Татьяна Вольтская:

Книга имеет подзаголовок "Россия и Америка в травелогах и интертекстах". Автор строит не воздушный, но вполне реальный мост во времени и пространстве. Две страны, два мира связаны людьми и идеями, путешествующими в обе стороны.

В настоящее время в мире существуют два великих народа... Это русские и англоамериканцы. Оба этих народа появились на сцене неожиданно... Американцы преодолевают природные препятствия, русские сражаются с людьми... Американцы одерживают победы с помощью плуга земледельца, а русские - солдатским штыком... В Америке в основе всякой деятельности лежит свобода, в России - рабство. У них разные истоки и разные пути, но очень возможно, что Провидение уготовило каждой из них стать хозяйкой половины мира.

Это - из книги Алексиса де Токвиля "Демократия в Америке". Вспомнить ее предлагает нам культуролог, писатель Александр Эткинд - в своей новой книге: "Толкование путешествий. Россия и Америка в травелогах и интертекстах".

Вряд ли сейчас, когда в отношениях России и Америки как раз наблюдаются тектонические сдвиги, можно найти более захватывающий предмет разговора. Тем более, когда разговор ведется таким неординарным способом. Новое прочтение текстов. Путешествия людей. Путешествия идей. Их неожиданное взаимодействие при проникновении на незнакомую почву. Взгляд на историю и политику через конкретные биографии - как через цветные стекла. Плоский мир становится выпуклым, хаос мыслей, судеб, событий складывается в ясный рисунок. В нем все живо, все взаимодействует - Ильф и Петров и Рахметов, сексуальный опыт в религиозных сектах и Маяковский, американский посол в СССР Уильям Буллит и сатана, Екатерина II и Троцкий, Пушкин и Токвиль.

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги (...)
Иная, лучшая потребна мне свобода...

В книге Александра Эткинда заново перечитано пушкинское стихотворение "Из Пиндемонти". Александр, о какой свободе говорит поэт? Чем различается свобода в понимании Пушкина и в понимании Токвиля?

Александр Эткинд:

Пушкин читал книгу Токвиля "Демократия в Америке", а это самое важное сочинение по политической теории, написанное в XIX веке, очень современная книга, она читается как последнее слово демократии и сегодня. Поразительно представить себе, что ее читал Пушкин. Пушкин, как он писал Чаадаеву, был разгорячен и напуган чтением Токвиля. Пушкин отказывается от того, что мы сегодня называем правами человека, что Токвиль уже тогда называл правами человека. Он говорит, что это все слова, слова, слова. Что он предпочитает, какого рода свобода ему нужна? И он говорит об этом: "Иная, лучшая потребна мне свобода..." Свобода не политическая, а какая-то другая. Пушкин ее, очевидно, считает высшей, более важной, более серьезной. Свобода самовыражения, свобода путешествия, свобода передвижения, скитаться тут и там - мы вполне готовы это причислить к важным правам человека, с этим был согласен и Пушкин. Но главное, что он в конце концов здесь утверждает - свобода ухода вовнутрь, это та свобода, которую никакой тиран и деспот не может оспаривать, свобода, которая остается у человека и в тюремной камере. И это свобода, которая является последним прибежищем человека, у которого отнята всякая другая свобода.

Моисей Каган:

То, что в этой книге рассказано о Пушкине, было для меня во многом тоже открытием, и тоже для меня очень важным.

Татьяна Вольтская:

Считает философ Моисей Каган. Моисей Самойлович, как Вы думаете, почему Пушкин был так недемократичен в прочтении Токвиля? Вы согласны с выводами, которые сделал на этот счет Эткинд?

Моисей Каган:

Да, Пушкин - аристократ и вместе с тем демократизм Пушкина это нечто совсем особое - не демократизм Чернышевского, не демократизм Плеханова. Это именно тот аристократический демократизм, который у лучших представителей русской аристократии был их мировоззрением, позицией жизненной, их идеологией. Поэтому, мне кажется, что это нужно очень точно понимать, имея в виду разные формы самого демократического сознания.

Татьяна Вольтская:

Александр Эткинд пишет в своей книге об Исайе Берлине, который прожил в Петрограде революционные годы и всю жизнь считал себя чем-то вроде русского интеллектуала.

Александр Эткинд:

Я думаю, он следовал за Пушкиным и Ахматовой в концепции, которая является его самым большим вкладом в политическую теорию - это концепция свободы как негативной свободы, как свободы от всякого вмешательства. Он противопоставлял эту идею негативной свободы другой идее - позитивной свободы, что человек должен быть свободен для чего-то, например, для саморазвития. И он объяснял, что в этой концепции позитивной свободы всегда есть что-то не то, что-то доступное манипуляции со стороны власти.

Позитивная свобода может быть определена только негативно, в том смысле, что призывать человека к развитию или к самоосуществлению или еще к чему-то, это пустые слова. Если позитивная свобода формулируется содержательно, она уже оказывается не свободой. На основе такого логического рассуждения, почти что парадокса, Берлин разбирался в природе тоталитаризма - сталинского, советского, нацистского.

Татьяна Вольтская:

По-моему, в отличие от американцев, мы и сейчас остаемся адептами негативной свободы. Моисей Каган считает, что нам предстоит от нее отказаться.

Моисей Каган:

Я думаю, что мы или пройдем через американский путь, а пройти через него это, по-видимому, историческая неизбежность, - или мы останемся на обочине истории. И в то же время я убежден в том, что сама Америка - или она сумеет преодолеть состояние абсолютного индивидуализма, культа науки и техники, или она сама тоже погибнет.

Александр Эткинд. Из книги "Толкование Путешествий":

По сведениям Пушкина, Александр I мечтал, что, "дав свободу и конституцию земле своей, он отречется от трона и удалится в Америку; в этом было "много детского", - замечал Пушкин. Во всяком случае, александровская Россия была полна трансатлантических ассоциаций. Император переписывался с Джефферсоном, Рылеев служил в Российско-американской компании. Завалишин мечтал заселить Калифорнию Русскими колонистами. Федор Толстой за свои устные рассказы получил прозвище Американца. Свиньин путешествовал за океан и написал популярный травелог, весь основанный на идее, "что нет двух стран более сходных между собою, как Россия и Соединенные области". Конституционный проект Никиты Муравьева, лидера Северного общества, представлял собой свободный перевод федеральной конституции США.

Татьяна Вольтская:

Профессор Тед Хопф - американец, сейчас он преподает в петербургском Европейском университете.

Тед Хопф:

Эткинд раскрывает, что свобода в Америке, которую де Токвиль описывает, на самом деле, по де Токвилю, зависит от религии. Это какая-то сенсация, потому что, когда мы думаем о религии, мы думаем - о, это не источник свободы, это источник порядка, самодисциплины. На самом деле, он прав, потому что в Америке в XIX веке было очень много религиозных сект, религиозных течений. Очень часто мы говорим о пуританизме, но у пуританизма очень много разных сект, которые его составляют, они требовали создания государства, которое никогда бы не вмешивалось во внутренние дела граждан, потому что они должны чувствовать себя свободными, чтобы практиковать собственную религию. Вот как религия становится источником свободы в Америке.

Татьяна Вольтская:

Одна из глав "Толкования путешествий" называется "Секс и секты в телах и текстах...". В ней рассказано, как российские сектанты действовали на американской почве и наоборот. Мне в этом обзоре показалось поучительным, что американцы все-таки не доходили на этой ниве до таких крайностей, как наши соотечественники.

Александр Эткинд. Из книги "Толкование Путешествий":

Европейцы открывали Америку, надеясь разыскать там библейский рай. Утопию и в этот раз найти не удалось, пришлось ее строить. Новый Свет оказался полон старых и новых сект...

Европейские дискурсы легко достигали здесь крайних точек, хотя все же не таких крайних, как в России. В Америке получили значительную популярность шейкеры. Они практиковали полное безбрачие, но, в отличие от одновременно появившихся в России скопцов, не прибегали к помощи ножа.

Александр Эткинд:

Россия - страна крайностей, это главное ее средство, но и Америка - страна крайностей. Я занимался историей секты, американской общины, которая называла себя "Библейские коммунисты" и которая была основана Хэмпфри Нойезом в Новой Англии в середине XIX века и существовала довольно долго. Эти люди практиковали много всякого интересного, в частности, сложный брак. Вся эта община, там было в лучшие времена более 200 человек, находились между собой в сексуальных отношениях, все были между собой связаны узами брака. Эта община почти забыта в Америке и, тем более, в России, но оказывается, что именно эти сектанты были очень популярны в середине XIX веков среди русских народников и радикалов.

Татьяна Вольтская:

Новому прочтению в этой главе подвергся, между прочим, и Чернышевский. И знаменитый русский вопрос получил неожиданный ответ: "Что делать?" - "Ехать в Америку".

Александр Эткинд:

Чернышевский в своем романе "Что делать?" довольно тонко и интересно указывал на эту общину "Библейских коммунистов" в Америке, как на источник своего вдохновения. Если вы помните, некоторые герои романа "Что делать?" исчезают, потом оказываются в Америке. Даже Рахметов едет путешествовать по Америке и так оттуда и не возвращается, так что в некотором смысле Рахметов был невозвращенцем. Я прослеживаю долгую историю переписки и взаимных визитов между "Библейскими коммунистами" и русскими радикалами, народниками. Конечно, это интересно и само по себе как эпизод из истории. Такого рода анализ позволяет иначе взглянуть на ключевую проблему отношений между социальными реформами и реформами сексуальными.

Татьяна Вольтская:

Никита Елисеев, критик, считает, что особенности стиля Эткинда - парадокс и оксюморон. Он считает также, что мы сейчас вошли в эпоху барокко.

Никита Елисеев:

Эткинд - это типичный автор барокко. Я бы его сравнил с испанцами, латиноамериканцами. Кеведо, потому что я мало читал, и Борхес, потому что я много читал Борхеса. Отдельные главки Эткинда можно печатать как новеллы Борхеса. Целая книга складывается из отдельных очень ярких главок, каждая из которых может быть рассмотрена сама по себе. Может быть, картины Филонова, огромное такое большое полотно, может быть чуточку уродливое, на чей-то взгляд, на чей-то взгляд прекрасное. Но если взять лупу и присматриваться, то каждая главка, порой каждое предложение кажется законченным, скажем так, произведением искусства, иногда возмущающим чье-то чувство прекрасного или чье-то чувство истины.

Татьяна Вольтская:

Барокко - это большой стиль, а большой стиль - это умение обобщать детали совершенно особенным способом.

Александр Эткинд. Из книги "Толкование Путешествий":

Общность исторических траекторий России и Америки подчеркивала судьба Аляски, сначала колонизированной казаками, а в 1867 году мирно отошедшей к Америке. Беглый афонский монах Агапий Гончаренко, сотрудничавший в Лондоне с Герценом, в 1965 году добрался до Бостона. Его план состоял в пропаганде революции среди аляскинских казаков. До своей смерти в 1916 году престарелый отец Агапий выпускал журналы и организовывал тайные общества, надеясь провозгласить независимость Аляски и преобразовать ее в Великую Казацкую Империю. Герцен, наоборот, мечтал о том времени, когда Сибирь отделится от России и вступит в равноправный союз с Калифорнией...

...если верить не вполне нейтральным сообщениям, сторонником этого проекта был сам генерал-губернатор Восточной Сибири граф Николай Муравьев-Амурский... В 1860 году Бакунин из Иркутска писал Герцену в Лондон, что убедил Муравьева в необходимости расчленения Российской империи. В губернаторском кабинете Бакунин обсуждал с Кропоткиным и другими офицерами создание Соединенных Штатов Сибири, которые вступили бы в федерацию с Соединенными Штатами Америки?

Татьяна Вольтская:

Александр, в своей книге вы очень эффектно рассказываете о том, как сектант Чайковский уехал в Америку Рахметовым, а вернулся Шатовым. Может быть, вы хотите этим сказать, что американский опыт неприемлем для России?

Александр Эткинд:

Я бы не хотел, чтобы из моей книги мог бы быть сделан такой вывод, что Америка в какой бы то ни было степени пагубна для России. В некоторых отношениях это было так. Например, реконструкция Москвы в 20-30-х годах, очевидно, следовала образцам Нью-Йорка, и, на мой взгляд, получилось не очень хорошо. Но в других случаях было совсем иначе, и по сути дела все российские реформы, начиная с реформ Сперанского, кончая совсем недавними, то есть самые успешные из этих реформ, и самые провальные, все следовали американским образцам.

Татьяна Вольтская:

Пора, наверное, обратиться к ХХ веку. "Другое - это соблазн: попутчики и fellow-travelers" - эта глава "Толкования путешествий" кажется мне одной из самых важных в книге. Возможно, из-за того, что она ближе к нам по времени. Возможно, из-за американской трагедии 11 сентября. Реакция на эту трагедию изумила не только меня, но очень многих, например, декана Смольного института свободных искусств и наук Николая Копосова.

Николай Копосов:

С чем связано то, что после 11-го сентября - это же было фантастично, когда огромное количество реакций на происшедшее в Америке было: "Американцев жалко, а Америку нет?"

Это есть просто внутреннее алогичное проецирование двойственного сложного отношения к Америке, в значительной степени просто по неведению. И когда Эткинд пытается разобраться не только, как складывались взаимные образы России и Америки, но и как в них сказывалось то, как интеллектуалы решали свои собственные проблемы, навязывая ложные образы другого общества своим согражданам, чтобы им лично прибавилось психологического комфорта, - и об этом книжка, и это чрезвычайно важно. Двойная археология - национального сознания и сознания интеллектуалов - редко полезнее вещи могут быть.

Татьяна Вольтская:

Действительно, до сих пор очень многие в России продолжают ругать Америку, с удовольствием пользуясь американскими лекарствами, машинами, компьютерами.

Николай Копосов:

Именно потому, что американские, а в каком-то смысле и обидно. Вместо того, чтобы принять то, что - так уж получилось, что американцы лучше работают, они больше нас зарабатывают, у них наиболее эффективная социальная система, вместо того, чтобы трезво проанализировать и сделать то, что можно, используя помощь тех же американцев, которые щедры на помощь, порою заинтересованную, но кто же будет без разумных оснований что-то делать, так вот вместо того, чтобы проанализировать свои слабости и бороться с ними, мы лучше обидимся на другого.

Александр Эткинд:

Скорее, это имеет отношение к нашему здешнему чувству, что мы все хорошие люди, а наше государство - нет, не хорошее, оно постоянно виновато в чем-то, в чем мы совершенно не виноваты, мы страдаем, но при этом остаемся хорошими людьми. У нас в России действительно нет понимания, что мы - это и есть народ, это и есть общество, и в конечном итоге, мы - это и есть государство.

Татьяна Вольтская:

То есть это перенос своего собственного опыта?

Александр Эткинд:

Опыта почти что векового расщепления между государством, которое действительно было совершенно чуждым и ужасным, и нами. Мы все были жертвами. Но если в советское время такого рода чувство имело свои исторические основания, в наше время оно имеет куда меньшие основания, а по отношению к Америке это не имеет никаких оснований.

Татьяна Вольтская:

В книге Александра Эткинда "Толкование путешествий" Россия и Америка пристально вглядываются друг в друга. Реальные люди перемещаются телесно или мысленно через океан, и мы смотрим их глазами. Перемещаются также литературные герои - например, один из знаменитых снов Веры Павловны в романе Чернышевского "Что делать?" оказывается сном об Америке. Наконец, курсируют идеи. Эткинд пишет о крупнейшем американском философе Джоне Дьюи. В гостях у этого философа, между прочим, жил Горький, приехавший с любовницей-актрисой в Нью-Йорк в 1906-м году.

Александр Эткинд:

Что касается американских идей, если пытаться их обобщать, собственно американской философией является прагматизм, как, наверное, все знают. И классики американского прагматизма, Джеймс и Дьюи, как ни странно, и это является еще одним поворотом темы, всегда интересовались Россией. Дьюи путешествовал в большевистскую Россию и был чрезвычайно популярен здесь, особенно в педагогических кругах. Реформы Наркомпроса в 20-х годах непосредственно следовали за американскими реформами образования, которые следовали из философии Дьюи.

Я прослеживаю связи на разных уровнях, которые до меня не всегда были известны. Хорошо было известно, что книга Джеймса "Разнообразие религиозного опыта" была очень популярна в России в 1910-х годах, и что, например, знаменитый сборник "Вехи", весь круг авторов были читателями и почитателями Джеймса.

Татьяна Вольтская:

Александр Эткинд рассказывает также о философе Ханне Арендт - любовнице Хайдеггера, ученице Ясперса, бежавшей из нацистской Германии и написавшей книгу "Истоки тоталитаризма". Книга ее прославила, теперь она подвергается критике - по мнению Эткинда, несправедливой:

Современные историки сходятся в том, что лидерство пользовалось лишь ограниченной поддержкой советского народа, что контроль не был всеобщим и что иногда низы сами требовали репрессий верхов в надежде на вертикальную миграцию. На этом основании делается вывод о том, что тоталитарная теория является наследием "холодной войны" и не соответствует историческим реальностям. Между тем Арендт как раз и утверждала, что тоталитарное общество создается снизу и, в определенных условиях, отвечает глубоким потребностям масс. Именно этим тоталитарный режим отличается от тирании.

Александр Эткинд:

Я думаю, она совершенно права. И это большая иллюзия - считать, что тоталитарное общество - это что-то вроде деспотии, диктатуры, когда правители навязывают людям действия или идеи, которые этим людям совсем не свойственны, и таким образом, тот, кто верит в это, тот освобождает сам себя от всякой ответственности за наше общее прошлое. Ханна Арендт была автором такой теории, что он выражает интересы простых людей, но делает это в извращенной и ужасающей форме.

Татьяна Вольтская:

Александр, почему в 30-е годы Советский Союз оказался столь привлекательным для Америки, почему так бурно расцвели просоветские симпатии?

Александр Эткинд:

Америка пережила великую депрессию, и Америка занялась пересмотром многих своих теорий, практик, представлений, законов. Изменилась власть, к власти пришли люди гораздо более левые. Например, многие американские троцкисты участвовали в написании предвыборной программы президента Рузвельта. Это было время массового увлечения социализмом, марксизмом, левой идеей в целом. Левая идея воплощалась для американцев в Советском Союзе. И те попутчики или путешественники, которые ездили из Америки и из Европы в Советский Союз и по возвращении писали восторженные путевые заметки о путешествиях, они, в свою очередь, меняли характер политической жизни американцев.

Александр Эткинд. Из книги "Толкование Путешествий":

В конце 20-х годов Америка пережила Великую депрессию. Выход был найден в Новом курсе, социалистической политике первой администрации президента Рузвельта... Стюарт Чейз... в 1927-м году ездил в СССР в составе делегации американских профсоюзов. Их принял Сталин, называл товарищами... После Депрессии... Чейз рекомендовал опыт советского Госплана для применения во всеамериканском масштабе. Почему, спрашивал он теперь, "русским должно достаться все удовольствие переделки мира?"

Никита Елисеев:

Мне кажется, что очень важным является момент того, что называется непонимание и плодотворного непонимания. Потому что нее все, кто говорили о книге Эткинда, замечали поразительную мораль, которая выводится из главы Эткинда о fellow-travelers американских, которые приезжали в Советскую Россию, будучи Дон-Кихотами. Они видели ветряные мельницы там, где, наоборот, были людоеды. Они не понимали, но, возвращаясь в Америку, они помогли Рузвельту и его людям вывести Америку из кризиса. Их непонимание того, что происходило здесь, в России, помогло пониманию того, что было в Америке. Это самое поразительное, что есть в книге Эткинда.

Татьяна Вольтская:

Многие страницы "Толкования путешествий" посвящены дружбе Михаила Булгакова с американским посольством. Автор считает, что, если можно так выразиться, прототипом бала у сатаны был "Фестиваль весны", устроенный в этом посольстве 1-го мая 1935-го года:

Гости собрались в полночь. Танцевали в зале с колоннами, с хор светили разноцветные прожектора. За сеткой порхали птицы. В углах столовой были выгоны с козлятами, овцами и медвежатами. По стенам - клетки с петухами, в три часа утра петухи запели...

Устройству американской версии колхоза в буфетной Спасо-хауса предшествовала серьезная подготовка. Посол был любителем необычных развлечений. Посольство даже именовалось в дипломатической Москве "Цирком Билла Буллита"...

Основывая посольство в Москве, Буллит набрал туда одних холостяков, чтобы, как он объяснял, избежать излишней открытости, которую привнесли бы жены дипломатов. Вскоре, однако, "романтические привязанности и последовавшие за этим осложнения, свойственные холостякам, привели к утечкам информации, значительно превосходящим все, что могли произвести жены"... Понятно, что собранию американских холостяков в Москве сопутствовала романтическая атмосфера, вероятно, обостренная запахом крови. Булгаков с красавицей женой "хотели уехать часа в три, американцы не пустили"...

Бал закончился в 9 утра лезгинкой, которую Тухачевский исполнил с Лелей Лепешинской, знаменитой балериной Большого театра и частой гостьей Билла Буллита.

Татьяна Вольтская:

Александр, вы посвятили целую главу Уильяму Буллиту, американскому послу в СССР, который, по вашему мнению, является прототипом Воланда в "Мастере и Маргарите" Булгакова. Почему эта экстравагантная фигура показалась вам такой важной?

Александр Эткинд:

Уильям Буллит - первый американский посол в Советском Союзе, он основал посольство в 1933-м году и провел здесь несколько лет. Он сам был один из fellow-travellers, он путешествовал в Советскую Россию еще в 1918-м году, участвовал в переговорах с Лениным и был в восторге от Ленина. Ленин сделал ему сенсационное предложение, которое американцы, к сожалению, не приняли. Если бы они приняли эти предложения, то судьба России, Америки и Европы, вероятно, была бы совсем иной. Ленин предложил Буллиту, который приехал с полуофициальной миссией от президента Вильсона, признать большевистскую Россию на Версальских переговорах, то есть включить ее в международную систему безопасности, а в обмен Ленин предлагал признать результаты гражданской войны такими, какими они были на тот момент 1918-го года, то есть власть большевиков ограничилась бы несколькими губерниями, конечно же, Советского Союза, скорее всего, не было бы.

Татьяна Вольтская:

Почему же Вудро Вильсон не принял этого предложения?

Александр Эткинд:

Это загадка для историков, но Уильям Буллит в ответ на это подал в отставку, стал писать романы, в конце концов его вернул в политику президент Рузвельт.

И Буллит в Москве занимался светской жизнью, и, в частности, оказался очень близок к Михаилу Булгакову. Так что моя давняя идея, к которой я снова вернулся в последней книге, состоит в том, что Уильям Буллит, человек замечательный во многих отношениях, склонный к дьявольскими шуткам, пытавшийся спасти Булгакова из того ужаса, в котором он жил, был запечатлен в "Мастере и Маргарите" как Воланд.

Татьяна Вольтская:

Вероятно, прототипов у Воланда может быть много. Например, когда-то писателю Самуилу Лурье, еще молодому литсотруднику журнала "Нева", принес свою рукопись некто Родов, прекрасно знавший Маяковского и весь его круг.

Самуил Лурье:

Воспоминания как воспоминания, в тексте ничего замечательного не было, и я ему это сказал, но не просто сказал. Мы встретились в Михайловском саду на скамейке, был конец лета, я помню узорчатую тень листьев на песчаной дорожке, совершенно как на Чистых прудах. И как-то у нас зашла речь о романе "Мастер и Маргарита". И он мне сказал - а вы знаете, кто Воланд? И он сказал мне совершенно поразительную вещь, которая до сих пор находится у меня в мозгу как заноза: Воланд - это Маяковский, у него были такие зубы, и у него был такой голос, и помните ли вы, какие буквы стояли на его собрании сочинений? А я как раз помнил - это были английское W и M, это была монограмма собрания сочинений Маяковского. И это свидетельство очень компетентного человека прямо оттуда, он это так воспринял. И до сих пор я думаю, что он в значительной степени был прав.

Я совершенно допускаю, что эта обстановка бала с джаз-бандом и так далее, вполне могла пригодиться Булгакову, и даже вне всякого сомнения. Но если честно, я думаю, что для русского писателя американский или какой бы то ни было посол - мелковатая кандидатура в дьяволы. Вот другой русский писатель - это в высшей степени правдоподобно. Либо русский писатель, либо начальник тайной службы. Дьявол проявляется в этих двух главным образом ипостасях, он проявляется в литературе и в тайной полиции, у него два облика. А посол иностранной державы, как бы он ни был блестящ, он все равно, мне кажется, скажу так смело, для нашего брата в этом смысле мелковат.

Татьяна Вольтская:

Дэвид Сифкин, американский консул в Петербурге по вопросам культуры и прессы, наоборот, относится к гипотезе Эткинда с большим энтузиазмом.

Дэвид Сифкин:

Я не могу представить себе, как лучше, чем быть персонажем в романе Булгакова. Вы знаете, это был дом Спаса, резиденция нашего посла в Москве. Сейчас он более известен по роману Булгакова, чем как резиденция посла. И - не знаю, быть бессмертным в романе Булгакова - это лучше, чем быть бессмертным в книге истории. И литературная реальность - это более реально, чем политическая реальность.

В январе 1943 года Буллит представил Рузвельту доклад, содержавший ревизию военной политики США. Он предлагал пересмотреть односторонний характер помощи, требуя от Сталина взаимных уступок и соблюдения договоренностей, и начать детальное планирование Европейской Федерации. Главным в этом послании был призыв пересмотреть действия в отношении Сталина от политики безусловной поддержки к политике кнута и пряника. Рузвельт ответил Буллиту, что Сталин является другом и помогать ему надо как другу. Кеннан впоследствии писал о том, что доклад Буллита "был поразительно точным предсказанием.

Татьяна Вольтская:

Александр, вы пишете о печальных последствиях политики Рузвельта, которую можно свести к выражению "давать и давать". Нет ли тут некой параллели с перестроечным временем? Времена и ситуации совершенно разные, но схема-то приблизительно одна: мощная гуманитарная помощь, а потом - нескончаемые рассуждения политологов на тему "Как мы потеряли Россию".

Александр Эткинд:

Да, я пытался следить за этой идеей - давать и давать - во время Второй мировой войны. И, конечно, когда я об этом писал, передо моими глазами были недавние переживания, и надежды, и разочарования. И, видимо, это важный урок для людей, для политиков. Идея безусловной помощи формирует отношения, как между родителями и ребенком, и такой ребенок никогда не взрослеет.

Татьяна Вольтская:

То есть, если мы хотим равноправного партнерства, то такой политики быть не должно?

Александр Эткинд:

Да, другое дело, что в каждой конкретной ситуации трудно установить границы, пределы, условия такого рода помощи, тем более, когда партнер нуждается в помощи, и когда от него зависишь и сам, как это было во время Второй мировой войны и как это продолжает быть сегодня.

Татьяна Вольтская:

Итак, расстояния, океаны ничего не значат, весь мир связан, все - в ответе за всех. Так считает и Николай Копосов. При этом для него самое главное - то, что делается в сознании интеллектуалов.

Николай Копосов:

В нынешнем нашем социально-психологическом и даже политическом контексте мало сюжетов более важных. Америка - одна из крупнейших западных держав. И если для России не Америка, а скорее Европа всегда занимала такое центральное, фокусное место, то тем важнее рассмотреть, что происходило во взаимоотношениях с Америкой, при этом еще до смешного мало знаем.

В нашу самооценку входит представление о том, как другие оценивают нас, и это представление частично искажено, а частично нет. Если это мифы, то это мифы взаимные, и за счет этого особенно устойчивые. То, что Эткинд делает в книге - он в этих мифах копается. Это археология взаимных мифологизаций России и Америки.

Татьяна Вольтская:

Для Дэвида Сифкина миф - тоже основополагающее понятие.

Дэвид Сифкин:

В Америке всегда было несколько людей, которые были настоящие эксперты по России. Но для большинства американцев были стереотипы о России, как и для большинства русских - стереотипы об Америке, особенно - из Голливуда. Самая известная форма искусства в американской культуре - это фильм. Но даже здесь, когда я вижу по телевидению американские фильмы, здесь у меня впечатление - какая странная страна Америка - террористы, гангстеры. И, к сожалению, фильмы в Америке о России - почти то же самое. Для меня моя самая главная задача, как консула по вопросам культуры, - изменить такие стереотипы, чтобы американцы лучше знали, кто русские сейчас и наоборот. Эта книга - хороший мост между нашими культурами.

Татьяна Вольтская:

Мосты наводятся через конкретные личности. Сам Эткинд придает большое значение главе о Пастернаке и Набокове.

Когда Набоков уволился из Корнуелла, он подарил своему приемнику экземпляр "Доктора Живаго", полный маргиналий типа "пошлость", "идиотизм", "повторы"... Заходя чересчур далеко, Набоков считал, что вся история с передачей Живаго на Запад была заговором советских властей. В Аде насмешливо упоминается Доктор Мертваго... В 1968 году Набоков включил доктора Юрия Живаго в короткий список презираемых им докторов вместе с доктором Зигмундом Фрейдом и доктором Фиделем Кастро.

Александр Эткинд:

Это два писателя, которые никогда не сравнивались между собой. Набоков постоянно критиковал Пастернака в письмах и в некоторых своих личных высказываниях. Он ненавидел роман "Доктор Живаго", не очень любил, хотя иногда и восхищался стихами Пастернака. Со своей стороны Пастернак, по-видимому, читал Набокова, но никогда не комментировал свое знание. Я предлагаю способ чтения, которое я называю параллельным чтением, когда довольно систематически и последовательно два разных текста или тексты двух разных авторов читаются параллельно. Я ищу связи между ними, переклички или контрасты.

Татьяна Вольтская:

Свой научный метод Александр Эткинд называет новым историзмом, которому в "Толковании путешествий" посвящена целая глава - последняя. В этой главе, между прочим, автор, верный пристрастию к парадоксам, сводит вместе г-на Чичикова и г-на Бодрийара.

Александр Эткинд:

Но очень неверно было бы отождествлять новый историзм с постмодернизмом. Есть такие версии постмодернизма, которые, во-первых, были предельно левыми или левацкими и, с другой стороны, предельно антиисторичными. И Бодрийар воплощает в себе такой левый антиисторичный постмодернизм. Я сравниваю Бодрийара с Чичиковым, я конкретно имею в виду его книгу "Америка", которая недавно появилась в русском переводе. Бодрийар едет в Америку, видит там только смерть. Я подробно рассказываю о путешествии Бодрийара как о путешествии за мертвыми душами, только в Америке, а не в России.

Татьяна Вольтская:

Как далеко могут завести подобные рассуждения, видно из того, что декан факультета политических наук и социологии Европейского университета Олег Хархордин склонен рассматривать самого автора как апофеоз авторского метода.

Олег Хархордин:

Травелог, который пишет Эткинд, это сравнение между судьбами двух значимых людей. То есть берется один американец, один русский, сцепление их судеб. Я стал тогда думать, как я прочту текст по имени "Эткинд", смогу ли я найти кого-то в пару к нему. Я подумал, что единственный человек, которого можно поставить рядом с Эткиндом русским для того, чтобы написать этот травелог, будет Эткинд американский.

Татьяна Вольтская:

"Толкование путешествий" издала Ирина Прохорова, редактор московского журнала "Новое литературное обозрение".

Ирина Прохорова:

В среде профессиональных историков давно идет спор о том, насколько мы готовы к тому, чтобы начать рефлектировать, или нам еще нужно собирать факты. Пора начинать рефлектировать, создавать новую картину мира, совершенно иной взгляд на историю России и историю культуры. Мне кажется, что Эткинд, один из этих исследователей, который замечательным образом начинает действовать. Он вводит русскую культуру в интернациональный контекст, и таким образом, хорошо известные факты предстают в совершенно нетрадиционном освещении, более того, подвергаются новой интерпретации. Это для меня важно как для профессионального читателя.

Татьяна Вольтская:

Не так просто решить, кто же объединил под одной обложкой Россию и Америку - писатель или ученый. В пользу первого определения говорит занимательность этого чтения, в пользу второго - научные термины и неологизмы. Философ Моисей Каган считает, что Эткинд провоцирует и других на создание неологизмов.

Моисей Каган:

Я, подыгрывая самому автору, который очень любит разные иностранно-вербальные словообразования, позволил себе назвать его метод персоналистским холизмом. От английского whole - то есть учение о целостностях бытия. А персоналисткий означает, что в центре этого стремления осмыслить целостность культуры Александр Эткинд ставит персону, личность.

Александр берет увеличительное стекло, которое он направляет на наиболее интересные персоны, но через персональное он идет к целостности.

Татьяна Вольтская:

Итак, знания о мире которые за время человеческой истории разделились на тысячи ручейков, вновь находят общее русло. Математика и музыка снова становятся единым искусством. Россия и Америка сливаются в единый континент, а писатель надевает костюм Колумба. Он - homo ludens, человек играющий. Высокая игра позволяет сблизить эпохи, судьбы, идеи, континенты. Она позволяет больше - перешагнуть через вековые мифы и предрассудки и увидеть друг друга в ясном свете дня.