Елена Фанайлова: Сегодня мы будем говорить о будущем. Наша тема - "Будущее".

Называю гостей. Это философы Вадим Руднев (Москва), Александр Секацкий (Петербург), это дизайнер-художник, архитектор Ирина Тарханова, это поэт Александра Петрова и поэт, литератор, журналист Линор Горалик, лауреат молодежной премии "Триумф" этого года.

Я хотела бы начать с обсуждения, если вы не возражаете, одной фразы поэта Алексея Парщикова, которая не дает мне покоя уже года полтора. Парщиков живет в Германии и приезжает в Россию не так часто, раз в год, например. И в прошлом году, когда он приехал в Москву, я помню, его удивило обилие советской символики в заведениях типа ЖЭК или милиция. Мы с ним обсуждали также возвращение советского гимна, герба. Алексей тогда сказал такую странную вещь, о которой я потом долго думала: "Такое чувство, что здесь люди боятся будущего. Чего нельзя сказать о людях, которые живут в Западной Европе, которые это будущее моделируют. И от этого у них небоязнь и новых технологий, и новых форм в искусстве и архитектуре. От этого их дизайн городской выглядит таким современным. А вот почему-то люди, живущие в нашей стране, в городе-герое Москва, этого будущего боятся".

Я бы хотела, чтобы каждый из вас каким-то образом прокомментировал эту мысль и выразил своей с ней согласие или несогласие. Кто первый готов это сделать?

Ирина Тарханова: Я не могу согласиться с этой мыслью, потому что каждый человек имеет право на свое понимание будущего и на создание своих жизненных ритмов, на свое понимание времени, поскольку эта категория очень условная, и если Алексей Парщиков боится будущего в России, то это, я считаю, его личная проблема.

Елена Фанайлова: Нет-нет-нет. Он говорил о том, что ему кажется, что люди боятся будущего в России.

Ирина Тарханова: Ему. Поэту. Алексею Парщикову. Кажется. Что - люди - в - России - боятся. Это мое мнение. Если разложить эту фразу на отдельные слова, то в этом смысл, мне кажется.

Елена Фанайлова: О'кей. Кто готов дальше?

Линор Горалик: Мне кажется, это совсем другой эффект, связанный не с будущим, а с прошлым. Динамика большая (присутствующие здесь философы меня поправят, если я не права), динамика большая, и время становится прошлым, как видится мне, гораздо быстрее, чем раньше. А прошлое имеет свойство спрессоваться в некоторую одну массу и осмысляться имеет свойство, как, ну, если не героическое или трагическое, то, по крайней мере, достойное. Это такой психологический трюк, мы проделываем это и с личным прошлым, от этого никуда нельзя деться. И мне кажется, что нынешняя приемлемость советской символики происходит от того, что знак уже отделен от означаемого, они уже отделены от строя, от власти, от всего, что происходило в то время в сознании, не до конца, но некоторым образом, и являются элементами этого спрессованного прошлого: с одной стороны, узнаваемыми, с другой стороны, уже как-то вполне безликими, означающими национальную традицию. Мне кажется, что это не страх перед будущим, а такая уловка восприятия в целом.

Вадим Руднев: Я совершенно не согласен с этим. Я согласен с Парщиковым, извините, что я так начал резко. То есть я не согласен с таким вашим безобидным тоном по отношению к тому, что происходит. Я считаю, что то, что происходит, должно внушать опасение. Я считаю, что вот этот пассеизм, страсть по прошлому, которую вы правильно отметили, и боязнь будущего -это примерно, в общем-то, в общей сущности одно и то же. Они связаны с кризисом демократического сознания. Этот кризис начался, когда ушел Ельцин и пришел Путин, и когда вот как бы кончилась история в России. Такой наступил конец истории. Мне не кажется, что возвращение гимна и символики является чисто условным и не связано с означаемым. Я думаю, что как раз очень связано и что происходит постепенно такой возврат к брежневщине, возврат ко лжи, возврат к... я не знаю, можно это говорить или уже нельзя, посмотрим. Мне это настоящее очень не нравится. Правда, будущего я не боюсь, я скажу по этому поводу, может быть, позднее. Но я согласен с Алексеем Парщиковым, что Россия боится будущего, и любая посттоталитарная массовая психология боится будущего, и всегда, как бы сказал Фрейд, вернее, как бы сказала Анна Фрейд, идентифицирует себя с агрессором. В данном случае - с президентом, который решил все устроить так, чтобы будущего у России не было.

Елена Фанайлова: Вадим, я отчасти с вами согласна, но готова поспорить: президент-агрессор, мне кажется, очень такое сильное замечание, потому что президент у нас на лыжах катается... он, скорее, такой персонаж из глянцевого журнала. Если он едет куда-то встречаться с лидерами каких-то государств, он же непременно это делает в каких-то приятных для себя, комфортных условиях: ну, там на ранчо встретиться с Бушем или там на горных лыжах покататься где-то в ситуации хорошей природной, на самолете он... вот порулить лодкой тоже какой-нибудь - вот это он любит очень.

Вадим Руднев: Но вот это и страшно, в этом как бы бархатность и состоит. Никто не питал никаких иллюзий по поводу Сталина, Брежнева. В Путина очень многие просто влюблены, и якобы по своей природе своего интеллекта-провокатора. Во мне тоже есть некая влюбленность в Путина. Как бы она возникает помимо воли. Как же вы думаете? Действительно обаятельный, действительно приятный, говорящий на нескольких языках - такого не было у нас. Но все время задаю себе вопрос: а что он сделал для России? Вот что он сделал вот за эти четыре года? Да ничего не сделал. Ельцин, который все время появлялся пьяным, который в конце уже своего правления представлял собой карикатуру на самого себя, сделал просто огромное количество вещей для России, как хороших, так и плохих. А Путин просто вот такой, ну, я не знаю, садовод, который просто подстриг лужайку. Ну, вот мы и живем сейчас на этой подстриженной лужайке. Ну, и что дальше?

Александр Секацкий: Подобно тому, как сама современность состоит из нескольких слоев, - то есть под современностью мы понимаем безвкусную смесь сорных времен или дисциплинарное время расписаний и графиков, или просто какое-нибудь календарно условное время, но есть еще современность как своевременность, когда предъявляется к проживанию то, что уже назрело, - точно так же и будущее. Оно ведь, по крайней мере, принципиально различно в одном смысле: есть будущее как форма наваждения, и это, мне кажется, зависит от исторической невротичности народа, подобно тому, как Фрейд говорил об индивидуальных неврозах. Из чего они возникают? Они возникают из некоего испуга, который потом не преодолеть всю жизнь. Испуг возвращается в виде симптома, в виде целого цикла симптомов. И тем самым форма невроза состоит в том, что прошлое никак не может пройти, то есть на самом деле время не может стать прошлым, оно все время предъявляется к проживанию паразитарным образом, перебивая как бы, собственно, свободную площадку. И вот такое будущее как форма наваждения, оно свойственно многим народам. Ну, например, Армении, да? Как заметил Виктор Топоров замечательно в свое время, что у армян не может быть всемирной поэзии, потому что стоит им сесть друг с другом рядом за стол и заговорить про Арарат - и все, больше не нужно никакой другой рифмы, и ничего. То есть это некий вечный невроз, который во многом, может быть, свойственен и еврейским диаспорам. И, безусловно, одной из самых невротичных является русская цивилизация. И вот такое будущее, которое представляет собой форму наваждения, неизбежного возвращения к трансцендентным идеям, оно не то, чтобы пугает, но оно как бы обезоруживает, потому что мы понимаем некоторую форму безысходности. И дело вовсе не в советской символике, которую можно легко обыграть и, наоборот, рассмотреть как эстетизацию, то есть как некий способ избавления, своеобразного отреагирования. А дело в неизбежном возвращении к каким-нибудь проблемам Константинополя, мировой революции, целостности империи. И поскольку мы понимаем, что эти проблемы все равно вернутся, и поскольку все в третий и в четвертый раз повторится, то вот такое будущее как форма наваждения, оно действительно вызывает чувство обезоруженности. И мы понимаем, как мне кажется, что самое важное было бы...такой проблеск одного, а еще лучше двух поколений, которые отличались бы здоровым пофигизмом, то есть которые напрочь забыли бы о прошлом и перестали бы решать задачи отцов. Это было бы, конечно, величайшее чудо. Но вряд ли оно произойдет, поскольку, во-первых, сама формация интеллигенции бессмертна, то есть вновь восстановятся все те же русские идеи. И тем самым вот такого рода будущее как форма исторической обреченности представляется очень важной проблемой.

Но есть и другой вид будущего, мне кажется, очень важный - именно то будущее, которое проживается уже сегодня, проживается некоторыми избранными авангардами - как художественными, так и экзистенциальными. Авангарды отличаются тем, что они все несвоевременны. То есть они каким-то странным образом живут ту жизнь, которую остальным придется прожить в более комфортных условиях чуть позже. Они рискуют. Это бытие рискованное. Это авангарды, начиная от французских либертенов вплоть до американских хиппи, - вот такие пробные разведчики будущего. Причем не такого навязчивого будущего, которое никак не может пройти и зациклено в дурное бессмертие, а того будущего, которое в виде пробных выростов, пробных площадок, протуберанцев творится сейчас, и мы можем выбирать из них те формы, которые покажутся нам наиболее комфортными, свободными или просто будут содержать в себе минимальную квоту новизны. И из таких разбросов будущего, конечно же, и возникает то, что мы называем свободой в историческом горизонте. К сожалению, как мне представляется, в России, на русской почве, именно такие летучие площадки будущего удаются меньше всего, потому что все они отягощены, опять-таки, непрожитым прошлым, фиксированным невротическим симптомом. И в этом отношении, конечно, можно согласиться во многом с той фразой, с которой вы, Лена, начали свое выступление.

Елена Фанайлова: Саша, но у меня есть возражение по поводу срединной части вашего доклада. Я имею в виду армянскую поэзию, которая не может быть всемирной. По крайней мере, пару имен мы можем вспомнить.

Я бы хотела сейчас отдать слово Александре Петровой, которая жила в двух великих городах - Петербурге и Иерусалиме, а сейчас живет еще в одном мировом городе - в Риме. Саша, как ты переживаешь будущее? Вот ты услышала много любопытного сейчас за 10 минут. Насколько это актуально для русского человека, который уже несколько лет живет в Риме и как бы вынут из своей культурной среды, из своей истории?

Александра Петрова: Да, действительно, я уехала из Петербурга в 1993-ем году. Жила 6 лет в Иерусалиме, и потом вот сейчас последние 5 лет живу в Риме. И последние два дня нахожусь в Москве. И мне все очень странно. И, конечно, символика, о которой вы говорили, и совершенно новый город, который я увидела, очень странный, который я никогда не любила, извините, Москву, которая мне кажется как раз очень футуристическим в каком-то смысле городом. Поэтому этот страх будущего... я не знаю, при чем символика. Мне кажется, эта воскрешаемая символика никак не говорит о страхе будущего. Ну, может быть, вспомним, что в римской ситуации тоже Муссолини предпринял расчистку императорских и римских форумов как раз в то время, когда пышно цвел футуризм и так далее, и всякие авангардные течения и так далее. То есть это как бы совсем не мешало друг другу. Конечно, другое дело, вы можете сказать, смотря что воскрешать.

Елена Фанайлова: Ты лично, живя в Риме, боишься ли ты будущего, ожидаешь его? Смотришь ли ты, вообще, без каких-то негативных эмоций в будущее? Что для тебя, вот лично для тебя, для человека, который много лет живет вне России?

Александра Петрова: Ну, чтобы говорить о будущем, надо доказать его существование. Чтобы о чем-то говорить, надо доказать его существование: с точки зрения чего мы рассуждаем? Если спросить у гусеницы о ее будущем, она скажет: я буду куколкой, потом бабочкой и так далее. В общем, в последнее время я сомневаюсь в своем будущем и, прежде всего, наверное, как русский человек, попавший в такую западную ситуацию, которая весьма нелегка, но это совершенно особый разговор. Да, я будущего очень боюсь.

Елена Фанайлова: Спасибо. У Линор созрела реплика. Линор Горалик несколько лет жила в Израиле.

Линор Горалик: Я продолжу просто Сашу. У меня прямо обратная ситуация. Я 12 лет не бывала в России, живя в Израиле и в других местах. И вот я как-то... четвертая зима моя в Москве подряд. И каждый раз, когда я думаю о будущем, я попадаю в сложную пространственно-временную ловушку, потому что волей-неволей каждый из нас в свое будущее, думая о нем, вплетает в будущее место, где он находится, место, где он живет. Сейчас в России это чувствуется очень остро, да? Вот мы все это видим, каждый день. А у меня какое-то постоянное ощущение, что я не знаю, где мое будущее находится, и в любом месте, где я нахожусь, нахожусь на птичьих правах. И для меня Москва сейчас (я чужой здесь человек, сколько я здесь ни живи, я никаким образом не москвичка), и для меня Москва сейчас - это такая дырка, реальная дырка в будущее. Я смотрю на происходящее с некоторой завороженностью человека отстраненного. Я вижу, как происходит перелом очень сильный, перегиб, я вижу, как будущее наступает. Оно чудовищно не нравится мне, и я думаю о том, что оно устроено так, что мне, может быть, даже и жить тут не дадут, по большому счету. Но это потрясающее, сногсшибательное зрелище. Но оно сногсшибательное и потрясающее грязноватым способом - для человека, который не относится к нему напрямую, который не связан с ним напрямую. День выборов был крайне занимательным для меня, потому что я не имею российского гражданства вообще, я израильтянка, я не могла голосовать, и как-то реально наблюдала как зритель, что происходит с моими друзьями, с моими знакомыми, кто голосует, как реагирует, и все остальное. Меня друг мой повел на участок, где он голосовал. У меня было чувство, что я нахожусь не то внутри фильма, не то внутри какой-то другой сценической фантазии, потому что передо мной лежали знаки времени. Я была совершенно потрясена. Эти знаки времени заключались в том, что это школа, в которой, с одной стороны, висят детские стихи о родине, только что поданные на конкурс, заклеена стенка, а, с другой стороны, под лестницей лежит Устав комсомольской организации (он там, наверное, лежит 10 лет, 15 лет, я не могу себе представить, сколько); что за два часа до того, как мы пошли на этот участок, друг мой Сергей Кузнецов написал, что у него на участке открытые кабинки. Как это может быть? Мы два часа это обсуждали, пока не убедились, что они на всех участках фактически... Я стояла как человек, который прильнул глазом как-то к волшебному аппарату, и вот передо мной лежат знаки времени, я вижу, как будущее наступает сюда, на меня. Но при этом смотрю на это как человек, который может в любой момент улепетнуть отсюда. И через два часа после этого я пришла домой. Мне позвонила моя мама (они по-прежнему живут в Израиле) и начала рассказывать об очередном теракте в Иерусалиме, о том, что сейчас собираются сдвигать четыре поселения (родители государственные служащие, они напрямую связаны с этой темой). И я поняла, что происходит то же самое: вот моя мама рассказывает мне, как она видит знаки времени, тоже будущее, которое наступает, совершенно другое, не менее несимпатичное мне. И я все время чувствую, что будущее так сильно слоится по географическому признаку, по личному признаку, по еще какому-то, что каждый раз, когда это слово возникает, я постепенно перестаю понимать, к чему оно относится вообще.

Елена Фанайлова: Спасибо, Линор.

Я бы сейчас передала слово Ирине Тархановой, потому что то, о чем ты рассказывала, мне удивительным образом напомнило, о чем мы с Ирой говорили перед записью передачи. А мы говорили о ее проекте под названием "Календари". Ира сделала такой художественный проект (ну, я думаю, что она сама о нем расскажет более подробно).

Ирина Тарханова: Я этим занимаюсь уже довольно давно, почти 10 лет. Но календари интересуют меня, так получилось, как архитектура. И вот, вспоминая, опять же, слова Алексея Парщикова, и сейчас думая о всех ваших впечатлениях, если можно так сказать, впечатлениях о будущем, мое впечатление о будущем - я на самом деле сразу пытаюсь смоделировать все это, а именно как? То есть все говорят на самом деле об одном и том же - о понимании своего ритма времени. Время в самом понятном его рассуждении, если можно так сказать, - это ритм, прежде всего. Каждый народ, каждый человек, каждая частица живет в каком-то своем ритме. Каждый город живет в каком-то своем ритме. И это время, этот ритм создает свою архитектуру. И каждый человек живет в этом ритме времени. Поэтому сказать, что русские люди боятся будущего, это все равно, что ничего не сказать, потому что каждый человек живет в своем ощущении этого ритма. У каждого человека есть свои какие-то отсчеты, свои шлагбаумы, свои границы. И я думаю, что большинство русских людей сейчас, может быть, даже и не задумывается о будущем, потому что большинство этих людей не живет, а выживает. И большинство этих людей живет каждым днем, живет проблемой выживания. Может быть, какая-то часть, очень незначительная, думает о демократическом будущем России, о недемократическом будущем России. Вот та бабушка, которая живет в Смоленской области, о которой был недавно репортаж, которая живет в землянке, которая абсолютно всеми забыта, она, вообще, не знает, что сейчас происходит в стране, и живет только ожиданием своего жениха с войны, и которая думает только, видимо, о восходе и заходе солнца, когда ей полоть, сеять, зажигать печку и печь лепешку, у нее совершенно другие ритмы. Я уверяю вас, что она не думает о будущем, она думает просто о жизни.

Елена Фанайлова: Но все-таки какую модель будущего вы имели в виду, когда делали свой календарь? Вы говорили, что у вас там много цифр, такой поток временной.

Ирина Тарханова: Вы знаете, для меня время и временная сетка, календарная сетка - это только повод для моих пластических построений, это мой такой художественный фетиш, я из этого леплю, это мой материал. Но я, безусловно, создавая эти архитектурные графически объекты из цифр, из каких-то своих перекодированных, так сказать, матричных построений, я, безусловно, думаю о времени, и думаю о том, что это архитектура. Время - это архитектура. И человек живет среди этих архитектур. Наше тело является архитектурой, наша жизнь является определенной архитектурой, построенной нами, и наша модель общества является архитектурой, построенной человеком. И это все очень индивидуально. И ритмы, проживаемые в разных городах, в разных странах разными людьми, разными народами - это всегда разная архитектура.

Елена Фанайлова: У нас есть вопрос из публики.

- Господа, вот вы говорите здесь о будущем. Мне кажется, что вы говорите об очень интересных, но для меня совершенно странных вещах. Вот лично у меня "будущее" (слово) ассоциируется с какими-то романами Кира Булычева, с андроидами, с автомобилями на воздушных подушках - для меня вот это будущее. А в вашем понимании с чем ассоциируется само слово "будущее", если попытаться уйти от политики, от философии, так приземлиться немножко?

Линор Горалик: У меня только что вышел роман в соавторстве с Сергеем Кузнецовым, целиком фантастический роман про будущее, про 2060-ый год, ровно про то, что ничего не меняется. Как-то все немножко развивается, но остается примерно тем же. У меня как-то нет футуристического представления...

Елена Фанайлова: А что, там все происходит вот так, как есть: люди сидят за столом, выпивают и закусывают, да?

Линор Горалик: Да по большому счету... ну, все немножко сдвинулось, ну, так, ну, немножко технически. Как 60 лет назад сидели, сейчас сидят.

Александра Петрова: Ну, как римляне. Римляне лежали, то есть сперва сидели, потом лежали.

Линор Горалик: Ну, да. То есть условия чуть-чуть другие, ну, там техника немножко другая, ну, развлечения чуть-чуть другие, ну, так все сдвинулось, но чуть-чуть...

Вадим Руднев: Как называется ваш роман?

Линор Горалик: Он называется "Нет".

Елена Фанайлова: Кто готов дальше отвечать Марьяне? Вадим Руднев, пожалуйста.

Вадим Руднев: Я как бы философ-идеалист, чем горжусь. Я считаю, что будущего вообще нет в том смысле, что оно как бы уже, что оно есть. Я сторонник так называемой статической концепции времени, по которой прошлое, будущее, настоящее - это просто наше внимание, которое переключается, а все это уже, все как бы записано, и просто мы это читаем. Будущее можно считывать. Его можно считывать в сновидениях. Реальность, она многомерна, в ней гораздо больше измерений, и некоторые измерения временные, согласно концепции английского философа Джона Уильяма Данна, который оказал огромное влияние на Борхеса, во всяком случае, одно измерение временное, оно является пространственно подобным, то есть по нему можно двигаться вперед и назад. И это пространственное подобие, оно проявляется в тех состояниях сознания, когда человек уходит из привычных рамок в бодрствующем состоянии в состояние так называемого согласованного транса, в частности, в сновидениях. Отсюда феномен пророческих сновидений, которые совершенно являются не пророческими, а просто в них человек, оторвавшись от вот этих привычных рамок, перемещается в будущее, а потом видит, что все совпадает.

Елена Фанайлова: То есть пророки, пифии - все это чистая правда?

Вадим Руднев: Да, конечно.

Елена Фанайлова: Ага. А вот доказательства этому есть какие-нибудь? Вот я как философ-материалист вас сейчас спрошу.

Вадим Руднев: Да, но он проводил просто такой эксперимент, он просто стал этим заниматься. И совпадения между тем, что он замечал в своих сновидениях, и тем, что с ним происходило, они были настолько удивительно частыми и удивительно достоверными, а потом он включил своих друзей и знакомых в это, что просто не было никакого сомнения в этом. Эта книга, она издана. Я ее издал на русском языке в издательстве "Аграф". Называется "Эксперимент со временем".

Я все-таки хотел на секунду вернуться к политике, собственно, не к политике, а к психоанализу. Я считаю, что диагноз, который дал Александр Секацкий, он очень комплиментарный для России. Россия больна не неврозом, она больна психозом. Россия не тестирует реальности. А когда не тестируешь реальности, когда пропадает так называемое собственное "я", то нет никакого ни будущего, ни прошлого, ни настоящего.

Елена Фанайлова: А можно я передам слово сейчас не философу Александру Секацкому, чего бы следовало от меня ожидать по логике вещей, а женщинам? У женщин бывают провидческие сновидения. Может быть, девушки, вы когда-нибудь видели будущее?

Ирина Тарханова: Вы знаете, как-то очень трудно сказать, что я вижу во сне, что это, будущее или что-то, но меня это очень волнует постольку, поскольку в моих сновидениях, например, отсутствует линия горизонта, отсутствует ощущение масштаба, к которому мы привыкли, то есть это больше, меньше, ближе, дальше, это какое-то ощущение бесконечности пространственной. Мне это всегда безумно интересно во сне. Когда я просыпаюсь, мне иногда даже хочется опять в это пространство, потому что там безумно интересно. Это меня очень волнует, но я не знаю, что это - будущее, настоящее, что это? Это просто какое-то другое пространство, какое-то другое измерение, которое существует где-то рядом с нами, или то, что называется Вселенной. Человек познает Вселенную. Для меня это смешно, потому что человек познает то, что ему дано познавать. Этих Вселенных существует миллионы рядом с нами. Буквально стоит закрыть глаза и заснуть, вы уже находитесь, видимо, в другой Вселенной.

Александра Петрова: Ну, про сны я не буду, наверное. Расскажу про детство. Ясная такая, абсолютная уверенность в детстве была, что действительно пространство наполнено карманами. Очень часто видела, что взрослые заходят в такие пространства, куда не стоит заходить, и я хотела их предупредить и как бы их предупреждала, но они меня не слушали все равно и заходили. Происходили какие-то странные вещи, какие-то изменения, какие-то странные контакты, и так далее. Но я это очень драматически все воспринимала и очень боялась, как бы не туда вступить, это было настолько физиологически...

Елена Фанайлова: Саша, но ты не знала, что это - прошлое, будущее или настоящее, это была просто другая реальность?

Александра Петрова: Это была моя реальность, но я не думала даже, что это другая. Что она другая, я потом, гораздо позже поняла. Я думала, что все так видят, потом уже поняла, что вовсе не так.

Линор Горалик: Я про видение будущего. Как это, с материалистической точки зрения, мы все знаем, как это устроено, а, с точки зрения чисто мистической, у меня от будущего все время ощущение, что... ой, все никуда не девается никогда. Ну, базовые вещи. Нарожаем деток, повезем их к морю. Ну, что? Ну, какое будущее? Ну, через сто лет нарожаем деток, повезем их к морю. Все это как-то так...ну, живые люди, я не могу, я не могу. Ну, что вы смеетесь, правда же? Я могу сейчас раскатать длинную футурологическую концепцию... ну, кому это нужно? Это все абсолютно не имеет отношения к делу. Имеет отношение к делу то, что будут живые люди, которым надо пить, есть, спать, рожать деток, возить их к морю, все остальное будет декорацией - тяжелой, приятной, неприятной, яркой, бледной.

Елена Фанайлова: А я-то думала, что мы сейчас поговорим о роботах, андроидах и так далее.

Хорошо. Девушки рассказали о своем сновидческом ощущении будущего.

Саша Секацкий, человек, который занимается измененными состояниями сознания, пожалуй, ответит нам за пифий, провидцев и тех, кто в этом состоянии считывает будущее.

Александр Секацкий: Ну, по мере сил. Футурология и фантастика, которые зачастую представляют в качестве разговора о будущем, это, конечно, нечто иное. Это то, что лучше всего называть "игры с линейкой", когда мы условно смещаем куда-то в сторону шкалу циферблата и заселяем выбранный нами участок теми же существами и сущностями, которыми заселен сегодняшний день, только с разными акцентами. Это некая конструктивная иллюзия, когда время путается с тем, что это время измеряет, то есть со шкалой линейки. С другой стороны, то, что... здесь несколько раз было сказано о том, что будущего нет, мне кажется, это не совсем продуманная мысль, поскольку, на мой взгляд, беда как раз в противоположном: мы настолько перегружены будущим, которым мы ангажированы, авансированы, и, собственно, настоящее почти неуловимо за какими-то бесконечными инвестициями в будущее, бесконечным откладыванием на потом.

Елена Фанайлова: Саша, вы хотите сказать, что мы все время ждем будущего?

Александр Секацкий: Да.

Елена Фанайлова: И все время думаем о том: вот, вот, вот.... И мы пропускаем настоящее?

Александр Секацкий: Конечно.

Елена Фанайлова: Вот, вот сейчас, сейчас будет что-то прекрасное, и новый мир предстанет перед нами, и мы не в состоянии прожить этот момент.

Александр Секацкий: Ну, сама христианская эсхатология, в общем-то, на это нацелена, и то, что мы живем, держа руку на спусковом крючке Апокалипсиса, это почти очевидно, но все эти постоянно смещаемые в будущее ожидания, они как раз и приводят к тому, что проблема как раз в настоящем. А настоящее - его суть не в том, чтобы, как принято говорить, соединить память прошлого с представлениями о будущем, а исключительно в том, чтобы разгрузить, чтобы каким-то образом воссоздать немножко пустоты как величайшего дефицита творения. Разгрузить, вообще, перегруженность политическим измерением, перегруженность историческими задачами, традициями. То есть будущее - оно всегда где-то сбоку, это боковой тоннель, который не футурологичен, а возникает вдруг и внезапно. И в моем представлении, вот, что такое будущее? Это событие, которое, например, произошло 12-го сентября, на следующий день после известного всем события...

Елена Фанайлова: После нью-йоркской катастрофы.

Александр Секацкий: Да. У меня были очередные занятия на философском факультете, посвященные как раз главе "Несчастное сознание" из "Феноменологии духа" Гегеля. И я некоторое время колебался, но, тем не менее, на занятиях мы все время уделили рассмотрению, конкретному рассмотрению этой главы, ни слова не сказав о теракте. После чего все студенты меня благодарили, говорили: как здорово, нам так надоело с утра про это слушать. И я понимаю, что вот это - некоторый фрагмент будущего. То есть из этой бесконечной обреченности и ангажированности какими-то сверхзадачами мы просто выходим в измерение, где... какое-нибудь глубинное измерение, где идет тихий семинар по Аристотелю или разбор главки Гегеля, или хотя бы фланирование по парижским улицам, о которых так живописно написал Беньямин. Как раз проблема будущего, то есть проблема настоящего - это проблема: как убрать эту нагроможденность, эту невротическую, а, может, даже и психотическую зацикленность на бесконечном повторении, то есть это некоторая здоровая безответственность. Я бы сказал, это такой пофигизм, который является, как ни странно, чем-то труднейшим. И вот именно он и ответственен за настоящее, а, стало быть, и за то будущее, которое всегда придет через боковой туннель. В противном случае мы вновь столкнемся с повторением, с бесконечным предъявлением к проживанию того, что так и не отреагировано, не смыто временем. Только боковые туннели, где располагаются странные вещи. Например, на мой взгляд, самое важнейшее событие, едва ли не самое важнейшее событие ХХ-го столетия состоит в том, что как-то незаметно у техники изменился идеолог. И если техника все время была уделом менеджеров, инженеров и ученых и опосредовала бытие к могуществу, то вдруг идеологом техники стал художник, идеологом техники компьютерной реальности. Это произошло незаметно, но это, мне кажется, чрезвычайно важно. Другие, такие же, казалось бы, на первый взгляд, незаметные изменения, они-то и олицетворяют тот соблазн, которому труднее все противостоять. В конце концов, политика надоест. В конце концов, это скудное измерение... мы просто разведем руками и однажды его не выберем. А государство зависит от нашего ежедневного выбора. Не изберем мы его как форму государственности, его и не будет. То есть в этом отношении, мне кажется, соблазн приходит от удивительной свободы, состоящей вот в такой безответственности на магическом движении вслед за тем, что тебя позовет, чего тебе захочется. Никакой задолженности, никакой исторической миссии, никакой зацикленности. Кто такой этот президент, чтобы мы каждый день о нем читали в газетах? Да, вообще, я с уважением отношусь к студентам философского факультета, которые газет не открывают вообще никогда, но это не значит, что они не живут в современности.

Елена Фанайлова: "Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе"?

Вадим Руднев: Мне нравится то, что говорит Александр. Но он говорит, с точки зрения, скорее, не "несчастного сознания", а счастливого сознания. Я, например, совершенно тотально погружен в настоящее. Ну, как бы чем интересно будущее, с точки зрения феноменологии? Тем, что оно не известно. И вот эта как бы неизвестность привораживает, она очень заманивает. И я считаю, что вот такая - с моей стороны, во всяком случае, - затопленность настоящим, она очень опасна. Я сам никогда не раскрываю никаких газет и никогда не смотрю никаких телевизоров, но я считаю, что это погружение в такую вот атемпоральность, такое аутическое сознание - так можно профукать, вообще, все. Можно профукать свою страну, можно профукать... это как бы не Саше обвинение, это себе самому. Так можно все как бы прописать в своих компьютерах, и так незаметно придет будущее, и оно будет так ужасно, что вы его даже просто не заметите.

Елена Фанайлова: Ага, мы вступаем в ситуацию, описанную немного в кинофильме "Матрица", во всех трех ее частях.

Александра Петрова хотела что-то сказать.

Александра Петрова: Мне тоже очень понравилось то, что говорил Александр Секацкий, о настоящем. Проблема вечная, и я думаю, и не только российского сознания, а вообще человеческого: засасывание сознания прошлым и будущим, так что настоящего как бы не остается.

А к Вадиму у меня вопрос: вот вы говорили о предсказаниях будущего. Можно ли его предсказать, может быть, более рационально, более материально, что ли? Если у нас известны две координаты - прошлое и настоящее, то будущее, наверное, как-то можно предсказать, построить, не знаю. Также и к Ирине тоже: как архитектурно построить, если у нас есть две точки, то третья...

Вадим Руднев: Но я думаю, что это в любом случае будет вероятностное прогнозирование. Мой прогноз состоит в том, что в ближайшие четыре года придет к власти еще раз Путин, ничего совершенно не изменится. Но через четыре года, я считаю, все-таки что-то изменится, будет новый президент. Кто он - мы его не знаем. Я говорю сейчас совершенно не о политике, поймите меня правильно, полная метафизика, - что появится фигура, которую мы еще просто совершенно не знаем. Может быть, это я, вообще, буду... совершенно неизвестно, кто. Может быть, этому человеку сейчас 18 лет. И тогда случится, по-моему, что-то хорошее. У меня совершенно нет ощущения, что вернутся концлагеря, ГУЛАГ и так далее, абсолютно нет, что Путин - это временная фигура, необходимая для стабилизации какой-то неприятной, но нужной ситуации, и что будет лучше.

Елена Фанайлова: Спасибо, Вадим.

И вопрос к Ире Тархановой. Как архитектор моделирует будущее? Говорилось здесь о том, что Москва - это город будущего, это, вообще, какой-то футуристический город, появляются новые формы в архитектуре...

Ирина Тарханова: Я как футуролог, наверное, человек очень скучный, потому что, по большому счету, мне это даже не очень интересно. Я, наверное, такой собиратель времени, как Хемуль, во мне такой, знаете, мумми-тролль есть, персонаж Хемуль, который постоянно что-то коллекционирует. Вот я коллекционирую разные временные ритмы. Не интересно просто так перемещаться во времени: а что там будет? Там будут вот такой высоты дома или там вот будут на этом летать, или там будет этот тиран, или этот президент - мне это не интересно. Мне интересно, как проживают люди разные жизни, как они проживают разные истории, как они живут в разных моральных, духовных состояниях, в разных community, в разных society. То есть мне интересно вот это, ну, если хотите, архитектура проживания времени.

Александр Секацкий: Проблема ведь вот еще какая. Зачарованность будущим - это тот очевидный факт, с которым вынужден иметь дело художник и писатель, это то, чем он должен соблазнять "малых сих", а иначе он не состоится как художник. И поэтому он волей-неволей перехватывает эту эстафету либо имперских мечтаний, либо, наоборот, анархических, тогда как, вообще-то, сверхзадача состояла бы в том, чтобы увлечь других своими сновидениями. Но для этого нужно быть гением, как Фрейд. Горстка своих, чужих сновидений - это, конечно, мечта каждого автора, это, вообще, задача сильного авторствования. Но по большей части содержание внутреннего мира частного человека никому не интересно. Поэтому писатель вынужден работать с этими большими соблазнами...

Елена Фанайлова: Имеются в виду соблазны идеологии, если я правильно понимаю?

Александр Секацкий: В том числе, не только идеологии, я имею в виду то наше присутствие в более крупных социальных телах: в нациях, в культурах, в государствах. А ведь как хорошо было написать про ловлю форели, как это сделал Броутиган, или про искусство вождения мотоцикла, как это сделал Пирсинг, или как тот же Фрейд. Но это несравненно труднее, и шанс здесь меньше, шанс попасть. Именно поэтому вот эти большие и наиболее стабильные, в то же время наиболее банальные соблазны и увлекают за собой наибольшую массу творцов и даже философов, потому что всегда есть спрос на утопии и антиутопии, а спрос на толкование сновидений есть не всегда.

Елена Фанайлова: Если можно, тема, которая была вброшена нашими коллегами уже довольно давно - это эсхатологическое мышление человечества. Почему возникает утопия и почему она практически всегда связана с эсхатологической моделью мышления?

Вадим Руднев: Эсхатология - это очень позитивная вещь.

Елена Фанайлова: Да что же в ней позитивного?

Вадим Руднев: Вот я вам сейчас скажу.

Елена Фанайлова: Все закончится ужасом каким-то, вообще, кошмаром, разрухой, конец света.

Вадим Руднев: Ну, что вы? Конец света, правда. Но это бытовое...

Елена Фанайлова: Мир взорвался.

Вадим Руднев: ...это бытовое толкование Апокалипсиса. На самом деле Апокалипсис - это очень хорошая вещь. Собственно, теория Апокалипсиса изложена была дважды. Первый раз она была изложена в книге, которая так и называлась "Апокалипсис, или откровения Иоанна Богослова". А второй раз она была изложена в книге Блаженного Августина Аврелия в IV веке нашей эры, книга эта называлась "О граде Божьем". И вот в этой книге была развита теория времени и теория истории будущего как драмы, завязкой которой являлся первородный грех, кульминацией - пришествие Христа и Страсти Христовы, и развязкой, соответственно, Страшный суд и все, что вслед за ним последует, Армагеддон и так далее. Дорогие друзья, но Армагеддон, его финал предустановлен: победит добро, антихрист будет побежден, все будут прощены, даже вот, по неортодоксальной версии Боэцеа, даже грешники будут прощены и наступит ахронный рай - вот что такое Апокалипсис. И поэтому я всех призываю не бояться его...

Ирина Тарханова: А готовиться к райской жизни...

Вадим Руднев: Да...

Ирина Тарханова: ...каждый день, каждый день...

Вадим Руднев: Ну, я не знаю, я не богослов, и я не знаю, кого придерживаться, Боэция или Фомы Аквинского, но, во всяком случае, конец света - это есть такая финалистская концепция времени, которая в основе своей глубоко оптимистична.

Илья Точкин: Вот погибло около 50 тысяч человек. Землетрясение. И что? Я категорически возражаю против Воскресения.

Елена Фанайлова: А, ты как агностик... понятно.

Илья Точкин: Ну, категорически возражаю. Ныне живущий человек, он может только верить в Воскресение. А мы должны знать.

Елена Фанайлова: Секацкий готов ответить. Пожалуйста.

Александр Секацкий: Во-первых, это скрытая подкладка Апокалипсиса насчет счастливого воскрешения, она не слишком-то распознается, и не она движет маниакальной зацикленностью в конце неизбежного всего. Даже если, в конце концов, все вольется в единую плерому, при этом все равно произойдет утрата личной формы "я", то есть того самого важного для нас, ради чего стоит жить. Стратегия Апокалипсиса на самом деле, конечно же, начинается с книг пророков, когда откладывается на потом наступление истинного времени. В результате всегда получается, что существует время, в котором мы одержимы чем-то сверхперсональным - идеей государства, идеей конца веков и чем угодно, кроме личных проблем. Почему бы, действительно, не клеить фонарики из цветной бумаги? Ведь замечательное занятие! Но оно не входит в форму одержимости, оно выпадает в сорное время, как бы не считывается и не проживается вообще. Тем самым апокалиптическая зацикленность, вот эта бесконечная повседневная эсхатология и приводит к тому, что все моменты настоящего для нас исчезающе малы, они блокированы, закрыты, и мы подчиняемся только той или иной форме одержимости. За счет этого высвобождается великая энергия бытия к могуществу. Европейское человечество очень много с помощью нее создало. Но одновременно утрачиваются какие-то чрезвычайно важные вещи, в том числе как раз и боковые коридоры будущего, которые представляют собой самое интересное. И каждый, кто все-таки прорывается в них, именно он и достоин персонального запоминания свыше, а не те, кто откликается на очередной запрос утопии и антиутопии: либо кто похвалит меня лучше всех, либо, что еще чаще, кто напугает меня страшнее всех, тот получит сладкую конфету. То есть о нем будут говорить некоторое время, потом забудут и будут говорить о том, кто еще более страшно напугает. Это все чрезвычайно традиционно и вкладывается в стратегию Апокалипсиса.

Елена Фанайлова: Давайте вопросы послушаем.

Константин Рубахин: Мы упоминали одиннадцатое сентября. У меня были огромные личные переживания: я не понимал, что происходит на следующий день, что вот это - реально или нереально. Вот когда это так ввязывается в твою жизнь и когда апокалипсис становится личным переживанием, есть, наверное, личные переживания каждого, и мы в отрыве здесь от коллектива находимся.

Елена Фанайлова: Дело в том, что примерно то же мне Точкин говорил в наушники. Он говорил о личной ответственности каждого, кто переживает это время.

Вадим Руднев: Отвечая Саше Секацкому: вот эта защита приватизированного понимания бытия, защита собственного "Я", как говорит психоанализ, убегание от ответственности за историю, от ответственности за прошлое и за будущее, оно мне кажется безответственным в каком-то смысле и, в общем, бесперспективным.

Александр Секацкий: А чем плоха безответственность? Если писатель еще и должен быть наставником жизни, что хорошего это принесет? Ни ему, ни жизни ничего хорошего это не принесет, и никогда не приносило. Порядок. Писатель должен отвечать только за порядок слов. И это единственное, за что он может ответить реально.

Вадим Руднев: Я тоже так всегда думал, но это как бы равносильно тому, что, говоря на языке второй топики Фрейда, хорошее влечение - это безответственность, а плохое - это совесть и сверх-Я.

Елена Фанайлова: Давайте спустимся на грешную Землю. Я бы задала вопрос Андрею Дейниченко, редактору отдела моды журнала "GQ" ("Джентльмен Квортерли"), который к нам присоединился. Дейниченко, вообще, великий футуролог. Андрей, почему ты в своем прогнозе написал, что Москва перестанет увлекаться итальянскими дизайнерами и, наконец, обратит свое внимание на дизайнеров северных?

Андрей Дейниченко: Я вдруг увидел такую карту мира, в которой я раскрасил страны, как бы сделал такой гибрид между политической картой мира и картой климатических зон, ну, и, скажем, каких-то других еще аспектов, и увидел определенные закономерности. И увидел, что наша страна, она лежит в такой зоне, в которой, по идее, должна существовать такая сверхдержава мощная.

Елена Фанайлова: Ты считаешь, что северные дизайнеры соответствуют этому представлению, потому что они нордические, да?

Андрей Дейниченко: Из-за того, что мы - молодая нация в каком-то смысле, мы сначала потребляли самые такие ярко выраженные явления в культуре и в моде, в частности. То есть мы их замечали, как вороны замечают блестящие предметы. Я думаю, мы сейчас мудреем, наши вкусы становятся более изысканными.

Александра Петрова: Я просто, как полупредставитель итальянской нации, спрошу: а что, итальянская мода блестит?

Андрей Дейниченко: Конечно, не вся, но то, что сейчас предлагается в России, это, конечно же, именно то, что блестит. Мой прогноз состоял в том, что русские все-таки захотят какой-то альтернативы.

Александра Петрова: Но мне казалось, что итальянская мода как раз огромного вкуса и строгости, и так далее, то есть, во всяком случае, то, что я вижу в Италии. И, вообще, трудно в это поверить: "кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали". То, что вы говорите, это не итальянская мода, а, может быть, мажорская мода, я не знаю.

Вадим Руднев: Перефразируя Ницше, я бы сказал: "обывательское, слишком обывательское".

Александр Секацкий: Мне кажется, очень показательно, что идея сверхдержавы как раз промелькнула в речах специалиста по моделированию. Это не только писатель одержим сверхдержавой, но и высокая мода тоже. В той мере, в какой все эти идеи метафизичны, они оказывают влияние.

Елена Фанайлова: Линор Горалик хотела сбить пафос.

Линор Горалик: У меня есть такой рисованный персонаж Валерий Маркович, это заяц. Он обсессивно-компульсивный писатель среднего поколения. (Общий смех). У него всегда все плохо, и как-то он любит об этом поговорить. И у меня есть картинка, там стоит Валерий Маркович, смотрит на роскошно наряженную новогоднюю елку, совершенно роскошную, и говорит: "С одной стороны, оно, конечно, праздник, а, с другой стороны, можно подумать, что теперь смерть отменят". И от всей нашей беседы предновогодней ровно это прекрасное чувство: оно как-то, может, и будущее, и все остальные дела... Но вот у меня есть сильное чувство, что мне осталось еще лет там, ну, сколько-то осталось, ну, довольно много, наверное, если хорошо себя вести. И как-то в моем понимании все-таки будущее - это попытки достойно прожить настоящее. Это где-то, может быть, близко к тому, что говорили присутствующие здесь философы, может быть, где-то нет, но у меня всегда такое чувство, что мы все, как люди, различающие добро и зло (а мы все-таки различаем добро и зло), можем нести только одну форму ответственности перед будущим - это в каждый момент нести ответственность за настоящее. Мы недавно с приятелем пытались вывести теорию, как быть хорошим человеком, и я предложила поставить эксперимент: в каждой конкретной ситуации поступать немножко лучше, чем хочется. Для людей, различающих добро и зло, это, в общем, полностью, по-моему, искупает меру личной ответственности перед будущим. И как-то я совершенно не способна думать ни о чем другом реально, кроме ответственности за настоящее. У меня не получается.

Ирина Тарханова: Здесь и сейчас.

Елена Фанайлова: Мы заканчиваем программу "Свобода в клубе ОГИ", в которой говорили о будущем.

У нас в гостях были Линор Горалик, литератор и журналист, философ Вадим Руднев, редактор отдела моды журнала "Джентльмен квотерли" Андрей Дейниченко, философ Александр Секацкий, художник-дизайнер и архитектор Ирина Тарханова, поэт Александра Петрова.