В конце 1999 года в Варшаве и Кракове прошли очередные Максимовские чтения, посвященные памяти первого редактора журнала "Континент". Основанный в 1974 году в Париже, журнал стал органом сопротивления не только русской, но и всей восточно-европейской интеллигенции. В 91-м редакция переместилась в Москву. А главным редактором стал Игорь Виноградов. Несмотря на все эти перемены, главной темой "Континента" осталась все та же: задача русской интеллигенции, ее ответственность перед обществом и историей. Об этом у нашего микрофона размышляют участники чтений. Мой первый вопрос политологу Андрею Зубову.
Как совмещается индивидуальное и коллективное в трагедии советской эпохи?
Андрей Зубов:
Человек, когда он совершает какие-то преступления, идет на какие-то нравственные компромиссы, а на них бесспорно шло советское общество и шло постоянно, все эти компромиссы и внутренние преступления, насилие над собственной совестью, они не остаются безрезультатными. В душе человека, причем, из поколения в поколение передающиеся, возникают раны, зарубцовываются шрамы. И вот эта безнравственность отцов, безнравственность не в таком узком смысле слова, в отношении к женщине, другу, а безнравственность принципиальная, безнравственность в отношении к правде, совести, человеку в целом. Постоянная склонность служить безнравственной советской власти, вот все это переходит потом из поколения в поколение, травмируя душу все новых и новых поколений. Единственный путь от этого освободиться - это увидеть и раскаяться в делах отцов. Вот если этого не происходит, если мы не говорим, что наши отцы поступали неправильно, совершая революцию, устраивая экспроприацию собственности, совершая коллективизацию, насилуя волю, отказываясь от бога. Это были преступления, и мы скорбим о них. Мы хотим исправить их. Вот если человек этого не говорит, то он является соучастником своих отцов. И таким образом нравственность общества деградирует.
Иван Толстой:
Следует ли понимать ваши слова так, что история метущейся души, пусть и души падающей и уступающей искушению, не заслуживает изучения. То есть, советская эпоха в ваших словах закрывается, как носящая какое-то значение.
Андрей Зубов:
Наоборот. Может быть, самый пристальный анализ должен быть не в счастливой, а в несчастной семье. Если перефразировать начало известного романа Толстого. Как раз исследование нашей падшести, причин того, почему мы пали, как мы пали и что там было, и как мы изменяли совести и Богу, вот это может быть, главный анализ для историка России нового времени. Интересен не панегирик, интересно изучение язв. И только изучение язв позволяет их исцелять. Ибо советский период нашей истории, он не должен быть забыт. Его пытаются сейчас забыть подсознательно, сделать вид, что ничего и не было. Его надо помнить, как помнят немцы преступления нацизма и водят детей показать Дахау и Майданек, чтобы дети знали, что сделали их деды или отцы. Все это надо знать, помнить, но давать этому определенную оценку. Самое страшное - это безоценочная история. История, в которой не говорят, что хорошо, а что плохо. В которой все равно другому. Поэтому я думаю, что советский период надо наоборот пристально изучать и помогать новому поколению, которому жить после нас, разобраться в том, что произошло. Расставить правильно нравственные акценты, как это во многом сделала Германия. Она для нас, для меня лично, является опытом, что такое может быть.
Иван Толстой:
Игорь Виноградов - редактор "Континента" нынешнего, московского периода.
Игорь Иванович, "Континент", уже в самом своем названии объединял. Вы переняли "Континент". Что вы переняли, что вы внесли нового?
Игорь Виноградов:
Мы переняли самые основные вещи. Мы считаем себя продолжателями старого максимовского "Континента", прежде всего, в том, что мы тот же журнал, который стремится к объединению, прежде всего, интеллигенции. Различие в том, что во времена Максимова это была не только российская интеллигенция. И, может быть, даже в меньшей мере российская интеллигенция, потому что российская интеллигенция оставалась для парижского "Континента" где-то за кордоном, в России, и оттуда только отдельные представители ее как-то прорывались и решались печататься, общаться с "Континентом" за чтение которого в России можно было получить срок. Зато восточно-европейская, западная интеллигенция, противостоявшая коммунизму, она действительно объединилась очень сильно вокруг "Континента". "Континент" стал таким центром объединения всей западно-европейской, мировой, восточно-европейской интеллигенции, вот в некотором таком интернациональном сопротивлении.
Когда журнал перешел в Москву, а он перешел в связи с историческими изменениями, которые произошли в России, когда Максимов понял, что эмигрантский журнал для России - это уже некоторый нонсенс, когда в России есть гласность, возможность говорить все то, что говорилось тогда там, делать традиционный русский литературный, художественный, публицистический, религиозный журнал за границей, когда есть возможность делать его в России, просто бессмысленно.
И тогда он принял решение передать его в Россию, попросил меня стать его редактором, и я после долгих колебаний согласился. Мы обсуждали это долго и решили рискнуть. Нашли спонсора. Задача была в том, чтобы "Континент" превратился в легальный, нормальный российский журнал, прежде всего, созидательного направления, в отличие от того, что он был журналом сопротивления и противостояния. Он должен был стать журналом созидания новой России. Задачи изменились. Поэтому тот кругозор и тот охват журнала, который был у старого "Континента" и который был продиктован реальными условиями, охват общемировой и общеевропейский он, конечно, очень сузился у нас, и мы стали, прежде всего, российским журналом. Что и было обозначено даже визуально - у нас появилась такая полосочка, воспроизводящая цвета российского флага. Это "Континент" собирания российской интеллигенции, в которой мы всегда видели какую-то движущую силу развития России.
Со временем, я должен сказать, пришлось перенимать и другое. Становилось ясно, что для того, чтобы быть журналом созидания, нам надо стать опять-таки журналом сопротивления и оппозиции. И сейчас, конечно, "Континент" - это оппозиционный журнал по отношению к этому режиму. Это журнал традиционно антикоммунистический, против всяких попыток коммунистического реванша, но мы и против этого псевдо-демократического беспредела, этой номенклатурно-мафиозной структуры, которая сейчас в России установилась. И мы стараемся делать все возможное, чтобы это было ясно как можно большему числу людей, и объединять интеллигенцию на базе обсуждения этих проблем и понимания того, что нужно делать.
Иван Толстой:
Игорь Иванович, вы много раз употребили слово интеллигенция. Позвольте вечный вопрос: что это в вашем понимании?
Игорь Виноградов:
В моем понимании это то же, что и в понимании каждого человека. Вы знаете, есть разные способы подхода к определению понятия. Вот один из софистических таких вопросов может быть сформулирован так: с какого количества волос считать человека плешивым? Очень трудно, можно спорить. Но интуитивно мы все знаем: плешивый человек или нет. Вот масса образованных людей вокруг нас, но вы как-то интуитивно чувствуете, кто интеллигентный, а кто не интеллигентный. Человек, который ворует, не может быть интеллигентным. Это понятие, традиционное для России, всегда было связано с моральным бескорыстием и национальной ответственностью образованного человека, который в своем служении понимает, что он представитель той сраны, в которой он живет и по христианскому, гуманистическому долгу должен думать прежде всего о своих ближних. Родина - это и есть та семья, в которой ты живешь, твои ближние. Поэтому ты за них ответственен, ты их болью не можешь не болеть. И если это в тебе есть, и если это для тебя центральная вещь, при всех твоих человеческих слабостях, тщеславии и честолюбии и даже корыстолюбии, может быть, но все так вот это приоритетная вещь, тогда ты принадлежишь к этому, как Бердяев говорил, "ордену". Интеллигенция - это почетное звание и качество, которое никаким образом больше не фиксируется. Оно фиксируется только внутренним этическим чувством совести.
Иван Толстой:
Вот фрагмент выступления поэтессы и правозащитницы Натальи Горбаневской.
Наталья Горбаневская:
Перед своей эмиграцией из России Максимов мне сказал известную фразу: "Мне предлагают делать на Западе журнал. Но я не хочу, чтобы это был еще один журнал русской эмиграции. Я хочу объединить силы восточно-европейской эмиграции". Как мы знаем, дальше эта задача получила новое расширение, и речь шла уже не только об эмиграции, но начиналось с этого. Далее Максимов эмигрировал, поехал в Париж, и, как мы знали до сих пор из его свидетельства, а совсем недавно получили и свидетельство Солженицына, Солженицын ему сказал: "Идите в "Культуру". Они вам помогут. Они вас научат". И Владимир Емельянович пошел в "Культуру", а что такое "Культура"? Даже видя ее весьма мало, мы в Советском Союзе в то время знали - роль "Континента" в том, что возникло какое-то единство действий, усилий, была очень велика и очень мала. Очень мала в том смысле, что все наши усилия и вчера, и сегодня - это всегда усилия гораздо большие, чем достигаемые нами результаты. И в то же время очень велика, потому что эти результаты были. Я была больше связана с Польшей и знаю, как в Польше знали, читали и искали "Континент". Искали "Континент" не только потому, что в нем печатались польские авторы, а польских авторов у нас было, боюсь, что столько же, сколько остальных восточно-европейских. "Континент" был для них родным, почти как "Культура". Я помню, как к нам пришла выехавшая на Запад прямо из лагеря Анка Ковальска, как она села в кресло в редакционной комнате "Континента", поглядела на Максимова, на меня и сказала что-то типа: вот я и дома. Анка, человек, который не говорит по-русски, не русской культуры, я думаю, что возникало вот это чувство родства и братства. Не того братства, которое имелось виду во всех видах "братской помощи", а действительного братства.
Я не верю в дружбу между народами. Я считаю, что дружба - чувство глубоко индивидуальное. В каком-то смысле более индивидуальное, чем любовь. Можно любить свой народ или чужой народ, но дружить с народом нельзя. Между народами могут быть отношения большей или меньшей враждебности или не враждебности, или, самое лучшее, дружественности. То, что, скажем, определяется словом добрососедские отношения, хотя очень нелепо, когда это слово возникает в договоре между Польшей и Россией. Россией, с которой больше кусочка калининградской области соседями не являются. Но я думаю, что вот эта дружественность или хотя бы не враждебность между народами очень зависит от многих индивидуальных дружб между людьми, от взаимного понимания и от знания. Потому что взаимного внимания без взаимного знания быть не может. Это так же, как настоящие наши дружественные связи с поляками и мои, и Максимова, и многих других русских, укреплялись по мере того, как мы переставали восхищаться поляками. И думать: ну, поляки, они другие, куда нам. Когда мы видели, что поляки такие же, как мы, и так же поддаются всяким коммунистическим соблазнам. А в русской интеллигенции очень было сильным это восхищение поляками, и именно: "Какие они умные! Они такие храбрые!" У меня был замечательный разговор с Миреком Хаецким. Я надеюсь, что поляки после этого ничего плохого с ним не сделают. В конец первого года военного положения я ему сказала: "Мирек, ты знаешь, за это год я лучше узнала поляков, и я уже не так их люблю". Мирек посмотрел на меня и сказал: "Ты их еще мало знаешь". Вот я за то, чтобы мы друг друга много знали.
Иван Толстой:
Русская интеллигенция между прошлым и будущим. Мой вопрос политологу Андрею Зубову. Связываете ли вы историю многодесятилетнего советского ужаса с причинами только объективными, или есть национальные особенности, которые коммунизм в России превратил в то, во что превратил?
Андрей Зубов:
Я думаю, что вообще жизнь любого человека и любого народа - это всегда субъективная реализация объективных обстоятельств. Любой народ в одних и тех же ситуациях ведет себя несколько по разному. Но как раз история 20 века, а если говорить шире, то история нового времени, она показала, что нету народов, которые могли бы сказать, что нам не свойственно то, во что впали соседи.
Вот посмотрите. Три народа, которые возносили себя на уровень максимального проявления религиозного духа своей традиции. Франция - любимая дочь католической церкви, Германия, в которой сконцентрирована вся лютеранская ученость, и, наконец, Россия, которая считала себя хранительницей православия и гордо писала на гербе империи "С нами Бог". И вот эти три центра христианской конфессиональности один за другим тяжко пали. Один за другим показали, хотя каждый по своему. Нацизм в Германии, Французская революция и революция в России - они разные, но равно кошмарны и равно ужасны. Национальная специфика интересна, но здесь очень важно скорее не субъективный момент национальный, а субъективный момент волевой. Что в какой-то момент происходит волевое склонение народа ко злу. Конечно, не всего народа, всегда есть те, кто борется. Была Вандея, было Белое движение, было движение графа фон Штауфенберга в Германии, но в целом склонение народа ко злу, не склонение кем-то, а склонение народа самого - вот это величайшая трагедия 19-20 века, когда мы видим, что нравственные принципы более не определяют личности большинства людей в том или ином народе. Сейчас, например, немцы удивляются, как это могло быть, что большинство немцев одобряло если не тотальное уничтожение, то, по крайней мере, лишение прав и изгнание евреев. А ведь одобряло же. Сейчас большинство французов ужаснутся тому, что делали во времена якобинской диктатуры. А ведь делали же. И русские сейчас, даже коммунисты говорят, что они категорически против того, что делалось в подвалах ВЧК. Но ведь делалось же. То есть какие-то такие прорывы в ад - это всегда волевое, это никогда не бывает объективным стечением обстоятельств, что вот развитие общества, социально-экономические законы привели к тому, что надо было истребить 60 миллионов человек. Этого никогда не бывает. Это волевое склонение ко злу, поэтому за него народ несет ответственность. За реализацию всемирного закона, например, закона всемирного тяготения никто ответственности не несет.
Иван Толстой:
Народ Германии раскаялся за то, что было совершено в годы фашизма. Французы ужасы якобинского террора, когда 120 000 было казнено на площади Согласия, превратили в историю своей страны и воспринимают Французскую революцию как часть национальной культуры. В России суд над КПСС по существу развалился, не состоялся в моральном отношении. Что же - мы больше французы, чем немцы? Почему провалилась эта история с судом над КПСС?
Андрей Зубов:
Я думаю, что здесь прав Владимир Буковский, когда он сказал, что суд над КПСС не получился потому, что фактически одна половина КПСС должна была судить вторую половину КПСС. Что, собственно говоря, была русская поговорка советского времени: качества, которые никогда не соединяются - ум, совесть и партийность. Что можно быть или умным, но бессовестным коммунистом, или глупым, но совестливым коммунистом. И вот партия разделилась на две части - на глупых, но принципиальных, и на циничных, но абсолютно беспринципных.
Вот циничные и абсолютно беспринципные стали демократами, а глупые, но принципиальные остались коммунистами. Но, по сути, они связаны одной кровью, одними именами. Несмотря на весь свой цинизм, они не могут судить другую половину, потому что они часть ее. А вот беда в том, что за 70 лет в России полностью забыта и умерла какая-то внекоммунистическая возможность существования. И возрождение это возможности - оно, я думаю, позволит по-настоящему оценить действия КПСС. Мне кажется, что французы пошли по неверному пути, хотя я понимаю, что многих это огорчит, включив Французскую революцию не только как элемент своей истории, но сделав ее силком своей истории. Не случайно, взятие Бастилии - главный национальный праздник, а Марсельеза - это гимн Франции. Дело в том, что этот момент безнравственности революции включается в общий контекст. Он не осужден. Намного лучше сделали англичане, которые все-таки слово революция после всех трагедий, которые они пережили при Кромвеле, сделали негативным словом. И мне хотелось бы, чтобы Россия пошла по пути Германии и Великобритании, а не по пути Франции. Но это, конечно, мое субъективное желание.
Как совмещается индивидуальное и коллективное в трагедии советской эпохи?
Андрей Зубов:
Человек, когда он совершает какие-то преступления, идет на какие-то нравственные компромиссы, а на них бесспорно шло советское общество и шло постоянно, все эти компромиссы и внутренние преступления, насилие над собственной совестью, они не остаются безрезультатными. В душе человека, причем, из поколения в поколение передающиеся, возникают раны, зарубцовываются шрамы. И вот эта безнравственность отцов, безнравственность не в таком узком смысле слова, в отношении к женщине, другу, а безнравственность принципиальная, безнравственность в отношении к правде, совести, человеку в целом. Постоянная склонность служить безнравственной советской власти, вот все это переходит потом из поколения в поколение, травмируя душу все новых и новых поколений. Единственный путь от этого освободиться - это увидеть и раскаяться в делах отцов. Вот если этого не происходит, если мы не говорим, что наши отцы поступали неправильно, совершая революцию, устраивая экспроприацию собственности, совершая коллективизацию, насилуя волю, отказываясь от бога. Это были преступления, и мы скорбим о них. Мы хотим исправить их. Вот если человек этого не говорит, то он является соучастником своих отцов. И таким образом нравственность общества деградирует.
Иван Толстой:
Следует ли понимать ваши слова так, что история метущейся души, пусть и души падающей и уступающей искушению, не заслуживает изучения. То есть, советская эпоха в ваших словах закрывается, как носящая какое-то значение.
Андрей Зубов:
Наоборот. Может быть, самый пристальный анализ должен быть не в счастливой, а в несчастной семье. Если перефразировать начало известного романа Толстого. Как раз исследование нашей падшести, причин того, почему мы пали, как мы пали и что там было, и как мы изменяли совести и Богу, вот это может быть, главный анализ для историка России нового времени. Интересен не панегирик, интересно изучение язв. И только изучение язв позволяет их исцелять. Ибо советский период нашей истории, он не должен быть забыт. Его пытаются сейчас забыть подсознательно, сделать вид, что ничего и не было. Его надо помнить, как помнят немцы преступления нацизма и водят детей показать Дахау и Майданек, чтобы дети знали, что сделали их деды или отцы. Все это надо знать, помнить, но давать этому определенную оценку. Самое страшное - это безоценочная история. История, в которой не говорят, что хорошо, а что плохо. В которой все равно другому. Поэтому я думаю, что советский период надо наоборот пристально изучать и помогать новому поколению, которому жить после нас, разобраться в том, что произошло. Расставить правильно нравственные акценты, как это во многом сделала Германия. Она для нас, для меня лично, является опытом, что такое может быть.
Иван Толстой:
Игорь Виноградов - редактор "Континента" нынешнего, московского периода.
Игорь Иванович, "Континент", уже в самом своем названии объединял. Вы переняли "Континент". Что вы переняли, что вы внесли нового?
Игорь Виноградов:
Мы переняли самые основные вещи. Мы считаем себя продолжателями старого максимовского "Континента", прежде всего, в том, что мы тот же журнал, который стремится к объединению, прежде всего, интеллигенции. Различие в том, что во времена Максимова это была не только российская интеллигенция. И, может быть, даже в меньшей мере российская интеллигенция, потому что российская интеллигенция оставалась для парижского "Континента" где-то за кордоном, в России, и оттуда только отдельные представители ее как-то прорывались и решались печататься, общаться с "Континентом" за чтение которого в России можно было получить срок. Зато восточно-европейская, западная интеллигенция, противостоявшая коммунизму, она действительно объединилась очень сильно вокруг "Континента". "Континент" стал таким центром объединения всей западно-европейской, мировой, восточно-европейской интеллигенции, вот в некотором таком интернациональном сопротивлении.
Когда журнал перешел в Москву, а он перешел в связи с историческими изменениями, которые произошли в России, когда Максимов понял, что эмигрантский журнал для России - это уже некоторый нонсенс, когда в России есть гласность, возможность говорить все то, что говорилось тогда там, делать традиционный русский литературный, художественный, публицистический, религиозный журнал за границей, когда есть возможность делать его в России, просто бессмысленно.
И тогда он принял решение передать его в Россию, попросил меня стать его редактором, и я после долгих колебаний согласился. Мы обсуждали это долго и решили рискнуть. Нашли спонсора. Задача была в том, чтобы "Континент" превратился в легальный, нормальный российский журнал, прежде всего, созидательного направления, в отличие от того, что он был журналом сопротивления и противостояния. Он должен был стать журналом созидания новой России. Задачи изменились. Поэтому тот кругозор и тот охват журнала, который был у старого "Континента" и который был продиктован реальными условиями, охват общемировой и общеевропейский он, конечно, очень сузился у нас, и мы стали, прежде всего, российским журналом. Что и было обозначено даже визуально - у нас появилась такая полосочка, воспроизводящая цвета российского флага. Это "Континент" собирания российской интеллигенции, в которой мы всегда видели какую-то движущую силу развития России.
Со временем, я должен сказать, пришлось перенимать и другое. Становилось ясно, что для того, чтобы быть журналом созидания, нам надо стать опять-таки журналом сопротивления и оппозиции. И сейчас, конечно, "Континент" - это оппозиционный журнал по отношению к этому режиму. Это журнал традиционно антикоммунистический, против всяких попыток коммунистического реванша, но мы и против этого псевдо-демократического беспредела, этой номенклатурно-мафиозной структуры, которая сейчас в России установилась. И мы стараемся делать все возможное, чтобы это было ясно как можно большему числу людей, и объединять интеллигенцию на базе обсуждения этих проблем и понимания того, что нужно делать.
Иван Толстой:
Игорь Иванович, вы много раз употребили слово интеллигенция. Позвольте вечный вопрос: что это в вашем понимании?
Игорь Виноградов:
В моем понимании это то же, что и в понимании каждого человека. Вы знаете, есть разные способы подхода к определению понятия. Вот один из софистических таких вопросов может быть сформулирован так: с какого количества волос считать человека плешивым? Очень трудно, можно спорить. Но интуитивно мы все знаем: плешивый человек или нет. Вот масса образованных людей вокруг нас, но вы как-то интуитивно чувствуете, кто интеллигентный, а кто не интеллигентный. Человек, который ворует, не может быть интеллигентным. Это понятие, традиционное для России, всегда было связано с моральным бескорыстием и национальной ответственностью образованного человека, который в своем служении понимает, что он представитель той сраны, в которой он живет и по христианскому, гуманистическому долгу должен думать прежде всего о своих ближних. Родина - это и есть та семья, в которой ты живешь, твои ближние. Поэтому ты за них ответственен, ты их болью не можешь не болеть. И если это в тебе есть, и если это для тебя центральная вещь, при всех твоих человеческих слабостях, тщеславии и честолюбии и даже корыстолюбии, может быть, но все так вот это приоритетная вещь, тогда ты принадлежишь к этому, как Бердяев говорил, "ордену". Интеллигенция - это почетное звание и качество, которое никаким образом больше не фиксируется. Оно фиксируется только внутренним этическим чувством совести.
Иван Толстой:
Вот фрагмент выступления поэтессы и правозащитницы Натальи Горбаневской.
Наталья Горбаневская:
Перед своей эмиграцией из России Максимов мне сказал известную фразу: "Мне предлагают делать на Западе журнал. Но я не хочу, чтобы это был еще один журнал русской эмиграции. Я хочу объединить силы восточно-европейской эмиграции". Как мы знаем, дальше эта задача получила новое расширение, и речь шла уже не только об эмиграции, но начиналось с этого. Далее Максимов эмигрировал, поехал в Париж, и, как мы знали до сих пор из его свидетельства, а совсем недавно получили и свидетельство Солженицына, Солженицын ему сказал: "Идите в "Культуру". Они вам помогут. Они вас научат". И Владимир Емельянович пошел в "Культуру", а что такое "Культура"? Даже видя ее весьма мало, мы в Советском Союзе в то время знали - роль "Континента" в том, что возникло какое-то единство действий, усилий, была очень велика и очень мала. Очень мала в том смысле, что все наши усилия и вчера, и сегодня - это всегда усилия гораздо большие, чем достигаемые нами результаты. И в то же время очень велика, потому что эти результаты были. Я была больше связана с Польшей и знаю, как в Польше знали, читали и искали "Континент". Искали "Континент" не только потому, что в нем печатались польские авторы, а польских авторов у нас было, боюсь, что столько же, сколько остальных восточно-европейских. "Континент" был для них родным, почти как "Культура". Я помню, как к нам пришла выехавшая на Запад прямо из лагеря Анка Ковальска, как она села в кресло в редакционной комнате "Континента", поглядела на Максимова, на меня и сказала что-то типа: вот я и дома. Анка, человек, который не говорит по-русски, не русской культуры, я думаю, что возникало вот это чувство родства и братства. Не того братства, которое имелось виду во всех видах "братской помощи", а действительного братства.
Я не верю в дружбу между народами. Я считаю, что дружба - чувство глубоко индивидуальное. В каком-то смысле более индивидуальное, чем любовь. Можно любить свой народ или чужой народ, но дружить с народом нельзя. Между народами могут быть отношения большей или меньшей враждебности или не враждебности, или, самое лучшее, дружественности. То, что, скажем, определяется словом добрососедские отношения, хотя очень нелепо, когда это слово возникает в договоре между Польшей и Россией. Россией, с которой больше кусочка калининградской области соседями не являются. Но я думаю, что вот эта дружественность или хотя бы не враждебность между народами очень зависит от многих индивидуальных дружб между людьми, от взаимного понимания и от знания. Потому что взаимного внимания без взаимного знания быть не может. Это так же, как настоящие наши дружественные связи с поляками и мои, и Максимова, и многих других русских, укреплялись по мере того, как мы переставали восхищаться поляками. И думать: ну, поляки, они другие, куда нам. Когда мы видели, что поляки такие же, как мы, и так же поддаются всяким коммунистическим соблазнам. А в русской интеллигенции очень было сильным это восхищение поляками, и именно: "Какие они умные! Они такие храбрые!" У меня был замечательный разговор с Миреком Хаецким. Я надеюсь, что поляки после этого ничего плохого с ним не сделают. В конец первого года военного положения я ему сказала: "Мирек, ты знаешь, за это год я лучше узнала поляков, и я уже не так их люблю". Мирек посмотрел на меня и сказал: "Ты их еще мало знаешь". Вот я за то, чтобы мы друг друга много знали.
Иван Толстой:
Русская интеллигенция между прошлым и будущим. Мой вопрос политологу Андрею Зубову. Связываете ли вы историю многодесятилетнего советского ужаса с причинами только объективными, или есть национальные особенности, которые коммунизм в России превратил в то, во что превратил?
Андрей Зубов:
Я думаю, что вообще жизнь любого человека и любого народа - это всегда субъективная реализация объективных обстоятельств. Любой народ в одних и тех же ситуациях ведет себя несколько по разному. Но как раз история 20 века, а если говорить шире, то история нового времени, она показала, что нету народов, которые могли бы сказать, что нам не свойственно то, во что впали соседи.
Вот посмотрите. Три народа, которые возносили себя на уровень максимального проявления религиозного духа своей традиции. Франция - любимая дочь католической церкви, Германия, в которой сконцентрирована вся лютеранская ученость, и, наконец, Россия, которая считала себя хранительницей православия и гордо писала на гербе империи "С нами Бог". И вот эти три центра христианской конфессиональности один за другим тяжко пали. Один за другим показали, хотя каждый по своему. Нацизм в Германии, Французская революция и революция в России - они разные, но равно кошмарны и равно ужасны. Национальная специфика интересна, но здесь очень важно скорее не субъективный момент национальный, а субъективный момент волевой. Что в какой-то момент происходит волевое склонение народа ко злу. Конечно, не всего народа, всегда есть те, кто борется. Была Вандея, было Белое движение, было движение графа фон Штауфенберга в Германии, но в целом склонение народа ко злу, не склонение кем-то, а склонение народа самого - вот это величайшая трагедия 19-20 века, когда мы видим, что нравственные принципы более не определяют личности большинства людей в том или ином народе. Сейчас, например, немцы удивляются, как это могло быть, что большинство немцев одобряло если не тотальное уничтожение, то, по крайней мере, лишение прав и изгнание евреев. А ведь одобряло же. Сейчас большинство французов ужаснутся тому, что делали во времена якобинской диктатуры. А ведь делали же. И русские сейчас, даже коммунисты говорят, что они категорически против того, что делалось в подвалах ВЧК. Но ведь делалось же. То есть какие-то такие прорывы в ад - это всегда волевое, это никогда не бывает объективным стечением обстоятельств, что вот развитие общества, социально-экономические законы привели к тому, что надо было истребить 60 миллионов человек. Этого никогда не бывает. Это волевое склонение ко злу, поэтому за него народ несет ответственность. За реализацию всемирного закона, например, закона всемирного тяготения никто ответственности не несет.
Иван Толстой:
Народ Германии раскаялся за то, что было совершено в годы фашизма. Французы ужасы якобинского террора, когда 120 000 было казнено на площади Согласия, превратили в историю своей страны и воспринимают Французскую революцию как часть национальной культуры. В России суд над КПСС по существу развалился, не состоялся в моральном отношении. Что же - мы больше французы, чем немцы? Почему провалилась эта история с судом над КПСС?
Андрей Зубов:
Я думаю, что здесь прав Владимир Буковский, когда он сказал, что суд над КПСС не получился потому, что фактически одна половина КПСС должна была судить вторую половину КПСС. Что, собственно говоря, была русская поговорка советского времени: качества, которые никогда не соединяются - ум, совесть и партийность. Что можно быть или умным, но бессовестным коммунистом, или глупым, но совестливым коммунистом. И вот партия разделилась на две части - на глупых, но принципиальных, и на циничных, но абсолютно беспринципных.
Вот циничные и абсолютно беспринципные стали демократами, а глупые, но принципиальные остались коммунистами. Но, по сути, они связаны одной кровью, одними именами. Несмотря на весь свой цинизм, они не могут судить другую половину, потому что они часть ее. А вот беда в том, что за 70 лет в России полностью забыта и умерла какая-то внекоммунистическая возможность существования. И возрождение это возможности - оно, я думаю, позволит по-настоящему оценить действия КПСС. Мне кажется, что французы пошли по неверному пути, хотя я понимаю, что многих это огорчит, включив Французскую революцию не только как элемент своей истории, но сделав ее силком своей истории. Не случайно, взятие Бастилии - главный национальный праздник, а Марсельеза - это гимн Франции. Дело в том, что этот момент безнравственности революции включается в общий контекст. Он не осужден. Намного лучше сделали англичане, которые все-таки слово революция после всех трагедий, которые они пережили при Кромвеле, сделали негативным словом. И мне хотелось бы, чтобы Россия пошла по пути Германии и Великобритании, а не по пути Франции. Но это, конечно, мое субъективное желание.
