Автор Марио Корти
3-4 сентября на Валдае и в Новгороде состоялась первая встреча Валдайского дискуссионного клуба. Тема встречи - "Россия на рубеже веков: надежды и реалии". Организатор конференции Российское информационное агентство "Новости". РИА-Новости. В дискуссиях участвовали видные российские политические деятели, аналитики и журналисты, а также известные западные эксперты, академики и журналисты. Для более полной информации отсылаю к интернету - сайт valdai2004.rian.ru.
Случилось так, конференция проходила под знаком трагических событий в Беслане.
Ведущим сессий конференции был Сергей Караганов, председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП). Вел объективно, спокойно, проявил невероятную способность к синтезу. Первая сессия, открытая Карагановым, была посвящена внутриполитическому развитию России.
Караганов: Россия не стала воплощением мечты оптимистов 60-х или рубежа 80-х и 90-х годов, наших демократических Маниловых, тех людей, которых мы любим сами по себе, и любим по-человечески. Но она через 15 лет после революции не стала и страной реакции, страной полного подавления всех свобод, полной нищеты и полного застоя, как клялись противники той революции, которая началась где-то 15 лет тому назад. Она перестала быть сверхдержавой, что было аберрацией, случайностью истории, результатом деколонизации и второй мировой войны. Она потеряла большое количество своих территорий. По-тихоньку она становится нормальной европейской державой. Все боялись, что она станет новой имперской державой. По-моему она становится просто нормальной державой. Она преодолела чувство опасной ностальгии по потерянным землям, которые собирались в течение столетий и тысячелетий. И не стала реваншистской державой. Мы не стали пока нормальной европейской державой и, возможно, никогда ею не станем. Но и не повернулись к Европе своей азиатской рожей. Хотя много раз обещали в течение этого периода и до сих пор иногда обещаем. Мы движемся, видимо, к Европе, идем по европейскому пути развития, хотя сейчас наблюдается некий поворот, некий зиг-заг. Проблема заключается в том, что движемся мы конечно к Европе или по европейскому пути развития, который был 50 или 100 лет тому назад, а за это время Европа ушла совершенно в другое направление, создала совершенно новую культуру. Но это отдельный вопрос. Поэтому нам придется в любом, даже самом оптимистическом варианте, строить новую европейско-русскую модель, но не ту модель, которую сейчас строит Европа. Просто мы находимся на другом уровне развития. Совершенно очевидно, что российская политика в мире стала нормальной и гораздо более предсказуемой. Совершенно ясно, что Россия возвращает часть своей военной мощи, и совершенно очевидно что, к сожалению своему, эта военная мощь нам нужна. Достаточно, очевидно, что мы сталкиваемся с огромным и беспрецедентным количеством новых вызовов, как внутри нашего общества, из-за тех потерь, которые мы понесли, или тех изменений, которые произошли за те 15 лет, когда мы занимались революцией. Мир изменился. Нам будет трудно приспосабливаться к этому новому, изменившемуся миру. Мы не стали до конца свободной страной, - и мы будем обсуждать, насколько мы стали свободной страной - но мы стали гораздо более свободной страной, чем можно было ожидать 15 лет тому назад. У нас сложилась новая реальность - она гораздо хуже, чем мы надеялись, но она несколько лучше, или даже гораздо лучше, чем мы боялись.
Корти: В понедельник 6 сентября состоялась встреча зарубежных участников конференции с Президентом Путиным. Встреча проходила в резиденции Президента в Ново-Огарево. Невеселые глаза, печать усталости от недосыпа. И все-таки российский президент уделил иностранным экспертам часа четыре: с полдевятого до половины первого ночи.
После короткого вступления про тяжелое наследие, которое досталось лидерам России после распада Советского Союза, Президент внезапно заговорил о страданиях чеченского народа в советское время. Напомнил, что чеченцы составляли одну треть защитников Брестской крепости. Во время войны количество чеченцев-героев Советского Союза было в пропорции всех прочих национальностей самым высоким. Тем не менее, несмотря на лояльность и доблесть чеченских солдат, Сталин депортировал весь чеченский народ, включая и героев, которые защищали советскую родину. "Это не могло не привести к сепаратистским настроениям", - сказал президент. В своем выступлении Путин четко отделил чеченский народ от тех, кого он считает врагами и этого многострадального народа, и всей России в целом.
Одним из выступавших на первой сессии Валдайского дискуссионного клуба о внутриполитическом развитии России был депутат государственной думы Владимир Рыжков. Даю его выступление как самое органичное из всего прослушанного мной на этой сессии.
Рыжков: Надо называть вещи своими именами. За последние пять лет политический режим в России кардинально изменился по всем возможным векторам. Причем всегда эти изменения подавались как реакция на хаос 90-х годов. Например, в 90-е годы существовал миф, что страна разваливается. Хотя на самом деле в 99-м это был полный миф. И даже здесь присутствующие знают, что, с точки зрения уплаты налогов регионами уже был наведен практически полный порядок к моменту избрания Путина президентом.
Тем не менее, миф был очень силен, и это было использовано для сокрушения Совета Федерации. Нынешний Совет Федерации это совершенно - извините за выражение - жалкий орган, не оказывающий никакого воздействия на политическую жизнь страны. И наилучшим образом его состав иллюстрирует то, что там, если не ошибаюсь, работает только семнадцать представителей регионов, которые реально принадлежат к этим регионам. Все остальные люди к этим регионам не имеют ни малейшего отношения. Соответственно авторитет Совета Федерации в регионах равен нулю, и никто в стране не воспринимает этот институт как реальное представительство регионов. В то время как в 90-е годы - вы помните - это действительно было так. Когда там заседал Лужков, Шаймиев, другие авторитетные региональные лидеры, действительно Совет Федерации был авторитетным, важным институтом, который балансировал и самодурство Кремля, и самодурство Государственной Думы, и играл очень положительную роль в те годы.
Точно также был нанесен удар по самой Государственной Думе. Для этого был использован миф о том, что Дума главный противник реформ, что на протяжении девяностых годов именно Дума несла ответственность за то, что реформы в России не шли. И вот под предлогом того, что теперь нам нужна Дума, которая не будет мешать реформам, с помощью целого ряда механизмов, на которых нет времени остановиться, Дума была превращена в придаток кремлевской администрации. И сегодня, за последние пять лет, я не помню ни одного случая, когда законопроект, внесенный президентом или правительством, был бы отклонен или существенно пересмотрен в своих основах. Дума сегодня стала департаментом по утверждению законов при царской администрации.
Точно также бы наброшены вериги и цепи на партии с помощью нового закона о партиях, который был принят пару лет назад. Это действительно очень бюрократический, жесткий, регулирующий закон, который требует огромного количества формальных бюрократических процедур для того, чтобы граждане могли создать партию. Поверьте мне: сегодня в России создать партию это целое испытание. То есть закон сделан не таким образом, чтобы граждане могли свободно организовываться в партии, а сделан таким образом, чтобы максимально воспрепятствовать гражданам свободно само организовываться в партии.
Следующий институт, который был сокрушен вслед за Советом Федерации, Госдумой, партиями это институт общенациональных СМИ. В российских реалиях общенациональными средствами массовой информации являются только телевизионные каналы. Потому что, к великому сожалению, уважаемые и любимые нами "Известия", "Коммерсант", "Ведомости", "Независимая газета" имеют ничтожный круг читателей и соответственно ничтожное влияние в стране. При Борисе Николаевиче Ельцине из шести общенациональных телеканалов, четыре проводили достаточно независимую информационную политику. На сегодняшний день не осталось ни одного. И это самое мощное оружие в руках любого политического режима, сегодня в руках администрации, и жестко цензурируется. Я сам с этим лично неоднократно сталкивался.
Следующий удар был нанесен по регионам. Дополнительно к разгрому старого Совета Федерации были приняты еще некоторые меры. Самым серьезным из них я считаю перераспределение доходов консолидированного бюджета страны. Если при Ельцине соотношение доходов было 50 на 50 - то есть половина доходов страны оставалась в регионах, и регионы ими распоряжались самостоятельно, а половина уходила в федеральный бюджет - сегодня это соотношение 63 на 37 в пользу федерального бюджета. То есть были резко ослаблены экономические возможности губернаторов, и сегодня губернаторы запуганы, они боятся иметь свое мнение, тем более, что власть периодически проводит операции. Вот Лисицын покритиковал монетизацию льгот, а через несколько дней завели уголовное дело.
Крупный бизнес. Вчера было интересное выступление относительно ЮКОСа, где нам объяснили, как все это работает, как становятся крайними, и что ждать остальным в ближайшее время... Вчера было все сказано довольно четко на этот счет.
И самое главное, на мой взгляд - деградировало наше правосудие. За последние пять лет, оно стало еще менее справедливым и еще менее независимым. И мы все чаще сталкиваемся с заказными политическими процессами. Как я сказал, такой процесс идет сейчас по Лисицыну, такой процесс идет сейчас по Лапшину, президенту Республики Алтай. Безусловно, такой процесс это дело ЮКОСа. Часто это применяется на выборах. В частности Юрий Скуратов на последних думских выборах не был зарегистрирован, потому что не записал в своих бумагах, что он профессор. Этого оказалось достаточно, чтобы фаворита выборов в округе не допустить до избирательной гонки.
Что в итоге? Мы получили ориентированный на личность централизованный, полуавторитарный, или уже можно говорить, авторитарный режим, который полностью исключает политическую конкуренцию в стране. Я заканчиваю на рисках. Три риска, которые связаны, которые связаны с такой политической моделью для будущего России. Первый риск. Никто из нас понятия не имеет, как будет передаваться власть, и кому будет передаваться власть в 2008 году. Если вы считаете, что это не риск, то я лично считаю, что это колоссальный риск. Бог знает, куда нас вырулит, в этом самом 2008 году и какие последствия это будет иметь для мира. Второй риск, связанный с этим. Это то, что людям сегодня навязывается выбор, но при этом не создаются подлинные авторитеты. Я прошу прощения, что я такой тяжелый пример привожу, но 26 человек были выведены из школы Русланом Аушевым. А тот президент, который был избран в Ингушетии, - кандидатура Кремля - он не может вывести, по всей видимости, ни одного заложника. Это еще один риск - когда обществу навязывают выбор. Но это еще не значит, что сделанный навязанный выбор создает подлинно авторитетную власть. И третий риск, который с этим связан, это отрыв политического класса от страны.
Корти: На третьей сессии обсуждалась тема "Свобода слова и ответственность свободы". Выступавшими в программе указывались Савик Шустер из НТВ и Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". Они не приехали: вместо них выступили Георгий Бовт, зам. главного редактора газеты "Известия", и Галина Сидорова, главный редактор газеты "Совершенно секретно". Также выступал Уполномоченный по правам человека при президенте РФ Владимир Лукин - он говорил о ключевом вопросе 21 века, противопоставление "безопасность-свобода".
Круг вопросов, которые предполагались к обсуждению в ходе этой сессии, четко обозначил Сергей Караганов.
Караганов: Вопросы, которые мы будем сегодня обсуждать, это проблемы свободы слова, положение с правами человека. Я задам несколько вопросов для затравки. Итак. Новый уровень свободы. Каков он по сравнению с надеждами эпохи гласности, по сравнению с тем, что мы думали, о чем мы мечтали 15 лет тому назад - больше, меньше, он другой, его вообще нет? Где остается свободная дискуссия? Нужна ли она сейчас стране? Нужна ли она интеллигенции, нужна ли она власти? Насколько свободна эта дискуссия, и как мы можем быть сравнимы с другими странами этого же уровня развития? Как можно сравнить уровень прав человека и защиты прав человека в России и в СССР? Кто защищает? Чего хочет общество - свободы дискуссии, защиты его прав или просто, чтоб его не трогали? Почему так слабо гражданское общество? То ли потому что не было его истории, то ли потому что общество просто устало и пока не готово самоорганизовываться. А может быть это гражданское общество, которое должно бороться за свои права и свободы, просто достаточно сильно для страны, в которой его никогда и не было? Может мы просто не могли на больше и надеяться.
Корти: После предварительных слов Караганова, первым выступил Георгий Бовт, зам. главного редактора газеты "Известия".
Бовт: Очень трудно говорить, когда в Осетии происходит то, что там происходит сейчас. Особенно рассуждать по поводу свободы слова в стране, которую фактически захлестнула волна террора в последние две недели. Наиболее актуальным вопросом, который обсуждается в среде масс-медиа на протяжении не одного последнего года, является вопрос об ответственности при освещении подобных событий. Могу сказать, что уже пытались вносить всяческие поправки на сей счет. Правда, не очень успешно, оставив этот вопрос на совести журналистов и этики журналистов. На мой взгляд, невозможно рассматривать этику журналистов, как систему, в отрыве от системы этических взглядов самого общества. Потому что можно - или нельзя, вопрос открытый - запрещать показывать штурм, подготовку штурма, показывать родственников, которые дают интервью, или не показывать родственников для того, чтобы не нагнетать истерию. Но эта этическая система рождается только в контексте общенациональной этической системы, частью которой является этическая система элиты страны.
Корти: Кремлю не понравилось, как "Известия" освещали события в Беслане, и 6 сентября, в день встречи Владимира Путина с иностранными экспертами, главный редактор газеты Раф Шакиров, начальник Георгия Бовта, был вынужден уйти в отставку.
Георгий Бовт, зам. главного редактора газеты "Известия", говорил о журналистской этике. Президенту Путину эти вопросы тоже небезразличны. В частности, вопросы терминологии. На встрече в Ново-Огарево российский президент упрекал западные средства массовой информации: злодеев, которые совершают нападения на гражданское население, там называют по-разному: rebels, мятежниками, повстанцами, сепаратистами, но никогда не террористами. Как можно называть сепаратистами или повстанцами людей, которые убивают детей? - спрашивал Путин.
Журналистская этика позволяет называть террористическое действие терроризмом. А людей? Тут действует юридический принцип презумпции невиновности. Терроризм - преступление, предусмотренное законом. Людей, даже пойманных с поличным, называют террористами только после их осуждения судом. И это относится ко всем террористам - ирландским, баскам, чеченским. Двойных стандартов не должно быть. Но если мы называем еще не осужденных Бин Ладена и Аль-Завахири террористами, то мы должны называть террористами и убийц детей в Беслане. Другое дело, что не все средства массовой информации придерживаются этого принципа, а иные делают ошибки. Я и сам допускал такого рода ошибки.
На сессии "Свобода слова и ответственность свободы" во время встречи Валдайского дискуссионного клуба на тему "Россия на рубеже веков: надежды и реалии" выступил писатель Александр Проханов. Как всегда - парадоксально, интересно и оригинально.
Проханов В советское время существовали три идеологии. Нормативная советско-коммунистическая идеология. Рядом с ней, в меньших, но значительных размерах, либеральная, прозападная идеология и национально-патриотическая идеология. Все эти три идеологии имели свои СМИ, имели свои выходы в информационную сферу, хотя все три, включая первую, жестоко цензурировались. Перестройка была ознаменована тем, что был создан, в основном Александром Николаевичем Яковлевым, кадровый состав журналистов, а главное редакторов, которые придерживались либеральной, прозападной модели. Я вся перестройка была посвящена перемалыванию вот остальных двух идеологий. То есть была отнята вся информационная база и передана этой полу-диссидентской, либеральной фракции нашего общества.
После ГКЧП 91-го года власть сосредоточилась в руках очень небольшой когорты либералов, и началось тотальное подавление двух идеологий: советской и национально-патриотической. Мы все - я принадлежу к советско-право-лево-красно-белой, я красно-коричневый, как нас называли наши друзья либералы - подвергались тотальной демонизации. Причем мы не были в меньшинстве. Красно-коричневой была вся страна. Вот те 80 процентов, которые проголосовали за СССР, были красно-коричневыми. И мы подвергались репрессиями интеллектуальными. Нас терзали. Не было никакой свободы слова. Затем, вот эта вот консолидированная власть, она расслоилась, в ней появились две тенденции, условно говоря, Березовский и Гусинский, которые стали друг друга терзать, исходя из, конечно, политических и экономических интересов. И вот эта распря, этот взаимный погром давали некий зазор, куда мы имели возможность включиться. Потом с этим покончено было.
Сейчас СМИ консолидированы. Консолидированы примерно так, как в советское время. Эти консолидированные СМИ - я говорю об электронных СМИ, конечно - исповедуют очень интересную идеологию, исповедуют гремучую смесь неолиберализма, который в основном реализуется во внешней политике и в экономике и такого имперского, сусального, квази-петербургского державного подхода. Это очень смешной синтез, но, тем не менее, эта идеология присутствует. Нет выхода другим идеологиям, нет выхода националистам, например, из самых радикальных слоев. Очень мало левого движения, левых взглядов, начиная от сталинистов и кончая троцкистами, включая социал-демиократов. Этого ничего нет. Нет евразийской идеологии. Но, тем не менее, эта консолидация СМИ с консолидацией власти, она ставит, на мой взгляд, собой очень серьезную и важную задачу, о которой мы здесь уже говорили. Я думаю, что эти консолидированные СМИ в ближайшее время будут выстраивать образ врага - а сегодняшние события показали нам, что этот образ врага по существу уже назван: это международный терроризм. Он будет поставлен как некое такое, достаточно аморфное, столикое, стоглазое зло, которое существует и в Чечне, и в Ираке, и в Афганистане, и в Палестине. Этот образ врага, чудовищный образ врага заставит власть потребовать от народа любить власть, любить государство, ценить остатки российской государственности, и позволит власти резко усиливать это государство, превращая государственную идею в долгожданную национальную идею. Национальной идеей России будет не спорт, а сильное государство. Но это государство может консолидировать общество только в том случае, если в обществе исчезнут такие противоречия, как, например, Зурабов и голодающие чернобыльцы, несчастные, разорившиеся регионы и Ходорковский. И поэтому власть на наших глазах продолжает консолидировать общество таким образом: она понижает уровень олигархизма в стране, она, по-видимому, будет призывать к более пуританскому поведению тех элит, которые демонстрирую свое баснословное богатство... И она будет постепенно, борясь с коррупцией, мнимой или действительной, снижать уровень противоречий. И в конечном счете, введя в оборот своих СМИ вот эти все достаточно экзотические идеологии - такие как евразийство, включая самые радикальные, почти фашистские идеологии: огненный ислам, огненное, неконформистское православие - она создаст некий компаунд, некую смесь, которая позволит государству наконец вырулить на достаточно нормальный, не зверский, просвещенный централизм.
Корти: Георгий Бовт, заместитель главного редактора газеты "Известия", продолжает свое выступление на сессии "Свобода слова и ответственность свободы" на конференции "Россия на рубеже веков: надежды и реалии". Георгий Бовт.
Бовт: Здесь вспоминались мигалки, перекрытие движения прочих автомобилей, когда едет большой человек. Невозможно, чтобы в прессе возникла и этика одна, и были мигалки. Все в пакете. Когда не будет мигалок, возникнет другая этика в прессе. Сама собой. Как поступательный процесс, который в разных слоях общества происходит симметрично. Что касается свободы и уровня дискуссии, то, мне кажется, оценивать больше ее стало или меньше, даже как-то трудно. Почему трудно? Потому что мне кажется, что основной вопрос не в том, можно ли сказать, что Путин плохой президент или слабый президент или вообще никакой президент.
Проблема - в другом. Проблема в том, что сказать вместо этого или сразу после этого. И в этом плане, мне кажется, гораздо более опасно явление не зажатости общества, а то, что в обществе наблюдается некий такой - не полный интеллектуальный вакуум, это слишком сильно - интеллектуальный упадок. Не хватает мысли, не хватает идей, конструктивных идей. И как только ты скажешь против, сразу следует вопрос: а что же за? С какого уровня надо начать? Нужно ли начинать его с уровня свободной прессы, как таковой, телевидения ли, печати, не важно. Или нужно его начать с какого-то более низкого уровня, более адекватного обывательскому состоянию страны, причем обывательскому во всех смыслах? Вопрос открыт. "Общество не хочет свободы", говорят многие. "Да нет, ему не дают высказаться", говорят другие. На мой взгляд, оно не умеет говорить и не может сформулировать многие вещи. И поэтому, возможно, наиболее продуктивным вариантом сейчас было бы начать с каких-то простых и понятных этому обществу дел, слов и мыслей. Говорилось тут раньше по поводу некого национального проекта, общенациональной идеи. Очень хорошо. И отсутствие способности власти разговаривать на понятном людям языке, сейчас выглядит катастрофичным с точки зрения сформулирования большого проекта или просто малого проекта - скажем, типа строительства дороги Москва-Петербург так, чтобы по ней можно было ездить. Это не важно в данном случае - большой проект России от Бреста до Владивостока или маленький проект "дорога". Объясните это словами.
Также говорилось здесь по поводу того, что телевидение это основное средство массовой информации, а газеты не основное средство массовой информации. Россия такая страна, где не всегда количество автоматически переходит в качество на том уровне, в котором такой процесс происходит в других странах. Тут некое такое смещение происходит. Потому что решения в этой стране никогда не принимались ни 50-ю процентами, ни 90 процентами. Они всегда принимались 5-10-ю процентами населения. А революции все совершались в столицах.
Советский Союз развалился без всякой свободы слова в силу состояния умов. Состояние умов формировалось не с помощью национальных каналов. Оно формировалось в виде каких-то других вещей, которые очень трудно зацепить и очень трудно сформулировать. Поэтому, даже количественно малые средства массовой информации с точки зрения тиража, имеют гораздо большее влияние подчас, чем это кажется, если судить сугубо по цифрам их распространения. И наоборот - очень рейтинговые государственные телеканалы и государственные СМИ могут оказываться на этом фоне крайне неэффективными, потому что вот эта фальшь становится в какой-то момент очевидной, а - следующий этап - она становится катастрофичной.
Корти: На сайте "Ньюс-Ру" появился комментарий со ссылкой на "Еженедельный журнал": "В те дни, когда разворачивалась трагедия в Беслане, в Великом Новгороде проходила международная конференция "Дискуссионный клуб "Валдай", цель которой - улучшение имиджа России за рубежом. Конференцию готовили еще с весны, но именно на страшный день пятницы, 3 сентября, когда начался штурм бесланской школы, пришлись главные дискуссии... Статус конференции был самый, что ни на есть высокий. И приехали на нее люди известные - профессора университетов, занимающиеся политикой и экономикой Советского Союза и современной России, из США и Европы, политологи из вашингтонских, лондонских, французских, берлинских и прочих институтов и фондов, журналисты. Было несколько категорий приглашенных. Одна - участники конференции, другая - те, кого пригласили освещать событие....
Третья сессия, "Свобода слова и ответственность свободы", по случайному совпадению началась именно тогда, когда в Беслане уже шел штурм, когда террористы уже взорвали бомбы, обвалилась крыша спортзала, и весь пол его уже был усеян телами детей. Из-за событий в Беслане участники то и дело выскакивали к телевизорам: смотрели CNN, BBC, EuroNews, поскольку по главным российским каналам, за исключением НТВ, шли песни и пляски и поиски увлекательных приключений".
В "Ньюс-Ру", среди прочего, приводятся слова Дэвида Джонсона, из Вашингтонского центра оборонной информации, который - повторяю, согасно "Ньюс-Ру", заявил: "Нам оплатили перелет туда и обратно бизнес классом. Правда, лететь можно было только "Аэрофлотом". Если бы я захотел взять с собой жену - полностью оплатили бы и ее расходы".
Не могу подтвердить эту информацию. Я тоже получил приглашение полтора месяца тому назад. Там было четко сказано: сопровождающие лица, супруг или супруга, сами оплачивают свои расходы.
Корти: Из выступления бывшего дипломата и главного редактора "Совершенно секретно" Галины Сидоровой.
Сидорова: Я хочу немножко вспомнить прошлое, доблестное прошлое свое и многих моих коллег, которые здесь присутствуют. Вспомнить то, что было почти двадцать лет назад. Вот оно все случилось только-только. И даже многие иностранные коллеги, которые здесь с нами сегодня, тоже все прекрасно помнят это настроение и ощущение, которое возникало у всех в Москве. Когда люди только-только начали говорить и людей хотели слушать. Люди стояли на остановках, слушали радио. А там выступали депутаты. И впервые российские граждане, советские граждане могли вообще узнать, что там говорят и думают за стенами этих властных коридоров, властных структур. Это было потрясающее ощущение, когда мы действительно могли писать, как нам казалось, все что думаем и видим в тот момент, когда происходило. Могли говорить то, что хотим. Говорить громко, не стесняясь, не боясь ничего. Но эта эйфория быстро прошла. Потому что уже в 90-е годы, в начале и в середине 90-ых стало понятно, что всеобъемлющая свобода невозможна и не существует. Просто изменились правила игры.
Тем не менее, что мы имели в тот момент? Вот сегодня, когда слушали кого-то из выступающих, моя соседка, сидевшая передо мной, сказала: "Но вот ведь, когда были телевизионные каналы - один фактически принадлежал Гусинскому, на другом фактически властвовал Березовский. Чтобы они там говорили, ничего не менялось". Да, в какой-то степени это правда. Наверное, не настолько менялось, как, может быть, кому-то этого бы и хотелось. Но, с другой стороны, вот возьмем канал Гусинского, который, кончено же не противоречил тем взглядам, той жизненной позиции, которую занимал человек, который платил деньги, владел каналом. Но, как мы все прекрасно помним, на этом канале в то время выступал и Геннадий Андреевич Зюганов с одной стороны, с другой стороны выступали лидеры правых сил, с третьей стороны выступал представитель нашей замечательной власти, и так далее. То есть, в принципе выступали совершенно разные говорящие головы, и фактически давали людям возможность самим услышать из первых рук какие-то точки зрения и сравнить. Были кончено программы с комментариями, но тем не менее. Вот если сравнивать ту ситуацию и нынешнюю, то сейчас этого не наблюдается. То есть мы видим одни и те же говорящие головы, которые, как правило, говорят то, если речь идет о серьезных политических или экономических проблемах, что должны говорить. Иначе бы эти головы на телевидении сейчас не работали.
Вот, если сравнивать ту ситуацию и нынешнюю ситуацию, то сейчас этого не наблюдается. То есть, мы видим одни и те же говорящие головы, которые, как правило, говорят то, если речь идет о серьезных политических и экономических проблемах, что должны говорить. Иначе эти головы на телевидении сейчас бы не работали. К сожалению, это наша ситуация.
Что касается печатных СМИ. На чем мы стоим? Я хочу эти рассуждения привести на более конкретную почву. Что мы имеем? Есть газета "Коммерсант". Замечательный издательский дом. Замечательная газета, которая славилась своей объективностью, представлением разных точек зрения. Сейчас газета "Коммерсант" находится в центре борьбы за активы этого издательского дома. То есть, она всем нравится и всем нужна. Нужна различным политическим силам, прежде всего властной элите, которым хотелось бы, чтобы это газета начала писать именно то, что данный момент этой властной элите нужно. Так что здесь экономический прессинг, экономические и юридические рычаги, которые применяются, по истине безграничны у власти. То, что мы имеем сейчас, система, если не менее совершенная, то, во всяком случае, даже более совершенная, чем была при советской власти. Тогда был ЦК КПСС, который все направлял и всем руководил, а теперь есть возможность у власти применять экономические и юридические рычаги - где нужно платить деньги, где не нужно сажать.
Последнее. В нашем предыдущем заседании была произнесена такая фраза. "Сегодня наши люди, наши россияне могут выбирать из всего, чего угодно. Могут одну зубную пасту купить, могут другую". Понимаете? Есть два вида выбора. Есть выбор между одним и другим, когда ты свободно выбираешь. А есть выбор между тем и тем, но исходя из того, что ты должен выбрать, и тебя навязывают этот выбор. Вот это два разных выбора. Сегодня у нас свободного выбора нет. Людям хотят навязать то, что они должны выбрать. В этом, наверное, разница между той несовершенной ситуацией, которая была 10 лет назад, и той, которую мы сегодня имеем.
Корти: Позиция российского Президента ясна и бескомпромиссна. Интернационализация чеченского конфликта произошла давно, по крайней мере, с нападения чеченских вооруженных формирований на Дагестан. Не говоря об участии иностранцев в террористических акциях. Какие они сепаратисты, говорит Путин. Они давно не сепаратисты, а просто международные террористы. Чечне после первой войны была дана самая широкая автономия. И что же произошло? Введение шариата, работорговля, криминальное освоение экономики - говорил президент на встрече в Ново-Огарево. Терроризму и всем, кто покушается на территориальную целостность России, объявлена беспощадная война. В этом президент РФ был непоколебим.
На сессии "Свобода слова и ответственность свободы" Галина Сидорова сказала, что эйфория от свободы, которая была во времена гласности и перестройки, да и позже, быстро прошла. Эйфория на то и эйфория, что быстро проходит. А путь к свободе мучительный и не дается без кропотливого труда. О том же, по сути, говорил Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека при президенте России, в своем выступлении.
Лукин: Мне кажется, из всей совокупности огромных и сложных проблем можно выделить две вещи: каковы применительно к свободе новые реальности в России, и каковы применительно к свободе новые реальности в мире в целом, включая, естественно, Россию.
Если говорить о России, то здесь ситуация для меня более или менее понятна. Мы живем в послереволюционный период. Чтобы ни говорили о периоде 90-91 года, для меня это, несомненно, была революция. Потому что революция это, конечно, не красивые одноактные события типа взятия Бастилии, которое было не совсем таким, как это представляется в школах, или штурма Зимнего дворца, которого, как говорят, и вовсе не было, или обороны Белого дома. Это все знаковые факторы, знаковое состояние того непреложного факта, что в этот период, в результате определенных бурных страстей, постепенно общество начинает жить существенным образом иначе, чем оно жило раньше. Клеточки, ячейки общества постепенно, начиная с семьи, с подъезда, начинают жить иначе. Это длится многие десятилетия, иногда века, но импульсы даны именно в это время. Что на этой стадии происходит?
На этой стадии происходит определенная реверсия, определенный откат некоторых обретений, которые были сделаны в начале 90-х годов. Этот откат - и это я хотел подчеркнуть сразу - для меня не является (вернее, конечно, он является, всегда люди делают историю)... Но главным фактором является не сумма злых воль каких-то, которые собрались где-то в каком-то месте и начинают учинять всякие нехорошие вещи для демократии и т.д., а скорее значительно больше и значительно более серьезные проблемы. А именно сила вещей, сила традиций, сила реверсивного движения везде после революции. Если вы посмотрите на любую крупную революцию, будь то английская, будь то французская, будь то русская революция... Ведь в чем Троцкий обвинял Сталина? он обвинял его в том, что он возглавил и стал председателем той реверсии, того отката назад, который произошел после революции. То же самое можно говорить о великих реформах. В России, например. Поэтому реверсия существует. Обвинять в личном плане или в каком-то групповом плане я бы никого не стал. И говорить о том, что, если бы было какое-то персональное наполнение нынешних событий иным, то этого бы не было, я бы не стал. Может быть, было бы чуть иначе, может быть чуть больше, может быть чуть меньше. Но обязательно бы было.
Отсюда возникает вопрос. А как построить свою жизнь, свое существование относительно этого явления. Я думаю, очень просто. Однажды я сочинил такую формулу. Для меня, например, смысл общественного существования состоит в формуле "торможение торможения". Конечно, возможности для этого скромны, на мой взгляд. Но, видимо, в силах людей сделать чуть поменьше торможения, таким образом, чтобы оно не ушло слишком далеко. Иногда оно уходит так далеко, что идет дальше тех обретений, которые были сделаны в хаотичный, и бурный, и противоречивый революционный период. Собственно говоря, можно только раскрыть скобки над тем, что я имею в виду.
Я имею в виду работу по сохранению автономных, независимых ячеек общества, которые сложились в этот период, так или иначе, либо в результате слабости и недосмотра каких-то властей, либо в результате их полусознательной деятельности. Эти ячейки нужно воспроизводить постоянно, если они рушатся. Сохранять, укреплять, воспитывать и создавать, таким образом, ростки автономных структур нового общества, которые, безусловно, дадут о себе знать уже в довольно скором времени. Я под этими ячейками имею в виду далеко не только и не столько политические вещи, сколько экономические, социальные, профессиональные. Важно, каким духом они живут, насколько они автономны и насколько они кукольно смастерены какими-то кукольных дел мастерами, которые совсем не обязательно желают зла или совсем не обязательно сознательно строят какую-то структуру удушения и воспроизводства старой структуры, которая была значительно более совершенной структурой. Советская структура была абсолютно нечеловечной, но совершенной. Сейчас ситуация более человеческая, но очень несовершенна.
Корти: В газетах появились статьи о встрече западных экспертов с Путиным. Джонатан Стил в "Гардиан" и Мэри Дежевски в "Индепендент". Каждый из них выбирает из высказываний Президента то, что ему наиболее интересно в данный момент или то, что совпадает с собственным видением.
Владимиру Путину не нравится, как иностранные наблюдатели интерпретируют события, которые происходят в России - дело ЮКОСа и Ходорковского, подавление СМИ, а, главное, чеченская война. Вот чего, на мой взгляд, не понимают российские лидеры. Россия находится под особым наблюдением. И будет находиться еще долгие годы. Это связано со страшным советским прошлым. В этом главная причина недоверия, осторожности иностранных СМИ и политиков. Такое отношение, такое недоверие проявляют до сих пор в отношении Германии, Австрии, Италии - и это спустя 60 лет после разгрома нацизма и фашизма. С подобным отношением этим странам пришлось смириться. А с распада Советского Союза прошло всего 10 с лишним лет. И России придется к этому привыкать и к этому относиться терпимо и терпеливо.
Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин продолжает свое выступление на сессии "Свобода слова и ответственность Свободы" на конференции "Россия на рубеже веков: надежды и реалии", организованной РИА Новости.
Лукин: Да я еще вот, что хотел сказать. Верхи принято ругать за то, что они участвуют в реверсивных делах. Это не всегда правда. Иногда они даже не хотят этого делать. Их тащат. Один мудрый человек сказал в свое время: Судьба согласных с ней ведет, а несогласных тащит. Иногда они даже по-своему сопротивляются этой судьбе, которая их тащит в это время. А иногда помогают ей. Но это уже особый разговор, предметный, более конкретный. Надо использовать этот фактор, когда он сопротивляется. Надо этот фактор, конечно, стараться локализовать. И нейтрализовать, когда он поддерживает эти реверсивные тенденции. Но, в любом случае, надо понимать, что речь идет о силе вещей. Тогда нам будет понятнее, как действовать и работать.
Второе, о чем я хотел бы сказать - как в мире происходит дело? А в мире дело происходит таким образом: только что упоминали драматические события, которые буквально происходят в реальном времени вместе с нами в одном из небольших городков России. И мы еще толком не знаем, что там произошло. Знаем, что вроде бы нарыв лопнул. Но как, кто, каким-образом, непонятно. Я хотел бы сказать, что возникла серьезнейшая проблема для всего мира и для той части мира, которой является интеллигибельная цивилизация, если по научному сказать - различаемая нами, понимаемая нами и, по мнению многих, связанная с нами, а мы с ней. Здесь проблема состоит в том, что мы потеряли грань между свободой и несвободой, вернее между свободой и безопасностью. Потеряли эту грань в силу многих обстоятельств, в силу нового времени, если обобщить эти обстоятельства - технологизация жизни, технологизация терроризма, огромное количество новых веяний во всех сферах жизни. Мы потеряли эту грань, и возникла новая дилемма. Что делать? Как отвечать на нарастающее отсутствие безопасности в мире. Прежде всего, это связано с терроризмом, но не только с ним. Я бы сказал, связано с тем, что как можно меньшее количество личностей в пределе до одной могут причинить человечеству огромное количество вреда в пределах экстремального вреда, из которого нет выхода обратно. Куда идти? Где нарисовать эту грань? Я этого не знаю, конечно. Я был бы гением, если бы я вам точно сказал и все со мной согласился. Вряд ли кто-то еще знает. Но проблема состоит в том, что эту линию надо найти. Она не находится математически. Это не формула. Она находится только по согласию, по экспертной оценке.
Эта экспертная оценка является взаимозависимостью наших стран. Если мы совпадем и сможем совпасть... Потому что наши друзья американцы нам говорят: в общем-то, все хорошо, но вы грубо себя в Чечне ведете. А мы им говорим: в общем-то, вы ребята хорошие, но вы очень грубо в Ираке себя ведете. Они говорят: Нет, в Ираке мы как надо, а в Чечне вы грубо. А мы говорим: Нам кажется наоборот. Может быть, мы попробуем все-таки отрешиться от кретинизма национальных веков, национальных понятий, и попробуем эту проблему разрешить и найти против нее противоядие? И если мы этого не сделаем, по-моему, doomsday, так сказать, не за горами.
Корти: Второй день конференции. 3-го сентября в час дня начался бой за захваченную террористами в Беслане школу. И участники конференции уже ни о чем другом не думали. Противопоставление, дилемма, о которой говорил Владимир Лукин, обрисовалась во всей своей остроте: Безопасность-свобода, где мера? Бывший узник нацистских лагерей, писатель и нобелевский лауреат Эли Визель недавно заявил: "Мы согласились на вмешательство в нашу личную сферу. Когда-то это было бы кощунством".
7 сентября, утром, в холле гостиницы Метрополь в Москве мы обсуждали встречу с Президентом России с немецкой журналисткой. Речь шла об искренности. Квинтилиан говорит: задача вступительной части речи будет достигнута, "если мы сделаем слушателя благорасположенным, внимательным, восприимчивым". А не было ли все это только лишь вот этим: captatio benevolentiae - снискание расположения? Этим российский президент, как нам показалось, и обаял западных экспертов. Возможно, и так. Однако, мне кажется, все сложнее. Кто, собственно, не пытается расположить к себе собеседника?
Говоря о себе - у меня было еще ощущение одиночества человека, сидящего напротив меня. Человек, любой человек, занимающий такое высокое положение, каким бы он ни был, какие бы советники его ни окружали, честивые или нечестивые, какими ни были его решения, обречен на одиночество, тем более в такие трагические дни, как события в Беслане. Он наедине с самим собой и со своими решениям.
Завершая встречу, президент пожал руку каждому из присутствующих. Сам невысок, но руки большие, крепкие.
У меня был в кармане билет на поезд Москва-Петербург. Красная стрела отходит, как известно, в полночь. Мои питерские планы сорвались. После встречи в Ново-Огарево пришлось ночевать в Москве. Говорит Радио Свобода. Вы слушали специальный выпуск "Поверх Барьеров" - Валдайские встречи. За режиссерским пультом Лина Ширяева. С вами прощается Марио Корти.
3-4 сентября на Валдае и в Новгороде состоялась первая встреча Валдайского дискуссионного клуба. Тема встречи - "Россия на рубеже веков: надежды и реалии". Организатор конференции Российское информационное агентство "Новости". РИА-Новости. В дискуссиях участвовали видные российские политические деятели, аналитики и журналисты, а также известные западные эксперты, академики и журналисты. Для более полной информации отсылаю к интернету - сайт valdai2004.rian.ru.
Случилось так, конференция проходила под знаком трагических событий в Беслане.
Ведущим сессий конференции был Сергей Караганов, председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП). Вел объективно, спокойно, проявил невероятную способность к синтезу. Первая сессия, открытая Карагановым, была посвящена внутриполитическому развитию России.
Караганов: Россия не стала воплощением мечты оптимистов 60-х или рубежа 80-х и 90-х годов, наших демократических Маниловых, тех людей, которых мы любим сами по себе, и любим по-человечески. Но она через 15 лет после революции не стала и страной реакции, страной полного подавления всех свобод, полной нищеты и полного застоя, как клялись противники той революции, которая началась где-то 15 лет тому назад. Она перестала быть сверхдержавой, что было аберрацией, случайностью истории, результатом деколонизации и второй мировой войны. Она потеряла большое количество своих территорий. По-тихоньку она становится нормальной европейской державой. Все боялись, что она станет новой имперской державой. По-моему она становится просто нормальной державой. Она преодолела чувство опасной ностальгии по потерянным землям, которые собирались в течение столетий и тысячелетий. И не стала реваншистской державой. Мы не стали пока нормальной европейской державой и, возможно, никогда ею не станем. Но и не повернулись к Европе своей азиатской рожей. Хотя много раз обещали в течение этого периода и до сих пор иногда обещаем. Мы движемся, видимо, к Европе, идем по европейскому пути развития, хотя сейчас наблюдается некий поворот, некий зиг-заг. Проблема заключается в том, что движемся мы конечно к Европе или по европейскому пути развития, который был 50 или 100 лет тому назад, а за это время Европа ушла совершенно в другое направление, создала совершенно новую культуру. Но это отдельный вопрос. Поэтому нам придется в любом, даже самом оптимистическом варианте, строить новую европейско-русскую модель, но не ту модель, которую сейчас строит Европа. Просто мы находимся на другом уровне развития. Совершенно очевидно, что российская политика в мире стала нормальной и гораздо более предсказуемой. Совершенно ясно, что Россия возвращает часть своей военной мощи, и совершенно очевидно что, к сожалению своему, эта военная мощь нам нужна. Достаточно, очевидно, что мы сталкиваемся с огромным и беспрецедентным количеством новых вызовов, как внутри нашего общества, из-за тех потерь, которые мы понесли, или тех изменений, которые произошли за те 15 лет, когда мы занимались революцией. Мир изменился. Нам будет трудно приспосабливаться к этому новому, изменившемуся миру. Мы не стали до конца свободной страной, - и мы будем обсуждать, насколько мы стали свободной страной - но мы стали гораздо более свободной страной, чем можно было ожидать 15 лет тому назад. У нас сложилась новая реальность - она гораздо хуже, чем мы надеялись, но она несколько лучше, или даже гораздо лучше, чем мы боялись.
Корти: В понедельник 6 сентября состоялась встреча зарубежных участников конференции с Президентом Путиным. Встреча проходила в резиденции Президента в Ново-Огарево. Невеселые глаза, печать усталости от недосыпа. И все-таки российский президент уделил иностранным экспертам часа четыре: с полдевятого до половины первого ночи.
После короткого вступления про тяжелое наследие, которое досталось лидерам России после распада Советского Союза, Президент внезапно заговорил о страданиях чеченского народа в советское время. Напомнил, что чеченцы составляли одну треть защитников Брестской крепости. Во время войны количество чеченцев-героев Советского Союза было в пропорции всех прочих национальностей самым высоким. Тем не менее, несмотря на лояльность и доблесть чеченских солдат, Сталин депортировал весь чеченский народ, включая и героев, которые защищали советскую родину. "Это не могло не привести к сепаратистским настроениям", - сказал президент. В своем выступлении Путин четко отделил чеченский народ от тех, кого он считает врагами и этого многострадального народа, и всей России в целом.
Одним из выступавших на первой сессии Валдайского дискуссионного клуба о внутриполитическом развитии России был депутат государственной думы Владимир Рыжков. Даю его выступление как самое органичное из всего прослушанного мной на этой сессии.
Рыжков: Надо называть вещи своими именами. За последние пять лет политический режим в России кардинально изменился по всем возможным векторам. Причем всегда эти изменения подавались как реакция на хаос 90-х годов. Например, в 90-е годы существовал миф, что страна разваливается. Хотя на самом деле в 99-м это был полный миф. И даже здесь присутствующие знают, что, с точки зрения уплаты налогов регионами уже был наведен практически полный порядок к моменту избрания Путина президентом.
Тем не менее, миф был очень силен, и это было использовано для сокрушения Совета Федерации. Нынешний Совет Федерации это совершенно - извините за выражение - жалкий орган, не оказывающий никакого воздействия на политическую жизнь страны. И наилучшим образом его состав иллюстрирует то, что там, если не ошибаюсь, работает только семнадцать представителей регионов, которые реально принадлежат к этим регионам. Все остальные люди к этим регионам не имеют ни малейшего отношения. Соответственно авторитет Совета Федерации в регионах равен нулю, и никто в стране не воспринимает этот институт как реальное представительство регионов. В то время как в 90-е годы - вы помните - это действительно было так. Когда там заседал Лужков, Шаймиев, другие авторитетные региональные лидеры, действительно Совет Федерации был авторитетным, важным институтом, который балансировал и самодурство Кремля, и самодурство Государственной Думы, и играл очень положительную роль в те годы.
Точно также был нанесен удар по самой Государственной Думе. Для этого был использован миф о том, что Дума главный противник реформ, что на протяжении девяностых годов именно Дума несла ответственность за то, что реформы в России не шли. И вот под предлогом того, что теперь нам нужна Дума, которая не будет мешать реформам, с помощью целого ряда механизмов, на которых нет времени остановиться, Дума была превращена в придаток кремлевской администрации. И сегодня, за последние пять лет, я не помню ни одного случая, когда законопроект, внесенный президентом или правительством, был бы отклонен или существенно пересмотрен в своих основах. Дума сегодня стала департаментом по утверждению законов при царской администрации.
Точно также бы наброшены вериги и цепи на партии с помощью нового закона о партиях, который был принят пару лет назад. Это действительно очень бюрократический, жесткий, регулирующий закон, который требует огромного количества формальных бюрократических процедур для того, чтобы граждане могли создать партию. Поверьте мне: сегодня в России создать партию это целое испытание. То есть закон сделан не таким образом, чтобы граждане могли свободно организовываться в партии, а сделан таким образом, чтобы максимально воспрепятствовать гражданам свободно само организовываться в партии.
Следующий институт, который был сокрушен вслед за Советом Федерации, Госдумой, партиями это институт общенациональных СМИ. В российских реалиях общенациональными средствами массовой информации являются только телевизионные каналы. Потому что, к великому сожалению, уважаемые и любимые нами "Известия", "Коммерсант", "Ведомости", "Независимая газета" имеют ничтожный круг читателей и соответственно ничтожное влияние в стране. При Борисе Николаевиче Ельцине из шести общенациональных телеканалов, четыре проводили достаточно независимую информационную политику. На сегодняшний день не осталось ни одного. И это самое мощное оружие в руках любого политического режима, сегодня в руках администрации, и жестко цензурируется. Я сам с этим лично неоднократно сталкивался.
Следующий удар был нанесен по регионам. Дополнительно к разгрому старого Совета Федерации были приняты еще некоторые меры. Самым серьезным из них я считаю перераспределение доходов консолидированного бюджета страны. Если при Ельцине соотношение доходов было 50 на 50 - то есть половина доходов страны оставалась в регионах, и регионы ими распоряжались самостоятельно, а половина уходила в федеральный бюджет - сегодня это соотношение 63 на 37 в пользу федерального бюджета. То есть были резко ослаблены экономические возможности губернаторов, и сегодня губернаторы запуганы, они боятся иметь свое мнение, тем более, что власть периодически проводит операции. Вот Лисицын покритиковал монетизацию льгот, а через несколько дней завели уголовное дело.
Крупный бизнес. Вчера было интересное выступление относительно ЮКОСа, где нам объяснили, как все это работает, как становятся крайними, и что ждать остальным в ближайшее время... Вчера было все сказано довольно четко на этот счет.
И самое главное, на мой взгляд - деградировало наше правосудие. За последние пять лет, оно стало еще менее справедливым и еще менее независимым. И мы все чаще сталкиваемся с заказными политическими процессами. Как я сказал, такой процесс идет сейчас по Лисицыну, такой процесс идет сейчас по Лапшину, президенту Республики Алтай. Безусловно, такой процесс это дело ЮКОСа. Часто это применяется на выборах. В частности Юрий Скуратов на последних думских выборах не был зарегистрирован, потому что не записал в своих бумагах, что он профессор. Этого оказалось достаточно, чтобы фаворита выборов в округе не допустить до избирательной гонки.
Что в итоге? Мы получили ориентированный на личность централизованный, полуавторитарный, или уже можно говорить, авторитарный режим, который полностью исключает политическую конкуренцию в стране. Я заканчиваю на рисках. Три риска, которые связаны, которые связаны с такой политической моделью для будущего России. Первый риск. Никто из нас понятия не имеет, как будет передаваться власть, и кому будет передаваться власть в 2008 году. Если вы считаете, что это не риск, то я лично считаю, что это колоссальный риск. Бог знает, куда нас вырулит, в этом самом 2008 году и какие последствия это будет иметь для мира. Второй риск, связанный с этим. Это то, что людям сегодня навязывается выбор, но при этом не создаются подлинные авторитеты. Я прошу прощения, что я такой тяжелый пример привожу, но 26 человек были выведены из школы Русланом Аушевым. А тот президент, который был избран в Ингушетии, - кандидатура Кремля - он не может вывести, по всей видимости, ни одного заложника. Это еще один риск - когда обществу навязывают выбор. Но это еще не значит, что сделанный навязанный выбор создает подлинно авторитетную власть. И третий риск, который с этим связан, это отрыв политического класса от страны.
Корти: На третьей сессии обсуждалась тема "Свобода слова и ответственность свободы". Выступавшими в программе указывались Савик Шустер из НТВ и Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". Они не приехали: вместо них выступили Георгий Бовт, зам. главного редактора газеты "Известия", и Галина Сидорова, главный редактор газеты "Совершенно секретно". Также выступал Уполномоченный по правам человека при президенте РФ Владимир Лукин - он говорил о ключевом вопросе 21 века, противопоставление "безопасность-свобода".
Круг вопросов, которые предполагались к обсуждению в ходе этой сессии, четко обозначил Сергей Караганов.
Караганов: Вопросы, которые мы будем сегодня обсуждать, это проблемы свободы слова, положение с правами человека. Я задам несколько вопросов для затравки. Итак. Новый уровень свободы. Каков он по сравнению с надеждами эпохи гласности, по сравнению с тем, что мы думали, о чем мы мечтали 15 лет тому назад - больше, меньше, он другой, его вообще нет? Где остается свободная дискуссия? Нужна ли она сейчас стране? Нужна ли она интеллигенции, нужна ли она власти? Насколько свободна эта дискуссия, и как мы можем быть сравнимы с другими странами этого же уровня развития? Как можно сравнить уровень прав человека и защиты прав человека в России и в СССР? Кто защищает? Чего хочет общество - свободы дискуссии, защиты его прав или просто, чтоб его не трогали? Почему так слабо гражданское общество? То ли потому что не было его истории, то ли потому что общество просто устало и пока не готово самоорганизовываться. А может быть это гражданское общество, которое должно бороться за свои права и свободы, просто достаточно сильно для страны, в которой его никогда и не было? Может мы просто не могли на больше и надеяться.
Корти: После предварительных слов Караганова, первым выступил Георгий Бовт, зам. главного редактора газеты "Известия".
Бовт: Очень трудно говорить, когда в Осетии происходит то, что там происходит сейчас. Особенно рассуждать по поводу свободы слова в стране, которую фактически захлестнула волна террора в последние две недели. Наиболее актуальным вопросом, который обсуждается в среде масс-медиа на протяжении не одного последнего года, является вопрос об ответственности при освещении подобных событий. Могу сказать, что уже пытались вносить всяческие поправки на сей счет. Правда, не очень успешно, оставив этот вопрос на совести журналистов и этики журналистов. На мой взгляд, невозможно рассматривать этику журналистов, как систему, в отрыве от системы этических взглядов самого общества. Потому что можно - или нельзя, вопрос открытый - запрещать показывать штурм, подготовку штурма, показывать родственников, которые дают интервью, или не показывать родственников для того, чтобы не нагнетать истерию. Но эта этическая система рождается только в контексте общенациональной этической системы, частью которой является этическая система элиты страны.
Корти: Кремлю не понравилось, как "Известия" освещали события в Беслане, и 6 сентября, в день встречи Владимира Путина с иностранными экспертами, главный редактор газеты Раф Шакиров, начальник Георгия Бовта, был вынужден уйти в отставку.
Георгий Бовт, зам. главного редактора газеты "Известия", говорил о журналистской этике. Президенту Путину эти вопросы тоже небезразличны. В частности, вопросы терминологии. На встрече в Ново-Огарево российский президент упрекал западные средства массовой информации: злодеев, которые совершают нападения на гражданское население, там называют по-разному: rebels, мятежниками, повстанцами, сепаратистами, но никогда не террористами. Как можно называть сепаратистами или повстанцами людей, которые убивают детей? - спрашивал Путин.
Журналистская этика позволяет называть террористическое действие терроризмом. А людей? Тут действует юридический принцип презумпции невиновности. Терроризм - преступление, предусмотренное законом. Людей, даже пойманных с поличным, называют террористами только после их осуждения судом. И это относится ко всем террористам - ирландским, баскам, чеченским. Двойных стандартов не должно быть. Но если мы называем еще не осужденных Бин Ладена и Аль-Завахири террористами, то мы должны называть террористами и убийц детей в Беслане. Другое дело, что не все средства массовой информации придерживаются этого принципа, а иные делают ошибки. Я и сам допускал такого рода ошибки.
На сессии "Свобода слова и ответственность свободы" во время встречи Валдайского дискуссионного клуба на тему "Россия на рубеже веков: надежды и реалии" выступил писатель Александр Проханов. Как всегда - парадоксально, интересно и оригинально.
Проханов В советское время существовали три идеологии. Нормативная советско-коммунистическая идеология. Рядом с ней, в меньших, но значительных размерах, либеральная, прозападная идеология и национально-патриотическая идеология. Все эти три идеологии имели свои СМИ, имели свои выходы в информационную сферу, хотя все три, включая первую, жестоко цензурировались. Перестройка была ознаменована тем, что был создан, в основном Александром Николаевичем Яковлевым, кадровый состав журналистов, а главное редакторов, которые придерживались либеральной, прозападной модели. Я вся перестройка была посвящена перемалыванию вот остальных двух идеологий. То есть была отнята вся информационная база и передана этой полу-диссидентской, либеральной фракции нашего общества.
После ГКЧП 91-го года власть сосредоточилась в руках очень небольшой когорты либералов, и началось тотальное подавление двух идеологий: советской и национально-патриотической. Мы все - я принадлежу к советско-право-лево-красно-белой, я красно-коричневый, как нас называли наши друзья либералы - подвергались тотальной демонизации. Причем мы не были в меньшинстве. Красно-коричневой была вся страна. Вот те 80 процентов, которые проголосовали за СССР, были красно-коричневыми. И мы подвергались репрессиями интеллектуальными. Нас терзали. Не было никакой свободы слова. Затем, вот эта вот консолидированная власть, она расслоилась, в ней появились две тенденции, условно говоря, Березовский и Гусинский, которые стали друг друга терзать, исходя из, конечно, политических и экономических интересов. И вот эта распря, этот взаимный погром давали некий зазор, куда мы имели возможность включиться. Потом с этим покончено было.
Сейчас СМИ консолидированы. Консолидированы примерно так, как в советское время. Эти консолидированные СМИ - я говорю об электронных СМИ, конечно - исповедуют очень интересную идеологию, исповедуют гремучую смесь неолиберализма, который в основном реализуется во внешней политике и в экономике и такого имперского, сусального, квази-петербургского державного подхода. Это очень смешной синтез, но, тем не менее, эта идеология присутствует. Нет выхода другим идеологиям, нет выхода националистам, например, из самых радикальных слоев. Очень мало левого движения, левых взглядов, начиная от сталинистов и кончая троцкистами, включая социал-демиократов. Этого ничего нет. Нет евразийской идеологии. Но, тем не менее, эта консолидация СМИ с консолидацией власти, она ставит, на мой взгляд, собой очень серьезную и важную задачу, о которой мы здесь уже говорили. Я думаю, что эти консолидированные СМИ в ближайшее время будут выстраивать образ врага - а сегодняшние события показали нам, что этот образ врага по существу уже назван: это международный терроризм. Он будет поставлен как некое такое, достаточно аморфное, столикое, стоглазое зло, которое существует и в Чечне, и в Ираке, и в Афганистане, и в Палестине. Этот образ врага, чудовищный образ врага заставит власть потребовать от народа любить власть, любить государство, ценить остатки российской государственности, и позволит власти резко усиливать это государство, превращая государственную идею в долгожданную национальную идею. Национальной идеей России будет не спорт, а сильное государство. Но это государство может консолидировать общество только в том случае, если в обществе исчезнут такие противоречия, как, например, Зурабов и голодающие чернобыльцы, несчастные, разорившиеся регионы и Ходорковский. И поэтому власть на наших глазах продолжает консолидировать общество таким образом: она понижает уровень олигархизма в стране, она, по-видимому, будет призывать к более пуританскому поведению тех элит, которые демонстрирую свое баснословное богатство... И она будет постепенно, борясь с коррупцией, мнимой или действительной, снижать уровень противоречий. И в конечном счете, введя в оборот своих СМИ вот эти все достаточно экзотические идеологии - такие как евразийство, включая самые радикальные, почти фашистские идеологии: огненный ислам, огненное, неконформистское православие - она создаст некий компаунд, некую смесь, которая позволит государству наконец вырулить на достаточно нормальный, не зверский, просвещенный централизм.
Корти: Георгий Бовт, заместитель главного редактора газеты "Известия", продолжает свое выступление на сессии "Свобода слова и ответственность свободы" на конференции "Россия на рубеже веков: надежды и реалии". Георгий Бовт.
Бовт: Здесь вспоминались мигалки, перекрытие движения прочих автомобилей, когда едет большой человек. Невозможно, чтобы в прессе возникла и этика одна, и были мигалки. Все в пакете. Когда не будет мигалок, возникнет другая этика в прессе. Сама собой. Как поступательный процесс, который в разных слоях общества происходит симметрично. Что касается свободы и уровня дискуссии, то, мне кажется, оценивать больше ее стало или меньше, даже как-то трудно. Почему трудно? Потому что мне кажется, что основной вопрос не в том, можно ли сказать, что Путин плохой президент или слабый президент или вообще никакой президент.
Проблема - в другом. Проблема в том, что сказать вместо этого или сразу после этого. И в этом плане, мне кажется, гораздо более опасно явление не зажатости общества, а то, что в обществе наблюдается некий такой - не полный интеллектуальный вакуум, это слишком сильно - интеллектуальный упадок. Не хватает мысли, не хватает идей, конструктивных идей. И как только ты скажешь против, сразу следует вопрос: а что же за? С какого уровня надо начать? Нужно ли начинать его с уровня свободной прессы, как таковой, телевидения ли, печати, не важно. Или нужно его начать с какого-то более низкого уровня, более адекватного обывательскому состоянию страны, причем обывательскому во всех смыслах? Вопрос открыт. "Общество не хочет свободы", говорят многие. "Да нет, ему не дают высказаться", говорят другие. На мой взгляд, оно не умеет говорить и не может сформулировать многие вещи. И поэтому, возможно, наиболее продуктивным вариантом сейчас было бы начать с каких-то простых и понятных этому обществу дел, слов и мыслей. Говорилось тут раньше по поводу некого национального проекта, общенациональной идеи. Очень хорошо. И отсутствие способности власти разговаривать на понятном людям языке, сейчас выглядит катастрофичным с точки зрения сформулирования большого проекта или просто малого проекта - скажем, типа строительства дороги Москва-Петербург так, чтобы по ней можно было ездить. Это не важно в данном случае - большой проект России от Бреста до Владивостока или маленький проект "дорога". Объясните это словами.
Также говорилось здесь по поводу того, что телевидение это основное средство массовой информации, а газеты не основное средство массовой информации. Россия такая страна, где не всегда количество автоматически переходит в качество на том уровне, в котором такой процесс происходит в других странах. Тут некое такое смещение происходит. Потому что решения в этой стране никогда не принимались ни 50-ю процентами, ни 90 процентами. Они всегда принимались 5-10-ю процентами населения. А революции все совершались в столицах.
Советский Союз развалился без всякой свободы слова в силу состояния умов. Состояние умов формировалось не с помощью национальных каналов. Оно формировалось в виде каких-то других вещей, которые очень трудно зацепить и очень трудно сформулировать. Поэтому, даже количественно малые средства массовой информации с точки зрения тиража, имеют гораздо большее влияние подчас, чем это кажется, если судить сугубо по цифрам их распространения. И наоборот - очень рейтинговые государственные телеканалы и государственные СМИ могут оказываться на этом фоне крайне неэффективными, потому что вот эта фальшь становится в какой-то момент очевидной, а - следующий этап - она становится катастрофичной.
Корти: На сайте "Ньюс-Ру" появился комментарий со ссылкой на "Еженедельный журнал": "В те дни, когда разворачивалась трагедия в Беслане, в Великом Новгороде проходила международная конференция "Дискуссионный клуб "Валдай", цель которой - улучшение имиджа России за рубежом. Конференцию готовили еще с весны, но именно на страшный день пятницы, 3 сентября, когда начался штурм бесланской школы, пришлись главные дискуссии... Статус конференции был самый, что ни на есть высокий. И приехали на нее люди известные - профессора университетов, занимающиеся политикой и экономикой Советского Союза и современной России, из США и Европы, политологи из вашингтонских, лондонских, французских, берлинских и прочих институтов и фондов, журналисты. Было несколько категорий приглашенных. Одна - участники конференции, другая - те, кого пригласили освещать событие....
Третья сессия, "Свобода слова и ответственность свободы", по случайному совпадению началась именно тогда, когда в Беслане уже шел штурм, когда террористы уже взорвали бомбы, обвалилась крыша спортзала, и весь пол его уже был усеян телами детей. Из-за событий в Беслане участники то и дело выскакивали к телевизорам: смотрели CNN, BBC, EuroNews, поскольку по главным российским каналам, за исключением НТВ, шли песни и пляски и поиски увлекательных приключений".
В "Ньюс-Ру", среди прочего, приводятся слова Дэвида Джонсона, из Вашингтонского центра оборонной информации, который - повторяю, согасно "Ньюс-Ру", заявил: "Нам оплатили перелет туда и обратно бизнес классом. Правда, лететь можно было только "Аэрофлотом". Если бы я захотел взять с собой жену - полностью оплатили бы и ее расходы".
Не могу подтвердить эту информацию. Я тоже получил приглашение полтора месяца тому назад. Там было четко сказано: сопровождающие лица, супруг или супруга, сами оплачивают свои расходы.
Корти: Из выступления бывшего дипломата и главного редактора "Совершенно секретно" Галины Сидоровой.
Сидорова: Я хочу немножко вспомнить прошлое, доблестное прошлое свое и многих моих коллег, которые здесь присутствуют. Вспомнить то, что было почти двадцать лет назад. Вот оно все случилось только-только. И даже многие иностранные коллеги, которые здесь с нами сегодня, тоже все прекрасно помнят это настроение и ощущение, которое возникало у всех в Москве. Когда люди только-только начали говорить и людей хотели слушать. Люди стояли на остановках, слушали радио. А там выступали депутаты. И впервые российские граждане, советские граждане могли вообще узнать, что там говорят и думают за стенами этих властных коридоров, властных структур. Это было потрясающее ощущение, когда мы действительно могли писать, как нам казалось, все что думаем и видим в тот момент, когда происходило. Могли говорить то, что хотим. Говорить громко, не стесняясь, не боясь ничего. Но эта эйфория быстро прошла. Потому что уже в 90-е годы, в начале и в середине 90-ых стало понятно, что всеобъемлющая свобода невозможна и не существует. Просто изменились правила игры.
Тем не менее, что мы имели в тот момент? Вот сегодня, когда слушали кого-то из выступающих, моя соседка, сидевшая передо мной, сказала: "Но вот ведь, когда были телевизионные каналы - один фактически принадлежал Гусинскому, на другом фактически властвовал Березовский. Чтобы они там говорили, ничего не менялось". Да, в какой-то степени это правда. Наверное, не настолько менялось, как, может быть, кому-то этого бы и хотелось. Но, с другой стороны, вот возьмем канал Гусинского, который, кончено же не противоречил тем взглядам, той жизненной позиции, которую занимал человек, который платил деньги, владел каналом. Но, как мы все прекрасно помним, на этом канале в то время выступал и Геннадий Андреевич Зюганов с одной стороны, с другой стороны выступали лидеры правых сил, с третьей стороны выступал представитель нашей замечательной власти, и так далее. То есть, в принципе выступали совершенно разные говорящие головы, и фактически давали людям возможность самим услышать из первых рук какие-то точки зрения и сравнить. Были кончено программы с комментариями, но тем не менее. Вот если сравнивать ту ситуацию и нынешнюю, то сейчас этого не наблюдается. То есть мы видим одни и те же говорящие головы, которые, как правило, говорят то, если речь идет о серьезных политических или экономических проблемах, что должны говорить. Иначе бы эти головы на телевидении сейчас не работали.
Вот, если сравнивать ту ситуацию и нынешнюю ситуацию, то сейчас этого не наблюдается. То есть, мы видим одни и те же говорящие головы, которые, как правило, говорят то, если речь идет о серьезных политических и экономических проблемах, что должны говорить. Иначе эти головы на телевидении сейчас бы не работали. К сожалению, это наша ситуация.
Что касается печатных СМИ. На чем мы стоим? Я хочу эти рассуждения привести на более конкретную почву. Что мы имеем? Есть газета "Коммерсант". Замечательный издательский дом. Замечательная газета, которая славилась своей объективностью, представлением разных точек зрения. Сейчас газета "Коммерсант" находится в центре борьбы за активы этого издательского дома. То есть, она всем нравится и всем нужна. Нужна различным политическим силам, прежде всего властной элите, которым хотелось бы, чтобы это газета начала писать именно то, что данный момент этой властной элите нужно. Так что здесь экономический прессинг, экономические и юридические рычаги, которые применяются, по истине безграничны у власти. То, что мы имеем сейчас, система, если не менее совершенная, то, во всяком случае, даже более совершенная, чем была при советской власти. Тогда был ЦК КПСС, который все направлял и всем руководил, а теперь есть возможность у власти применять экономические и юридические рычаги - где нужно платить деньги, где не нужно сажать.
Последнее. В нашем предыдущем заседании была произнесена такая фраза. "Сегодня наши люди, наши россияне могут выбирать из всего, чего угодно. Могут одну зубную пасту купить, могут другую". Понимаете? Есть два вида выбора. Есть выбор между одним и другим, когда ты свободно выбираешь. А есть выбор между тем и тем, но исходя из того, что ты должен выбрать, и тебя навязывают этот выбор. Вот это два разных выбора. Сегодня у нас свободного выбора нет. Людям хотят навязать то, что они должны выбрать. В этом, наверное, разница между той несовершенной ситуацией, которая была 10 лет назад, и той, которую мы сегодня имеем.
Корти: Позиция российского Президента ясна и бескомпромиссна. Интернационализация чеченского конфликта произошла давно, по крайней мере, с нападения чеченских вооруженных формирований на Дагестан. Не говоря об участии иностранцев в террористических акциях. Какие они сепаратисты, говорит Путин. Они давно не сепаратисты, а просто международные террористы. Чечне после первой войны была дана самая широкая автономия. И что же произошло? Введение шариата, работорговля, криминальное освоение экономики - говорил президент на встрече в Ново-Огарево. Терроризму и всем, кто покушается на территориальную целостность России, объявлена беспощадная война. В этом президент РФ был непоколебим.
На сессии "Свобода слова и ответственность свободы" Галина Сидорова сказала, что эйфория от свободы, которая была во времена гласности и перестройки, да и позже, быстро прошла. Эйфория на то и эйфория, что быстро проходит. А путь к свободе мучительный и не дается без кропотливого труда. О том же, по сути, говорил Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека при президенте России, в своем выступлении.
Лукин: Мне кажется, из всей совокупности огромных и сложных проблем можно выделить две вещи: каковы применительно к свободе новые реальности в России, и каковы применительно к свободе новые реальности в мире в целом, включая, естественно, Россию.
Если говорить о России, то здесь ситуация для меня более или менее понятна. Мы живем в послереволюционный период. Чтобы ни говорили о периоде 90-91 года, для меня это, несомненно, была революция. Потому что революция это, конечно, не красивые одноактные события типа взятия Бастилии, которое было не совсем таким, как это представляется в школах, или штурма Зимнего дворца, которого, как говорят, и вовсе не было, или обороны Белого дома. Это все знаковые факторы, знаковое состояние того непреложного факта, что в этот период, в результате определенных бурных страстей, постепенно общество начинает жить существенным образом иначе, чем оно жило раньше. Клеточки, ячейки общества постепенно, начиная с семьи, с подъезда, начинают жить иначе. Это длится многие десятилетия, иногда века, но импульсы даны именно в это время. Что на этой стадии происходит?
На этой стадии происходит определенная реверсия, определенный откат некоторых обретений, которые были сделаны в начале 90-х годов. Этот откат - и это я хотел подчеркнуть сразу - для меня не является (вернее, конечно, он является, всегда люди делают историю)... Но главным фактором является не сумма злых воль каких-то, которые собрались где-то в каком-то месте и начинают учинять всякие нехорошие вещи для демократии и т.д., а скорее значительно больше и значительно более серьезные проблемы. А именно сила вещей, сила традиций, сила реверсивного движения везде после революции. Если вы посмотрите на любую крупную революцию, будь то английская, будь то французская, будь то русская революция... Ведь в чем Троцкий обвинял Сталина? он обвинял его в том, что он возглавил и стал председателем той реверсии, того отката назад, который произошел после революции. То же самое можно говорить о великих реформах. В России, например. Поэтому реверсия существует. Обвинять в личном плане или в каком-то групповом плане я бы никого не стал. И говорить о том, что, если бы было какое-то персональное наполнение нынешних событий иным, то этого бы не было, я бы не стал. Может быть, было бы чуть иначе, может быть чуть больше, может быть чуть меньше. Но обязательно бы было.
Отсюда возникает вопрос. А как построить свою жизнь, свое существование относительно этого явления. Я думаю, очень просто. Однажды я сочинил такую формулу. Для меня, например, смысл общественного существования состоит в формуле "торможение торможения". Конечно, возможности для этого скромны, на мой взгляд. Но, видимо, в силах людей сделать чуть поменьше торможения, таким образом, чтобы оно не ушло слишком далеко. Иногда оно уходит так далеко, что идет дальше тех обретений, которые были сделаны в хаотичный, и бурный, и противоречивый революционный период. Собственно говоря, можно только раскрыть скобки над тем, что я имею в виду.
Я имею в виду работу по сохранению автономных, независимых ячеек общества, которые сложились в этот период, так или иначе, либо в результате слабости и недосмотра каких-то властей, либо в результате их полусознательной деятельности. Эти ячейки нужно воспроизводить постоянно, если они рушатся. Сохранять, укреплять, воспитывать и создавать, таким образом, ростки автономных структур нового общества, которые, безусловно, дадут о себе знать уже в довольно скором времени. Я под этими ячейками имею в виду далеко не только и не столько политические вещи, сколько экономические, социальные, профессиональные. Важно, каким духом они живут, насколько они автономны и насколько они кукольно смастерены какими-то кукольных дел мастерами, которые совсем не обязательно желают зла или совсем не обязательно сознательно строят какую-то структуру удушения и воспроизводства старой структуры, которая была значительно более совершенной структурой. Советская структура была абсолютно нечеловечной, но совершенной. Сейчас ситуация более человеческая, но очень несовершенна.
Корти: В газетах появились статьи о встрече западных экспертов с Путиным. Джонатан Стил в "Гардиан" и Мэри Дежевски в "Индепендент". Каждый из них выбирает из высказываний Президента то, что ему наиболее интересно в данный момент или то, что совпадает с собственным видением.
Владимиру Путину не нравится, как иностранные наблюдатели интерпретируют события, которые происходят в России - дело ЮКОСа и Ходорковского, подавление СМИ, а, главное, чеченская война. Вот чего, на мой взгляд, не понимают российские лидеры. Россия находится под особым наблюдением. И будет находиться еще долгие годы. Это связано со страшным советским прошлым. В этом главная причина недоверия, осторожности иностранных СМИ и политиков. Такое отношение, такое недоверие проявляют до сих пор в отношении Германии, Австрии, Италии - и это спустя 60 лет после разгрома нацизма и фашизма. С подобным отношением этим странам пришлось смириться. А с распада Советского Союза прошло всего 10 с лишним лет. И России придется к этому привыкать и к этому относиться терпимо и терпеливо.
Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин продолжает свое выступление на сессии "Свобода слова и ответственность Свободы" на конференции "Россия на рубеже веков: надежды и реалии", организованной РИА Новости.
Лукин: Да я еще вот, что хотел сказать. Верхи принято ругать за то, что они участвуют в реверсивных делах. Это не всегда правда. Иногда они даже не хотят этого делать. Их тащат. Один мудрый человек сказал в свое время: Судьба согласных с ней ведет, а несогласных тащит. Иногда они даже по-своему сопротивляются этой судьбе, которая их тащит в это время. А иногда помогают ей. Но это уже особый разговор, предметный, более конкретный. Надо использовать этот фактор, когда он сопротивляется. Надо этот фактор, конечно, стараться локализовать. И нейтрализовать, когда он поддерживает эти реверсивные тенденции. Но, в любом случае, надо понимать, что речь идет о силе вещей. Тогда нам будет понятнее, как действовать и работать.
Второе, о чем я хотел бы сказать - как в мире происходит дело? А в мире дело происходит таким образом: только что упоминали драматические события, которые буквально происходят в реальном времени вместе с нами в одном из небольших городков России. И мы еще толком не знаем, что там произошло. Знаем, что вроде бы нарыв лопнул. Но как, кто, каким-образом, непонятно. Я хотел бы сказать, что возникла серьезнейшая проблема для всего мира и для той части мира, которой является интеллигибельная цивилизация, если по научному сказать - различаемая нами, понимаемая нами и, по мнению многих, связанная с нами, а мы с ней. Здесь проблема состоит в том, что мы потеряли грань между свободой и несвободой, вернее между свободой и безопасностью. Потеряли эту грань в силу многих обстоятельств, в силу нового времени, если обобщить эти обстоятельства - технологизация жизни, технологизация терроризма, огромное количество новых веяний во всех сферах жизни. Мы потеряли эту грань, и возникла новая дилемма. Что делать? Как отвечать на нарастающее отсутствие безопасности в мире. Прежде всего, это связано с терроризмом, но не только с ним. Я бы сказал, связано с тем, что как можно меньшее количество личностей в пределе до одной могут причинить человечеству огромное количество вреда в пределах экстремального вреда, из которого нет выхода обратно. Куда идти? Где нарисовать эту грань? Я этого не знаю, конечно. Я был бы гением, если бы я вам точно сказал и все со мной согласился. Вряд ли кто-то еще знает. Но проблема состоит в том, что эту линию надо найти. Она не находится математически. Это не формула. Она находится только по согласию, по экспертной оценке.
Эта экспертная оценка является взаимозависимостью наших стран. Если мы совпадем и сможем совпасть... Потому что наши друзья американцы нам говорят: в общем-то, все хорошо, но вы грубо себя в Чечне ведете. А мы им говорим: в общем-то, вы ребята хорошие, но вы очень грубо в Ираке себя ведете. Они говорят: Нет, в Ираке мы как надо, а в Чечне вы грубо. А мы говорим: Нам кажется наоборот. Может быть, мы попробуем все-таки отрешиться от кретинизма национальных веков, национальных понятий, и попробуем эту проблему разрешить и найти против нее противоядие? И если мы этого не сделаем, по-моему, doomsday, так сказать, не за горами.
Корти: Второй день конференции. 3-го сентября в час дня начался бой за захваченную террористами в Беслане школу. И участники конференции уже ни о чем другом не думали. Противопоставление, дилемма, о которой говорил Владимир Лукин, обрисовалась во всей своей остроте: Безопасность-свобода, где мера? Бывший узник нацистских лагерей, писатель и нобелевский лауреат Эли Визель недавно заявил: "Мы согласились на вмешательство в нашу личную сферу. Когда-то это было бы кощунством".
7 сентября, утром, в холле гостиницы Метрополь в Москве мы обсуждали встречу с Президентом России с немецкой журналисткой. Речь шла об искренности. Квинтилиан говорит: задача вступительной части речи будет достигнута, "если мы сделаем слушателя благорасположенным, внимательным, восприимчивым". А не было ли все это только лишь вот этим: captatio benevolentiae - снискание расположения? Этим российский президент, как нам показалось, и обаял западных экспертов. Возможно, и так. Однако, мне кажется, все сложнее. Кто, собственно, не пытается расположить к себе собеседника?
Говоря о себе - у меня было еще ощущение одиночества человека, сидящего напротив меня. Человек, любой человек, занимающий такое высокое положение, каким бы он ни был, какие бы советники его ни окружали, честивые или нечестивые, какими ни были его решения, обречен на одиночество, тем более в такие трагические дни, как события в Беслане. Он наедине с самим собой и со своими решениям.
Завершая встречу, президент пожал руку каждому из присутствующих. Сам невысок, но руки большие, крепкие.
У меня был в кармане билет на поезд Москва-Петербург. Красная стрела отходит, как известно, в полночь. Мои питерские планы сорвались. После встречи в Ново-Огарево пришлось ночевать в Москве. Говорит Радио Свобода. Вы слушали специальный выпуск "Поверх Барьеров" - Валдайские встречи. За режиссерским пультом Лина Ширяева. С вами прощается Марио Корти.
