театр, музыкальный магнитиздат, Советский Союз, знакомый нам с вами, был по преимуществу страной литературоцентричной. Как изменилась в этом смысле ситуация?
Михаил Эпштейн: Многие говорят о конце литературоцентризма. О том, что все-таки молодежь меньше читает, больше смотрит, глазеет, пялит глаза: то есть видео-компонент начинает преобладать в культуре. Может быть, так оно и есть, если рассматривать тенденцию, движение от традиционного литературоцентризма русской культуры к визуальным составляющим, которые на Западе в 20 веке, конечно, в силу опережающего технического развития были представлены более мощно.
Я не думаю, что и на Западе слово побеждено. Я считаю, что Интернет - это полнейшее царство слова. Писать начали те люди, которые никогда раньше в жизни не писали, потому что сам способ существования человека, желающего общаться с миром и с людьми в мире, стал текстуальным. То есть нужно постоянно впечатывать малейшие подробности своей жизни в текст, в экран. Так что, я бы сказал, слово запечатывает все мыслимые площади всех средств коммуникации. Конечно, какой-то видео-ряд ему сопутствует - и это хорошо.
Я бы сказал, происходит синтез разных медиумов. Я в Москве познакомился с представителями нового мультимедийного издательства - Борис Бергер, Игорь Клех. Они пытаются эту мультимедийность отразить. Издательство называется "Аварийный выход", но на самом деле это выход не аварийный, а магистральный. Это выход книги в такое пространство - и света, и звука. Они выпускают диски и аудио, и видео, там все совмещается. Я думаю, это вполне здравая тенденция.
Сергей Юрьенен: Чем Россия всегда казалась похожей на Францию: той исключительной культурной ролью, которую столица играет в этих странах. Я не знаю, ездили ли вы по стране в этот свой приезд, но вот вопрос: чувствуется ли из Москвы присутствие других культурных столиц России - Петербург, Екатеринбург, Приморье с Владивостоком?
Михаил Эпштейн: Вы знаете - чувствуется. По, скажем, маркам книжных издательств. Естественно, что книжные магазины - это те места, которые я знаю лучше всего в Москве. И там вполне ощутимо присутствие и Екатеринбурга, и Самары, и Харькова. В частности, мое самое полное собрание работ предполагает быть изданным в Самаре. Так что, я думаю, такое рассредоточение издательского производства, как и всякого культурного производства, оно неизбежно в условиях децентрализации государственной, политической, экономической. Инициатива приходит повсюду, и дух дышит, где хочет, я бы сказал. Начальная заповедь демократии - дух дышит, где хочет. И эта же заповедь децентрализации.
Сергей Юрьенен: Взгляд со стороны, взгляд американского профессора, но и взгляд изнутри. Вы уехали давно, но ваше присутствие с тех пор в культурном российском процессе не только не уменьшается, а нарастает едва ли не с каждым годом, с каждой изданной книгой, с каждой публикацией. Вы упомянули Самару. Какие были публикации у вас, какие книги были изданы в этом году и что предстоит до конца года?
Михаил Эпштейн: В сентябре должна выйти моя книга, которая называется "Знак пробела", о будущем гуманитарных наук, в издательстве "Новое литературное обозрение". Это такой довольно толстый том, около 900 страниц, в котором развернута панорама новых нарождающихся гуманитарных дисциплин, полей сознания, новых способов мышления на предстоящий нам век. Я вообще сторонник того, чтобы постмодернизм остался в веке 20, и нам нужно искать новые имена, понятия, ощущения для нарождающейся ситуации начала 21 века. Поэтому и эта книга о том, что только начинается, о зародышах культурных ситуаций, которые мы наблюдаем сейчас и о том, как выстраиваются в долгие линии, ведущие уже к горизонту всего 21 века.
А вот, скажем, более фундаментальный проект - это собрание работ в семи цветах и 18 томах. Я пока из такого понятного суеверия не буду уточнять, где проект будет осуществляться, но первый том из этого собрания готовится к выпуску уже в октябре-ноябре. В семи цветах, потому что в собрании моих работ представлены семь основных дисциплин, каждая соответствует своему цвету, от языкознания красного, желтого литературоведения, оранжевой культурологи и до зеленой эссеистики, синей философии и фиолетового религиоведения. И в каждом из этих цветов будет два-три тома. Это издание рассчитано на долгий период. Я надеюсь, что оно, действительно, позволит передать междисциплинарность, многодисциплинарность мышления, которое характерно и для конца 20, и начала 21 века, где все переходит во все. Век замкнутых дисциплин закончился, и именно переходы, мосты, туннели сейчас живут как никогда интенсивно.
Сергей Юрьенен: Надо думать, что само ваше появление в Москве в этот отпускной месяц оживило столичную культурную сцену. У вас были публичные выступления?
Михаил Эпштейн: Да. Самое последнее в понедельник в клубе "Билингва". Это недавно образованный литературный клуб. И там мы устроили такую акцию, которая называется "Праздник интеллектуалов. Ролевая игра с непредсказуемыми последствиями". Вместе со мной ведущей была психотерапевт Екатерина Алексеева. Мы попытались поставить вопрос: что такое интеллектуалы, в отличие от интеллигентов? Племя интеллигентов, как известно, кающихся и себя сводящих "не нет", уже было многократно осуждено, как такая лишняя прослойка в русском обществе 20 века. Но нарождается племя интеллектуалов.
Интеллектуалы есть во всех странах Запада, и наступило время самосознания русских интеллектуалов. А то или иное социальное движение, группа, класс прежде всего консолидируются посредством праздника, ритуала профессионального, цехового, если хотите. Есть у нас в России религиозные, военные, патриотические праздники, День шахтера, День летчика, десантника и так далее, но нет праздника интеллектуала. И вот как мы говорили о том, что хорошо бы было устроить этот праздник 21 апреля между двумя тоталитарными праздниками: 20 апреля - день рождения Гитлера и 22 апреля - день рождения Ленина. Как раз сущность интеллектуала - быть между левым тоталитаризмом и правым тоталитаризмом, бросать вызов всем формам тоталитарности.
И в этой ролевой игре, в этом диалоге как раз мы и обсуждали, каким может быть этот праздник, конкурс на лучший интеллектуальный скандал или коллективная импровизация всеми возможными художественными интеллектуальными средствами. В общем, это состоялось в понедельник. Я надеюсь, что из этого может родиться новая традиция, традиция, консолидирующая новое интеллектуальное сословие в России. Хотя были, конечно, голоса такого порядка, что интеллектуал - это звучит слишком гордо, что этому понятию присущ внутренний снобизм. Спорили, обсуждали. Было хорошо.
Сергей Юрьенен: Вы лауреат престижной премии "Либерти" и сами по себе олицетворяете мост между российской культурой и американской, российской и западной, общечеловеческой. Как вам видится извне оживление русской культуры на Западе? Можно ли говорить о ее глобализации, наступившей после конца тоталитаризма?
Михаил Эпштейн: Глобализация, как известно, может происходить в два конца. Безусловно, русская культура сейчас много экспортирует, особенно из американской культуры. А размеры обратного экспорта русской культуры в американскую, конечно, неизмеримо скромнее. Сейчас, скажем, дальневосточная культура, китайская, японская, оказались более в центре внимания и исторического ожидания, исторического горизонта американской культуры, нежели русская.
Но русская культура, если следить по университетской обстановке, по академическим тенденциям, находит выход в своей традиционной универсальности и многодисциплинарности. Так что, хотя интерес к собственно русскому языку и к собственно русской культуре где-то стабилизировался на уровне примерно половинного от того, каким этот интерес был, скажем, в 1990 году. Хотя число студентов сократилось и, соответственно, сокращается до некоторой степени число кафедр и аспирантур, но зато русские кафедры являются среди самых активных по степени своего сотрудничества с другими кафедрами. То есть предлагаются совместные курсы с историями искусств, с отделениями религии, философии, сравнительной литературы, музыкальными кафедрами. То есть русская культура еще раз демонстрирует свою полифоничность, многодисциплинарность. Я считаю, что появляются какие-то новые резервы ее выживания в условиях конкуренции национальных культур на огромнейшем американском рынке.
Сергей Юрьенен: Михаил Наумович, Москва - город рождения, город детства, отрочества, юности и первой зрелости. Я думаю, что в Москве в этот ваш приезд вы вполне удовлетворили свой пассеизм и, очевидно, размышляли о будущем русской культуры.
Михаил Эпштейн: Когда наблюдаешь Россию с Запада, а потом оказываешься внутри России, то видно, чем Россия все-таки может завораживать Запад. Русская культура, русская жизнь чревата абсурдами, нарушениями всех логических закономерностей, которые рождает сюжет, это сюжетообразующая. Тогда как на Западе гораздо более спокойная семиотическая ситуация, все знаки находятся внутри тех ниш, которые для них предназначены. Каждая социальная прослойка, каждая профессиональная группа работает в своих пределах. В Росси все рвется за свои пределы, все нарушает границы. Так что, мне представляется, что русская культура может поставлять для всего мира и, в частности, западного мира не только анекдоты, не только забавные байки, но сюжеты. Я думаю, что русским писателям, художникам еще предстоит освоить этот грандиозный потенциал сюжетообразующей русской культуры, где все не так, все наперекосяк, и все поэтому может радовать и увлекать окружающий мир, часто подыхающий от скуки внутри своих отрегулированных систем поведения.
Сергей Юрьенен: Группа недели - "Мумий Тролль". 2 августа эта экологически сознательная российская рок-группа объявила о своей новой природоохранной акции, приуроченной к Дню тигра, который в этом году будет отмечаться 14 октября. Студия в Санкт-Петербурге, Александр Бараховский:
Александр Бараховский: Множество западных поп- и рок-исполнителей тесно сотрудничают с различными экологическими фондами и организациями. В России самой активной в этом плане является группа "Мумий Тролль". В 2000 году они приняли участие в акции по защите диких журавлей, в 2002 "Мумий Тролль" выступили в ЮАР на концерте, организованном Всемирным фондом дикой природы. Также лидер группы "Мумий Тролль" Илья Лагутенко вместе с послом Великобритании в России являются попечителями британско-российского фонда "Амур", который занимается защитой дальневосточных леопардов и амурских тигров. Ежегодно в посольстве Великобритании проводится прием в День тигра. Этому событию группа "Мумий Тролль" собирается выпустить футболки с тигровой тематикой. Все желающие могут принять участие в конкурсе на лучший рисунок и слоган. Конкурс продлится до 31 августа. Подробности на официальном сайте "Мумий Тролль".
Сергей Юрьенен: "Дельфины" - песней группы "Мумий Тролль" мы завершаем выпуск "Поверх барьеров" на волнах Свободы.
Сергей Юрьенен: Российская группа недели: "Мумий Тролль". Михаил Эпштейн в Москве. "Окно в Европу": с 13-го по 21-е августа в Выборге пройдет очередной фестиваль российского кино, двенадцатый по счету. Среди фестивальных премьер - "О любви в любую погоду" Аллы Суриковой, "Арье" Романа Качанова, "Рагин" Кирилла Серебренникова. В программе "Выборгский счет" - известные картины Дмитрия Месхиева, Андрея Трошкина, Сергея Соловьева, Павла Чухрая. Откроет фестиваль фильм "Богиня" - режиссерский дебют актрисы Ренаты Литвиновой. В Москве микрофон Марине Тимашевой...
Марина Тимашева: "Окно в Европу" выборгский кинофестиваль прорубает только для российских фильмов. У него три конкурсные программы - игрового, неигрового и анимационного кино. Судят программы разные жюри: игровое возглавит Алексей Учитель, документальное Сергей Мирошниченко, анимационное Михаил Алдашин, все режиссеры. Общим счетом в трех конкурсах будет показано 65 картин. Все игровые ленты включаются в четвертый смотр, который называется "Выборгский счет". В его жюри входят участники, гости и зрители, они после каждого просмотра заполняют анкеты для голосования. Об особенностях фестиваля говорит его президент Армен Медведев.
Армен Медведев: Мы очень гордимся эпитетом, который вы же нам и дали - "самый интеллигентный фестиваль российского кино". Но когда выборгский фестиваль зарождался, такой остроты выбора не было. Я думаю, что мы будем поддерживать кино, Кино с большой буквы.
Марина Тимашева: На вопрос о том, что принципиально изменилось в Выборге за 12 лет жизни фестиваля, Армен Медведев отвечает.
Армен Медведев: Город стал в разных аспектах и многих аспектах кинематографическим, имея у себя великолепный кинотеатр, который, кстати, возник благодаря фестивалю. Потому что первые походы горожан в этот еще не обустроенный сарай подвигли местных предпринимателей, местные власти на мысль, что надо иметь хороший кинотеатр. Более того, они сейчас думают о создании фестивального центра. То есть к этому кинотеатру "Палас" будут пристроены залы, какие-то клубные помещения и прочее.
А сами жители полюбили кино. Если по прокатным обстоятельствам какой-то фильм не попадает к ним одновременно с Москвой и Питером, выборжане едут в Питер смотреть кино. И уже это даже отражается потом на прокате фильма внутри города. Ну и, соответственно, фестиваль. Самое дорогое, что развивалось за эти годы, - это связь с городом, укорененность. Поскольку Выборг - это удивительный социум. С одной стороны, со всеми как бы проблемами российской провинции, с другой стороны - социум, который очень мощно развивается и в духовном отношении. Свой театр, и очень любопытный театр. Библиотека, которую приводят в порядок, жемчужина творения Алто, классика финской архитектуры, ее сейчас приводят в порядок. Но даже пока еще не приведенная в порядок, я заходил в мирное время, что называется, туда - много народу. Город будет развиваться экономически, потому что там нефтяные терминалы появляются, совершенствуется порт, есть надежда на то, что жизнь станет лучше и веселее в этом городе. И вот это все будет диктовать параметры фестиваля, его развитие, наполнение и так далее.
Марина Тимашева: О том, что нового произошло в мире самого кино, говорит представитель отборочной комиссии Татьяна Сергиенко.
Татьяна Сергиенко: У нас очень многие документалисты стали снимать игровое кино. И это проявилось буквально на всех фестивалях, начиная от "Кинотавра", где было несколько премьер, продолжая московским фестивалем, где все-таки прозвучал в конкурсе и ярко прозвучал, получив приз ФИПРЕССИ фильм Марины Разбежкиной, очень известного документалиста. И у нас в конкурсе тоже есть два документалиста, которые сделали игровое кино. Один из них - это Галина Евтушенко. В прошлом году она была в конкурсе документальном, это была картина "Мейерхольд и Эйзенштейн". Сейчас ее картина "Чердачная история" - мелодрама, любовь. И второе кино - это фильм "Десять заповедей" Георгия Гобелия, который тоже участвовал в выборгском фестивале как конкурсант неигровой программы и получил тогда главный приз. И вот он сейчас сделал такую картину, которая состоит как бы из десяти новел. Десять новел - это десять заповедей. Это кино позиционируется как художественно-документальное. С чем это связано, почему вдруг все документалисты решили заняться таким художественным кино - я не очень понимаю. Может быть, с тем, что все стремятся сделать художественные фильмы, и в какой-то момент неигровикам не хватает актера. Вот это то, что отличает нынешний год, причем во всех фестивалях, которые я знаю, от предыдущих лет.
Марина Тимашева: Армен Медведев считает, что за 12 лет изменилось и мировоззрение российского кино.
Армен Медведев: Мы возвращаемся в какое-то нормальное рабочее, естественное, жизнеспособное состояние. Мы наконец-то вернулись уже к реальному осознанию, что мера всех вещей - человек.
Сергей Юрьенен: Друзья его в шутку прозвали "Человекомозг". В советское время основал такие московские объединения, как "Клуб эссеистов", "Образ и мысль", "Лаборатория современной культуры". С 90 года работает в США. Автор более 20 книг, сотен статей. Лауреат премии "Либерти", заслуженный профессор теории культуры и русской литературы университета Эмори (Атланта). Каждый приезд его в Россию само по себе культурное событие. Итак - Михаил Эпштейн. В нашей московской студии...
Москва, лето 2004. "Я вернулся в свой город, знакомый до слез". Ваши впечатления, Михаил Наумович? Сначала, если можно, общечеловеческие.
Михаил Эпштейн: Лета как бы и не было, оно началось недели полторы назад, а до этого было какое-то пятое время года под названием "лето". Дождь, сырость и холод. Москвичи сильно переживают это неблагоприятное стечение природных обстоятельств. Вообще я заметил, что в Америке люди очень бурно реагировали всегда на природные обстоятельства. И погода - любимая тема не потому, что она нейтральная, а люди действительно любят говорить о циклонах, тайфунах, торнадо и прочих. Москва всегда считала природу второстепенным обстоятельством на фоне гораздо более существенных социальных и политических катаклизмов, заморозков, застоев, революций. А вот сейчас природа как-то передвинулась в фокус понимания москвичей. Я думаю, это отрадный фактор. Когда люди действительно могут настолько расслабиться, чтобы думать много и говорить о погоде, о дождях, о дачных участках, то это, наверное, положительный признак социального выздоровления.
Сергей Юрьенен: Говорить не метафорически, а непосредственно...
Михаил Эпштейн: Да: непосредственно. Я бы сказал, что летом Москва смотрит на дачи, на пригороды, разъезжается, особенно по выходным дням. Так что город, с одной стороны, живет своей подобающей ему бурной культурной жизнью, но, с другой стороны, как-то делит культура с природой многие свои привлекательные черты. И вот сейчас в Москве вообще затишье. Это такой город, покинутый москвичами, которые разбежались в пригороды, дальние, ближние. Вот такое общее впечатление.
Сергей Юрьенен: Последний ваш приезд в Москву, которому предшествовало 13-летие безвыездной жизни и работы в Америке, год, кажется, назад, у вас было впечатление, что поэзия вернулась в центр российской общественной жизни, как это было на переломе от 50-х к 60-м во времена оттепели. Как обстоит сейчас с поэзией в Москве?
Михаил Эпштейн: Все так же. Очень много поэтов, очень много сборников, поэтических чтений. И действительно, создается такое впечатление, что центр общественной жизни не столько аналитический и логический, сколько, опять-таки: образная жизнь души перед лицом неизвестного грядущего, туманного прошлого. Как-то опять все затуманилось. Я помню, что в конце 80-х все шло по путям анализа и критики, расчленения нашего настоящего. Сейчас, мне кажется, опять такая мифопоэтическая стихия захлестнула столицу, да и не только ее. Признак, видимо, того, что некое вечерение исторического периода. Полдень исторического сознания очередного пройден, опять куда-то погружаемся в сумерки.
Сергей Юрьенен: Ваше впечатление от культурной сцены в целом?
Михаил Эпштейн: Невероятно широкий театральный горизонт. Я, наверное, раз двадцать побывал в театрах, и в основном это классика. Серьезные режиссеры предпочитают ставить классику. Опять тот же Шекспир, Чехов, Островский. На меня лично впечатление произвели такие спектакли как "Контрабас" Константина Райкина, моно-спектакль, где он держит в неимоверном напряжении весь зал на протяжении двух с половиной часов. Мирзоева "Лир", не "Король Лир", а "Лир" - такая вольная интерпретация в Театре Вахтангова. И спектакль Гришковца "Дредноуты". В общем тут разные тенденции наблюдаются: и к игровому театру и к театру, который как бы уходит от игры.
Кстати, одно из самых сильных впечатлений - это так называемый Лиликанский Народный Королевский театр. Это театр, расположенный на столе под колпаком стеклянным, у него бывает только шесть зрителей, и в нем ставят свои спектакли лучшие режиссеры мира, скажем, Васильев, Гуэрро. Они ставят там только то, что не могут реализовать на настоящей театральной сцене. Как правило, содержание этих спектаклей апокалиптическое. Так называется этот театр, куда я всех приглашаю, хотя всех пригласить нельзя, там спектакль рассчитан только на шестерых зрителей.
Сергей Юрьенен: В наше время, несмотря на кино, театр, музыкальный магнитиздат, Советский Союз, знакомый нам с вами, был по преимуществу страной литературоцентричной. Как изменилась в этом смысле ситуация?
Михаил Эпштейн: Многие говорят о конце литературоцентризма. О том, что все-таки молодежь меньше читает, больше смотрит, глазеет, пялит глаза: то есть видео-компонент начинает преобладать в культуре. Может быть, так оно и есть, если рассматривать тенденцию, движение от традиционного литературоцентризма русской культуры к визуальным составляющим, которые на Западе в 20 веке, конечно, в силу опережающего технического развития были представлены более мощно.
Я не думаю, что и на Западе слово побеждено. Я считаю, что Интернет - это полнейшее царство слова. Писать начали те люди, которые никогда раньше в жизни не писали, потому что сам способ существования человека, желающего общаться с миром и с людьми в мире, стал текстуальным. То есть нужно постоянно впечатывать малейшие подробности своей жизни в текст, в экран. Так что, я бы сказал, слово запечатывает все мыслимые площади всех средств коммуникации. Конечно, какой-то видео-ряд ему сопутствует - и это хорошо.
Я бы сказал, происходит синтез разных медиумов. Я в Москве познакомился с представителями нового мультимедийного издательства - Борис Бергер, Игорь Клех. Они пытаются эту мультимедийность отразить. Издательство называется "Аварийный выход", но на самом деле это выход не аварийный, а магистральный. Это выход книги в такое пространство - и света, и звука. Они выпускают диски и аудио, и видео, там все совмещается. Я думаю, это вполне здравая тенденция.
Сергей Юрьенен: Чем Россия всегда казалась похожей на Францию: той исключительной культурной ролью, которую столица играет в этих странах. Я не знаю, ездили ли вы по стране в этот свой приезд, но вот вопрос: чувствуется ли из Москвы присутствие других культурных столиц России - Петербург, Екатеринбург, Приморье с Владивостоком?
Михаил Эпштейн: Вы знаете - чувствуется. По, скажем, маркам книжных издательств. Естественно, что книжные магазины - это те места, которые я знаю лучше всего в Москве. И там вполне ощутимо присутствие и Екатеринбурга, и Самары, и Харькова. В частности, мое самое полное собрание работ предполагает быть изданным в Самаре. Так что, я думаю, такое рассредоточение издательского производства, как и всякого культурного производства, оно неизбежно в условиях децентрализации государственной, политической, экономической. Инициатива приходит повсюду, и дух дышит, где хочет, я бы сказал. Начальная заповедь демократии - дух дышит, где хочет. И эта же заповедь децентрализации.
Сергей Юрьенен: Взгляд со стороны, взгляд американского профессора, но и взгляд изнутри. Вы уехали давно, но ваше присутствие с тех пор в культурном российском процессе не только не уменьшается, а нарастает едва ли не с каждым годом, с каждой изданной книгой, с каждой публикацией. Вы упомянули Самару. Какие были публикации у вас, какие книги были изданы в этом году и что предстоит до конца года?
Михаил Эпштейн: В сентябре должна выйти моя книга, которая называется "Знак пробела", о будущем гуманитарных наук, в издательстве "Новое литературное обозрение". Это такой довольно толстый том, около 900 страниц, в котором развернута панорама новых нарождающихся гуманитарных дисциплин, полей сознания, новых способов мышления на предстоящий нам век. Я вообще сторонник того, чтобы постмодернизм остался в веке 20, и нам нужно искать новые имена, понятия, ощущения для нарождающейся ситуации начала 21 века. Поэтому и эта книга о том, что только начинается, о зародышах культурных ситуаций, которые мы наблюдаем сейчас и о том, как выстраиваются в долгие линии, ведущие уже к горизонту всего 21 века.
А вот, скажем, более фундаментальный проект - это собрание работ в семи цветах и 18 томах. Я пока из такого понятного суеверия не буду уточнять, где проект будет осуществляться, но первый том из этого собрания готовится к выпуску уже в октябре-ноябре. В семи цветах, потому что в собрании моих работ представлены семь основных дисциплин, каждая соответствует своему цвету, от языкознания красного, желтого литературоведения, оранжевой культурологи и до зеленой эссеистики, синей философии и фиолетового религиоведения. И в каждом из этих цветов будет два-три тома. Это издание рассчитано на долгий период. Я надеюсь, что оно, действительно, позволит передать междисциплинарность, многодисциплинарность мышления, которое характерно и для конца 20, и начала 21 века, где все переходит во все. Век замкнутых дисциплин закончился, и именно переходы, мосты, туннели сейчас живут как никогда интенсивно.
Сергей Юрьенен: Надо думать, что само ваше появление в Москве в этот отпускной месяц оживило столичную культурную сцену. У вас были публичные выступления?
Михаил Эпштейн: Да. Самое последнее в понедельник в клубе "Билингва". Это недавно образованный литературный клуб. И там мы устроили такую акцию, которая называется "Праздник интеллектуалов. Ролевая игра с непредсказуемыми последствиями". Вместе со мной ведущей была психотерапевт Екатерина Алексеева. Мы попытались поставить вопрос: что такое интеллектуалы, в отличие от интеллигентов? Племя интеллигентов, как известно, кающихся и себя сводящих "не нет", уже было многократно осуждено, как такая лишняя прослойка в русском обществе 20 века. Но нарождается племя интеллектуалов.
Интеллектуалы есть во всех странах Запада, и наступило время самосознания русских интеллектуалов. А то или иное социальное движение, группа, класс прежде всего консолидируются посредством праздника, ритуала профессионального, цехового, если хотите. Есть у нас в России религиозные, военные, патриотические праздники, День шахтера, День летчика, десантника и так далее, но нет праздника интеллектуала. И вот как мы говорили о том, что хорошо бы было устроить этот праздник 21 апреля между двумя тоталитарными праздниками: 20 апреля - день рождения Гитлера и 22 апреля - день рождения Ленина. Как раз сущность интеллектуала - быть между левым тоталитаризмом и правым тоталитаризмом, бросать вызов всем формам тоталитарности.
И в этой ролевой игре, в этом диалоге как раз мы и обсуждали, каким может быть этот праздник, конкурс на лучший интеллектуальный скандал или коллективная импровизация всеми возможными художественными интеллектуальными средствами. В общем, это состоялось в понедельник. Я надеюсь, что из этого может родиться новая традиция, традиция, консолидирующая новое интеллектуальное сословие в России. Хотя были, конечно, голоса такого порядка, что интеллектуал - это звучит слишком гордо, что этому понятию присущ внутренний снобизм. Спорили, обсуждали. Было хорошо.
Сергей Юрьенен: Вы лауреат престижной премии "Либерти" и сами по себе олицетворяете мост между российской культурой и американской, российской и западной, общечеловеческой. Как вам видится извне оживление русской культуры на Западе? Можно ли говорить о ее глобализации, наступившей после конца тоталитаризма?
Михаил Эпштейн: Глобализация, как известно, может происходить в два конца. Безусловно, русская культура сейчас много экспортирует, особенно из американской культуры. А размеры обратного экспорта русской культуры в американскую, конечно, неизмеримо скромнее. Сейчас, скажем, дальневосточная культура, китайская, японская, оказались более в центре внимания и исторического ожидания, исторического горизонта американской культуры, нежели русская.
Но русская культура, если следить по университетской обстановке, по академическим тенденциям, находит выход в своей традиционной универсальности и многодисциплинарности. Так что, хотя интерес к собственно русскому языку и к собственно русской культуре где-то стабилизировался на уровне примерно половинного от того, каким этот интерес был, скажем, в 1990 году. Хотя число студентов сократилось и, соответственно, сокращается до некоторой степени число кафедр и аспирантур, но зато русские кафедры являются среди самых активных по степени своего сотрудничества с другими кафедрами. То есть предлагаются совместные курсы с историями искусств, с отделениями религии, философии, сравнительной литературы, музыкальными кафедрами. То есть русская культура еще раз демонстрирует свою полифоничность, многодисциплинарность. Я считаю, что появляются какие-то новые резервы ее выживания в условиях конкуренции национальных культур на огромнейшем американском рынке.
Сергей Юрьенен: Михаил Наумович, Москва - город рождения, город детства, отрочества, юности и первой зрелости. Я думаю, что в Москве в этот ваш приезд вы вполне удовлетворили свой пассеизм и, очевидно, размышляли о будущем русской культуры.
Михаил Эпштейн: Когда наблюдаешь Россию с Запада, а потом оказываешься внутри России, то видно, чем Россия все-таки может завораживать Запад. Русская культура, русская жизнь чревата абсурдами, нарушениями всех логических закономерностей, которые рождает сюжет, это сюжетообразующая. Тогда как на Западе гораздо более спокойная семиотическая ситуация, все знаки находятся внутри тех ниш, которые для них предназначены. Каждая социальная прослойка, каждая профессиональная группа работает в своих пределах. В Росси все рвется за свои пределы, все нарушает границы. Так что, мне представляется, что русская культура может поставлять для всего мира и, в частности, западного мира не только анекдоты, не только забавные байки, но сюжеты. Я думаю, что русским писателям, художникам еще предстоит освоить этот грандиозный потенциал сюжетообразующей русской культуры, где все не так, все наперекосяк, и все поэтому может радовать и увлекать окружающий мир, часто подыхающий от скуки внутри своих отрегулированных систем поведения.
Сергей Юрьенен: Группа недели - "Мумий Тролль". 2 августа эта экологически сознательная российская рок-группа объявила о своей новой природоохранной акции, приуроченной к Дню тигра, который в этом году будет отмечаться 14 октября. Студия в Санкт-Петербурге, Александр Бараховский:
Александр Бараховский: Множество западных поп- и рок-исполнителей тесно сотрудничают с различными экологическими фондами и организациями. В России самой активной в этом плане является группа "Мумий Тролль". В 2000 году они приняли участие в акции по защите диких журавлей, в 2002 "Мумий Тролль" выступили в ЮАР на концерте, организованном Всемирным фондом дикой природы. Также лидер группы "Мумий Тролль" Илья Лагутенко вместе с послом Великобритании в России являются попечителями британско-российского фонда "Амур", который занимается защитой дальневосточных леопардов и амурских тигров. Ежегодно в посольстве Великобритании проводится прием в День тигра. Этому событию группа "Мумий Тролль" собирается выпустить футболки с тигровой тематикой. Все желающие могут принять участие в конкурсе на лучший рисунок и слоган. Конкурс продлится до 31 августа. Подробности на официальном сайте "Мумий Тролль".
Сергей Юрьенен: "Дельфины" - песней группы "Мумий Тролль" мы завершаем выпуск "Поверх барьеров" на волнах Свободы.
