Игорь Мартынов: Человек в машине. Сегодня мы будем говорить о том, как автомобиль изменил нравы, обычаи, культуру, уклад, жизнь россиян.
В беседе принимают участие люди, не далекие от автомобиля, а приросшие подчас к нему - главный редактор журнала "Автопилот" Александр Федоров, известный автомобильный критик и историк Денис Орлов, преподаватель автошколы с 35-летним стажем Леонид Викторович Ловен, Артур Антонов, просто автомобилист-любитель, Владислав Кравчук, просто автослесарь, но, на секундочку, обладатель единственного в Москве или даже в России электромобиля, собранного его же собственными руками. Кроме того, у нас еще есть представительница прекрасного пола, которая будет, видимо, отдуваться за всех женщин за рулем - Марина Катыс, Радио Свобода.
Ведут программу тоже автомобилист-любитель Игорь Мартынов и не автомобилист и не любитель этого вида передвижения Елена Фанайлова.
Почему все-таки именно автомобиль стал культовым символом эпохи? Мы помним эти анекдотические "мерсы-600" 90-ых. И также точно кассовый успех фильма "Бумер" свидетельствует о том, что автомобиль продолжает оставаться символом бандитской эпохи.
Александр Федоров, какие есть наблюдения? Почему именно автомобиль стал символом нашего времени?
Александр Федоров: Сначала давай сделаем ремарку, на мой взгляд, достаточно существенную и важную. Я хоть как бы и столичный журналист глянцевого издания, несмотря на это, я достаточно часто выезжаю в провинцию на том же автомобиле. И все, сказанное тобой, абсолютно справедливо с одной лишь ремаркой: это справедливо для больших городов. А Россия, если мы берем большую Россию, с провинциальными городами, с деревнями и так далее и тому подобное, она живет несколько по иным автомобильным законам. Все, перечисленное тобой, верно, пожалуй, что для Москвы, для Санкт-Петербурга, может быть, для Екатеринбурга, может быть, для Новосибирска. Но если ты вообще посмотришь за Урал, если посмотришь на Дальний Восток, там совершенно иные...
Игорь Мартынов: Надо говорить, если доедешь.
Александр Федоров: Если доедешь, да. Там совершенно иные законы, там совершенно иные реалии, начиная там от праворульного Зауралья, заканчивая вотчиной немецкого автомобилестроения, и это касается Калининграда, Поволжья, "ВАЗ" и "ГАЗ". Так сложилась в нашей стране - все идет от Кремля, начинается земля, как известно, от Кремля.
Москва - это первый звонок. Москва - это первый звонок по тем тенденциям, которые ты перечислил. А почему это происходит, и куда это дальше пойдет? Дальше это пойдет, естественно, по всей стране. Вот мы как сталкивались со многими вещами: с джакузи, с виагрой, со СПИДом и так далее и тому подобное - вот мы как бы сейчас переживаем очень остро и очень болезненно все эти процессы. Порой мы забываем о том, что Европа уже через все это прошла. И нас сейчас вот это бьет, бьет больно, но должен быть переходный период. Мы должны сейчас попробовать осознать, или к каким-то вещам привыкнуть, которые для нас сейчас кажутся очень болезненными и очень неприятными, потому что автомобиль в связи с тем, что это все-таки транспортное средство - источник повышенной опасности, в первую очередь, если говорить сухо, и уж потом сборище эстетических, технических и прочих решений. Он несет в себе все эти вот побочные факторы, о которых ты сказал.
Игорь Мартынов: А как ты думаешь, автомобиль может стать тем, чем он стал в Соединенных Штатах Америки - символом индивидуальной свободы? Мы же знаем эти бесконечные фильмы, когда машина мчится по Техасу, нет полиции там, звучит приятная блюзовая музыка, и человек практически свободен, хотя он живет, в общем, в стране с серьезным режимом...
Александр Федоров: Ну, не знаю, я бы не стал идеализировать Соединенные Штаты. Там, во-первых, сложилось это исторически, да, и экономически. Мы другая нация, хоть и говорят, что мы похожи на американцев. Но мы не настолько свободны, мы не настолько свободны в своих передвижениях, насколько свободны американцы, мы не настолько обладаем еще инфраструктурой дорог - "намбар уан", да? У нас нет инфраструктуры дорог. Мы не настолько обладаем, извините, автомобильной промышленностью. И если говорить грубо, мы по-прежнему, что касается продаж западных и отечественных автомобилей на территории Российской Федерации с ее просторами, мы, просто говоря, прыщ, мы мизерны для западных автомобильных концернов. Наши продажи, наше производство, они мизерны, не говоря уж об Америке, если мы возьмем Европу, если мы возьмем даже тот же самый Китай.
Игорь Мартынов: И, тем не менее, что касается дорогих, роскошных автомобилей, насколько я знаю, по данным "Майбеха", по продажам в России мы попали в те 30 стран из 100, по-моему, стран Восточной Европы и Африки, которые для них рассматриваются как перспективная страна, перспективный рынок.
Вот Денис Орлов изучал этот вопрос.
Денис Орлов: Очень интересный момент потому, как подразделение, которому поручено продавать "Майбехи" в России, оно же продает "Майбехи" на ряд других стран, в числе них страны Ближнего Востока...
Игорь Мартынов: Какая средняя цена "Майбеха-62", например, чтобы люди поняли, о чем, собственно, идет речь?
Денис Орлов: Ну, в России "Майбех" можно купить за полмиллиона, это вот с растаможкой автомобиля, это грубая...
Игорь Мартынов: Евро?
Александр Федоров: Полмиллиона долларов.
Денис Орлов: 62-ой-то!
Александр Федоров: Полмиллиона долларов.
Денис Орлов: Хорошо...
Игорь Мартынов: Спор профессионалов. Примерно порядок цифр понятен.
Денис Орлов: Да, порядок цифр, здесь принципиален порядок цифр. Еще когда только представляли самый первый автомобиль, официально привезенный сюда, я имею в виду "Майбех", представитель вот этой торговой организации, торговой структуры в рамках концерна "Даймлер Крайслер", он сказал, что мы видим Россию в пятерке ведущих стран вот среди тех 105 стран, на которые распространяется его деятельность. То есть, вот 100 стран, и мы, условно говоря, пятые. Вот как они видели перспективы продаж "Майбеха". Интересно другое, интересно то, что здесь, в Москве, представители "Мерседеса", которые, в общем-то, распространяли здесь "Майбех", они оказались пессимистами, они заявили квоту на эти машины в 12 штук, и попались на то, что эти машины стали ввозить "серым" образом. То есть за 50 тысяч уже евро дополнительно, люди переплачивали. Ну, на фоне, так сказать, полумиллиона и 50 тысяч - это всего лишь навсего такой подарок дилеру (подарок дилеру, назовем это). Люди стали ввозить сюда "серые" "Майбехи", но все равно обращаться вот в головную компанию с просьбой: а как же мы их здесь будем обслуживать? И сейчас...
Игорь Мартынов: И расплачиваются же сразу налом, насколько я понимаю, да? В основном люди приносят мешками, в отличие от Европы...
Александр Федоров: Нет, нет, нет.
Денис Орлов: Трудно сказать. Сейчас, я думаю, уже нет, это все-таки не эпоха малинового...
Елена Фанайлова: У меня вопрос ко всем присутствующим, такой простодушный абсолютно: какая марка наиболее покупаема в России? Мой брат, который живет в провинции как раз, он предпочитает подержанную "Ауди", и он с таким презрением относится к отечественным автомобилям и говорит, что если ведут квоты на покупку отечественных автомобилей, он просто устроит настоящую демонстрацию.
Денис Орлов: Но уже ввели повышенные пошлины на поддержанные иномарки. Но это привело, как ни странно, к обратному эффекту. То есть продажи новых иномарок в России выросли скачкообразным образом за минувший год, и подержанные иномарки тоже продаются. И, в общем, скажем так, совсем старые машины, да, конечно, по ним ударили, а машины не очень старые продаются вполне успешно, нормально.
Александр Федоров: Насчет продаж спросили вы. Номер один - "Тойота".
Денис Орлов: Номер один "Тойота" по новым машинам на нашем рынке...
Елена Фанайлова: А стоимость ее какая?
Денис Орлов: Разброс разный, разные модели...
Александр Федоров: Разброс от 15 тысяч долларов за модель "Корола" до 100 с лишним тысяч за дочерний бренд "Лексус".
Елена Фанайлова: Ага, растет благосостояние советского народа. У меня вопрос...
Игорь Мартынов: Называется "эпоха стабилизации".
Елена Фанайлова: ...к Славе Кравчуку: а что ремонтируют-то больше всего? С чем вам приходится сталкиваться?
Владислав Кравчук: Да я вам никакой новости не скажу: ремонтируют, конечно, советские машины главным образом. Иномарка ломается, безусловно, редко, я тут Америки не открою. И качество исполнения зарубежных машин настолько выше советских, это настолько другой, вообще, класс жизни, что даже нет никакого сравнения, хотя иномарки иномаркам рознь, не все одинаковы, тут надо выбирать.
Игорь Мартынов: А все-таки вот, Денис, я хотел бы узнать, как вам кажется, что заменит "шестисотый" "Мерседес" в легендах, автомобильных легендах? В какую эпоху мы вступаем?
Денис Орлов: Я думаю, ничего. Я бы даже, может быть, высказал такую провокационную мысль, что, скорее всего, какая-нибудь отечественная машина, потому что...
Игорь Мартынов: У нас уже была одна культовая машина "Газ", на которую пытались пересадить...
Денис Орлов: "Газ", "Ваз"...Ну, "Ваз" вряд ли, может быть. А вот там, допустим, "Газ", "Уаз", "Камаз". "Камазы" побеждают в очередной раз в "Париж - Дакар". Какой успех! Какая, вообще, слава! Это же замечательно, здорово! Сердце переполняется гордостью за это. На самом деле...
Игорь Мартынов: Представить "Камазы" на улицах Москвы...
Александр Федоров: Только "Камаз", не забывайте, что это совсем не тот "Камаз", да, как бы?
Денис Орлов: По нынешним правилам "Дакара", они обязаны были выпустить определенную партию таких же машин в серийном исполнении...
Александр Федоров: Ну, выпустили 3 штуки.
Денис Орлов: Нашелся заказчик, сделали машины, можно купить.
Елена Фанайлова: Можно Марине Катыс передать слово? Я знаю, с какой грустью Марина расставалась со своей отечественной машиной. Помню, она даже говорила: "Дорогая, я тебя не брошу". Но, в конце концов, конечно же, была куплена иномарка.
Марина Катыс: У меня, собственно, другое замечание. Мы все видим "Хаммеры" на улицах Москвы, но вот представить "Камаз" как средство личного передвижения довольно сложно, вряд ли эта та категория, которую мы сейчас обсуждаем как человека за рулем, да?
Денис Орлов: Но птица одного полета, что "Хаммер", что "Камаз", где-то близко.
Марина Катыс: Да, но если отечественные наши водители пересядут на "Камазы", я думаю, в общем, всем мало не покажется в Москве.
А что касается сравнения российских автомобилей и зарубежных, я думаю, что здесь действительно даже говорить не о чем, потому что для всех, кто ездил на российских машинах, а потом пересел на автомобиль зарубежного производства, насутпает совершенно другая жизнь. Если со своей "шестеркой" я обращалась в ремонт с регулярностью раз в месяц, хотя у меня была ухоженная очень машина, то с "Фордом" я просто не имею вообще никаких проблем уже вот последние четыре года, то есть только замена масла.
Игорь Мартынов: Ну, от этого немножечко грустно, да?
Марина Катыс: Нет, а мне от этого совершенно не грустно. Но надо сказать, что самоощущение человека, конечно, меняется абсолютно. Та лихая езда владельцев "Жигулей" по улицам Москвы...Я много лет водила "Жигули", и, в общем, водитель я достаточно резкий, и Лена не даст соврать, у меня такая довольно жесткая манера вождения, но, пересев на "Форд", я вдруг почувствовала, что вот так вести себя на дороге неприлично. У меня немецкий "Форд Мондео", никакой отечественной сборки. И здесь, по-моему, даже говорить не о чем. Мы знаем пример "Шевроле-Нива", который...
Игорь Мартынов: Вероятно, там, где будут упоминания марок, будет "пип" раздаваться в эфире.
Марина Катыс: Ну, я не хочу сказать, что это реклама, я бы сказала, что это антиреклама...
Денис Орлов: Давайте сразу все в алфавитном порядке просто произнесем.
Марина Катыс: Вот пример отечественной сборки, да? Ну, кто же захочет за такие деньги иметь такую машину?
Александр Федоров: Огромное количество людей хотят за такие деньги иметь...
Марина Катыс: А сколько рекламаций?
Александр Федоров: Огромное количество... неважно, понимаете, в том-то и парадокс нашего потребителя, что он говорит: да, машина - дрянь, но она же зато дешевая. И это правда на самом деле, вот чего грустно.
Марина Катыс: Ну, какая она дешевая-то?
Александр Федоров: Понимаете, вот в этом классе, для этого класса эта машина достаточно дешевая. Вы ничего не найдете, все, что начинается в этом классе с этими возможностями, оно стоит все примерно в полтора, в два раза дороже. Для людей, которые покупают... я разговаривал, мы специально изучали этот вопрос. Мы постоянно себя спрашиваем: может, мы в "Автопилоте" чего-то не понимаем, мы страшно далеки от народа, мы ничего не поняли? Но есть очень простой показатель. Вот то, что вы сказали: что в вашей "Мондео" меняли только масло (это, кстати, любимая фраза российского отечественного автолюбителя "менял только масло". Потом говорят ему: А колодки? - Ну, да, еще колодки. - А что фильтр не менял? - Ну, фильтр менял. - А еще не было царапинки... - А, еще царапинка была. Ну, еще там один раз полетел бензонасосик). Все машины ломаются.
Марина Катыс: Вот про бензонасосик не надо.
Александр Федоров: Ну, не важно, да?
Игорь Мартынов: Значит, это недалекое будущее.
Александр Федоров: Вот примерно то же самое, кстати, очень многие люди говорят о "Жигулях". Они говорят о "Жигулях" об этом и забывают, потому что категория людей, покупающих отечественные машины и ездящих на них по-прежнему, ничего не хочу сказать про них плохого, но просто это люди, у которых время дешевле стоит, скажем так, да?
Марина Катыс: Это хороший критерий. Простите, а вы на какой машине ездите, на отечественной или зарубежной?
Александр Федоров: Я езжу на зарубежной давно уже.
Марина Катыс: А кто из сидящих за столом ездит на отечественном автомобиле?
Елена Фанайлова: Общее молчание было ответом.
Игорь Мартынов: Общее молчание, да.
Александр Федоров: Давайте тоже не забывать про такую смешную вещь, о которой все забывают: машина не является вложением денег, если это только не "Мерседес Макларен Соларэ" или если это не "Роллс-Ройс Корниш", если это не "Бентли", который стоит в гараже. Машина - самое невыгодное приобретение. Машина - это та штука, которая там через три года... чем она дороже, тем она больше потеряет.
Марина Катыс: Я думаю, никто из сидящих здесь не является владельцем "Роллс-Ройса", да?
Александр Федоров: Нет, неважно, это относится к любому автомобилю. Любой автомобиль очень стремительно теряет в цене.
Игорь Мартынов: "Радио Свобода в клубе ОГИ".
Человек в машине. Мы говорим о том, как автомобиль изменил жизнь россиян.
Хотелось бы узнать у преподавателя с 35-летним стажем Леонида Викторовича Ловена, как изменились, на ваш взгляд, те люди, которых вы обучаете? Когда-то женщина за рулем была редкостью, сейчас она полноправный участник дорожного движения. Как меняются люди, психология людей, по вашим наблюдениям?
Леонид Ловен: Ну, я могу привести пример 30-летней давности. Набираю группу автолюбителей, люди ждут два года своей очереди. В группе 2-3 женщины. Срок обучения где-то порядка полгода, иногда до года, до полутора. Машины бесконечно ломаются. Теорию давно прошли. Наступает экзамен по правилам дорожного движения. Женщину вызывают на экзамен по устройству автомобиля - она, бедная, в прединфарктном состоянии, потому что знать 5 систем карбюратора или кривошипно-шатунный механизм, его устройство - это совершенно ей не нужно. Уже в то время я понял, что им нужно обращаться с автомобилем, как с холодильником, как со стиральной машиной, как с пылесосом - с любой техникой, только знать органы управления, кнопки и чувствовать, если какая-то поломка, какие-то там звуки,- обращаться в мастерскую.
Сейчас положение совершенно изменилось. Сейчас на курсах все наоборот: 2-3 пенсионера, а может, совсем молоденькие, ну, 18-летние ребята, и остальные - это женщины, желающие выйти на трассы. Но, к сожалению, методика подготовки в школах не изменилась с тех пор почти ни капли. И, мало того, даже по ряду показателей все это дело ухудшилось. Ухудшилось это тем, что сейчас экзамен стал какой-то непонятный. Значит, на площадке ставят палочки, и между палочками они должны змейку делать. Эта змейка, это, вообще-то, для чего нужно-то? Это нужно для исполнителя циркового элемента. Как недавно отменили, например, трогание с места за 15 секунд, разгон трогания у линии "стоп". Все это привело к тому, что количество аварий у линии "стоп" увеличилось раз в 6, потому что в психологии у женщины осталось такое чувство, что она обязательно на этой линии должна остановиться. Но это же неправильно: она может не доехать, а может переехать, самое главное - безопасно тормозить. И женщины сейчас прекрасно водят. Моя точка зрения, что сейчас мы приближаемся, наверное, к 30 процентам всех водителей в Москве женщин, и большинство из них водят хорошо, европейский стиль вождения: аккуратно, грамотно. Но это все зависит, от того, кто ее учит. К сожалению, в автошколах сейчас инструктора (а их, школ, много стало - уже 368, раньше это было где-то несколько десятков только), лицензии непонятно, откуда они берут, классы какие-то допотопные, без всяких технических устройств, машины старые - "Жигули", потому что вроде бы легче на ней учиться. Это все обман. На ней сложней учиться. Вот мой опыт с 30-летним стажем. Я обучаю без двойных педалей, без знаков и только в центре. Любую женщину я могу научить за две недели европейскому стилю вождения.
Игорь Мартынов: Леонид Викторович, а мне вот интересно, и мужской, и женский стиль, или психология водителя, она вот как изменилась, на ваш взгляд, за последние там 10 лет?
Леонид Ловен: Да, женщины намного обогнали мужчин...
Игорь Мартынов: Нет, я уже не про женщин, а в целом как бы, состояние на дороге, насколько люди более нервно или спокойно водят? Вот что происходит с возможностями, сравнить в развитии...
Леонид Ловен: Вообще-то, вождение мужчин вызывает нарекания. Ну, прежде всего, это заключается в том, что вот эти машины, иномарки с мощными моторами, развивают в каждом мужчине такое... он чувствует себя Шумахером.
Игорь Мартынов: Он Шумахер только на месте, секунду, с такой поправкой: я все время думаю про эти бедные 170 лошадей, погребенных под капотом моим. На кой черт они мне нужны, если я там передвигаюсь со средней скоростью 10 километров? То есть куда, куда он рванет на этих своих лошадях? Ехать-то, собственно, некуда - я про большие города говорю.
Леонид Ловин: Мужчины, у них, действительно, адреналин зашкаливает, он чувствует себя местным Шумахером таким, местного разлива, и поэтому начинает устраивать гонки, потому что европейским стилем вождения обладает только женщина в большинстве случаев. А что такое европейский стиль? Это грамотное перестроение, это когда уступают, они иногда даже уступают не по правилам, как бы не нужно. Но это вот их жесты. А почему они хорошо водят? Да потому что они - продолжательницы рода человеческого. Правильно сказали, что мужчины - завоеватели, все время в войнах, все время в адреналине. И поэтому у них, конечно, несколько...если сравнивать, например, 15-20 лет тому назад, когда (наверное, вы помните) были дырки в талонах, две дырки у всех наводили ужас просто - это сдавать экзамен в ГАИ. Сдавать бесполезно: тогда взяток мало брали. Я помню такой случай. Я помогал приятелю, он возил жену Малиновского, и в Одинцово пересек сплошную линию. За это ему сделали третью дырку. Я, будучи директором автошколы Пролетарского района, еле-еле уладил этот конфликт...
Игорь Мартынов: Малиновский, это маршал, да?
Леонид Ловин: Да, да. А сейчас эту сплошную линию, я не знаю, пересекает кто угодно и как угодно, одну или две. На красный сигнал - это уже все привыкли, что кто-то все время едет. И, конечно, вот эти мизерные штрафы, хотя в этом году их увеличили в 6 раз, они не касаются безопасности движения. И еще плюс, конечно, работа у нас ГАИ на плохом уровне, потому что сидеть в кустах и под знаком "30 километров в час" ловить дачников...
Игорь Мартынов: Иногда за навозной кучей.
Леонид Ловин: Да, иногда за навозной кучей.
Игорь Мартынов: Ворошиловские стрелки.
Леонид Ловин: Ворошиловские стрелки, да. Это намного легче, чем где-то какого-то крутого водителя выловить на Кутузовском проспекте с грубым нарушением.
Марина Катыс: Женщина за рулем и автошкола: ситуация, на мой взгляд, совершенно трагическая в этой области, потому что сейчас у меня просто дочь получает права, и я знаю, как это делается на самом деле. Я не сторонница того, чтобы молодое существо оказалось на дороге, не умея управлять автомобилем, к чему обычно приводит обучение в автошколе. 350 долларов - права в кармане, и, пожалуйста, вперед на дорогу. Не то, что потенциальная опасность для окружающих, а мало того, что сам убьется, еще кого-нибудь убьет. Но как с этим бороться, да? Я говорю: будешь честно сдавать экзамены, вот насчет вождения, там правила ты выучишь, не выучишь, а вот насчет вождения - будешь ездить с инструктором столько, пока ты не научишься водить автомобиль вот по гололеду зимой, все как положено. Но с нее это не спрашивают на экзамене. С нее ждут 200 долларов за вождение и 150 за сдачу правил дорожного движения. И независимо от того, умеет она или не умеет, она через неделю получит права. Это первый вопрос.
А второй вопрос то, что касается женщины за рулем вообще. Наверное, они водят более спокойно. Но на самом деле у меня вызывают большое раздражение женщины на дороге, которые на заднее стекло своего автомобиля вешают знак "туфелька" - уважай меня, да? Уж если ты оказался в транспортном потоке и сел за руль, то не надо требовать к себе снисхождения по половому признаку. Ты - водитель, и будь добр соответствовать ситуации на дороге, и никто не обязан учитывать половую принадлежность того, кто сидит за рулем.
Елена Фанайлова: Мне кажется, у Артура созрела реплика, поскольку его жена водит автомобиль.
Артур Антонов: Жена у меня очень хорошо водит автомобиль, и к ней у меня вопросов никаких нет. У меня другой вопрос насчет того, что водители-мужчины ведут себя как Шумахеры местного разлива. Дело в том, что настроение в машине, если проводишь весь день в автомобиле, с утра и до вечера, настроение в течение дня меняется. Мне иногда просто необходимо получить какую-то дозу адреналина от дороги даже. Поскольку ты непосредственный участник вождения и постоянно контактируешь с дорогой, с автомобилем, то иногда бывает какой-то упадок сил - тогда едешь медленно. А иногда происходит взрыв эмоций, или же искусственно вызываешь взрыв эмоций, опять же, музыка очень сильно влияет. И поэтому возникают такие ситуации на дороге. Но это возможно только, когда пустая дорога. Ну, например, ночью и МКАД или любое шоссе - тогда очень даже иногда полезно, если это делать умеючи и аккуратно.
Александр Федоров: Сейчас мы можем бесконечно долго обсуждать, кому чего не нравится. Мы в свое время в журнале такую картинку описали, на мой взгляд, очень показательную, любопытную. Давайте представим, что вот все те люди, которые, например, стоят в пробке на Тверской, вдруг неожиданно лишились своих автомобилей и встали бы в очередь перед светофором, как они стоят? То есть мы не можем себе представить, что мы идем, например, по дороге к метро, нас кто-то там, допустим, обогнал и там, не знаю, условно говоря, подрезал, и мы бы его догнали бы, встали бы перед ним и начали бы замедлять ход. Очень простая история: автомобиль - это некоторая ракушка, которая ограничивает, мы считаем это внутренним пространством. Поэтому люди харкают, простите меня, с переднего сиденья, люди выкидывают пустые бутылки пива и оставляют их на дороге, выкидывают грязь, люди могут догнать того, кто их, как им кажется, подрезал, соревноваться (вы же не будете бежать наперегонки, допустим, к входной двери в метро). Вот в чем дело-то! Мы узнавали: в Америке было примерно то же самое, и в Европе потом это было то же самое. Это постепенно...Это было в 40-ых годах. Европейцы уже об этом практически не помнят. Это прошло. Это и у нас пройдет.
Игорь Мартынов: Человек в машине. Сегодня мы говорим о том, как автомобиль изменил быт, нравы, обычаи, уклад жизни и культуру россиян.
Очень интересную тему Александр Федоров как раз задел. Я просто в последнее время размышлял, сидя в многочасовых пробках, над тем, почему, собственно, я каждое утро, зная, что мне от "Аэропорта" до "Пушкинской" можно доехать на метро (да, ведь уже известно, что есть такой вид транспорта), тем не менее, я все равно сажусь и два часа провожу подчас в этих пробках? И так же точно поступают, ну, практически миллионы москвичей. Александр сказал, что постепенно эта жестокость там или невоспитанность, которую подчас демонстрируют люди в пробках, что это пройдет. Мне тоже кажется, что пробка сейчас - это дарованная свыше нам школа самопознания: ты не доедешь из пункта "А" в пункт "Б", возможно, никогда, но, тем не менее, из этого пункта "А" ты точно попадешь в "Я". То есть за это время ты можешь, по крайней мере, поразмышлять над своей жизнью, послушать радио, поговорить со своей спутницей, почитать книгу. Вот Евгений Гришковец выпустил уже диск, который предназначен специально для прослушивания в автомобильной пробке. И, возможно, это такая самурайская школа, то есть школа самодисциплины.
Марина Катыс: Я согласна с вами, что, в общем, при большом стаже вождения это занятие воспитывает философское отношение к жизни.
Но я хотела бы добавить к тому, что говорилось в первой части программы о том, что российские водители и в пробках, и вообще на дороге ведут себя довольно агрессивно и подчас по-хамски. Вот в Калифорнии в правилах дорожного движения записано, я подчеркиваю, записано в правилах дорожного движения: если ты уверен в своем преимуществе, уступи дорогу. И вот эта философия жизненная приводит к тому, что люди ведут себя на дорогах крайне вежливо. И если вы в Америке встречаете на хайвее водителя, который перестраивается на скорости 85 миль из ряда в ряд при ограничении 65 миль, на хайвее, заметим, в Америке, и очень быстро и ловко на самом деле это делает, можно быть на 90 процентов уверенным, что это бывший соотечественник со стажем жизни в Америке не больше пяти лет, потому что люди, которые прожили дольше в Штатах, они, конечно, ведут себя уже, как американцы, на дорогах, и не подрезают товарищей по движению. А вот в России такого, видимо, не наступит никогда. Встретить человека, который вежливо ведет себя на дороге, довольно сложно. Это обычно характерно для водителей дорогих иномарок, но с незатемненными стеклами. Вот как только вы встречаете "девятку" с черными стеклами, там явно сидит молодой человек, который, пестуя свой комплекс неполноценности, поставил на "девятку" черное стекло, чтобы его никто не видел, и вот он самый такой из мужского населения, конечно, водителей, самый опасный персонаж в процессе движения, с моей точки зрения.
Денис Орлов: Автомобиль, автомобиль, он вселяет в нас достаточно много иллюзий. Первая иллюзорность - это иллюзорность защищенности. То есть нам кажется, что вот мы внутри какого-то кокона, и ничего с нами не произойдет. Отчасти, может быть, в силу вот этих иллюзий или продолжением этих иллюзий являются мысли о том, насколько полезны пробки. На мой взгляд, с философской точки зрения, еще можно как-то говорить о полезности, но все остальное - это одни минусы: это загрязнение атмосферы, это изнашивание самого автомобиля, который работает в не очень хорошем для него режиме, у мужчин это всевозможные проблемы по части половых органов, связанных с тем, что человек сидит долго просто. Масса других проблем возникает. Ну, потеря времени - это тоже очевидно абсолютно. И здесь хотелось бы, наверное, призвать, чтобы люди были более гибкими, что, допустим, если есть возможность поехать на метро, то, может быть, все-таки лучше поехать на метро, размяться немножечко, на ногах постоять, потолкаться немножко опять-таки в час пик?
Елена Фанайлова: У нас есть вопросы из публики.
- Здравствуйте. Егор Авдеев, город Москва, уголовный розыск. Мне немножко обидно за моих коллег - сотрудников милиции, которые грубо нарушают иногда всяческие инструкции и законы милиции, и, вообще, моральные и прочие правила. Но вот вопрос к вам, таким квалифицированным водителям, знатокам правил дорожного движения: вы пойдете общественным работником на перекресток регулировать движение и осуществлять функции сотрудников ГИБДД?
Леонид Ловен: Я долгое время...
Александр Федоров: Извините, пожалуйста, я понимаю, конечно, патетику этого вопроса, но давайте не будем смешивать: каждый занимается своим делом, да? Это очень напоминает: а вот есть такая профессия - Родину защищать. Ну, хорошо, давайте: а вы пойдете работать журналистом? Я понимаю все, да...
Елена Фанайлова: Доктором "Скорой помощи".
Александр Федоров: Да, конечно, согласны. Вот если я правильно понял ваш вопрос, вы хотите сказать о том, что нечего трогать несчастных сотрудников ГИБДД...
- Нет, нет, нет, я не о том.
Александр Федоров: ...потому что вот вы, пойдете ли вы на перекресток? Нет, я не пошел бы в народную дружину, потому что я считаю, что я за зарплату сею разумное, доброе, вечное в среде автомобилистов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Федоров. Мы передадим слово Леониду Ловену.
Леонид Ловен: В принципе, народная дружина, она себя когда-то оправдала, а сейчас она изжила, потому что функции ГАИ подменять народной дружиной совершенно нет смысла.
А вот по части работы инспекторов ГАИ, ну, меня многое удивляет. Я вот 40 лет за рулем, работал директором школы и преподавателем, инструктором. Такое отношение к своей собственной профессии меня удивляет. Они, во-первых, мало знают сами правила дорожного движения. То есть если с кем-то какой-то теоретический диспут будет, то они все проиграют. Я недавно выиграл процесс. Полтора года. У меня отобрали водительское удостоверение на перекрестке перед домом возле центрального ГАИ. Выезжал замначальника ГАИ, перекресток четырехсторонний, оборудован одним знаком "уступи дорогу" (это со стороны ГАИ; Волков переулок, кто знает такой). И, значит, возмущенный замначальника ГАИ: "Вы зачем встали? Почему вы пропускаете?" и так далее, и так далее. Я говорю: я преподавателем работаю 35 лет, но я такого перекрестка не видел. Как так? С одной стороны "уступи". Я еду, у меня помеха справа - я должен уступить. У меня никакого знака нет. Почему вы поставили? И вот таких очень, очень много нюансов. Все Т-образные перекрестки - это же безобразие. До 1-го апреля 1973-го года это были главные дороги, которые имели в обе стороны продолжение. И это логично. Вы по главной дороге едете с предельной скоростью, ну, предположим, 60 километров в час. Я поворачиваю, выезжая на эту дорогу, ну, 5, 10, ну, налево, ну, могу 20 километров в час. Конечно, эти все перекрестки надо сделать не равнозначными. Кто должен сделать? Служба ГАИ. Поставить знаки. У нас, к сожалению, 30 лет мы, вообще, водим без правил, никто правил-то не знает, так, по наитию. Остаться бы живым - самая главная задача.
А в этом плане больше надо быть психологом, чем знать правила... иногда знание правил дорожного движения может, наоборот, повлечь какое-то дорожно-транспортное происшествие. А вот психологом... любой человек идет по тротуару, идет пьяница навстречу, какой-то замызганный, грязный или бомж, что мы делаем? Мы меняем траекторию, чуть-чуть уходим. Идут, значит, болельщики "Спартака", ну, я не буду их обижать, вообще, болельщики с цепями, лысые, немножко так это с глазками блестящими, что мы делаем? Да может быть, вообще стоит на ту сторону перейти. И вот такая вот моя методика преподавания позволила мне, мало того, что я сам 40 лет за рулем - ни одной аварии, и большинство моих учеников также. Взять Сати Спивакову. В Испании она 7 лет водила машину. Татьяна Толстая 8 лет в Соединенных Штатах.
Игорь Мартынов: Это ваши ученицы, да?
Леонид Ловен: Это мои ученицы лично, да. И также многие по Москве. Я учу западноевропейскому стилю вождения, это надо привить. К сожалению, у нас это непозволительно, у нас нет таких дорог. Ну, например, сейчас сделали Третье кольцо. Но выехать на это кольцо: возьмите Кутузовский проспект - это ралли в Монте-Карло, один ряд движения. Если какой-то попался "чайник", который там со страху очутился и едет со скоростью пяти километров - все, пробка. Ну, кто мог на такую скоростную магистраль, как Третье кольцо, с четырехрядным движением сделать такую узенькую да с таким серпантином трассу? У нас, к сожалению, таких моментов очень и очень много. Поэтому, конечно, тут к службе ГАИ, вообще-то, много требований. И надо начинать, наверное, с каждого из них.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Викторович.
А я бы хотела сейчас обратить наше внимание в сторону молодых людей, в сторону Артура Антонова и Славы Кравчука. Один из подтекстов этой передачи - это личные отношения человека и его автомобиля, его машины. Психоаналитики говорят, что человек проецирует свои чувства и на домашних животных, и на автомобили. То есть автомобиль, как мы уже говорили, становится чем-то вроде члена семьи или любимчика такого домашнего. Что для вас лично ваши машины, все те машины, которые были в вашей жизни, все те машины, которые, Слава, через ваши руки прошли, например?
Артур Антонов: Из всех машин, которые у меня были, больше всего, конечно, мне нравился "Сааб"-99 1967-го года, который давал ощущение отличия от других на дороге...
Марина Катыс: Отношение личное?
Артур Антонов: Отношение личное - это важнейшая вещь, важнейшая вещь в жизни, поскольку это фактически второй дом. А дом должен быть просторным, уютным, чистым и безопасным.
Игорь Мартынов: Насчет просторности я хочу сказать, что все-таки по размерам он уступает как бы средней могиле даже, по метражу, пространство салона. И, кстати, в "Оке" даже ноги нормально не протянешь, так вот если...
Артур Антонов: А, ну это в "Оке". А сейчас мне удалось купить "Сааб" 9 тысяч, и он вполне меня устраивает.
Игорь Мартынов: Там уже нормально, можно вытянуться, в общем.
Артур Антонов: Да, это, по-моему, единственная машина, кроме "Вольво", у кого в боковых дверях вмонтированы металлические трубы.
Елена Фанайлова: Спасибо, Артур. Я думаю, что шутка Игоря пограничная была как раз очень уместна, потому что психоаналитики трактуют автомобиль и как символ любви, и как символ смерти, и как то, в чем ты движешься, и как то, в чем ты можешь погибнуть.
А теперь слово Славе Кравчуку. Что для вас работа с автомобилями? Меня всегда очень интересовали люди, которые занимаются старинными вещами - неважно, это старые платья, старая мебель, старый автомобиль.
Владислав Кравчук: Старые машины очень интересны, в них какая-то история видна, развитие техники. И первую машину мне продавать было безумно жалко, она мне досталась, когда мне было 17 лет, и это, конечно, был "Запорожец" по тем временам, это было очень давно. Ну, здравый смысл выигрывает, и постепенно приходишь к машине, про которую понимаешь, что чинить нужно меньше, ездить на ней можно более вольготно, свободно, больше себе позволять. И вот эти самые светофорные гонки, они и не так уж становятся опасны, когда у тебя 180 лошадей под капотом. Но закончится все, видимо, электромобилями. Может быть, не сейчас. Может быть, я поспешил, может быть, это будет через 20 лет. Но от бензина мы, видимо, отойдем, и, видимо, все кончится вот так.
Марина Катыс: Что касается личного отношения к автомобилю, я могу только процитировать моего мужа. Когда его спрашивают, кого я больше люблю, свой "Форд" или его, он говорит: все-таки меня немножко больше.
Игорь Мартынов: Я как раз хотел насчет электро- автомобиля тему связать с засильем автомобилей. Ведь так получается, что в больших городах машина постепенно вытесняет человека, это безусловно. То есть вот это отсутствие тротуаров... ну, можно просто пройти вот здесь по переулкам вдоль Чистых прудов и увидеть, что тротуаров как таковых нет: человек обречен или идти по полотну дорожному под машинами, или не ходить вообще никуда. Видимо, электромобиль предполагает некоторую компактность, мне так кажется.
Владислав Кравчук: Видимо, машины станут значительно меньше, они будут на одного, на двух человек рассчитаны. Посмотрите, сейчас пятиместные "лимузины" ездят по городу, там ездит один-два человека. Какой в этом смысл? Машина может быть втрое короче и не иметь никакого выхлопа. Это, в принципе, возможно уже и сейчас.
Игорь Мартынов: Меня, кстати, поразило это в Париже. Я встречался с богатейшим собирателем российской старины, он обладатель крупнейшей коллекции царских самоваров, Рене Герра, профессор Сорбонны. И вот мы с ним договорились на площади Дантона встретиться, и я, конечно, ожидал что-то такое тоже вот продолговатое автомобильное. Он приехал на этом вот эквиваленте "жука", французском старинном "ситроенчике". У него был пиджак с заплатками на локтях. И вот он мне рассказал наблюдения за русскими эмигрантами, приезжающими туда. Первое - это у них попытка выделиться с помощью тачки: "Бентли" покупается или что-то большое французское. И, смотришь, потом через 2-3 года это человек пересаживается на "Рено" и как бы снимает все свои цепи и постепенно внедряется вот в эту европейскую жизнь. Там же так не принято, человек, который обладает акрами земли и замками, ему нет смысла самоутверждаться с помощью железа. То есть это не соизмеримо по цене с тем, что он может себе позволить.
Елена Фанайлова: Реплика созрела у Дениса Орлова.
Денис Орлов: Я должен развеять еще одну иллюзию, которая возникает в связи с автомобилем. Автомобили не станут меньше со временем. Уже было много попыток в истории автомобильной выстраивать всевозможные, аппроксимировать, что ли, тенденции, куда, в конечном итоге, приведет нас развитие автомобиля. То есть высказывались мнения, что автомобиль потеряет колею, он будет моноколейным, у него будут ничтожно маленькие колеса, потому что они раньше были большие, а постепенно становятся все меньше. И вот мы видим сейчас пример, когда автомобильные колеса опять увеличиваются в размерах. И это долго объяснять, но этому есть абсолютно реальное основание.
Что касается электромобилей, то попытки серийно начать выпуск электромобилей в чистом виде провалились вот буквально 3-5 лет назад.
Вернемся к Соединенным Штатам Америки. Есть несколько штатов, которые называются "зелеными" штатами, в которых приняты наиболее жесткие экологические законы. Эти штаты являются застрельщиками движения за чистоту атмосферы. В первую очередь это Калифорния - это крупнейший автомобильный рынок в Соединенных Штатах Америки. Лос-Анджелес, город, расположенный в котловине, он имеет постоянные проблемы с выхлопом, со смогом, со здоровьем людей. Эти штаты отчасти финансировали программу по исследованию в области электромобилей. Что было доказано? Было доказано, что электромобиль в чистом виде не является альтернативой автомобилю, но электрическая энергия - это та энергия, которая в результате все-таки восторжествует. То есть не сжигание углеводородного сырья, а получение электрического тока для движения автомобиля, для привода двигателя за счет каких-то дополнительных источников. Сейчас наиболее перспективными являются электрохимические генераторы так называемые - устройства, которые при помощи реакции между водородом и кислородом (казалось бы, очень опасная реакция), устройства, выделяющие электрический ток для движения. И такие автомобили, причем достаточно большого размера, сейчас уже представлены на уровне экспериментальных образцов. Не исключено, что лет через 5 мы на этих машинах уже поедем.
Марина Катыс: А почему все-таки размер автомобиля не будет снижаться до размера, скажем, "Оки" или "Жука"? Почему человек...
Александр Федоров: Марина, можно я отвечу очень коротко? Вот сейчас мы отсюда выйдем, из ОГИ, я вам покажу машинку свою, которую еле затолкал в этот сугроб, и я не уверен, как я из него выеду, потому что в городе Москве дороги не чистили и не чистят, и когда будут чистить, еще неизвестно. И - полный привод, бензиновый двигатель, розеток здесь тоже нет, на улицах. Да тут, простите меня, если вы колесо проколете (есть некоторые модели машин, у которых нет запаски), вот если вы колесо проколете даже здесь, в центре, вы будете здесь, как цуцик, мерзнуть полтора часа и ждать каких-нибудь там "Ангелов", "Ангар-17" или службу 911. Давайте не будем испытывать иллюзий, мы по-прежнему живем в достаточно дикой стране, в которой нет нормальных дорог, даже в городе Москве, и нет нормального сопутствующего сервиса автомобильного даже на уровне срочной, экстренной техпомощи.
Марина Катыс: Я вам не возражаю, я согласна с вами совершенно. И я хочу, чтобы участники нашей программы высказались по другому поводу: почему человек... в основном мужчин будем иметь в виду, женщины готовы пересесть в маленький автомобиль. Я - нет. А, вообще, я знаю, что женщины готовы и хорошо воспринимают малые габариты автомобиля. Вот мне кажется, все-таки большинство мужчин не готовы сесть в автомобиль размера "Оки", а все-таки предпочитают такой стандарт, ну, вот "Седан" нормальный, "Форд", "Субару".
Игорь Мартынов: Замечание в наш огород, в мужской, тут брошено, замечание Марины, что мужчины виноваты в размерах автомобилей.
Владислав Кравчук: На сегодняшний день маленькая машина - это маленький ресурс и маленькая защита. Если вас... вы знаете все краш-тест "Оки", да? На 40 километрах в час манекен, сидящий на месте водителя - это труп. И что такое манекен, сидящий на месте водителя в "БМВ" на скорости 40 километров в час? Это не то, что синяк, вы не испугаетесь даже. И вы хотите сейчас пересаживаться в маленькую машинку? Это немыслимо.
Марина Катыс: Я не хочу. Я, вообще, не сторонница маленьких автомобилей.
Владислав Кравчук: Но, с другой стороны, таскать 2 тонны металла вокруг себя ради себя любимого, со всеми сумками и поклажами в 100 килограммов весом, это 5 процентов. Это что такое? Это мы что возим?
Марина Катыс: Мы возим воздух, безусловно. И мы возим свой имидж, свой престиж.
Денис Орлов: А что в этом плохого?
Марина Катыс: Я не говорю, что это плохо.
Денис Орлов: Это движитель автомобильной индустрии, в конце концов, это движитель экономики. Автомобиль - это часть мировой экономики. На автомобиле зарабатывают деньги. Мы просто создали себе очередную вещь, возле которой мы живем, которая нам помогает жить. Если просто так взять и вырвать, нарушить вот эти вот связующие законы, то все развалится.
Александр Федоров: Но, Марина, давайте еще не будем забывать: большие машины у нас покупают состоятельные люди. До той поры, пока налог на автотранспорт будет достаточно для них смешон, до той поры, пока цены на бензин будут достаточно мизерными по сравнению с теми же европейскими, до той поры, пока в Москве (возвращаюсь к любимым дорогам) будут очень плохо чистить дороги, до той поры, пока будут мизерные штрафы, люди будут продолжать покупать большие машины, потому что большой автомобиль - он удобнее. Большой, мощный автомобиль. Это будет всегда.
Денис Орлов: Саша, в любом случае человек будет стремиться, даже если его зажмут штрафами, налогами и всем остальным, в любом случае, он будет стремиться так же, как человек будет стремиться к большей квартире, к большей зарплате там...
Александр Федоров: Да, совершенно верно. Я с тобой полностью согласен, да.
Денис Орлов: ...и, я не знаю, к чему еще.
Александр Федоров: Да, можно напихать в квартиру, сделать ее трансформерами, но кто захочет в ней жить? Все будут хотеть жить в замке.
Елена Фанайлова: Нам пора заканчивать программу, и, если можно, каждый буквально в двух-трех репликах - итоги нашего разговора о человеке и его машине.
Денис Орлов: Я хотел бы привести кое-какие цифры. Я тут взял на себя смелость выписать очень интересные факты. В 1990-ом году на тысячу жителей в нашей стране приходилось всего 46 автомобилей. В 2003-ем году эта цифра составила уже 150 автомобилей. Представьте себе, какой рост! Мы стремительно развиваемся. И я сейчас испытываю огромный интерес к этому процессу, как это все происходит, как обучаются наши автомобилисты, как изменяется картина на дорогах, какие модели появляются. То есть мы переживаем сейчас, наверное, столетнюю эпоху, которую переживали во Франции от появления первого автомобиля и до появления первых подземных парковок на Елисейских полях. Мы это делаем просто гигантскими шагами.
Леонид Ловен: Хочется пожелать, чтобы, конечно, в эстетике и культуре вождения каждый водитель стремился к лучшему. Я вот вспоминаю, когда я готовил Андрея Дмитриевича Сахарова. Ну, до того интеллигентный, до того такой скромный человек, причем это отец водородной бомбы, лауреат трех государственных премий, но это - эталон мужчины-водителя. К сожалению, сейчас немножко переменилось все и в культуре вождения, и в отношении к вождению. Редко кто, действительно... Вот едет человек (направление "Москва-Рига", у меня там дача), едет на скорости 140 километров. Сзади ему сигналят все - не уступит дорогу. Это и есть эстетика, это и есть культура. Но к культуре вождения надо стремиться и быть лучшим.
Александр Федоров: Можно бесконечно долго спорить о роли, месте машины, месте ГИБДД, месте человека, половой разнице, о социальной, и так далее. Просто мне кажется, что в личном ежедневном общении с этим транспортным средством надо всегда стремиться получить удовольствие от вождения этого транспортного средства и довольно четко себе представлять, сколько это стоит. Мне кажется, что это самое важное в общении человека с автомобилем.
Артур Антонов: Я думаю, что ни один автомобилист никогда не будет ходить пешком и ездить на метро, это первое. А второе, останутся всегда те люди, которые просто передвигаются в автомобилях и которые любят автомобили. И, соответственно, они же умеют ездить и не умеют ездить.
Владислав Кравчук: Хочется пожелать потенциальным владельцам автомобилей столько лошадиных сил под капотом, сколько они способны обуздать.
Марина Катыс: Мне кажется, что самой большой проблемой на российских дорогах является неумение быть вежливым. И смешно, конечно, делать призывы "будьте взаимовежливыми", но это основное, потому что человек, уступивший (даже имея преимущество на дороге) кому-то, он при этом чувствует себя гораздо лучше, чем если бы он встрял в поток, кого-то подвинул. То есть быть вежливым на самом деле очень приятно.
Игорь Мартынов: Мы сегодня говорили о том, как автомобиль изменил жизнь россиян. Александр Федоров сказал, что постепенно эта автомобилизация распространяется на всю страну, и, возможно, везде станет так же тесно и пробочно, как в Москве. На этом, возможно, проверится политика государства. Почему, с моей точки зрения, автомобиль в России не стал тем, чем он стал в Америке? Потому что в России всегда существовал железнодорожный транспорт как возможность учета людей. Это огромный автомат, который перерабатывал людей, и все дороги вели всегда в Москву. И все расписания железнодорожного транспорта подчинены московскому времени. А машина - это все-таки пускай жестяная небольшая коробка, но, тем не менее, это маленький символ свободы, маленький глоток свободы в этом довольно закомплексованном и тоталитарном государстве. И поэтому, если у нас будут хорошие дороги, если мы на этих машинах сможем промчаться куда-нибудь, хотя бы от Хабаровска до Читы (насколько я знаю, сейчас дороги этой нет, там машине надо садиться на поезд, чтобы преодолеть это расстояние, или уже есть эта дорога?)...
Александр Федоров: Зимник.
Игорь Мартынов: Зимник, да. И нет еще дороги от Москвы до Владивостока. Вот когда появятся эти дороги, тогда мы будем говорить о том, что в стране что-то действительно совершается. Мне кажется, это такой все-таки символ свободы.
В беседе принимают участие люди, не далекие от автомобиля, а приросшие подчас к нему - главный редактор журнала "Автопилот" Александр Федоров, известный автомобильный критик и историк Денис Орлов, преподаватель автошколы с 35-летним стажем Леонид Викторович Ловен, Артур Антонов, просто автомобилист-любитель, Владислав Кравчук, просто автослесарь, но, на секундочку, обладатель единственного в Москве или даже в России электромобиля, собранного его же собственными руками. Кроме того, у нас еще есть представительница прекрасного пола, которая будет, видимо, отдуваться за всех женщин за рулем - Марина Катыс, Радио Свобода.
Ведут программу тоже автомобилист-любитель Игорь Мартынов и не автомобилист и не любитель этого вида передвижения Елена Фанайлова.
Почему все-таки именно автомобиль стал культовым символом эпохи? Мы помним эти анекдотические "мерсы-600" 90-ых. И также точно кассовый успех фильма "Бумер" свидетельствует о том, что автомобиль продолжает оставаться символом бандитской эпохи.
Александр Федоров, какие есть наблюдения? Почему именно автомобиль стал символом нашего времени?
Александр Федоров: Сначала давай сделаем ремарку, на мой взгляд, достаточно существенную и важную. Я хоть как бы и столичный журналист глянцевого издания, несмотря на это, я достаточно часто выезжаю в провинцию на том же автомобиле. И все, сказанное тобой, абсолютно справедливо с одной лишь ремаркой: это справедливо для больших городов. А Россия, если мы берем большую Россию, с провинциальными городами, с деревнями и так далее и тому подобное, она живет несколько по иным автомобильным законам. Все, перечисленное тобой, верно, пожалуй, что для Москвы, для Санкт-Петербурга, может быть, для Екатеринбурга, может быть, для Новосибирска. Но если ты вообще посмотришь за Урал, если посмотришь на Дальний Восток, там совершенно иные...
Игорь Мартынов: Надо говорить, если доедешь.
Александр Федоров: Если доедешь, да. Там совершенно иные законы, там совершенно иные реалии, начиная там от праворульного Зауралья, заканчивая вотчиной немецкого автомобилестроения, и это касается Калининграда, Поволжья, "ВАЗ" и "ГАЗ". Так сложилась в нашей стране - все идет от Кремля, начинается земля, как известно, от Кремля.
Москва - это первый звонок. Москва - это первый звонок по тем тенденциям, которые ты перечислил. А почему это происходит, и куда это дальше пойдет? Дальше это пойдет, естественно, по всей стране. Вот мы как сталкивались со многими вещами: с джакузи, с виагрой, со СПИДом и так далее и тому подобное - вот мы как бы сейчас переживаем очень остро и очень болезненно все эти процессы. Порой мы забываем о том, что Европа уже через все это прошла. И нас сейчас вот это бьет, бьет больно, но должен быть переходный период. Мы должны сейчас попробовать осознать, или к каким-то вещам привыкнуть, которые для нас сейчас кажутся очень болезненными и очень неприятными, потому что автомобиль в связи с тем, что это все-таки транспортное средство - источник повышенной опасности, в первую очередь, если говорить сухо, и уж потом сборище эстетических, технических и прочих решений. Он несет в себе все эти вот побочные факторы, о которых ты сказал.
Игорь Мартынов: А как ты думаешь, автомобиль может стать тем, чем он стал в Соединенных Штатах Америки - символом индивидуальной свободы? Мы же знаем эти бесконечные фильмы, когда машина мчится по Техасу, нет полиции там, звучит приятная блюзовая музыка, и человек практически свободен, хотя он живет, в общем, в стране с серьезным режимом...
Александр Федоров: Ну, не знаю, я бы не стал идеализировать Соединенные Штаты. Там, во-первых, сложилось это исторически, да, и экономически. Мы другая нация, хоть и говорят, что мы похожи на американцев. Но мы не настолько свободны, мы не настолько свободны в своих передвижениях, насколько свободны американцы, мы не настолько обладаем еще инфраструктурой дорог - "намбар уан", да? У нас нет инфраструктуры дорог. Мы не настолько обладаем, извините, автомобильной промышленностью. И если говорить грубо, мы по-прежнему, что касается продаж западных и отечественных автомобилей на территории Российской Федерации с ее просторами, мы, просто говоря, прыщ, мы мизерны для западных автомобильных концернов. Наши продажи, наше производство, они мизерны, не говоря уж об Америке, если мы возьмем Европу, если мы возьмем даже тот же самый Китай.
Игорь Мартынов: И, тем не менее, что касается дорогих, роскошных автомобилей, насколько я знаю, по данным "Майбеха", по продажам в России мы попали в те 30 стран из 100, по-моему, стран Восточной Европы и Африки, которые для них рассматриваются как перспективная страна, перспективный рынок.
Вот Денис Орлов изучал этот вопрос.
Денис Орлов: Очень интересный момент потому, как подразделение, которому поручено продавать "Майбехи" в России, оно же продает "Майбехи" на ряд других стран, в числе них страны Ближнего Востока...
Игорь Мартынов: Какая средняя цена "Майбеха-62", например, чтобы люди поняли, о чем, собственно, идет речь?
Денис Орлов: Ну, в России "Майбех" можно купить за полмиллиона, это вот с растаможкой автомобиля, это грубая...
Игорь Мартынов: Евро?
Александр Федоров: Полмиллиона долларов.
Денис Орлов: 62-ой-то!
Александр Федоров: Полмиллиона долларов.
Денис Орлов: Хорошо...
Игорь Мартынов: Спор профессионалов. Примерно порядок цифр понятен.
Денис Орлов: Да, порядок цифр, здесь принципиален порядок цифр. Еще когда только представляли самый первый автомобиль, официально привезенный сюда, я имею в виду "Майбех", представитель вот этой торговой организации, торговой структуры в рамках концерна "Даймлер Крайслер", он сказал, что мы видим Россию в пятерке ведущих стран вот среди тех 105 стран, на которые распространяется его деятельность. То есть, вот 100 стран, и мы, условно говоря, пятые. Вот как они видели перспективы продаж "Майбеха". Интересно другое, интересно то, что здесь, в Москве, представители "Мерседеса", которые, в общем-то, распространяли здесь "Майбех", они оказались пессимистами, они заявили квоту на эти машины в 12 штук, и попались на то, что эти машины стали ввозить "серым" образом. То есть за 50 тысяч уже евро дополнительно, люди переплачивали. Ну, на фоне, так сказать, полумиллиона и 50 тысяч - это всего лишь навсего такой подарок дилеру (подарок дилеру, назовем это). Люди стали ввозить сюда "серые" "Майбехи", но все равно обращаться вот в головную компанию с просьбой: а как же мы их здесь будем обслуживать? И сейчас...
Игорь Мартынов: И расплачиваются же сразу налом, насколько я понимаю, да? В основном люди приносят мешками, в отличие от Европы...
Александр Федоров: Нет, нет, нет.
Денис Орлов: Трудно сказать. Сейчас, я думаю, уже нет, это все-таки не эпоха малинового...
Елена Фанайлова: У меня вопрос ко всем присутствующим, такой простодушный абсолютно: какая марка наиболее покупаема в России? Мой брат, который живет в провинции как раз, он предпочитает подержанную "Ауди", и он с таким презрением относится к отечественным автомобилям и говорит, что если ведут квоты на покупку отечественных автомобилей, он просто устроит настоящую демонстрацию.
Денис Орлов: Но уже ввели повышенные пошлины на поддержанные иномарки. Но это привело, как ни странно, к обратному эффекту. То есть продажи новых иномарок в России выросли скачкообразным образом за минувший год, и подержанные иномарки тоже продаются. И, в общем, скажем так, совсем старые машины, да, конечно, по ним ударили, а машины не очень старые продаются вполне успешно, нормально.
Александр Федоров: Насчет продаж спросили вы. Номер один - "Тойота".
Денис Орлов: Номер один "Тойота" по новым машинам на нашем рынке...
Елена Фанайлова: А стоимость ее какая?
Денис Орлов: Разброс разный, разные модели...
Александр Федоров: Разброс от 15 тысяч долларов за модель "Корола" до 100 с лишним тысяч за дочерний бренд "Лексус".
Елена Фанайлова: Ага, растет благосостояние советского народа. У меня вопрос...
Игорь Мартынов: Называется "эпоха стабилизации".
Елена Фанайлова: ...к Славе Кравчуку: а что ремонтируют-то больше всего? С чем вам приходится сталкиваться?
Владислав Кравчук: Да я вам никакой новости не скажу: ремонтируют, конечно, советские машины главным образом. Иномарка ломается, безусловно, редко, я тут Америки не открою. И качество исполнения зарубежных машин настолько выше советских, это настолько другой, вообще, класс жизни, что даже нет никакого сравнения, хотя иномарки иномаркам рознь, не все одинаковы, тут надо выбирать.
Игорь Мартынов: А все-таки вот, Денис, я хотел бы узнать, как вам кажется, что заменит "шестисотый" "Мерседес" в легендах, автомобильных легендах? В какую эпоху мы вступаем?
Денис Орлов: Я думаю, ничего. Я бы даже, может быть, высказал такую провокационную мысль, что, скорее всего, какая-нибудь отечественная машина, потому что...
Игорь Мартынов: У нас уже была одна культовая машина "Газ", на которую пытались пересадить...
Денис Орлов: "Газ", "Ваз"...Ну, "Ваз" вряд ли, может быть. А вот там, допустим, "Газ", "Уаз", "Камаз". "Камазы" побеждают в очередной раз в "Париж - Дакар". Какой успех! Какая, вообще, слава! Это же замечательно, здорово! Сердце переполняется гордостью за это. На самом деле...
Игорь Мартынов: Представить "Камазы" на улицах Москвы...
Александр Федоров: Только "Камаз", не забывайте, что это совсем не тот "Камаз", да, как бы?
Денис Орлов: По нынешним правилам "Дакара", они обязаны были выпустить определенную партию таких же машин в серийном исполнении...
Александр Федоров: Ну, выпустили 3 штуки.
Денис Орлов: Нашелся заказчик, сделали машины, можно купить.
Елена Фанайлова: Можно Марине Катыс передать слово? Я знаю, с какой грустью Марина расставалась со своей отечественной машиной. Помню, она даже говорила: "Дорогая, я тебя не брошу". Но, в конце концов, конечно же, была куплена иномарка.
Марина Катыс: У меня, собственно, другое замечание. Мы все видим "Хаммеры" на улицах Москвы, но вот представить "Камаз" как средство личного передвижения довольно сложно, вряд ли эта та категория, которую мы сейчас обсуждаем как человека за рулем, да?
Денис Орлов: Но птица одного полета, что "Хаммер", что "Камаз", где-то близко.
Марина Катыс: Да, но если отечественные наши водители пересядут на "Камазы", я думаю, в общем, всем мало не покажется в Москве.
А что касается сравнения российских автомобилей и зарубежных, я думаю, что здесь действительно даже говорить не о чем, потому что для всех, кто ездил на российских машинах, а потом пересел на автомобиль зарубежного производства, насутпает совершенно другая жизнь. Если со своей "шестеркой" я обращалась в ремонт с регулярностью раз в месяц, хотя у меня была ухоженная очень машина, то с "Фордом" я просто не имею вообще никаких проблем уже вот последние четыре года, то есть только замена масла.
Игорь Мартынов: Ну, от этого немножечко грустно, да?
Марина Катыс: Нет, а мне от этого совершенно не грустно. Но надо сказать, что самоощущение человека, конечно, меняется абсолютно. Та лихая езда владельцев "Жигулей" по улицам Москвы...Я много лет водила "Жигули", и, в общем, водитель я достаточно резкий, и Лена не даст соврать, у меня такая довольно жесткая манера вождения, но, пересев на "Форд", я вдруг почувствовала, что вот так вести себя на дороге неприлично. У меня немецкий "Форд Мондео", никакой отечественной сборки. И здесь, по-моему, даже говорить не о чем. Мы знаем пример "Шевроле-Нива", который...
Игорь Мартынов: Вероятно, там, где будут упоминания марок, будет "пип" раздаваться в эфире.
Марина Катыс: Ну, я не хочу сказать, что это реклама, я бы сказала, что это антиреклама...
Денис Орлов: Давайте сразу все в алфавитном порядке просто произнесем.
Марина Катыс: Вот пример отечественной сборки, да? Ну, кто же захочет за такие деньги иметь такую машину?
Александр Федоров: Огромное количество людей хотят за такие деньги иметь...
Марина Катыс: А сколько рекламаций?
Александр Федоров: Огромное количество... неважно, понимаете, в том-то и парадокс нашего потребителя, что он говорит: да, машина - дрянь, но она же зато дешевая. И это правда на самом деле, вот чего грустно.
Марина Катыс: Ну, какая она дешевая-то?
Александр Федоров: Понимаете, вот в этом классе, для этого класса эта машина достаточно дешевая. Вы ничего не найдете, все, что начинается в этом классе с этими возможностями, оно стоит все примерно в полтора, в два раза дороже. Для людей, которые покупают... я разговаривал, мы специально изучали этот вопрос. Мы постоянно себя спрашиваем: может, мы в "Автопилоте" чего-то не понимаем, мы страшно далеки от народа, мы ничего не поняли? Но есть очень простой показатель. Вот то, что вы сказали: что в вашей "Мондео" меняли только масло (это, кстати, любимая фраза российского отечественного автолюбителя "менял только масло". Потом говорят ему: А колодки? - Ну, да, еще колодки. - А что фильтр не менял? - Ну, фильтр менял. - А еще не было царапинки... - А, еще царапинка была. Ну, еще там один раз полетел бензонасосик). Все машины ломаются.
Марина Катыс: Вот про бензонасосик не надо.
Александр Федоров: Ну, не важно, да?
Игорь Мартынов: Значит, это недалекое будущее.
Александр Федоров: Вот примерно то же самое, кстати, очень многие люди говорят о "Жигулях". Они говорят о "Жигулях" об этом и забывают, потому что категория людей, покупающих отечественные машины и ездящих на них по-прежнему, ничего не хочу сказать про них плохого, но просто это люди, у которых время дешевле стоит, скажем так, да?
Марина Катыс: Это хороший критерий. Простите, а вы на какой машине ездите, на отечественной или зарубежной?
Александр Федоров: Я езжу на зарубежной давно уже.
Марина Катыс: А кто из сидящих за столом ездит на отечественном автомобиле?
Елена Фанайлова: Общее молчание было ответом.
Игорь Мартынов: Общее молчание, да.
Александр Федоров: Давайте тоже не забывать про такую смешную вещь, о которой все забывают: машина не является вложением денег, если это только не "Мерседес Макларен Соларэ" или если это не "Роллс-Ройс Корниш", если это не "Бентли", который стоит в гараже. Машина - самое невыгодное приобретение. Машина - это та штука, которая там через три года... чем она дороже, тем она больше потеряет.
Марина Катыс: Я думаю, никто из сидящих здесь не является владельцем "Роллс-Ройса", да?
Александр Федоров: Нет, неважно, это относится к любому автомобилю. Любой автомобиль очень стремительно теряет в цене.
Игорь Мартынов: "Радио Свобода в клубе ОГИ".
Человек в машине. Мы говорим о том, как автомобиль изменил жизнь россиян.
Хотелось бы узнать у преподавателя с 35-летним стажем Леонида Викторовича Ловена, как изменились, на ваш взгляд, те люди, которых вы обучаете? Когда-то женщина за рулем была редкостью, сейчас она полноправный участник дорожного движения. Как меняются люди, психология людей, по вашим наблюдениям?
Леонид Ловен: Ну, я могу привести пример 30-летней давности. Набираю группу автолюбителей, люди ждут два года своей очереди. В группе 2-3 женщины. Срок обучения где-то порядка полгода, иногда до года, до полутора. Машины бесконечно ломаются. Теорию давно прошли. Наступает экзамен по правилам дорожного движения. Женщину вызывают на экзамен по устройству автомобиля - она, бедная, в прединфарктном состоянии, потому что знать 5 систем карбюратора или кривошипно-шатунный механизм, его устройство - это совершенно ей не нужно. Уже в то время я понял, что им нужно обращаться с автомобилем, как с холодильником, как со стиральной машиной, как с пылесосом - с любой техникой, только знать органы управления, кнопки и чувствовать, если какая-то поломка, какие-то там звуки,- обращаться в мастерскую.
Сейчас положение совершенно изменилось. Сейчас на курсах все наоборот: 2-3 пенсионера, а может, совсем молоденькие, ну, 18-летние ребята, и остальные - это женщины, желающие выйти на трассы. Но, к сожалению, методика подготовки в школах не изменилась с тех пор почти ни капли. И, мало того, даже по ряду показателей все это дело ухудшилось. Ухудшилось это тем, что сейчас экзамен стал какой-то непонятный. Значит, на площадке ставят палочки, и между палочками они должны змейку делать. Эта змейка, это, вообще-то, для чего нужно-то? Это нужно для исполнителя циркового элемента. Как недавно отменили, например, трогание с места за 15 секунд, разгон трогания у линии "стоп". Все это привело к тому, что количество аварий у линии "стоп" увеличилось раз в 6, потому что в психологии у женщины осталось такое чувство, что она обязательно на этой линии должна остановиться. Но это же неправильно: она может не доехать, а может переехать, самое главное - безопасно тормозить. И женщины сейчас прекрасно водят. Моя точка зрения, что сейчас мы приближаемся, наверное, к 30 процентам всех водителей в Москве женщин, и большинство из них водят хорошо, европейский стиль вождения: аккуратно, грамотно. Но это все зависит, от того, кто ее учит. К сожалению, в автошколах сейчас инструктора (а их, школ, много стало - уже 368, раньше это было где-то несколько десятков только), лицензии непонятно, откуда они берут, классы какие-то допотопные, без всяких технических устройств, машины старые - "Жигули", потому что вроде бы легче на ней учиться. Это все обман. На ней сложней учиться. Вот мой опыт с 30-летним стажем. Я обучаю без двойных педалей, без знаков и только в центре. Любую женщину я могу научить за две недели европейскому стилю вождения.
Игорь Мартынов: Леонид Викторович, а мне вот интересно, и мужской, и женский стиль, или психология водителя, она вот как изменилась, на ваш взгляд, за последние там 10 лет?
Леонид Ловен: Да, женщины намного обогнали мужчин...
Игорь Мартынов: Нет, я уже не про женщин, а в целом как бы, состояние на дороге, насколько люди более нервно или спокойно водят? Вот что происходит с возможностями, сравнить в развитии...
Леонид Ловен: Вообще-то, вождение мужчин вызывает нарекания. Ну, прежде всего, это заключается в том, что вот эти машины, иномарки с мощными моторами, развивают в каждом мужчине такое... он чувствует себя Шумахером.
Игорь Мартынов: Он Шумахер только на месте, секунду, с такой поправкой: я все время думаю про эти бедные 170 лошадей, погребенных под капотом моим. На кой черт они мне нужны, если я там передвигаюсь со средней скоростью 10 километров? То есть куда, куда он рванет на этих своих лошадях? Ехать-то, собственно, некуда - я про большие города говорю.
Леонид Ловин: Мужчины, у них, действительно, адреналин зашкаливает, он чувствует себя местным Шумахером таким, местного разлива, и поэтому начинает устраивать гонки, потому что европейским стилем вождения обладает только женщина в большинстве случаев. А что такое европейский стиль? Это грамотное перестроение, это когда уступают, они иногда даже уступают не по правилам, как бы не нужно. Но это вот их жесты. А почему они хорошо водят? Да потому что они - продолжательницы рода человеческого. Правильно сказали, что мужчины - завоеватели, все время в войнах, все время в адреналине. И поэтому у них, конечно, несколько...если сравнивать, например, 15-20 лет тому назад, когда (наверное, вы помните) были дырки в талонах, две дырки у всех наводили ужас просто - это сдавать экзамен в ГАИ. Сдавать бесполезно: тогда взяток мало брали. Я помню такой случай. Я помогал приятелю, он возил жену Малиновского, и в Одинцово пересек сплошную линию. За это ему сделали третью дырку. Я, будучи директором автошколы Пролетарского района, еле-еле уладил этот конфликт...
Игорь Мартынов: Малиновский, это маршал, да?
Леонид Ловин: Да, да. А сейчас эту сплошную линию, я не знаю, пересекает кто угодно и как угодно, одну или две. На красный сигнал - это уже все привыкли, что кто-то все время едет. И, конечно, вот эти мизерные штрафы, хотя в этом году их увеличили в 6 раз, они не касаются безопасности движения. И еще плюс, конечно, работа у нас ГАИ на плохом уровне, потому что сидеть в кустах и под знаком "30 километров в час" ловить дачников...
Игорь Мартынов: Иногда за навозной кучей.
Леонид Ловин: Да, иногда за навозной кучей.
Игорь Мартынов: Ворошиловские стрелки.
Леонид Ловин: Ворошиловские стрелки, да. Это намного легче, чем где-то какого-то крутого водителя выловить на Кутузовском проспекте с грубым нарушением.
Марина Катыс: Женщина за рулем и автошкола: ситуация, на мой взгляд, совершенно трагическая в этой области, потому что сейчас у меня просто дочь получает права, и я знаю, как это делается на самом деле. Я не сторонница того, чтобы молодое существо оказалось на дороге, не умея управлять автомобилем, к чему обычно приводит обучение в автошколе. 350 долларов - права в кармане, и, пожалуйста, вперед на дорогу. Не то, что потенциальная опасность для окружающих, а мало того, что сам убьется, еще кого-нибудь убьет. Но как с этим бороться, да? Я говорю: будешь честно сдавать экзамены, вот насчет вождения, там правила ты выучишь, не выучишь, а вот насчет вождения - будешь ездить с инструктором столько, пока ты не научишься водить автомобиль вот по гололеду зимой, все как положено. Но с нее это не спрашивают на экзамене. С нее ждут 200 долларов за вождение и 150 за сдачу правил дорожного движения. И независимо от того, умеет она или не умеет, она через неделю получит права. Это первый вопрос.
А второй вопрос то, что касается женщины за рулем вообще. Наверное, они водят более спокойно. Но на самом деле у меня вызывают большое раздражение женщины на дороге, которые на заднее стекло своего автомобиля вешают знак "туфелька" - уважай меня, да? Уж если ты оказался в транспортном потоке и сел за руль, то не надо требовать к себе снисхождения по половому признаку. Ты - водитель, и будь добр соответствовать ситуации на дороге, и никто не обязан учитывать половую принадлежность того, кто сидит за рулем.
Елена Фанайлова: Мне кажется, у Артура созрела реплика, поскольку его жена водит автомобиль.
Артур Антонов: Жена у меня очень хорошо водит автомобиль, и к ней у меня вопросов никаких нет. У меня другой вопрос насчет того, что водители-мужчины ведут себя как Шумахеры местного разлива. Дело в том, что настроение в машине, если проводишь весь день в автомобиле, с утра и до вечера, настроение в течение дня меняется. Мне иногда просто необходимо получить какую-то дозу адреналина от дороги даже. Поскольку ты непосредственный участник вождения и постоянно контактируешь с дорогой, с автомобилем, то иногда бывает какой-то упадок сил - тогда едешь медленно. А иногда происходит взрыв эмоций, или же искусственно вызываешь взрыв эмоций, опять же, музыка очень сильно влияет. И поэтому возникают такие ситуации на дороге. Но это возможно только, когда пустая дорога. Ну, например, ночью и МКАД или любое шоссе - тогда очень даже иногда полезно, если это делать умеючи и аккуратно.
Александр Федоров: Сейчас мы можем бесконечно долго обсуждать, кому чего не нравится. Мы в свое время в журнале такую картинку описали, на мой взгляд, очень показательную, любопытную. Давайте представим, что вот все те люди, которые, например, стоят в пробке на Тверской, вдруг неожиданно лишились своих автомобилей и встали бы в очередь перед светофором, как они стоят? То есть мы не можем себе представить, что мы идем, например, по дороге к метро, нас кто-то там, допустим, обогнал и там, не знаю, условно говоря, подрезал, и мы бы его догнали бы, встали бы перед ним и начали бы замедлять ход. Очень простая история: автомобиль - это некоторая ракушка, которая ограничивает, мы считаем это внутренним пространством. Поэтому люди харкают, простите меня, с переднего сиденья, люди выкидывают пустые бутылки пива и оставляют их на дороге, выкидывают грязь, люди могут догнать того, кто их, как им кажется, подрезал, соревноваться (вы же не будете бежать наперегонки, допустим, к входной двери в метро). Вот в чем дело-то! Мы узнавали: в Америке было примерно то же самое, и в Европе потом это было то же самое. Это постепенно...Это было в 40-ых годах. Европейцы уже об этом практически не помнят. Это прошло. Это и у нас пройдет.
Игорь Мартынов: Человек в машине. Сегодня мы говорим о том, как автомобиль изменил быт, нравы, обычаи, уклад жизни и культуру россиян.
Очень интересную тему Александр Федоров как раз задел. Я просто в последнее время размышлял, сидя в многочасовых пробках, над тем, почему, собственно, я каждое утро, зная, что мне от "Аэропорта" до "Пушкинской" можно доехать на метро (да, ведь уже известно, что есть такой вид транспорта), тем не менее, я все равно сажусь и два часа провожу подчас в этих пробках? И так же точно поступают, ну, практически миллионы москвичей. Александр сказал, что постепенно эта жестокость там или невоспитанность, которую подчас демонстрируют люди в пробках, что это пройдет. Мне тоже кажется, что пробка сейчас - это дарованная свыше нам школа самопознания: ты не доедешь из пункта "А" в пункт "Б", возможно, никогда, но, тем не менее, из этого пункта "А" ты точно попадешь в "Я". То есть за это время ты можешь, по крайней мере, поразмышлять над своей жизнью, послушать радио, поговорить со своей спутницей, почитать книгу. Вот Евгений Гришковец выпустил уже диск, который предназначен специально для прослушивания в автомобильной пробке. И, возможно, это такая самурайская школа, то есть школа самодисциплины.
Марина Катыс: Я согласна с вами, что, в общем, при большом стаже вождения это занятие воспитывает философское отношение к жизни.
Но я хотела бы добавить к тому, что говорилось в первой части программы о том, что российские водители и в пробках, и вообще на дороге ведут себя довольно агрессивно и подчас по-хамски. Вот в Калифорнии в правилах дорожного движения записано, я подчеркиваю, записано в правилах дорожного движения: если ты уверен в своем преимуществе, уступи дорогу. И вот эта философия жизненная приводит к тому, что люди ведут себя на дорогах крайне вежливо. И если вы в Америке встречаете на хайвее водителя, который перестраивается на скорости 85 миль из ряда в ряд при ограничении 65 миль, на хайвее, заметим, в Америке, и очень быстро и ловко на самом деле это делает, можно быть на 90 процентов уверенным, что это бывший соотечественник со стажем жизни в Америке не больше пяти лет, потому что люди, которые прожили дольше в Штатах, они, конечно, ведут себя уже, как американцы, на дорогах, и не подрезают товарищей по движению. А вот в России такого, видимо, не наступит никогда. Встретить человека, который вежливо ведет себя на дороге, довольно сложно. Это обычно характерно для водителей дорогих иномарок, но с незатемненными стеклами. Вот как только вы встречаете "девятку" с черными стеклами, там явно сидит молодой человек, который, пестуя свой комплекс неполноценности, поставил на "девятку" черное стекло, чтобы его никто не видел, и вот он самый такой из мужского населения, конечно, водителей, самый опасный персонаж в процессе движения, с моей точки зрения.
Денис Орлов: Автомобиль, автомобиль, он вселяет в нас достаточно много иллюзий. Первая иллюзорность - это иллюзорность защищенности. То есть нам кажется, что вот мы внутри какого-то кокона, и ничего с нами не произойдет. Отчасти, может быть, в силу вот этих иллюзий или продолжением этих иллюзий являются мысли о том, насколько полезны пробки. На мой взгляд, с философской точки зрения, еще можно как-то говорить о полезности, но все остальное - это одни минусы: это загрязнение атмосферы, это изнашивание самого автомобиля, который работает в не очень хорошем для него режиме, у мужчин это всевозможные проблемы по части половых органов, связанных с тем, что человек сидит долго просто. Масса других проблем возникает. Ну, потеря времени - это тоже очевидно абсолютно. И здесь хотелось бы, наверное, призвать, чтобы люди были более гибкими, что, допустим, если есть возможность поехать на метро, то, может быть, все-таки лучше поехать на метро, размяться немножечко, на ногах постоять, потолкаться немножко опять-таки в час пик?
Елена Фанайлова: У нас есть вопросы из публики.
- Здравствуйте. Егор Авдеев, город Москва, уголовный розыск. Мне немножко обидно за моих коллег - сотрудников милиции, которые грубо нарушают иногда всяческие инструкции и законы милиции, и, вообще, моральные и прочие правила. Но вот вопрос к вам, таким квалифицированным водителям, знатокам правил дорожного движения: вы пойдете общественным работником на перекресток регулировать движение и осуществлять функции сотрудников ГИБДД?
Леонид Ловен: Я долгое время...
Александр Федоров: Извините, пожалуйста, я понимаю, конечно, патетику этого вопроса, но давайте не будем смешивать: каждый занимается своим делом, да? Это очень напоминает: а вот есть такая профессия - Родину защищать. Ну, хорошо, давайте: а вы пойдете работать журналистом? Я понимаю все, да...
Елена Фанайлова: Доктором "Скорой помощи".
Александр Федоров: Да, конечно, согласны. Вот если я правильно понял ваш вопрос, вы хотите сказать о том, что нечего трогать несчастных сотрудников ГИБДД...
- Нет, нет, нет, я не о том.
Александр Федоров: ...потому что вот вы, пойдете ли вы на перекресток? Нет, я не пошел бы в народную дружину, потому что я считаю, что я за зарплату сею разумное, доброе, вечное в среде автомобилистов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Федоров. Мы передадим слово Леониду Ловену.
Леонид Ловен: В принципе, народная дружина, она себя когда-то оправдала, а сейчас она изжила, потому что функции ГАИ подменять народной дружиной совершенно нет смысла.
А вот по части работы инспекторов ГАИ, ну, меня многое удивляет. Я вот 40 лет за рулем, работал директором школы и преподавателем, инструктором. Такое отношение к своей собственной профессии меня удивляет. Они, во-первых, мало знают сами правила дорожного движения. То есть если с кем-то какой-то теоретический диспут будет, то они все проиграют. Я недавно выиграл процесс. Полтора года. У меня отобрали водительское удостоверение на перекрестке перед домом возле центрального ГАИ. Выезжал замначальника ГАИ, перекресток четырехсторонний, оборудован одним знаком "уступи дорогу" (это со стороны ГАИ; Волков переулок, кто знает такой). И, значит, возмущенный замначальника ГАИ: "Вы зачем встали? Почему вы пропускаете?" и так далее, и так далее. Я говорю: я преподавателем работаю 35 лет, но я такого перекрестка не видел. Как так? С одной стороны "уступи". Я еду, у меня помеха справа - я должен уступить. У меня никакого знака нет. Почему вы поставили? И вот таких очень, очень много нюансов. Все Т-образные перекрестки - это же безобразие. До 1-го апреля 1973-го года это были главные дороги, которые имели в обе стороны продолжение. И это логично. Вы по главной дороге едете с предельной скоростью, ну, предположим, 60 километров в час. Я поворачиваю, выезжая на эту дорогу, ну, 5, 10, ну, налево, ну, могу 20 километров в час. Конечно, эти все перекрестки надо сделать не равнозначными. Кто должен сделать? Служба ГАИ. Поставить знаки. У нас, к сожалению, 30 лет мы, вообще, водим без правил, никто правил-то не знает, так, по наитию. Остаться бы живым - самая главная задача.
А в этом плане больше надо быть психологом, чем знать правила... иногда знание правил дорожного движения может, наоборот, повлечь какое-то дорожно-транспортное происшествие. А вот психологом... любой человек идет по тротуару, идет пьяница навстречу, какой-то замызганный, грязный или бомж, что мы делаем? Мы меняем траекторию, чуть-чуть уходим. Идут, значит, болельщики "Спартака", ну, я не буду их обижать, вообще, болельщики с цепями, лысые, немножко так это с глазками блестящими, что мы делаем? Да может быть, вообще стоит на ту сторону перейти. И вот такая вот моя методика преподавания позволила мне, мало того, что я сам 40 лет за рулем - ни одной аварии, и большинство моих учеников также. Взять Сати Спивакову. В Испании она 7 лет водила машину. Татьяна Толстая 8 лет в Соединенных Штатах.
Игорь Мартынов: Это ваши ученицы, да?
Леонид Ловен: Это мои ученицы лично, да. И также многие по Москве. Я учу западноевропейскому стилю вождения, это надо привить. К сожалению, у нас это непозволительно, у нас нет таких дорог. Ну, например, сейчас сделали Третье кольцо. Но выехать на это кольцо: возьмите Кутузовский проспект - это ралли в Монте-Карло, один ряд движения. Если какой-то попался "чайник", который там со страху очутился и едет со скоростью пяти километров - все, пробка. Ну, кто мог на такую скоростную магистраль, как Третье кольцо, с четырехрядным движением сделать такую узенькую да с таким серпантином трассу? У нас, к сожалению, таких моментов очень и очень много. Поэтому, конечно, тут к службе ГАИ, вообще-то, много требований. И надо начинать, наверное, с каждого из них.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Викторович.
А я бы хотела сейчас обратить наше внимание в сторону молодых людей, в сторону Артура Антонова и Славы Кравчука. Один из подтекстов этой передачи - это личные отношения человека и его автомобиля, его машины. Психоаналитики говорят, что человек проецирует свои чувства и на домашних животных, и на автомобили. То есть автомобиль, как мы уже говорили, становится чем-то вроде члена семьи или любимчика такого домашнего. Что для вас лично ваши машины, все те машины, которые были в вашей жизни, все те машины, которые, Слава, через ваши руки прошли, например?
Артур Антонов: Из всех машин, которые у меня были, больше всего, конечно, мне нравился "Сааб"-99 1967-го года, который давал ощущение отличия от других на дороге...
Марина Катыс: Отношение личное?
Артур Антонов: Отношение личное - это важнейшая вещь, важнейшая вещь в жизни, поскольку это фактически второй дом. А дом должен быть просторным, уютным, чистым и безопасным.
Игорь Мартынов: Насчет просторности я хочу сказать, что все-таки по размерам он уступает как бы средней могиле даже, по метражу, пространство салона. И, кстати, в "Оке" даже ноги нормально не протянешь, так вот если...
Артур Антонов: А, ну это в "Оке". А сейчас мне удалось купить "Сааб" 9 тысяч, и он вполне меня устраивает.
Игорь Мартынов: Там уже нормально, можно вытянуться, в общем.
Артур Антонов: Да, это, по-моему, единственная машина, кроме "Вольво", у кого в боковых дверях вмонтированы металлические трубы.
Елена Фанайлова: Спасибо, Артур. Я думаю, что шутка Игоря пограничная была как раз очень уместна, потому что психоаналитики трактуют автомобиль и как символ любви, и как символ смерти, и как то, в чем ты движешься, и как то, в чем ты можешь погибнуть.
А теперь слово Славе Кравчуку. Что для вас работа с автомобилями? Меня всегда очень интересовали люди, которые занимаются старинными вещами - неважно, это старые платья, старая мебель, старый автомобиль.
Владислав Кравчук: Старые машины очень интересны, в них какая-то история видна, развитие техники. И первую машину мне продавать было безумно жалко, она мне досталась, когда мне было 17 лет, и это, конечно, был "Запорожец" по тем временам, это было очень давно. Ну, здравый смысл выигрывает, и постепенно приходишь к машине, про которую понимаешь, что чинить нужно меньше, ездить на ней можно более вольготно, свободно, больше себе позволять. И вот эти самые светофорные гонки, они и не так уж становятся опасны, когда у тебя 180 лошадей под капотом. Но закончится все, видимо, электромобилями. Может быть, не сейчас. Может быть, я поспешил, может быть, это будет через 20 лет. Но от бензина мы, видимо, отойдем, и, видимо, все кончится вот так.
Марина Катыс: Что касается личного отношения к автомобилю, я могу только процитировать моего мужа. Когда его спрашивают, кого я больше люблю, свой "Форд" или его, он говорит: все-таки меня немножко больше.
Игорь Мартынов: Я как раз хотел насчет электро- автомобиля тему связать с засильем автомобилей. Ведь так получается, что в больших городах машина постепенно вытесняет человека, это безусловно. То есть вот это отсутствие тротуаров... ну, можно просто пройти вот здесь по переулкам вдоль Чистых прудов и увидеть, что тротуаров как таковых нет: человек обречен или идти по полотну дорожному под машинами, или не ходить вообще никуда. Видимо, электромобиль предполагает некоторую компактность, мне так кажется.
Владислав Кравчук: Видимо, машины станут значительно меньше, они будут на одного, на двух человек рассчитаны. Посмотрите, сейчас пятиместные "лимузины" ездят по городу, там ездит один-два человека. Какой в этом смысл? Машина может быть втрое короче и не иметь никакого выхлопа. Это, в принципе, возможно уже и сейчас.
Игорь Мартынов: Меня, кстати, поразило это в Париже. Я встречался с богатейшим собирателем российской старины, он обладатель крупнейшей коллекции царских самоваров, Рене Герра, профессор Сорбонны. И вот мы с ним договорились на площади Дантона встретиться, и я, конечно, ожидал что-то такое тоже вот продолговатое автомобильное. Он приехал на этом вот эквиваленте "жука", французском старинном "ситроенчике". У него был пиджак с заплатками на локтях. И вот он мне рассказал наблюдения за русскими эмигрантами, приезжающими туда. Первое - это у них попытка выделиться с помощью тачки: "Бентли" покупается или что-то большое французское. И, смотришь, потом через 2-3 года это человек пересаживается на "Рено" и как бы снимает все свои цепи и постепенно внедряется вот в эту европейскую жизнь. Там же так не принято, человек, который обладает акрами земли и замками, ему нет смысла самоутверждаться с помощью железа. То есть это не соизмеримо по цене с тем, что он может себе позволить.
Елена Фанайлова: Реплика созрела у Дениса Орлова.
Денис Орлов: Я должен развеять еще одну иллюзию, которая возникает в связи с автомобилем. Автомобили не станут меньше со временем. Уже было много попыток в истории автомобильной выстраивать всевозможные, аппроксимировать, что ли, тенденции, куда, в конечном итоге, приведет нас развитие автомобиля. То есть высказывались мнения, что автомобиль потеряет колею, он будет моноколейным, у него будут ничтожно маленькие колеса, потому что они раньше были большие, а постепенно становятся все меньше. И вот мы видим сейчас пример, когда автомобильные колеса опять увеличиваются в размерах. И это долго объяснять, но этому есть абсолютно реальное основание.
Что касается электромобилей, то попытки серийно начать выпуск электромобилей в чистом виде провалились вот буквально 3-5 лет назад.
Вернемся к Соединенным Штатам Америки. Есть несколько штатов, которые называются "зелеными" штатами, в которых приняты наиболее жесткие экологические законы. Эти штаты являются застрельщиками движения за чистоту атмосферы. В первую очередь это Калифорния - это крупнейший автомобильный рынок в Соединенных Штатах Америки. Лос-Анджелес, город, расположенный в котловине, он имеет постоянные проблемы с выхлопом, со смогом, со здоровьем людей. Эти штаты отчасти финансировали программу по исследованию в области электромобилей. Что было доказано? Было доказано, что электромобиль в чистом виде не является альтернативой автомобилю, но электрическая энергия - это та энергия, которая в результате все-таки восторжествует. То есть не сжигание углеводородного сырья, а получение электрического тока для движения автомобиля, для привода двигателя за счет каких-то дополнительных источников. Сейчас наиболее перспективными являются электрохимические генераторы так называемые - устройства, которые при помощи реакции между водородом и кислородом (казалось бы, очень опасная реакция), устройства, выделяющие электрический ток для движения. И такие автомобили, причем достаточно большого размера, сейчас уже представлены на уровне экспериментальных образцов. Не исключено, что лет через 5 мы на этих машинах уже поедем.
Марина Катыс: А почему все-таки размер автомобиля не будет снижаться до размера, скажем, "Оки" или "Жука"? Почему человек...
Александр Федоров: Марина, можно я отвечу очень коротко? Вот сейчас мы отсюда выйдем, из ОГИ, я вам покажу машинку свою, которую еле затолкал в этот сугроб, и я не уверен, как я из него выеду, потому что в городе Москве дороги не чистили и не чистят, и когда будут чистить, еще неизвестно. И - полный привод, бензиновый двигатель, розеток здесь тоже нет, на улицах. Да тут, простите меня, если вы колесо проколете (есть некоторые модели машин, у которых нет запаски), вот если вы колесо проколете даже здесь, в центре, вы будете здесь, как цуцик, мерзнуть полтора часа и ждать каких-нибудь там "Ангелов", "Ангар-17" или службу 911. Давайте не будем испытывать иллюзий, мы по-прежнему живем в достаточно дикой стране, в которой нет нормальных дорог, даже в городе Москве, и нет нормального сопутствующего сервиса автомобильного даже на уровне срочной, экстренной техпомощи.
Марина Катыс: Я вам не возражаю, я согласна с вами совершенно. И я хочу, чтобы участники нашей программы высказались по другому поводу: почему человек... в основном мужчин будем иметь в виду, женщины готовы пересесть в маленький автомобиль. Я - нет. А, вообще, я знаю, что женщины готовы и хорошо воспринимают малые габариты автомобиля. Вот мне кажется, все-таки большинство мужчин не готовы сесть в автомобиль размера "Оки", а все-таки предпочитают такой стандарт, ну, вот "Седан" нормальный, "Форд", "Субару".
Игорь Мартынов: Замечание в наш огород, в мужской, тут брошено, замечание Марины, что мужчины виноваты в размерах автомобилей.
Владислав Кравчук: На сегодняшний день маленькая машина - это маленький ресурс и маленькая защита. Если вас... вы знаете все краш-тест "Оки", да? На 40 километрах в час манекен, сидящий на месте водителя - это труп. И что такое манекен, сидящий на месте водителя в "БМВ" на скорости 40 километров в час? Это не то, что синяк, вы не испугаетесь даже. И вы хотите сейчас пересаживаться в маленькую машинку? Это немыслимо.
Марина Катыс: Я не хочу. Я, вообще, не сторонница маленьких автомобилей.
Владислав Кравчук: Но, с другой стороны, таскать 2 тонны металла вокруг себя ради себя любимого, со всеми сумками и поклажами в 100 килограммов весом, это 5 процентов. Это что такое? Это мы что возим?
Марина Катыс: Мы возим воздух, безусловно. И мы возим свой имидж, свой престиж.
Денис Орлов: А что в этом плохого?
Марина Катыс: Я не говорю, что это плохо.
Денис Орлов: Это движитель автомобильной индустрии, в конце концов, это движитель экономики. Автомобиль - это часть мировой экономики. На автомобиле зарабатывают деньги. Мы просто создали себе очередную вещь, возле которой мы живем, которая нам помогает жить. Если просто так взять и вырвать, нарушить вот эти вот связующие законы, то все развалится.
Александр Федоров: Но, Марина, давайте еще не будем забывать: большие машины у нас покупают состоятельные люди. До той поры, пока налог на автотранспорт будет достаточно для них смешон, до той поры, пока цены на бензин будут достаточно мизерными по сравнению с теми же европейскими, до той поры, пока в Москве (возвращаюсь к любимым дорогам) будут очень плохо чистить дороги, до той поры, пока будут мизерные штрафы, люди будут продолжать покупать большие машины, потому что большой автомобиль - он удобнее. Большой, мощный автомобиль. Это будет всегда.
Денис Орлов: Саша, в любом случае человек будет стремиться, даже если его зажмут штрафами, налогами и всем остальным, в любом случае, он будет стремиться так же, как человек будет стремиться к большей квартире, к большей зарплате там...
Александр Федоров: Да, совершенно верно. Я с тобой полностью согласен, да.
Денис Орлов: ...и, я не знаю, к чему еще.
Александр Федоров: Да, можно напихать в квартиру, сделать ее трансформерами, но кто захочет в ней жить? Все будут хотеть жить в замке.
Елена Фанайлова: Нам пора заканчивать программу, и, если можно, каждый буквально в двух-трех репликах - итоги нашего разговора о человеке и его машине.
Денис Орлов: Я хотел бы привести кое-какие цифры. Я тут взял на себя смелость выписать очень интересные факты. В 1990-ом году на тысячу жителей в нашей стране приходилось всего 46 автомобилей. В 2003-ем году эта цифра составила уже 150 автомобилей. Представьте себе, какой рост! Мы стремительно развиваемся. И я сейчас испытываю огромный интерес к этому процессу, как это все происходит, как обучаются наши автомобилисты, как изменяется картина на дорогах, какие модели появляются. То есть мы переживаем сейчас, наверное, столетнюю эпоху, которую переживали во Франции от появления первого автомобиля и до появления первых подземных парковок на Елисейских полях. Мы это делаем просто гигантскими шагами.
Леонид Ловен: Хочется пожелать, чтобы, конечно, в эстетике и культуре вождения каждый водитель стремился к лучшему. Я вот вспоминаю, когда я готовил Андрея Дмитриевича Сахарова. Ну, до того интеллигентный, до того такой скромный человек, причем это отец водородной бомбы, лауреат трех государственных премий, но это - эталон мужчины-водителя. К сожалению, сейчас немножко переменилось все и в культуре вождения, и в отношении к вождению. Редко кто, действительно... Вот едет человек (направление "Москва-Рига", у меня там дача), едет на скорости 140 километров. Сзади ему сигналят все - не уступит дорогу. Это и есть эстетика, это и есть культура. Но к культуре вождения надо стремиться и быть лучшим.
Александр Федоров: Можно бесконечно долго спорить о роли, месте машины, месте ГИБДД, месте человека, половой разнице, о социальной, и так далее. Просто мне кажется, что в личном ежедневном общении с этим транспортным средством надо всегда стремиться получить удовольствие от вождения этого транспортного средства и довольно четко себе представлять, сколько это стоит. Мне кажется, что это самое важное в общении человека с автомобилем.
Артур Антонов: Я думаю, что ни один автомобилист никогда не будет ходить пешком и ездить на метро, это первое. А второе, останутся всегда те люди, которые просто передвигаются в автомобилях и которые любят автомобили. И, соответственно, они же умеют ездить и не умеют ездить.
Владислав Кравчук: Хочется пожелать потенциальным владельцам автомобилей столько лошадиных сил под капотом, сколько они способны обуздать.
Марина Катыс: Мне кажется, что самой большой проблемой на российских дорогах является неумение быть вежливым. И смешно, конечно, делать призывы "будьте взаимовежливыми", но это основное, потому что человек, уступивший (даже имея преимущество на дороге) кому-то, он при этом чувствует себя гораздо лучше, чем если бы он встрял в поток, кого-то подвинул. То есть быть вежливым на самом деле очень приятно.
Игорь Мартынов: Мы сегодня говорили о том, как автомобиль изменил жизнь россиян. Александр Федоров сказал, что постепенно эта автомобилизация распространяется на всю страну, и, возможно, везде станет так же тесно и пробочно, как в Москве. На этом, возможно, проверится политика государства. Почему, с моей точки зрения, автомобиль в России не стал тем, чем он стал в Америке? Потому что в России всегда существовал железнодорожный транспорт как возможность учета людей. Это огромный автомат, который перерабатывал людей, и все дороги вели всегда в Москву. И все расписания железнодорожного транспорта подчинены московскому времени. А машина - это все-таки пускай жестяная небольшая коробка, но, тем не менее, это маленький символ свободы, маленький глоток свободы в этом довольно закомплексованном и тоталитарном государстве. И поэтому, если у нас будут хорошие дороги, если мы на этих машинах сможем промчаться куда-нибудь, хотя бы от Хабаровска до Читы (насколько я знаю, сейчас дороги этой нет, там машине надо садиться на поезд, чтобы преодолеть это расстояние, или уже есть эта дорога?)...
Александр Федоров: Зимник.
Игорь Мартынов: Зимник, да. И нет еще дороги от Москвы до Владивостока. Вот когда появятся эти дороги, тогда мы будем говорить о том, что в стране что-то действительно совершается. Мне кажется, это такой все-таки символ свободы.
