"Александр Эткинд, пожалуй, на сегодняшний день наиболее интересный литератор и наиболее спорная фигура на отечественном литературном небосклоне. Вокруг него постоянно возникают споры о том, что можно считать его писателем или он все-таки ученый, литературовед..."
"Книжки Александра Эткинда представляют собой одну из первых попыток говорить о революционном прошлом России без гнева и пристрастия. Эткинд любит своих героев от Сабины Шпильрейн до Льва Троцкого. Он не заражен тем, что можно назвать историческим снобизмом..."
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст":
"В истории царской семьи мы наблюдаем издавна знакомый треугольник: слабый человек культуры, мудрый человек из народа и русская красавица. Правда, красавица в этот раз оказалась не русской, но очень хотела стать таковой. Последняя российская императрица, обратившаяся в православие протестантка, исповедовала примитивизм как осознанный феномен религиозной веры. Это кредо формировалось в контакте с высшими иерархами русской церкви и под их влиянием. Оно включало в себя поклонение народу, его чистоте и вере, как важную часть собственно православной жизни. Отец Георгий Шавельский, главное духовное лицо русской армии, свидетельствовал: влияние Распутина и началось, и развивалось на религиозной почве. Николай Михайлович Романов, великий князь и профессиональный историк, не верил в слухи о романтических отношениях Распутина с государыней и объяснял феномен Распутина причинами сугубо идеологическими. Как писал Романов, Распутин очень импонировал императрице как некоторая черноземная мистическая сила, как своего рода представитель народных низов. В общем, Распутин конструировался как особого рода демократический институт, предназначенный заменить прочие, менее народные по своему качеству институты, вроде прямых выборов или полномочного парламента..."
Татьяна Вольтская:
Александр Эткинд родился в 1955 году в Ленинграде, окончил Ленинградский Государственный университет имени Жданова. Кандидат психологических наук, доктор философии института Хельсинки. Автор трех книг: "Эрос невозможного", "Содом и Психея", "Хлыст". Преподавал в Гарварде, Стэнфорде, Беркли, Стокгольме, Вене. Сейчас преподает политические науки в Европейском университете в Петербурге.
Историк культуры Глеб Морев, Петербург:
Три сегодняшние книги Александра Эткинда: первая, посвященная истории психоанализа в России, вторая уже более, что ли, исследовательская, то есть с большей претензией на собственно анализ и интерпретацию культурных текстов, посвященная текстам русского модернизма, и третья, посвященная сектантству в русской литературе. Эти три книги показывают некий путь методологический, проделанный Эткиндом. Он взял на себя трудную миссию прививки к российскому дичку классической или постклассической, в данном случае, западной розы.
Татьяна Вольтская:
Александр, у вас вышло три книги. Самыми известными стали две - "Эрос невозможного" и "Хлыст". "Эрос невозможного", мне кажется, снискал самый большой успех, эта книга стала бестселлером, а "Хлыст" более сложен для восприятия читательского оказался. Бестселлером его не назовешь, тем не менее известно, что он уже распродан, стал раритетом. Несмотря на то, что это книги научные, вы снискали большой успех. Не противоречит ли это мифу о кабинетном ученом, о тишине, покое?
Александр Эткинд:
Противоречит. Я себя не вижу кабинетным ученым. Но, с другой стороны, у себя в кабинете я занимаюсь тем, что мне интересно, и при этом я верю: что интересно мне, интересно и другим людям. И успех означает то, что так оно и получилось. Ну, а неудача означала бы наоборот - что я ошибся.
Татьяна Вольтская:
Мне кажется, что ваш успех во многом связан с тем необычным методом, который вы применяете в ваших книгах. Это история культуры через биографию, скажем так. Вот как вы пришли к этому методу?
Александр Эткинд:
Отчасти интуитивно, способом проб и ошибок, отчасти это соответствует модным и остросовременным, не таким уж традиционным идеям современной гуманитарной науки. Я имею в виду то направление исследований, которое стало известным под скучным названием "новый историзм". Я не думаю, что дело именно в биографическом подходе, хотя он очень важен для меня. Скорее, я понимаю свой метод как особого рода сочетание двух вещей - чтение текстов и анализы исторического материала. Обычно дело происходит так, что филологи живут своей жизнью, а историки совсем другой жизнью. Как будто люди пишут свои тексты и читают тексты, как вы сказали, в тиши кабинетов. Но на самом деле это не так.
Татьяна Вольтская:
И третьей жизнью живут те, кто пишут, скажем, истории замечательных людей. А вы как бы слили эти три пункта в одно - и получилось хорошо.
Александр Эткинд:
Вы знаете, истории замечательных людей - не такой плохой жанр, каким он у нас сегодня кажется. Это формула принадлежит Горькому и отчасти себя скомпрометировала. В любом книжном магазине на Западе, и, это происходит сейчас постепенно, здесь тоже, хотя мы можем этого не замечать, отделы биографии очень популярны. Скажем, отдел биографии гораздо больше, чем отдел истории - я не говорю об отделе, скажем, социологии. Биография - это то, что люди любят читать.
Татьяна Вольтская:
Может быть, людям интереснее и легче читать биографию, потому что через эту призму легче видеть историю и культуру?
Александр Эткинд:
Именно так. Людям свойственен интерес к отдельной жизни, к другому человеку. Этот интерес порождает знакомый феномен - как сплетни, например, анекдот и память, память о близком человеке, которого больше нет, но ты хочешь восстановить его жизнь.
Татьяна Вольтская:
Ирина Прохорова, главный редактор журнала "НЛО" - "Новое литературное обозрение". По телефону из Москвы.
Ирина Прохорова:
Александр Эткинд, пожалуй, на сегодняшний день наиболее интересный литератор и наиболее спорная фигура на отечественном литературном небосклоне. Дело в том, что вокруг него постоянно возникают споры и разговоры о том, что можно считать его писателем, литератором в таком старом смысле слова или он все-таки ученый, литературовед, и так далее. И вот эти постоянные споры, кем же его считать, при том, что его популярность у читателей очень велика, мне кажется, симптоматична для культурной ситуации сегодняшнего дня.
Татьяна Вольтская:
С историком, журналистом Львом Лурье мы встретились в садике за магазином "Академкнига", тем самым, где продаются книги Александра Эткинда.
Лев Лурье:
Темы, взятые Эткиндом, захватывающе интересны. В первых своих работах он писал о романе революции Октябрьской с психоанализом, о взаимоотношениях марксизма и фрейдизма в России. Марксизм и фрейдизм, как известно, два самых популярных, самых влиятельных интеллектуальных течений начала 20 века. И вот что получилось из этого романа, как в начале это была, ну, если не счастливая любовь, то, во всяком случае, взаимная симпатия, а затем отторжение, которое сопровождалось физическим уничтожением большей части психоаналитиков или разрушением их профессиональным. Вот об этом рассказывается в интеллектуальном романе о фрейдизме.
Татьяна Вольтская:
Александр, я заметила, что самый живой отклик вызвала ваша книга о психоанализе. Наверное, ваш интерес к психоанализу все-таки связан с каким-то полученным образованием?
Александр Эткинд:
Да, мое первое образование психолог, хотя я давно не считаю себя психологом.
Татьяна Вольтская:
Но база все-таки была.
Александр Эткинд:
Ну, у меня была кое-какая база, я получил образование в Ленинградском Государственном университете, он тогда назывался имени Жданова, и это было очень плохое психологическое образование. Потом я его улучшал методом самообучения. И потом я получил второе филологическое образование. Так что у меня две ученые степени. Я давно себя считаю историком культуры, но не психологом.
Татьяна Вольтская:
Вы пишете, что на рубеже XIX и ХХ веков элементарные представления человека о любви и смерти, о реальности и душе перестали действовать автоматически. Почему так произошло? Что изменилось на рубеже этих веков?
Александр Эткинд:
Вообще, рубеж веков - искусственная точка, но, как мы хорошо знаем, и недавно видели, он отмечает тектонические сдвиги. На рубеже 19-го и 20-го века очень многое изменилось. Техника и производственная, и военная изменилась, изменилось искусство, изменилась философия, стала резко и необратимо меняться политическая жизнь. Отдельный человек переживает это, как изменение своих глубоко воспринятых и не всегда осознаваемых ценностей. Конечно, представления о любви и смерти являются ключевыми. Природа человека остается неизменной, и я вполне в этом уверен. Хотя очень многие интеллектуалы прошлого, 20 века учили прямо противоположному. Что такое природа человека? Это то, как люди размножаются, как люди умирают, как люди любят друг друга. Представления людей обо всем об этом меняются с историческим переломом и, тем не менее, каждый перелом кончается тем, что люди возвращаются к пониманию, что да, люди по-прежнему смертны, люди по-прежнему размножаются парами, и людям нужна частная собственность для того, чтобы делать свою жизнь.
Александр Эткинд. Из книги "Эрос невозможного":
"Кончался XIX век, начинался ХХ. Элементарные представления человека о любви, смерти, о реальности души продолжали действовать автоматически. Традиционные регуляторы обыденного существования - религия, мораль, право - более не справлялись со своими функциями. Пришло время практических приложений гуманитарных наук, которые пытались взять на себя роль недостающих норм и механизмов регуляции жизни. Социология и экономика, политэкономия и социальная психология, психотерапия и психоанализ, педагогика и евгеника, самые разнообразные области прикладной науки получили легитимность, которую в старой культуре имели только идеи, освященные тысячелетиями. Век модерна начинался по-разному в разных странах и в разных областях жизни. Но если искать первого и главного его выразителя, то им, несомненно, был Фридрих Ницше. "Психология есть путь ко всем основным проблемам", - писал Ницше. Русская традиция, славящаяся своей психологичностью, издавна была склонна подозревать психологию в подобного рода излишних притязаниях. Еще Пушкин вложил убийственную насмешку: "Я психолог. О, вот наука". Монолог не кого-нибудь, а Мефистофеля. Достоевский писал: "Меня зовут психологом. Неправда: я лишь реалист". А его герой Ставрогин говорил: "Не люблю шпионов и психологов". Бахтин повторял от себя: "Психолог как шпион". Пастернак в повести "Детство Люверс", приступая к описанию первых менструаций своей героини, говорит о психологии, как о самом ярком, самом развлекательном из всех человеческих предрассудков. Вячеслав Иванов впервые в большой русской литературе свободно и охотно оперировал психологическими терминами, но видел в пушкинской фразе предсказание известных ему новейших заслуг психологии, этой двусмысленной и опасной дисциплины, перед Мефистофелем и ее дальновидным ценителем".
Татьяна Вольтская:
Александр, какую роль сыграл психоанализ в распространении идеи о необходимости переделки человеческой природы - которую вы справедливо называете одной из самых бесчеловечных идей?
Александр Эткинд:
Психоанализ сыграл в ней разные роли. Фрейд и профессиональные аналитики показывают возможность изменения человеческого поведения, человеческих чувств, ценностей, в конце концов, того, что человек делает. С другой стороны, некоторые из политиков, далеко не только русские политики 20-х годов, видели в психоанализе образец, модель того, какого изменения человеческой природы можно добиться с помощью современной науки. Но они распространяли знания или умения, которые были достигнуты в очень редких, в очень специальных условиях, на изменение всего общества в целом, на формирование, как они формулировали тогда, "нового" массового человека.
Татьяна Вольтская:
Петербургский критик, литературовед Никита Елисеев.
Никита Елисеев:
Я вдруг понял, когда перечитывал его книги, что ведь главные герои книг Александра Эткинда - это Эдипы. А Эдип - это осевой герой психоанализа и психоаналитической теории. Почему Эдип? Не потому, что он со своей мамой переспали, убили отца, а потому, что главное в Эдипе - это его прозорливость, его мудрость, его ум и одновременно слепота. Он не видит, не может понять, кто же совершил самое главное преступление в Фивах. В конце он становится физическим слепцом. Но фокус трагедии в том, что он и с самого начала был слепцом. И еще одно, что есть в Эдипе, - это его преступность. И вот это сочетание удивительное: с одной стороны, прозорливости и мудрости, а с другой стороны, слепоты, даже иногда житейской. Но опять же: в том же очерке о Сабине Шпильрейн, которая из буржуазной Европы переезжает в советскую Россию, строит новое общество, естественно, сталкивается со всеми сложностями строительства нового общества, а потом, уже нахлебавшись всего, остается в Ростове во время Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, и не верит советской пропаганде - которая на этот раз была права. Это поразительный такой символ, мне кажется, с одной стороны, прозорливости, потому что она была одной из настоящих помощниц Фрейда, а с другой стороны - слепоты. Что еще хочется сказать в связи с этим? У Эткинда есть удивительная фраза, которая, мне кажется, не очень верной. Он пишет о другой замечательной женщине. Он пишет о том, что очень странно, что после ее дружбы - ну, как дружбы, она любовницей была - с двумя великими романтиками Ницше и Рильке, она могла попасть под влияние сурового реалиста Фрейда. Мне кажется, что Фрейд - удивительное такое явление, человек, философ, мыслитель, который под оболочкой сурового реализма и сурового позитивизма прячет настоящий романтизм, причем сам не зная этого. Сама его концепция человека, человека, который сам себя выводит из психоза, правда, при помощи психоаналитика, ну, все равно как барон Мюнхаузен выдергивает сам себя из болота за волосы, она удивительно романтична. И как это ни удивительно, мне кажется, что Александр Эткинд - такой же примерно, в меньшей степени, не Фрейд же он. То есть, действительно он исповедует позитивизм, суровый реализм, но на самом деле, если можно так выразиться, его душа влечет к романтикам.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"Проходили десятилетия, но менялись лишь метафоры. Я цитирую: "Алексей и Фекла только аппарат от божественного телефона, в которых, когда они не загрязнены, слышно эхо Господня, голос его как в фонографе". Так учили в начале 20-го века хлысты-постники. Легенда о петербургских сектантах содержит историю об обожествлении не только их тел, но и выделений тела. Впрочем, такого рода крайности возникали и при столкновении высокой и народной культуры, когда светские дамы с умилением подбирали объедки, остриженные волосы, грязные портки, понимая это, как предел чаянного ими нисхождения в народ. В теории конца 20-го века получило хождение понятие "симулякр", так обозначается все неподлинное, иллюзорное или отвратительное, а особенно то, что не нравится современной массовой культуре. Я бы предложил в порядке аналогии или, точнее, анаграммы, новое слово - "люкримакс". Я обозначаю этим неутолимую тягу человека элитарной культуры ко всему настоящему, подлинному и первоначальному. А так же отрицание им собственной культуры, как неподлинной и ненастоящей. Люкримакс есть утверждение подлинности другого и отрицание подлинности самого себя. Люкримакс порождается ситуациями двоеверия, двоемыслия и двухкультурности, каково бы ни было их происхождение. Те, кто объявили кажимостью современную им культуру, верят в конец истории и постисторию, новые версии апокалипсиса. Именовать симулякром все, что не нравится своей культуре, тоже люкримакс. Есть историческая ирония в том, что романтическое стремление к первичности опыта оборачивается умножением неверных копий. Выдумки, касающиеся других миров или изнанки собственного мира, принимаются за безусловную и единственную подлинность. Люкримакс непременно ведет к размножению симулякров. Но этот же комплекс чувств питает высокое искусство, которое одно способно создать подлинность, не нуждающуюся во внешнем подтверждении".
Татьяна Вольтская:
Александр, что же такое психоанализ для русской культуры - достижение, обогащение или роковой соблазн?
Александр Эткинд:
Конечно, это обогащение, в той мере, в которой разные интересные люди, связанные с русской культурой, такие, как Зощенко, или Эйзенштейн, или Владимир Набоков, говорили о психоанализе, использовали психоанализ, смеялись над психоанализом. Конечно, это обогащение. Роковым соблазном для русской культуры оказалась левая идея в разных ее проявлениях, как-то: марксизм, ленинизм, сталинизм. Психоанализ сыграл в этом большом деле роль изящной аранжировки.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"Московский хлыст XVIII века говорил, а писарь записывал: "Вертясь на сборищах, чувствовал я сошествие на себя духа святого, потому что в то же время трепетало сердце, аки голубь". Эти слова, сказанные на дыбе, продукт встречи двух телесных техник, в равной мере экстремальных - физической пытки и ритуального кружения. Следователь, пытавший сектанта, веровал в то, что дыба и кнут исторгают правду. Сектант, кружившийся на раденье, верил в то, что призывал духа святого, и оба верили, что манипуляции с телом суть способ приобщения к высшим силам. Текст был порожден последовательной работой культуры на тему тела, сначала на радение, потом на пытки. Основатель хлыстовства, легендарный Данила Филиппович выбросил книги в Волгу. Книга - тело письменной культуры - в культуре неграмотных заменялась телом как таковым. Так русский раскол, в основе которого была разная интерпретация сложных богословских и политических символов, стал символизироваться телесным жестом - двуперстием".
Лев Лурье:
Последняя книга Эткинда посвящена теме взаимоотношения интеллигенции и народа в России, роману интеллигенции и народа. Народ, который выдумала интеллигенция. И трагические последствия этого мифа, а миф о народе - это всегда миф, частично объясняют все катаклизмы, произошедшие с Россией в 20 столетии. Эткинд берет не весь этот миф, а такую наиболее малоизученную его часть, которая почему-то до сих пор не привлекала внимания. Это миф о том, что русский человек по преимуществу является не мужиком-богоносцем, не героем Достоевского, а миф, который восходит к Мельнику-Печерскому, отчасти к Герцену, ну, уж и если совсем глубоко, к протопопу Аввакуму. Миф о том, что русский человек мистически религиозен - не православно, а по-другому.
Татьяна Вольтская:
По-моему, ведь именно с этим мифом связана вся история русской интеллигенции?
Лев Лурье:
Это история увлечения разного рода политиков и публицистов разного рода мистическими сектами русскими. Самым ярким случаем такого увлечения был случай увлечения в императорской семье Григорием Распутиным. Но, кроме этого, существовало увлечение Блока и Городецкого старообрядчеством. Эта тема есть у народовольцев, они специально ездили пропагандировать раскольников, думая, что, так как Пугачев был раскольник и Булавин был раскольник, то старообрядчество как форма социального протеста сумеет объединить вокруг себя русских мужиков. Тем более, что основания для этого казалось бы были. Во-первых, действительно раскольники принимали участие в большом количестве бунтов и крестьянских войн, а, во-вторых, революции 17-18-го века на Западе в значительной степени связаны с религиозными движениями, с пуританами. Но, как показывает Эткинд чрезвычайно изящно, вот эта интерпретация была неполной и неверной. И она привела к трагической ошибке.
Татьяна Вольтская:
Александр, Лев Лурье говорил об отношении русской интеллигенции к народу. Мне же ваша книга "Хлыст" кажется очень ценной потому, что в ней вы срываете вот этот заскорузлый ярлык "тайна русской души" и обобщаете многое, сказанное русскими философами, литераторами. Ну, например, о нашей идее о необходимости страдания - специфически русской идее. Жива ли эта идея сегодня?
Александр Эткинд:
Думаю, что нет. Она жива в теориях. Есть такие теоретические изыскания, которые приписывают русскому человеку некий прирожденный мазохизм или склонность к страданиям. Но я в это совсем не верю, думаю, что для русских людей или для вообще людей, которые живут сегодня в России, свойственно точно такое же желание жить хорошо, получать удовольствие, жить полной, интересной, богатой или, точнее, постепенно улучшающейся жизнью. Такое желание, которое свойственно любому другому человеку.
Татьяна Вольтская:
А специфически русское понятие общины, стремление к соборности, к коллективизму, - живо сейчас?
Александр Эткинд:
Отчасти, наверное, живо. Например, те люди, которые сейчас на разных уровнях пытаются восстановить колхозы, говоря, что русскому крестьянину никогда не было свойственно желание частной собственности. Они исходят из тех же представлений, из которых исходили народники, эсеры и славянофилы - знают современные политики о своих предшественниках или нет. Но единственное, что мы, или что я, как историк, можем сделать в данном случае, это заниматься этими предшественниками. Вряд ли кого-то убедит сегодня ссылка на этого предшественника. Тем не менее, анализ истории людей, я думаю, важен.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"Как механизм индоктринации коллективистских ценностей радение логически и исторически связано с другой специальной русской идеей - общиной. Радеющая хлыстовская община, верящая в присутствующего здесь Бога, вместе произносящая одни и те же тексты, слаженным образом кружащаяся в изолированном пространстве и, наконец, совместно переживающая общий оргазм, является одной из самых сильных метафор человеческой общности, какие только знает антропология и история. Земельная община с ее периодическим ритуалом перераспределения собственности всем миром давала коллективному телу другой и, надо сказать, более слабый образ. Две эти идеи - радения и общины - связаны между собой сильнее, чем были готовы признать поклонники какой-либо одной из них".
Татьяна Вольтская:
Со мной в студии православный священник, игумен Вениамин из Петербурга. Отец Вениамин, было бы очень интересно услышать мнение священника о книге "Хлыст", а также о самом феномене хлыстовства.
Отец Вениамин:
Я хотел бы несколько демифилогизировать этот термин, чтобы наши слушатели не думали, что это что-то такое узкоспецифическое. Религиоведы это знают, это что-то о сектантах, а вот к нам, мол, никакого отношения не имеет. Так вот это имеет к нам самое прямое отношение. Автор, в общем-то, предъявляет в какой-то степени обвинение русской культуре, социуму российскому именно в хлыстовстве, а попросту говоря в язычестве. Многие воспринимают революцию 17-го года как некое недоразумение, типа грозы, землетрясения, какая-то напасть. Вот это не получится, надо что-то осознать, надо что-то продумать, как говорят, на ментальном уровне. Есть болезни, которые сами не проходят. И вот это самое хлыстовство - его надо осознать. А в чем это осознание? Да в том, что мы не избавились еще от язычества, нас еще тянут эти языческие стихии, экзальтированная взвинченность, просто какой-то коллективизм. Одна из форм хлыстовства это - народопоклонство. Вспомните, вторая половина 19-го века это вся интеллигенция была помешена на преклонении перед народом. Отсюда эта популярность Распутина - пришел такой настоящий русский мужичок из глубинки и со всеми свойствами соответствующими, и интеллигенция вокруг него вилась, не вся, но вилась. То есть, это тоже определенное хлыстовство, язычество, попросту говоря....
Татьяна Вольтская:
Как вы считаете, Александр Эткинд помогает нам его осознать, то есть, избавиться?
Отец Вениамин:
Да, конечно.
Татьяна Вольтская:
Александр, мне кажется, тут возникает закономерный вопрос: тот народ, о котором вы писали, - похож ли он на нынешний народ, населяющий Россию?
Александр Эткинд:
Дело в том, что тот народ, о котором я писал в своем "Хлысте", никогда не существовал. Я рассказываю о тех идеях или фантазиях, которые изображались разными специалистами, занимавшимися народом. Эти специалисты были разными. Это были этнографы, историки, политики, литераторы, миссионеры православной церкви. Они обменивались своими идеями, они возбуждали друг друга, они пытались ходить в народ, пытались изучать народ, пытались учиться у народа. Но меньше всего моя книга, в которой прослеживается этот обмен идеями, меньше всего моя книга может быть прочитана как портрет народа, какой он есть. Вот такого портрета в моей книге нет.
Татьяна Вольтская:
Но сквозь все то, что вы упомянули, просвечивают реальные факты - хлыстовские практики, и так далее.
Александр Эткинд:
Да, но не стоит забывать, что хлысты были одной из многих сект русского народа, были изолированной общиной, которая была тем более изолирована, что подвергалась полицейскому преследованию. Что - да, в своем подполье они занимались многими интересными вещами. Но совсем нецелесообразно и неинтересно распространять эту часть на целое, то есть, считать описание хлыстов портретом русского народа.
Татьяна Вольтская:
Критик, литературовед Никита Елисеев.
Никита Елисеев:
Еще одно очень интересует Эткинда, и это одно, может быть, является одной из главных загадок российской истории. Это удивительное сочетание архаики и футуризма, так скажем. Об этом писал еще Тынянов. Обнаружить в Октябрьской революции архаические черты - это, с одной стороны, теперь уже становится трюизмом то, что когда-то написал Петр Струве, рассуждая об октябрьском перевороте, что это бунт 17-го века против цивилизации 19-го. Но как аранжирует эту мысль Эткинд - по-моему, замечательно.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"На фоне скопчества по Селиванову, сублимация по Фрейду или пуританизм по Веберу кажется литературой. Скопцы продолжали там, где пуритане останавливались, считая, что они дошли до самого конца. То, о чем пуритане проповедовали, скопцы осуществляли. То, на объяснение чего психоаналитики тратили множество слов, скопцы сделали одним движением ножа. Скопчество развивалось молча, в зловещей тишине русского подполья. А проповеди пуританских учителей лишь частично эффективны, как любые слова, нуждались в бесконечном повторении, усилении, переработке. Слова, произносимые с трибун, множились в типографиях, создавая бесконечное разнообразие европейских дискурсов. К словам можно вернуться, от слов можно отречься, слова можно опровергнуть другими словами, а действие ножа необратимо. На фоне русского сектантства с его изощренными техниками интеграции тел, коммунистические проекты кажутся робкими, недодуманными и недоделанными. Вожди революции не могли дать последователям и малой части того, чего достигали хлысты в своих конспиративных общинах. Не только делать, но и мечтать о подобном человеку письменной культуры затруднительно. Дойдя до семьи, секса и быта, русская революция оказывалась беспомощной и ретроградной. Ее предшественницы - русские секты - были куда изобретательнее. Хлыстовство и скопчество уникальны своими практиками и не столь своеобразны своими теориями. Множество утопистов мечтали о коллективном теле. Хлысты осуществили мечту в ритуале, который кажется радикальнее, буквальнее других решений. Множество утопистов мечтали об аскете, скопцы осуществили мечту в ритуале, которая наверняка является самым радикальным и буквальным из решений. Попав в неписьменный контекст, идеи из высокой культуры теряют свою сложность, условность, многоальтернативность. Зато они обретают плоть. Сослагательное наклонение передается повелительным, будущее время переводится как настоящее, поэтический троп воспринимается как норма поведения".
Татьяна Вольтская:
Вы пишете о радикализме русских сектантов. Как вы считаете, вот эта печально знаменитая способность наших соотечественников воплощать любую идею и видеть в слове непременно дело - дожила ли эта способность до наших дней?
Александр Эткинд:
Народ в том специфическом смысле слова, в котором это слово использовали в России, обладал необыкновенной способностью воплощать высокие идеи. Прежде всего потому, что он был неграмотен или полуграмотен, и то, что в высокой культуре было словами и текстами, для народа оказывалось непосредственным жизненным делом. Так произошла в конце концов и сама большевистская революция, которая воплотила высокую марксистскую идею в очень конкретное дело. Сейчас, я думаю, мы сталкиваемся, скорее, с противоположным случаем, когда есть много идей и даже есть некоторое согласие относительно того, что надо делать, согласие, существующее на уровне слов, но это согласие никак не может воплотиться в реальное действие.
Никита Елисеев:
Книжки Александра Эткинда представляют собой одну из первых попыток говорить о революционном прошлом России без гнева и пристрастия. Это очень любопытно в том отношении, что тут какой-то гегелевский, что ли, синтез получился. От антитезиса, от яростных разоблачений, именно разоблачений таких, какие были у Анатолия Якобсона или у Белинкова или у Карабчиевского, человек, исследователь переходит к спокойному, без гнева и пристрастия, повествованию - к исследованию. И это очень интересно, потому что в современной ситуации главным пафосом становится разоблачительный пафос, насколько я могу заметить. Не реабилитационный, как было в период оттепели, как, скажем, Ахматова говорила с неудовольствием об Эренбурге, Эренбург взялся реабилитировать всех подряд, а в нынешней ситуации является такой некий разоблачительный пафос, когда исследователь берется за тему Блока или Цветаевой, он берется с некоторым желанием оплевать. У Эткинда этого нет, Эткинд любит своих героев - от Сабины Шпильрейн до Льва Троцкого. Он не заражен тем, что можно назвать историческим снобизмом.
Татьяна Вольтская:
Вопрос к игумену Вениамину. Отец Вениамин, пожалуйста, несколько слов об отношении хлыстовства и православия.
Отец Вениамин:
Православие в России было воспринято в большой степени в эстетическом и в аскетико-монашеском смыслах и недостаточно в плане логоса. Вот Христос не был воспринят в России как логос, а логос это целый комплекс понятий, включая и рациональное начало. И вот этот недостаток рационального начала, просветленности земных стихий светом разума, прежде всего божественного, а потом уже человеческого, вот это до сих пор еще сказывается. И поскольку не хватает этого рационального начала, то периодически вспыхивает вот это древнее язычество, рецидивы язычества. Мы не застрахованы до сих пор от этих самых рецидивов язычества в силу недостаточности восприятия логосного начала в нашем христианстве. К сожалению, в российской истории характерна недифференцированность, тут одно плавно переливается в другое.
Татьяна Вольтская:
Но ведь это языческая цикличность, между прочим.
Отец Вениамин:
Да, языческая цикличность и, я бы сказал, языческая недифференцированность. Здесь с одинаковым успехом можно обвинять в хлыстовстве кого угодно. Например, Зинаида Гиппиус обвиняла Бердяева в хлыстовстве, кто-то ее обвинял в хлыстовстве, мы знаем, что там устраивалось нечто вроде каких-то радений, интеллигенция подражала мистическим вещам. Надо понять, что хлыстовство существует не только в России, оно во всех странах существует. И даже, я бы сказал, в каждом человеке оно существует, только все дело в пропорциях. Хлыстовство это способность, вы знаете, к какой-то самозаводке, к самовоспроизводству, когда чувство начинает питаться само собой, возникает какая-то взвинченность - собственно, бесовщина. "Бесы" Достоевского - это тоже иллюстрация к хлыстовству.
Татьяна Вольтская:
Мнение православного священника, игумена Вениамина. А теперь, Александр, я хочу обратиться к природе власти, которой вы уделяете так много внимания. Вы пишете как психоаналитик о роли диктатуры, которая как бы оскопляет своих подданных, обращая их либидо на себя. Как вы считаете, такая модель еще может осуществиться у нас в будущем?
Александр Эткинд:
Такая модель, конечно, не может действовать ни в настоящем, ни в будущем, но надежды на такую модель, такие проекты наверняка существуют. А то, в какой мере они будут реализовываться или когда именно они застопорятся и рухнут, это вопрос ближайшего будущего.
Александр Эткинд. Их книги "Эрос невозможного":
"Культ власти всегда, независимо от намерений и обстоятельств, оборачивается обрядами смерти. Начиная с Сабины Шпильрейн, тема влечения к смерти приобрела первостепенное значение для русских аналитиков, приближающихся здесь к узловой, идущей от Владимира Соловьева и Вячеслава Иванова проблеме отечественной культуры. Смерть и власть составляли тот универсум, в котором существовал психоанализ в России, все то, что из него произросло. Смерть и власть составляли ту двойную планету с полем тяготения чудовищной силы, вокруг которой вращалась залетевшая сюда комета психоанализа. Вращалась до тех пор, пока не упала в конец, отождествившийся с этими черными солнцами. Противоестественное государство могло достичь стабильности только при условии изменения человеческой природы своих подданных. Преображение, которого оно ежечасно от них требовало и действительно пыталось осуществить. Наблюдая события из эмиграции, философ Федор Степун писал в ужасе: "Государственный деспотизм не так страшен своими политическими запретами, как своими культурно-педагогическими заданиями, своими замыслами о новом человеке и новом человечестве". Идея нового человека была центральной для русских интеллектуалов, начиная с поэтов-символистов 10-х годов и вплоть до педологов 30-х. Потом она теряла свое значение вместе с либерализацией режима. Но, хотя и была выхолощена до пустого лозунга, дожила до брежневского времени".
Татьяна Вольтская:
Александр, в книге "Хлыст" есть метафора о Трое, которая сначала появляется в тексте, а потом открывается археологами. Можно ли сравнить эту ситуацию с русской революцией?
Александр Эткинд:
Конечно, русская революция сначала и очень много раз описывалась разными людьми, пророками, учителями человечества, философами, политэкономистами, ну и, наконец, политиками. Потом она произошла на деле, и то, что происходит в реальности, оно, с одной стороны, богаче любого проекта, потому что добавляет много того, что не могло быть предвидено и описано. С другой стороны, беднее и, я бы сказал, круче.
Татьяна Вольтская:
В ваших трех книгах мысль о революции как кастрации разыгрывается контрапунктом, и апофеоз звучит в третьей книге "Хлыст". Вот - революция противна полу, природе, и значит ли это, что она противна Богу и устроенному Им миропорядку?
Александр Эткинд:
Революция как кастрация - это красивая метафора, которая, я думаю, раскрывает важные тексты, например, некоторые сочинения Александра Блока. Она соответствует моему представлению о утопии как таковой. Утопия всегда меняет социальный порядок и отношение собственности. Но я сосредоточился на том, что утопия одновременно и обязательно меняет отношения между полами, порядок жизни в семье, порядок рождения детей и так дальше. Утопии бывают не только антисексуальными, некоторые из них бывают гиперсексуальны. Факт тот, что утопия никогда не ограничивается переделкой власти, и даже не ограничивается переделкой собственности, она всегда ведет к переделке сексуальности. И в этом вопросе есть другая сторона. То, что так многие из утопий или революционных проектов на наших глазах не осуществились, вовсе не значит, что история вообще не движется вперед. Мы, конечно же, живем совсем другой жизнью, чем жили, например, обитатели упомянутой вами Трои. И их жизнь была отлична не только тем, что у них были очень плохие зубы и средняя продолжительность жизни была немногим больше двадцати лет, но очень многим другим. В частности, их сексуальность, конкретно то, как они любили друг друга, как они жили друг с другом, была глубоко отлична. Так что история в своем большом течении эффективно меняет отношения между людьми. Неудача ждет проекты резкого, быстрого и, я бы сказал, дешевого разрешения человеческих проблем.
"Книжки Александра Эткинда представляют собой одну из первых попыток говорить о революционном прошлом России без гнева и пристрастия. Эткинд любит своих героев от Сабины Шпильрейн до Льва Троцкого. Он не заражен тем, что можно назвать историческим снобизмом..."
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст":
"В истории царской семьи мы наблюдаем издавна знакомый треугольник: слабый человек культуры, мудрый человек из народа и русская красавица. Правда, красавица в этот раз оказалась не русской, но очень хотела стать таковой. Последняя российская императрица, обратившаяся в православие протестантка, исповедовала примитивизм как осознанный феномен религиозной веры. Это кредо формировалось в контакте с высшими иерархами русской церкви и под их влиянием. Оно включало в себя поклонение народу, его чистоте и вере, как важную часть собственно православной жизни. Отец Георгий Шавельский, главное духовное лицо русской армии, свидетельствовал: влияние Распутина и началось, и развивалось на религиозной почве. Николай Михайлович Романов, великий князь и профессиональный историк, не верил в слухи о романтических отношениях Распутина с государыней и объяснял феномен Распутина причинами сугубо идеологическими. Как писал Романов, Распутин очень импонировал императрице как некоторая черноземная мистическая сила, как своего рода представитель народных низов. В общем, Распутин конструировался как особого рода демократический институт, предназначенный заменить прочие, менее народные по своему качеству институты, вроде прямых выборов или полномочного парламента..."
Татьяна Вольтская:
Александр Эткинд родился в 1955 году в Ленинграде, окончил Ленинградский Государственный университет имени Жданова. Кандидат психологических наук, доктор философии института Хельсинки. Автор трех книг: "Эрос невозможного", "Содом и Психея", "Хлыст". Преподавал в Гарварде, Стэнфорде, Беркли, Стокгольме, Вене. Сейчас преподает политические науки в Европейском университете в Петербурге.
Историк культуры Глеб Морев, Петербург:
Три сегодняшние книги Александра Эткинда: первая, посвященная истории психоанализа в России, вторая уже более, что ли, исследовательская, то есть с большей претензией на собственно анализ и интерпретацию культурных текстов, посвященная текстам русского модернизма, и третья, посвященная сектантству в русской литературе. Эти три книги показывают некий путь методологический, проделанный Эткиндом. Он взял на себя трудную миссию прививки к российскому дичку классической или постклассической, в данном случае, западной розы.
Татьяна Вольтская:
Александр, у вас вышло три книги. Самыми известными стали две - "Эрос невозможного" и "Хлыст". "Эрос невозможного", мне кажется, снискал самый большой успех, эта книга стала бестселлером, а "Хлыст" более сложен для восприятия читательского оказался. Бестселлером его не назовешь, тем не менее известно, что он уже распродан, стал раритетом. Несмотря на то, что это книги научные, вы снискали большой успех. Не противоречит ли это мифу о кабинетном ученом, о тишине, покое?
Александр Эткинд:
Противоречит. Я себя не вижу кабинетным ученым. Но, с другой стороны, у себя в кабинете я занимаюсь тем, что мне интересно, и при этом я верю: что интересно мне, интересно и другим людям. И успех означает то, что так оно и получилось. Ну, а неудача означала бы наоборот - что я ошибся.
Татьяна Вольтская:
Мне кажется, что ваш успех во многом связан с тем необычным методом, который вы применяете в ваших книгах. Это история культуры через биографию, скажем так. Вот как вы пришли к этому методу?
Александр Эткинд:
Отчасти интуитивно, способом проб и ошибок, отчасти это соответствует модным и остросовременным, не таким уж традиционным идеям современной гуманитарной науки. Я имею в виду то направление исследований, которое стало известным под скучным названием "новый историзм". Я не думаю, что дело именно в биографическом подходе, хотя он очень важен для меня. Скорее, я понимаю свой метод как особого рода сочетание двух вещей - чтение текстов и анализы исторического материала. Обычно дело происходит так, что филологи живут своей жизнью, а историки совсем другой жизнью. Как будто люди пишут свои тексты и читают тексты, как вы сказали, в тиши кабинетов. Но на самом деле это не так.
Татьяна Вольтская:
И третьей жизнью живут те, кто пишут, скажем, истории замечательных людей. А вы как бы слили эти три пункта в одно - и получилось хорошо.
Александр Эткинд:
Вы знаете, истории замечательных людей - не такой плохой жанр, каким он у нас сегодня кажется. Это формула принадлежит Горькому и отчасти себя скомпрометировала. В любом книжном магазине на Западе, и, это происходит сейчас постепенно, здесь тоже, хотя мы можем этого не замечать, отделы биографии очень популярны. Скажем, отдел биографии гораздо больше, чем отдел истории - я не говорю об отделе, скажем, социологии. Биография - это то, что люди любят читать.
Татьяна Вольтская:
Может быть, людям интереснее и легче читать биографию, потому что через эту призму легче видеть историю и культуру?
Александр Эткинд:
Именно так. Людям свойственен интерес к отдельной жизни, к другому человеку. Этот интерес порождает знакомый феномен - как сплетни, например, анекдот и память, память о близком человеке, которого больше нет, но ты хочешь восстановить его жизнь.
Татьяна Вольтская:
Ирина Прохорова, главный редактор журнала "НЛО" - "Новое литературное обозрение". По телефону из Москвы.
Ирина Прохорова:
Александр Эткинд, пожалуй, на сегодняшний день наиболее интересный литератор и наиболее спорная фигура на отечественном литературном небосклоне. Дело в том, что вокруг него постоянно возникают споры и разговоры о том, что можно считать его писателем, литератором в таком старом смысле слова или он все-таки ученый, литературовед, и так далее. И вот эти постоянные споры, кем же его считать, при том, что его популярность у читателей очень велика, мне кажется, симптоматична для культурной ситуации сегодняшнего дня.
Татьяна Вольтская:
С историком, журналистом Львом Лурье мы встретились в садике за магазином "Академкнига", тем самым, где продаются книги Александра Эткинда.
Лев Лурье:
Темы, взятые Эткиндом, захватывающе интересны. В первых своих работах он писал о романе революции Октябрьской с психоанализом, о взаимоотношениях марксизма и фрейдизма в России. Марксизм и фрейдизм, как известно, два самых популярных, самых влиятельных интеллектуальных течений начала 20 века. И вот что получилось из этого романа, как в начале это была, ну, если не счастливая любовь, то, во всяком случае, взаимная симпатия, а затем отторжение, которое сопровождалось физическим уничтожением большей части психоаналитиков или разрушением их профессиональным. Вот об этом рассказывается в интеллектуальном романе о фрейдизме.
Татьяна Вольтская:
Александр, я заметила, что самый живой отклик вызвала ваша книга о психоанализе. Наверное, ваш интерес к психоанализу все-таки связан с каким-то полученным образованием?
Александр Эткинд:
Да, мое первое образование психолог, хотя я давно не считаю себя психологом.
Татьяна Вольтская:
Но база все-таки была.
Александр Эткинд:
Ну, у меня была кое-какая база, я получил образование в Ленинградском Государственном университете, он тогда назывался имени Жданова, и это было очень плохое психологическое образование. Потом я его улучшал методом самообучения. И потом я получил второе филологическое образование. Так что у меня две ученые степени. Я давно себя считаю историком культуры, но не психологом.
Татьяна Вольтская:
Вы пишете, что на рубеже XIX и ХХ веков элементарные представления человека о любви и смерти, о реальности и душе перестали действовать автоматически. Почему так произошло? Что изменилось на рубеже этих веков?
Александр Эткинд:
Вообще, рубеж веков - искусственная точка, но, как мы хорошо знаем, и недавно видели, он отмечает тектонические сдвиги. На рубеже 19-го и 20-го века очень многое изменилось. Техника и производственная, и военная изменилась, изменилось искусство, изменилась философия, стала резко и необратимо меняться политическая жизнь. Отдельный человек переживает это, как изменение своих глубоко воспринятых и не всегда осознаваемых ценностей. Конечно, представления о любви и смерти являются ключевыми. Природа человека остается неизменной, и я вполне в этом уверен. Хотя очень многие интеллектуалы прошлого, 20 века учили прямо противоположному. Что такое природа человека? Это то, как люди размножаются, как люди умирают, как люди любят друг друга. Представления людей обо всем об этом меняются с историческим переломом и, тем не менее, каждый перелом кончается тем, что люди возвращаются к пониманию, что да, люди по-прежнему смертны, люди по-прежнему размножаются парами, и людям нужна частная собственность для того, чтобы делать свою жизнь.
Александр Эткинд. Из книги "Эрос невозможного":
"Кончался XIX век, начинался ХХ. Элементарные представления человека о любви, смерти, о реальности души продолжали действовать автоматически. Традиционные регуляторы обыденного существования - религия, мораль, право - более не справлялись со своими функциями. Пришло время практических приложений гуманитарных наук, которые пытались взять на себя роль недостающих норм и механизмов регуляции жизни. Социология и экономика, политэкономия и социальная психология, психотерапия и психоанализ, педагогика и евгеника, самые разнообразные области прикладной науки получили легитимность, которую в старой культуре имели только идеи, освященные тысячелетиями. Век модерна начинался по-разному в разных странах и в разных областях жизни. Но если искать первого и главного его выразителя, то им, несомненно, был Фридрих Ницше. "Психология есть путь ко всем основным проблемам", - писал Ницше. Русская традиция, славящаяся своей психологичностью, издавна была склонна подозревать психологию в подобного рода излишних притязаниях. Еще Пушкин вложил убийственную насмешку: "Я психолог. О, вот наука". Монолог не кого-нибудь, а Мефистофеля. Достоевский писал: "Меня зовут психологом. Неправда: я лишь реалист". А его герой Ставрогин говорил: "Не люблю шпионов и психологов". Бахтин повторял от себя: "Психолог как шпион". Пастернак в повести "Детство Люверс", приступая к описанию первых менструаций своей героини, говорит о психологии, как о самом ярком, самом развлекательном из всех человеческих предрассудков. Вячеслав Иванов впервые в большой русской литературе свободно и охотно оперировал психологическими терминами, но видел в пушкинской фразе предсказание известных ему новейших заслуг психологии, этой двусмысленной и опасной дисциплины, перед Мефистофелем и ее дальновидным ценителем".
Татьяна Вольтская:
Александр, какую роль сыграл психоанализ в распространении идеи о необходимости переделки человеческой природы - которую вы справедливо называете одной из самых бесчеловечных идей?
Александр Эткинд:
Психоанализ сыграл в ней разные роли. Фрейд и профессиональные аналитики показывают возможность изменения человеческого поведения, человеческих чувств, ценностей, в конце концов, того, что человек делает. С другой стороны, некоторые из политиков, далеко не только русские политики 20-х годов, видели в психоанализе образец, модель того, какого изменения человеческой природы можно добиться с помощью современной науки. Но они распространяли знания или умения, которые были достигнуты в очень редких, в очень специальных условиях, на изменение всего общества в целом, на формирование, как они формулировали тогда, "нового" массового человека.
Татьяна Вольтская:
Петербургский критик, литературовед Никита Елисеев.
Никита Елисеев:
Я вдруг понял, когда перечитывал его книги, что ведь главные герои книг Александра Эткинда - это Эдипы. А Эдип - это осевой герой психоанализа и психоаналитической теории. Почему Эдип? Не потому, что он со своей мамой переспали, убили отца, а потому, что главное в Эдипе - это его прозорливость, его мудрость, его ум и одновременно слепота. Он не видит, не может понять, кто же совершил самое главное преступление в Фивах. В конце он становится физическим слепцом. Но фокус трагедии в том, что он и с самого начала был слепцом. И еще одно, что есть в Эдипе, - это его преступность. И вот это сочетание удивительное: с одной стороны, прозорливости и мудрости, а с другой стороны, слепоты, даже иногда житейской. Но опять же: в том же очерке о Сабине Шпильрейн, которая из буржуазной Европы переезжает в советскую Россию, строит новое общество, естественно, сталкивается со всеми сложностями строительства нового общества, а потом, уже нахлебавшись всего, остается в Ростове во время Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, и не верит советской пропаганде - которая на этот раз была права. Это поразительный такой символ, мне кажется, с одной стороны, прозорливости, потому что она была одной из настоящих помощниц Фрейда, а с другой стороны - слепоты. Что еще хочется сказать в связи с этим? У Эткинда есть удивительная фраза, которая, мне кажется, не очень верной. Он пишет о другой замечательной женщине. Он пишет о том, что очень странно, что после ее дружбы - ну, как дружбы, она любовницей была - с двумя великими романтиками Ницше и Рильке, она могла попасть под влияние сурового реалиста Фрейда. Мне кажется, что Фрейд - удивительное такое явление, человек, философ, мыслитель, который под оболочкой сурового реализма и сурового позитивизма прячет настоящий романтизм, причем сам не зная этого. Сама его концепция человека, человека, который сам себя выводит из психоза, правда, при помощи психоаналитика, ну, все равно как барон Мюнхаузен выдергивает сам себя из болота за волосы, она удивительно романтична. И как это ни удивительно, мне кажется, что Александр Эткинд - такой же примерно, в меньшей степени, не Фрейд же он. То есть, действительно он исповедует позитивизм, суровый реализм, но на самом деле, если можно так выразиться, его душа влечет к романтикам.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"Проходили десятилетия, но менялись лишь метафоры. Я цитирую: "Алексей и Фекла только аппарат от божественного телефона, в которых, когда они не загрязнены, слышно эхо Господня, голос его как в фонографе". Так учили в начале 20-го века хлысты-постники. Легенда о петербургских сектантах содержит историю об обожествлении не только их тел, но и выделений тела. Впрочем, такого рода крайности возникали и при столкновении высокой и народной культуры, когда светские дамы с умилением подбирали объедки, остриженные волосы, грязные портки, понимая это, как предел чаянного ими нисхождения в народ. В теории конца 20-го века получило хождение понятие "симулякр", так обозначается все неподлинное, иллюзорное или отвратительное, а особенно то, что не нравится современной массовой культуре. Я бы предложил в порядке аналогии или, точнее, анаграммы, новое слово - "люкримакс". Я обозначаю этим неутолимую тягу человека элитарной культуры ко всему настоящему, подлинному и первоначальному. А так же отрицание им собственной культуры, как неподлинной и ненастоящей. Люкримакс есть утверждение подлинности другого и отрицание подлинности самого себя. Люкримакс порождается ситуациями двоеверия, двоемыслия и двухкультурности, каково бы ни было их происхождение. Те, кто объявили кажимостью современную им культуру, верят в конец истории и постисторию, новые версии апокалипсиса. Именовать симулякром все, что не нравится своей культуре, тоже люкримакс. Есть историческая ирония в том, что романтическое стремление к первичности опыта оборачивается умножением неверных копий. Выдумки, касающиеся других миров или изнанки собственного мира, принимаются за безусловную и единственную подлинность. Люкримакс непременно ведет к размножению симулякров. Но этот же комплекс чувств питает высокое искусство, которое одно способно создать подлинность, не нуждающуюся во внешнем подтверждении".
Татьяна Вольтская:
Александр, что же такое психоанализ для русской культуры - достижение, обогащение или роковой соблазн?
Александр Эткинд:
Конечно, это обогащение, в той мере, в которой разные интересные люди, связанные с русской культурой, такие, как Зощенко, или Эйзенштейн, или Владимир Набоков, говорили о психоанализе, использовали психоанализ, смеялись над психоанализом. Конечно, это обогащение. Роковым соблазном для русской культуры оказалась левая идея в разных ее проявлениях, как-то: марксизм, ленинизм, сталинизм. Психоанализ сыграл в этом большом деле роль изящной аранжировки.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"Московский хлыст XVIII века говорил, а писарь записывал: "Вертясь на сборищах, чувствовал я сошествие на себя духа святого, потому что в то же время трепетало сердце, аки голубь". Эти слова, сказанные на дыбе, продукт встречи двух телесных техник, в равной мере экстремальных - физической пытки и ритуального кружения. Следователь, пытавший сектанта, веровал в то, что дыба и кнут исторгают правду. Сектант, кружившийся на раденье, верил в то, что призывал духа святого, и оба верили, что манипуляции с телом суть способ приобщения к высшим силам. Текст был порожден последовательной работой культуры на тему тела, сначала на радение, потом на пытки. Основатель хлыстовства, легендарный Данила Филиппович выбросил книги в Волгу. Книга - тело письменной культуры - в культуре неграмотных заменялась телом как таковым. Так русский раскол, в основе которого была разная интерпретация сложных богословских и политических символов, стал символизироваться телесным жестом - двуперстием".
Лев Лурье:
Последняя книга Эткинда посвящена теме взаимоотношения интеллигенции и народа в России, роману интеллигенции и народа. Народ, который выдумала интеллигенция. И трагические последствия этого мифа, а миф о народе - это всегда миф, частично объясняют все катаклизмы, произошедшие с Россией в 20 столетии. Эткинд берет не весь этот миф, а такую наиболее малоизученную его часть, которая почему-то до сих пор не привлекала внимания. Это миф о том, что русский человек по преимуществу является не мужиком-богоносцем, не героем Достоевского, а миф, который восходит к Мельнику-Печерскому, отчасти к Герцену, ну, уж и если совсем глубоко, к протопопу Аввакуму. Миф о том, что русский человек мистически религиозен - не православно, а по-другому.
Татьяна Вольтская:
По-моему, ведь именно с этим мифом связана вся история русской интеллигенции?
Лев Лурье:
Это история увлечения разного рода политиков и публицистов разного рода мистическими сектами русскими. Самым ярким случаем такого увлечения был случай увлечения в императорской семье Григорием Распутиным. Но, кроме этого, существовало увлечение Блока и Городецкого старообрядчеством. Эта тема есть у народовольцев, они специально ездили пропагандировать раскольников, думая, что, так как Пугачев был раскольник и Булавин был раскольник, то старообрядчество как форма социального протеста сумеет объединить вокруг себя русских мужиков. Тем более, что основания для этого казалось бы были. Во-первых, действительно раскольники принимали участие в большом количестве бунтов и крестьянских войн, а, во-вторых, революции 17-18-го века на Западе в значительной степени связаны с религиозными движениями, с пуританами. Но, как показывает Эткинд чрезвычайно изящно, вот эта интерпретация была неполной и неверной. И она привела к трагической ошибке.
Татьяна Вольтская:
Александр, Лев Лурье говорил об отношении русской интеллигенции к народу. Мне же ваша книга "Хлыст" кажется очень ценной потому, что в ней вы срываете вот этот заскорузлый ярлык "тайна русской души" и обобщаете многое, сказанное русскими философами, литераторами. Ну, например, о нашей идее о необходимости страдания - специфически русской идее. Жива ли эта идея сегодня?
Александр Эткинд:
Думаю, что нет. Она жива в теориях. Есть такие теоретические изыскания, которые приписывают русскому человеку некий прирожденный мазохизм или склонность к страданиям. Но я в это совсем не верю, думаю, что для русских людей или для вообще людей, которые живут сегодня в России, свойственно точно такое же желание жить хорошо, получать удовольствие, жить полной, интересной, богатой или, точнее, постепенно улучшающейся жизнью. Такое желание, которое свойственно любому другому человеку.
Татьяна Вольтская:
А специфически русское понятие общины, стремление к соборности, к коллективизму, - живо сейчас?
Александр Эткинд:
Отчасти, наверное, живо. Например, те люди, которые сейчас на разных уровнях пытаются восстановить колхозы, говоря, что русскому крестьянину никогда не было свойственно желание частной собственности. Они исходят из тех же представлений, из которых исходили народники, эсеры и славянофилы - знают современные политики о своих предшественниках или нет. Но единственное, что мы, или что я, как историк, можем сделать в данном случае, это заниматься этими предшественниками. Вряд ли кого-то убедит сегодня ссылка на этого предшественника. Тем не менее, анализ истории людей, я думаю, важен.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"Как механизм индоктринации коллективистских ценностей радение логически и исторически связано с другой специальной русской идеей - общиной. Радеющая хлыстовская община, верящая в присутствующего здесь Бога, вместе произносящая одни и те же тексты, слаженным образом кружащаяся в изолированном пространстве и, наконец, совместно переживающая общий оргазм, является одной из самых сильных метафор человеческой общности, какие только знает антропология и история. Земельная община с ее периодическим ритуалом перераспределения собственности всем миром давала коллективному телу другой и, надо сказать, более слабый образ. Две эти идеи - радения и общины - связаны между собой сильнее, чем были готовы признать поклонники какой-либо одной из них".
Татьяна Вольтская:
Со мной в студии православный священник, игумен Вениамин из Петербурга. Отец Вениамин, было бы очень интересно услышать мнение священника о книге "Хлыст", а также о самом феномене хлыстовства.
Отец Вениамин:
Я хотел бы несколько демифилогизировать этот термин, чтобы наши слушатели не думали, что это что-то такое узкоспецифическое. Религиоведы это знают, это что-то о сектантах, а вот к нам, мол, никакого отношения не имеет. Так вот это имеет к нам самое прямое отношение. Автор, в общем-то, предъявляет в какой-то степени обвинение русской культуре, социуму российскому именно в хлыстовстве, а попросту говоря в язычестве. Многие воспринимают революцию 17-го года как некое недоразумение, типа грозы, землетрясения, какая-то напасть. Вот это не получится, надо что-то осознать, надо что-то продумать, как говорят, на ментальном уровне. Есть болезни, которые сами не проходят. И вот это самое хлыстовство - его надо осознать. А в чем это осознание? Да в том, что мы не избавились еще от язычества, нас еще тянут эти языческие стихии, экзальтированная взвинченность, просто какой-то коллективизм. Одна из форм хлыстовства это - народопоклонство. Вспомните, вторая половина 19-го века это вся интеллигенция была помешена на преклонении перед народом. Отсюда эта популярность Распутина - пришел такой настоящий русский мужичок из глубинки и со всеми свойствами соответствующими, и интеллигенция вокруг него вилась, не вся, но вилась. То есть, это тоже определенное хлыстовство, язычество, попросту говоря....
Татьяна Вольтская:
Как вы считаете, Александр Эткинд помогает нам его осознать, то есть, избавиться?
Отец Вениамин:
Да, конечно.
Татьяна Вольтская:
Александр, мне кажется, тут возникает закономерный вопрос: тот народ, о котором вы писали, - похож ли он на нынешний народ, населяющий Россию?
Александр Эткинд:
Дело в том, что тот народ, о котором я писал в своем "Хлысте", никогда не существовал. Я рассказываю о тех идеях или фантазиях, которые изображались разными специалистами, занимавшимися народом. Эти специалисты были разными. Это были этнографы, историки, политики, литераторы, миссионеры православной церкви. Они обменивались своими идеями, они возбуждали друг друга, они пытались ходить в народ, пытались изучать народ, пытались учиться у народа. Но меньше всего моя книга, в которой прослеживается этот обмен идеями, меньше всего моя книга может быть прочитана как портрет народа, какой он есть. Вот такого портрета в моей книге нет.
Татьяна Вольтская:
Но сквозь все то, что вы упомянули, просвечивают реальные факты - хлыстовские практики, и так далее.
Александр Эткинд:
Да, но не стоит забывать, что хлысты были одной из многих сект русского народа, были изолированной общиной, которая была тем более изолирована, что подвергалась полицейскому преследованию. Что - да, в своем подполье они занимались многими интересными вещами. Но совсем нецелесообразно и неинтересно распространять эту часть на целое, то есть, считать описание хлыстов портретом русского народа.
Татьяна Вольтская:
Критик, литературовед Никита Елисеев.
Никита Елисеев:
Еще одно очень интересует Эткинда, и это одно, может быть, является одной из главных загадок российской истории. Это удивительное сочетание архаики и футуризма, так скажем. Об этом писал еще Тынянов. Обнаружить в Октябрьской революции архаические черты - это, с одной стороны, теперь уже становится трюизмом то, что когда-то написал Петр Струве, рассуждая об октябрьском перевороте, что это бунт 17-го века против цивилизации 19-го. Но как аранжирует эту мысль Эткинд - по-моему, замечательно.
Александр Эткинд. Из книги "Хлыст".
"На фоне скопчества по Селиванову, сублимация по Фрейду или пуританизм по Веберу кажется литературой. Скопцы продолжали там, где пуритане останавливались, считая, что они дошли до самого конца. То, о чем пуритане проповедовали, скопцы осуществляли. То, на объяснение чего психоаналитики тратили множество слов, скопцы сделали одним движением ножа. Скопчество развивалось молча, в зловещей тишине русского подполья. А проповеди пуританских учителей лишь частично эффективны, как любые слова, нуждались в бесконечном повторении, усилении, переработке. Слова, произносимые с трибун, множились в типографиях, создавая бесконечное разнообразие европейских дискурсов. К словам можно вернуться, от слов можно отречься, слова можно опровергнуть другими словами, а действие ножа необратимо. На фоне русского сектантства с его изощренными техниками интеграции тел, коммунистические проекты кажутся робкими, недодуманными и недоделанными. Вожди революции не могли дать последователям и малой части того, чего достигали хлысты в своих конспиративных общинах. Не только делать, но и мечтать о подобном человеку письменной культуры затруднительно. Дойдя до семьи, секса и быта, русская революция оказывалась беспомощной и ретроградной. Ее предшественницы - русские секты - были куда изобретательнее. Хлыстовство и скопчество уникальны своими практиками и не столь своеобразны своими теориями. Множество утопистов мечтали о коллективном теле. Хлысты осуществили мечту в ритуале, который кажется радикальнее, буквальнее других решений. Множество утопистов мечтали об аскете, скопцы осуществили мечту в ритуале, которая наверняка является самым радикальным и буквальным из решений. Попав в неписьменный контекст, идеи из высокой культуры теряют свою сложность, условность, многоальтернативность. Зато они обретают плоть. Сослагательное наклонение передается повелительным, будущее время переводится как настоящее, поэтический троп воспринимается как норма поведения".
Татьяна Вольтская:
Вы пишете о радикализме русских сектантов. Как вы считаете, вот эта печально знаменитая способность наших соотечественников воплощать любую идею и видеть в слове непременно дело - дожила ли эта способность до наших дней?
Александр Эткинд:
Народ в том специфическом смысле слова, в котором это слово использовали в России, обладал необыкновенной способностью воплощать высокие идеи. Прежде всего потому, что он был неграмотен или полуграмотен, и то, что в высокой культуре было словами и текстами, для народа оказывалось непосредственным жизненным делом. Так произошла в конце концов и сама большевистская революция, которая воплотила высокую марксистскую идею в очень конкретное дело. Сейчас, я думаю, мы сталкиваемся, скорее, с противоположным случаем, когда есть много идей и даже есть некоторое согласие относительно того, что надо делать, согласие, существующее на уровне слов, но это согласие никак не может воплотиться в реальное действие.
Никита Елисеев:
Книжки Александра Эткинда представляют собой одну из первых попыток говорить о революционном прошлом России без гнева и пристрастия. Это очень любопытно в том отношении, что тут какой-то гегелевский, что ли, синтез получился. От антитезиса, от яростных разоблачений, именно разоблачений таких, какие были у Анатолия Якобсона или у Белинкова или у Карабчиевского, человек, исследователь переходит к спокойному, без гнева и пристрастия, повествованию - к исследованию. И это очень интересно, потому что в современной ситуации главным пафосом становится разоблачительный пафос, насколько я могу заметить. Не реабилитационный, как было в период оттепели, как, скажем, Ахматова говорила с неудовольствием об Эренбурге, Эренбург взялся реабилитировать всех подряд, а в нынешней ситуации является такой некий разоблачительный пафос, когда исследователь берется за тему Блока или Цветаевой, он берется с некоторым желанием оплевать. У Эткинда этого нет, Эткинд любит своих героев - от Сабины Шпильрейн до Льва Троцкого. Он не заражен тем, что можно назвать историческим снобизмом.
Татьяна Вольтская:
Вопрос к игумену Вениамину. Отец Вениамин, пожалуйста, несколько слов об отношении хлыстовства и православия.
Отец Вениамин:
Православие в России было воспринято в большой степени в эстетическом и в аскетико-монашеском смыслах и недостаточно в плане логоса. Вот Христос не был воспринят в России как логос, а логос это целый комплекс понятий, включая и рациональное начало. И вот этот недостаток рационального начала, просветленности земных стихий светом разума, прежде всего божественного, а потом уже человеческого, вот это до сих пор еще сказывается. И поскольку не хватает этого рационального начала, то периодически вспыхивает вот это древнее язычество, рецидивы язычества. Мы не застрахованы до сих пор от этих самых рецидивов язычества в силу недостаточности восприятия логосного начала в нашем христианстве. К сожалению, в российской истории характерна недифференцированность, тут одно плавно переливается в другое.
Татьяна Вольтская:
Но ведь это языческая цикличность, между прочим.
Отец Вениамин:
Да, языческая цикличность и, я бы сказал, языческая недифференцированность. Здесь с одинаковым успехом можно обвинять в хлыстовстве кого угодно. Например, Зинаида Гиппиус обвиняла Бердяева в хлыстовстве, кто-то ее обвинял в хлыстовстве, мы знаем, что там устраивалось нечто вроде каких-то радений, интеллигенция подражала мистическим вещам. Надо понять, что хлыстовство существует не только в России, оно во всех странах существует. И даже, я бы сказал, в каждом человеке оно существует, только все дело в пропорциях. Хлыстовство это способность, вы знаете, к какой-то самозаводке, к самовоспроизводству, когда чувство начинает питаться само собой, возникает какая-то взвинченность - собственно, бесовщина. "Бесы" Достоевского - это тоже иллюстрация к хлыстовству.
Татьяна Вольтская:
Мнение православного священника, игумена Вениамина. А теперь, Александр, я хочу обратиться к природе власти, которой вы уделяете так много внимания. Вы пишете как психоаналитик о роли диктатуры, которая как бы оскопляет своих подданных, обращая их либидо на себя. Как вы считаете, такая модель еще может осуществиться у нас в будущем?
Александр Эткинд:
Такая модель, конечно, не может действовать ни в настоящем, ни в будущем, но надежды на такую модель, такие проекты наверняка существуют. А то, в какой мере они будут реализовываться или когда именно они застопорятся и рухнут, это вопрос ближайшего будущего.
Александр Эткинд. Их книги "Эрос невозможного":
"Культ власти всегда, независимо от намерений и обстоятельств, оборачивается обрядами смерти. Начиная с Сабины Шпильрейн, тема влечения к смерти приобрела первостепенное значение для русских аналитиков, приближающихся здесь к узловой, идущей от Владимира Соловьева и Вячеслава Иванова проблеме отечественной культуры. Смерть и власть составляли тот универсум, в котором существовал психоанализ в России, все то, что из него произросло. Смерть и власть составляли ту двойную планету с полем тяготения чудовищной силы, вокруг которой вращалась залетевшая сюда комета психоанализа. Вращалась до тех пор, пока не упала в конец, отождествившийся с этими черными солнцами. Противоестественное государство могло достичь стабильности только при условии изменения человеческой природы своих подданных. Преображение, которого оно ежечасно от них требовало и действительно пыталось осуществить. Наблюдая события из эмиграции, философ Федор Степун писал в ужасе: "Государственный деспотизм не так страшен своими политическими запретами, как своими культурно-педагогическими заданиями, своими замыслами о новом человеке и новом человечестве". Идея нового человека была центральной для русских интеллектуалов, начиная с поэтов-символистов 10-х годов и вплоть до педологов 30-х. Потом она теряла свое значение вместе с либерализацией режима. Но, хотя и была выхолощена до пустого лозунга, дожила до брежневского времени".
Татьяна Вольтская:
Александр, в книге "Хлыст" есть метафора о Трое, которая сначала появляется в тексте, а потом открывается археологами. Можно ли сравнить эту ситуацию с русской революцией?
Александр Эткинд:
Конечно, русская революция сначала и очень много раз описывалась разными людьми, пророками, учителями человечества, философами, политэкономистами, ну и, наконец, политиками. Потом она произошла на деле, и то, что происходит в реальности, оно, с одной стороны, богаче любого проекта, потому что добавляет много того, что не могло быть предвидено и описано. С другой стороны, беднее и, я бы сказал, круче.
Татьяна Вольтская:
В ваших трех книгах мысль о революции как кастрации разыгрывается контрапунктом, и апофеоз звучит в третьей книге "Хлыст". Вот - революция противна полу, природе, и значит ли это, что она противна Богу и устроенному Им миропорядку?
Александр Эткинд:
Революция как кастрация - это красивая метафора, которая, я думаю, раскрывает важные тексты, например, некоторые сочинения Александра Блока. Она соответствует моему представлению о утопии как таковой. Утопия всегда меняет социальный порядок и отношение собственности. Но я сосредоточился на том, что утопия одновременно и обязательно меняет отношения между полами, порядок жизни в семье, порядок рождения детей и так дальше. Утопии бывают не только антисексуальными, некоторые из них бывают гиперсексуальны. Факт тот, что утопия никогда не ограничивается переделкой власти, и даже не ограничивается переделкой собственности, она всегда ведет к переделке сексуальности. И в этом вопросе есть другая сторона. То, что так многие из утопий или революционных проектов на наших глазах не осуществились, вовсе не значит, что история вообще не движется вперед. Мы, конечно же, живем совсем другой жизнью, чем жили, например, обитатели упомянутой вами Трои. И их жизнь была отлична не только тем, что у них были очень плохие зубы и средняя продолжительность жизни была немногим больше двадцати лет, но очень многим другим. В частности, их сексуальность, конкретно то, как они любили друг друга, как они жили друг с другом, была глубоко отлична. Так что история в своем большом течении эффективно меняет отношения между людьми. Неудача ждет проекты резкого, быстрого и, я бы сказал, дешевого разрешения человеческих проблем.
