Елена Фанайлова: Сегодня мы обсуждаем тему под названием "Человек и его одежда, или Модники и модницы". За столиком "Свободы" в клубе ОГИ собрались дизайнеры одежды Нина Неретина и Донис Пупис; известная модница и тележурналист НТВ Анна Лошак; Евгений Райцес, главный художник Первого канала и, как говорят о нем его друзья, один из главных модников Москвы; Андрей Дейниченко, редактор отдела моды журнала "Gentleman Quarterly"; и Елена Долгих, профессиональная швея, кандидат философских наук, заместитель главного редактора журнала "БуржуАзия" (Лена просила представлять ее именно в таком порядке).
Вы знаете, дорогие гости, у меня вполне простодушный первый вопрос. Люди могли бы одеваться просто и удобно, то есть нацепил человек какую-то тряпочку, в которой комфортно, трикотажную или джинсовую, - и пошел. Тем не менее, всю историю существования человечества люди почему-то заботятся о красоте, о том, как они выглядят. Почему?
Андрей Дейниченко: Я не уверен, что все люди, одеваясь, наряжаясь, стремятся к красоте. Я думаю, что всех людей в мире можно поделить на два лагеря. Одни наряжаются для того, чтобы быть красивыми, а другие их копируют. Вот моя версия.
Анна Лошак: В России все одеваются, исходя из дресс-кода. То есть если на тебе одето что-то иное, в чем тебя рассчитывают увидеть, то ты явно не в порядке. Если ты не в стразах, не в "Кавальи" и не на высоких каблуках - ты просто не можешь попасть в некоторые заведения в Москве, которые считаются открытыми, то есть тебя просто не примут, ты чужой. Ты как другой породы собачка. И так же во всем. Вот на телевидении, мне кажется, можно распознать по одежде ведущих разных каналов. Например, на канале НТВ одеваются чуть свободнее, чем на канале ОРТ, то есть, извините, на Первом канале. Это еще связано с политикой канала - и канал, может быть, чуть свободнее.
Елена Фанайлова: Жене Райцесу вопрос, человеку, который имеет прямое отношение к визуальному облику Первого канала.
Евгений Райцес: Да, наверное, это более консервативный канал. Конечно, там другой немножко дресс-код, как правильно сказала Аня. Но, мне кажется, нельзя отрицать, что у каждого практически человека есть страсть к самовыражению, и это тоже неким образом подразумевает желание в соответствии со своими доходами и прочими историями как-то одеться покрасивее и как-то самовыразиться через одежду, в том числе.
Елена Фанайлова: Даже если это человеку неудобно?
Евгений Райцес: Да, в том числе.
Анна Лошак: Мне кажется, об удобстве вообще никто не думает. Удобство - это дело десятое, особенно в стране, где главное - быть социальным и социально адаптированным. Потому что если ты одеваешься удобно, то ты не думаешь о других. А вокруг меня, во всяком случае, люди, которые постоянно думают о том, как их воспримут. И я часто встречаюсь по работе с людьми, с которыми мы не близки, и мы с ними в разных социальных группах. Я, например, знаю, как выглядят завсегдатаи клуба ОГИ, в котором мы находимся.
Елена Фанайлова: Опишите их, Аня, пожалуйста.
Анна Лошак: Это классический... на мой взгляд, это человек, которого раньше характеризовали как КСПэшника. Это такой теплый, шерстяной свитер, штаны такие, немножко растянутые на коленях, такая прическа не очень ухоженная, возможно - борода. Может быть, эти люди позволяют себе, например, одеть светлые носки с сандалиями летом. То есть они не очень думают о своем внешнем виде, и они артистичны по параметрам 1970-го года, когда они только что вернулись из стройотряда, но они уже отлично играют на гитаре Визбора. И, в принципе, они бывшие выпускники Бауманского института.
Нина Неретина: Я, во-первых, не согласна с тем, что люди, одеваясь, не думают о комфорте и уюте в одежде. Просто если они преследуют еще какую-то цель, то пытаются донести дополнительную информацию о себе, потому что одежда, конечно, несет огромную информацию, как бы нам ни хотелось что-нибудь скрыть или, наоборот, показать то, чего нет. Или показать то, что есть. Просто дополнительная информация.
Елена Фанайлова: Донис - коллега и партнер Нины.
Донис Пупис: Я согласен, что одежда - это способ коммуникации людей. Вот ты как-то одеваешься - ты что-то этим хочешь сказать тебе подобным или, наоборот, тем, кто тебе не нравится. Вот все ходят в Кавальи, а я иду в кроссовках - я что-то хочу сказать. Примеров может быть много разных. В любом случае одежда - это информация, ты что-то говоришь другим людям без слов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Донис. И у нас версия Лены Долгих.
Елена Долгих: Ну, мне кажется, что это такой же нормальный вариант, когда человек трепещет от того, что о нем подумают, такой же нормальный вариант поведения, как и противное ему. То есть наступает когда-то момент, когда тебе все равно, что о тебе думают. Это один из этапов развития, точно так же, как человек любит иногда рассматривать свои детские фотографии, наблюдать собственное становление или становление контекста, который вокруг него так или иначе развивается. Но точно так же, я думаю, по отношению к одежде все равно присутствует несколько этапов. Скажем, человек может относиться к ней просто как к предмету необходимости сначала, чтобы наготу прикрыть. Потом появляется чуть больше шкурок, и получается, что возникает такая категория, как излишества, роскошь. И потом уже дальше одежда кристаллизуется в жест - вот это уже такая финальная история.
Елена Фанайлова: Как раз, пожалуй, это та социальность, о которой Аня говорила.
Елена Долгих: Возможно. Но все-таки там возникают какие-то еще сопутствующие истории. Опять возвращаясь к тому, что либо мне интересно, как этот жест будет понят, либо это жест для себя самого.
Елена Фанайлова: Спасибо, Лена. У Андрея Дейниченко созрела, по-моему, реплика во время нашего разговора.
Андрей Дейниченко: Да. Я немного, видимо, уже отстал от темы. Я хотел сказать, что самая популярная ошибка в русском языке, которая встречается в молодой прессе, которая пишет о "фэшн"...
Елена Фанайлова: А молодая пресса - что вы имеете в виду?
Андрей Дейниченко: Ну, вообще пресса, которая занимается модой в России, ее можно считать пока еще молодой, то есть история, допустим, того же "GQ" буквально три года назад. Первая и самая главная ошибка, которую я слышал, - у людей, которые говорят "одевать одежду" или "надевать одежду".
Елена Фанайлова: Андрей, я думаю, что это вопрос к их учителям русского языка все-таки, а не к их осведомленности в модном процессе.
Андрей Дейниченко: Да, конечно, конечно. Я хотел просто сделать такую маленькую корректировку и договориться, что мы сегодня будем говорить: "надевать пальто" и "одевать кого-либо во что-либо", то есть уже договориться говорить по-русски правильно.
Елена Долгих: Мне кажется, что люди, которые считаются фанатами моды или ей как-то следуют, - они просто люди, которые занимаются внешним видом, вот то, что называется "модники и модницы". Меня поражает ласковость этих слов. Сами эти люди так себя не называют, я думаю. Точно так же, как "щеголи и щеголихи".
Андрей Дейниченко: У меня немного вызывает дискомфорт, когда называют вещи мужские в уменьшительной форме: пиджачок, рубашечка, сорочечка... Этим нужно пользоваться, не нужно создавать вокруг этого... преподносить это в таком соусе, в котором это часто можно услышать и увидеть. Мне кажется, что это просто часть нашего быта сейчас, и нужно намного более прагматично относиться к этому.
Елена Фанайлова: У меня есть небольшая цитата: "Как-то в солнечный день я шел по Арбату и увидел необычного человека. Он нес в себе вызывающую силу и прошел мимо меня как явление: в ярких желтых ботинках, клетчатый, с красно-оранжевым галстуком. Я не мог не обернуться ему вслед. Это был Прокофьев". Так Святослав Рихтер в своих дневниках описывает встречу с Прокофьевым. Вы согласны с тем, что яркий человек, яркая личность обязательно будет одеваться ярко?
Андрей Дейниченко: Я не согласен. Я считаю, что это, конечно же, зависит напрямую от человека, от ситуации, в которой он находится, от степени его лукавства, от языка, на котором он говорит с окружающим миром, обществом. И порой иногда для меня ярко наряженный человек, модно одетый человек как будто выдает какие-то свои комплексы, о которых он, видимо, в связи со своей инфантильностью, не подозревает, не понимает, что он именно этим нарядом их и выдает. И если ты мудрее, ты очень легко угадываешь все его слабости по тем элементам одежды, которые он выбрал. Соответственно, есть человек, который мудрее, который может, скажем так, наоборот, хитро скрывать свой внутренний мир при помощи одежды, и он может быть яркой личностью, но при этом как бы "молчать", выдерживать такую паузу.
Евгений Райцес: Нет, конечно, понятно, что это так и есть, но когда ты одеваешься как-то, когда ты этим совершаешь какой-то жест скрывания или, наоборот, раскрывания каких-то своих внутренних историй, - все равно это некий авторский жест твой, то есть понятно, что ты выдаешь свои личные душевные привязанности или не привязанности, комплексы и так далее. Но смешно, что, например, вот журнал "Face" какое-то время назад ввел для этого как бы два термина - "одежда cool" и "одежда uncool". То есть можно одеваться "cool"...
Елена Фанайлова: То есть круто.
Евгений Райцес: Да, как бы "круто". А можно одеваться как бы "uncool" - тоже круто, но как бы незаметно "круто", невидимо "круто".
Елена Фанайлова: Это означает дорогие марки обязательно - вот это незаметно "круто"?
Евгений Райцес: Нет. В том-то и дело, что это означает некое другое членение, не связанное с марками, не связанное с броскостью. Это означает некое членение людей, одевающихся суперброско, супернагло, так, чтобы их непременно заметили, и людей, которые одеваются хорошо, может быть, тоже как-то хитро, не просто, каким-то этаким образом, но у которых эта история более скрыта, более для своих...
Анна Лошак: Не знаю, мне кажется, что люди, которые одеваются броско, они в первую очередь одеваются броско для таких блюстителей русского языка, как Андрей Дейниченко. То есть они рассчитывают на провокацию, и это тоже история про "дресс-код" на самом деле. То есть те, кто ходит в желтых ботинках, - это априори люди, которые одеваются броско (если ты уж надел желтые ботинки, ты уже знаешь, на что ты идешь), они одеваются для того, чтобы как-то обратить на себя внимание и вызвать какую-то реакцию. Ну, хоть какую-то реакцию, пусть тебе даже скажут: "Ох, он в желтых ботинках?! Это так нынче немодно и неприлично". А кто-то скажет: "Боже мой, он в желтых ботинках! Где же он достал такие желтые ботинки? Это же так круто!" Пусть он их там не обувает или надевает, как пальто...
Принципиально, что этот человек хочет что-то о себе рассказать. Может быть, он скрывает собственные комплексы. Может быть, он действительно, как говорит Женя, их, наоборот, выставляет напоказ. Но это человек, достойный внимания, на него интереснее смотреть, чем на тех, кто выглядит так же, как толпа, или на тех, кто не пытается обратить на себя внимание.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна. Продолжаем тему модника как замечательной личности - или личности, которая скрывает свои комплексы, или личности, которая выражает себя через одежду. Что по этому поводу думают Нина и Донис? Извините, что я обращаюсь к вам обоим, но я как-то вас воспринимаю так: марка "Нина - Донис" воспринимается мною как два человека, у которых совершено одна идея.
Нина Неретина: По поводу того, что яркий человек обязательно носит яркую одежду. Это не так, потому что часто бывает, что у яркого человека единственное, что есть яркое - это как раз одежда. Обычно, мне кажется, яркие люди, у которых что-то яркое есть внутри, они не очень любят одеваться ярко и привлекать к себе внимание. И мне больше нравятся люди, которые одеты, по словам Жени, не "cool", а "uncool", когда это не очень заметная какая-то яркость, которая очень хорошо этими людьми продумана... не то что даже продумана, а она живет с ними естественно, а не взята из каких-то модных тенденций, журналов.
Елена Фанайлова: Вопрос к Донису: вы когда свою одежду конструируете, какого человека имеете в виду? Есть у вас образ какого-то идеального человека, мужчины или женщины, которые будут носить вашу одежду?
Донис Пупис: Конкретного нет. Сказать, что я вижу картинку, что он должен быть, или она должна быть такая, нет. Наверное, - я отвечу на предыдущий вопрос - есть яркая одежда, а есть интересная одежда.
Елена Фанайлова: А какая разница между ними?
Донис Пупис: Ну, яркая - это издалека видно, за километр видно: у кого-то желтые ботинки.
Анна Лошак: Желтое - оно яркое. В этом сезоне все будут ходить в зелененьком, розовеньком и желтеньком.
Донис Пупис: Ты давно в клубах не была.
Анна Лошак: Да, это правда, уже дня два.
Донис Пупис: Там вот есть понятие "ярко". Вот "ярко" - чтобы нельзя не заметить. А есть вроде и неярко, но если приглядеться - одежда интересная. Она не серая, она не из массы. Видно, что за этим человеком стоит... не просто так он оделся, он тоже думал, он тоже что-то решал. Ну, может быть, даже не меньше, чем тот человек, который хотел одеться ярко, в желтые ботинки.
Елена Фанайлова: Вот ваш... все-таки слово "клиент" не хочется здесь употреблять, но "ваш" человек, который захотел бы купить вашу одежду, как вы его себе представляете?
Донис Пупис: Наша жертва...
Нина Неретина: Когда мы работает, мы думаем, как прежде всего понравится это нам. И вот этот человек, наверное, - это мы. Все применительно к себе.
Донис Пупис: Мы представляем, вот на кого бы мы посмотрели, кто бы нас удивил...
Елена Фанайлова: ...Бывает яркость панка, а бывает яркость южного человека.
Андрей Дейниченко: Оболочка человека отражает его темперамент тоже, потому что есть какие-то качества человеческие, которые, как бы ни хотелось человеку скрыть, они всегда его темперамент выдают в одежде. И у нас наверняка много разных знакомых, которые, стараясь одеваться по-европейски, все равно нет да и вставят туда какой-нибудь такой элемент, который сразу же говорит о, скажем, горячести их крови, например, о верности родине. Отбросим людей, которые повинуются своим инстинктам, может быть, подсознательно. Посмотрим на людей более мудрых, которые уже осознают, что такое мода, что такое одежда, и воспринимают ее как инструмент манипуляции происходящим вокруг тебя. И, соответственно, есть место в этом наборе инструментов и желтым ботинкам, и черным ботинкам. Соответственно, если ты виртуозно жонглируешь всем этим, то найдется место и очень ярким элементам, которые в данный момент, в данную секунду в данном окружении сделают свое дело и приведут к определенному эффекту. Поэтому я, конечно же, призвал бы нас всех к определенной гибкости, потому что современный мир многообразен, он меняется каждую секунду. Сегодня желтые ботинки смущают окружающих, а завтра, может быть, они принесут нам какую-то даже пользу в какой-то ситуации.
Елена Фанайлова: Андрей, ты призываешь нас всех к терпимости по отношению к нашим друзьям и близким, что бы они на себя не нацепили? Или ты призываешь нас к внутренней терпимости по отношению к самим себе, когда мы выбираем одежду?
Андрей Дейниченко: Скажем, я хотел бы сделать такой реверанс в сторону Анны в том смысле, что я ее понимаю и призываю посмотреть на одежду как инструмент, не только коммуникационный инструмент, а инструмент, может быть, даже достижения, создания какой-то определенной конъюнктуры в какой-то определенной ситуации.
Анна Лошак: Андрей выступает в данной ситуации как "fashion editor" - человек, который, особенно в России... Люди, которые занимаются модной журналистикой, они в первую очередь, конечно, воспитывают свой контингент, воспитывают своих читателей, зрителей, аудиторию.
Елена Фанайлова: Аня, давайте только переведем, что "fashion editor" - это редактор отдела моды.
Анна Лошак: ...И в этом есть, конечно, такой воспитательный момент. А мне, наоборот, кажется, что, чем больше в стране невоспитанных, чем больше людей, которые прислушиваются, тем приятнее смотреть на публику, тем больше нетрадиционных персонажей.
Евгений Райцес: Я не очень часто встречал на самом деле... Вот то, о чем говорил Андрей, - это имеет какие-то традиционные формы и на самом деле довольно скучные. То есть достижение этими средствами... какие цели, собственно, можно достигнуть? Понятно, что человек на бизнес-встречу идет в бизнес-костюме - цель достигнута, он похож на бизнесмена. Вот на таком уровне. Ксения Собчак на вечеринку идет сексуальная, потому что у нее сексуальное тело, и она хочет всем показаться сексуальной. Какие еще цели можно себе представить?
Андрей Дейниченко: Я о более тонких уровнях.
Евгений Райцес: Гораздо интереснее персонажи, которые настоящие "фрики", которые, как хамелеоны, могут оперировать целями, вот этими "дресс-кодами" и этими сообщениями, все время ставя зрителя - профана или даже не профана - в некий тупик: что же это за странное сообщение?
Елена Фанайлова: Давайте расскажем слушателям Радио Свобода о том, кто такие "фрики".
Анна Лошак: Это те, кто не читает глянцевых журналов, на мой взгляд, это 100 процентов. И вот никогда "фриков" (исключение - Андрей Дейниченко) не бывает среди редакторов моды в глянцевых изданиях. Вообще, кроме Андрея, все остальные редактора моды люди всегда исключительно скучные, потому что они настолько четко и внимательно прислушиваются к тенденциям, что пытаются не выделяться, от греха подальше.
Елена Фанайлова: Хорошо, раз уж вы не хотите рассказать народу, кто такие "фрики", мне придется ему рассказать, что это такие молодые люди, которые одеваются настолько ярко и необычно (да, порой, кстати, и пожилые люди), что выпадают из любого социального контекста, мне кажется. Я видела пару лет назад в Петербурге прекрасную девушку лет 55-ти, которая в десятиградусный мороз вошла в кафе в розовых колготках, в розовой короткой юбке из латекса и в розовом каком-то боа, она держала в руках болоночку...
Вот я бы сейчас хотела дать слово Лене Долгих. Только еще один маленький комментарий. Любимый Бродским поэт Уистан Хью Оден, великий английский поэт, которого невозможно заподозрить в том, что он личность неяркая, или в том, что он плохо умел организовать свою жизнь или свой текст, - он был страшным неряхой. Существуют легенды о том, что он ужасно не следил за тем, как выглядит, и производил впечатление человека, крайне расслабленного в этом смысле.
Елена Долгих: Мне кажется, то это некая тавтология такая - яркий человек, одетый ярко, - в том смысле, что этот сюжет себя стремительно исчерпывает, точно так же, как неяркий человек, неярко одетый. Довольно классно преодолевать расстояние, когда яркий человек одет с, как это называется, "благородной тусклостью" или что-то вроде этого. Или вот как Аня описала персонажа в клубе ОГИ, ведь тоже нужно понимать содержание за этой общей корочкой, под которой все это можно листать, смотреть и прочее. И к вопросу о гибкости... ну, это самый классный опыт - вычитывать то, чего, возможно, там нет.
Елена Фанайлова: Спасибо. Следующий вопрос к Нине и Донису. У меня есть приятель, который говорит, что ему вообще мало интересна одежда, в которой нет элементов исторического или элементов национального. Мне любопытно узнать, как грек Донис воспринимает национальную русскую... не то что бы идею, а национальную русскую одежду. И как вы используете национальную русскую, историческую одежду в своих коллекциях?
Донис Пупис: Используем, конечно.
Нина Неретина: А почему у друга вашего такие проблемы?
Общий смех.
Елена Фанайлова: Вообще, когда я придумывала эту программу, я думала, что нам очень не хватает психоаналитика. Безусловно, в программе, которая обсуждает модников и модниц, манеру одеваться, психоаналитик был бы нужен. Но я рассчитывала на Дейниченко и на Долгих. Думаю, что они вполне способны выступать в роли психоаналитиков.
Андрей Дейниченко: Давайте я тогда подброшу продолжение этой темы. Я сегодня получил копию японского издания "GQ", которое является моим фаворитом сейчас абсолютным. Ничего не понятно, потому что сплошные иероглифы, но дизайн вызывает восхищение. И обложка этого журнала такова: сидит парень в национальной японской одежде, идеально скроенной, идеальный силуэт. Когда я увидел, я просто облизнулся, потому что, правда, выглядит очень привлекательно. И у меня первая мысль была: интересно, японцы ставят на обложку "GQ", журнала, который пишет о гламуре, о предметах роскоши и прочее, ставит парня в национальной одежде. И я подумал: вот если бы мы могли вдруг провести параллель с русским "GQ" и поместили бы на обложку парня в русской национальной одежде... Я думаю, что продажи журнала стремительно был упали.
Анна Лошак: Смотря какого парня.
Донис Пупис: Смотря какого парня и смотря как это сделать. Ведь это же все можно сделать.
Андрей Дейниченко: По крайней мере, то, чего ожидает, согласно нашим фокус-группам, наша публика от "GQ", - это абсолютно не совпадает с обложкой с "русским Ваней".
Донис Пупис: Наверное, ошибка в том, что наш фольклорный, национальный костюм воспринимается, что есть такой Ваня, он в лаптях... Можно по-разному это показать. Наверное, дело не в костюме, а как это преподносится.
Андрей Дейниченко: Ну, скажем так, мне видится такой как будто бы комплекс. То есть я бы, например, видел обложку русского "GQ" с парнем в национальной русской одежде, и это могло бы быть очень аппетитно.
Анна Лошак: Что это за одежда - национальная русская - на парнях?
Евгений Райцес: Вы можете описать эту одежду?
Андрей Дейниченко: Вы загнали меня в тупик.
Елена Фанайлова: Тельняшечка - подсказывают коллеги, например.
Андрей Дейниченко: Нет.
Елена Фанайлова: То есть "митьковский" образ уже нас не ...
Елена Долгих: Тельняшка слишком интернациональна.
Елена Фанайлова: Ну хорошо, а какой герой? Вот Аня начала говорить, что это зависит от героя. А какой герой мог бы эту одежду представлять?
Анна Лошак: У нас на родине очень мало мужчин, которые могут считаться героями обложки глянцевого издания.
Андрей Дейниченко: Мне кажется, Гиляровский какой-нибудь мог бы. Он прикольно бы смотрелся.
Анна Лошак: Он, к сожалению, не может сейчас сфотографироваться на обложку "GQ".
Андрей Дейниченко: Но это человек, который мог появиться в сапогах, в каких-то таких широких штанах...
Анна Лошак: Мне кажется, у нас просто нет такого актуального героя. Занятие Андрея Дейниченко - вырастить такого модного, прекрасного, красивого героя, который даже в косоворотке, подпоясанный кушаком и в не очень гламурных лаптях будет отлично выглядеть на обложке "GQ". Но у нас дефицит именно мужчин - персонажей гламурных.
Андрей Дейниченко: Мужчин, сильных не только своими мышцами, но и характером?
Анна Лошак: Андрюха, да вообще мужчин дефицит, поэтому таких тоже.
Елена Фанайлова: А что мы скажем о русском дизайне, о состоянии, в котором находится русский модный дизайн в течение последних 10 лет? Мне кажется, что он с большим трудом пытается выбраться из дизайна советского, из унифицированной одежды, в которую долгие годы были люди загнаны. И то, что делают сейчас молодые модельеры, мне не нравится некоей своей чрезмерностью. В русском дизайне, "как он есть", очень много деталей, а то, что называется красота кроя или красоты простоты, о которой говорил и Андрей, и Женя Райцес, - вот это найти довольно трудно.
Нина Неретина: Русские дизайнеры - они сейчас только что-то начинают делать. И наверное, из-за того, что какая-то появилась свобода выражения, они пытаются все, что у них есть в голове, запихнуть в одну модель. Проблема даже не дизайнеров, а проблема того, что в России они особо никому не нужны и большого количества клиентов у русских дизайнеров нет. В России есть проблема в том, что люди боятся выделяться как-то. Иногда это бывает в прямом смысле опасно, иногда бывает, что просто это не приветствуется людьми. Приветствуется какая-то серость, масса, и не дай Бог выделиться. Поэтому покупать какие-то вещи дизайнеров русских никто не хочет. Потому как эти дизайнеры не востребованы, получив какую-то поддержку магазина или еще какую-то, они пытаются, как будто они делают последнюю коллекцию, запихнуть в нее все-все, все свои мысли, все свои идеи.
Андрей Дейниченко: Мне кажется, у многих нет интуитивного чувства меры. Мера в этом деле - очень важный элемент. Причем его невозможно описать в ученике какими-то цифрами, это такая непонятная величина, физическая, биологическая...
Елена Долгих: Бродский говорил тысячу лет назад, что то, как одеваются в Советском Союзе - это преступление против человечества. Я думаю, что и потребители, и производители авторской одежды - они жертвы этого высказывания или жертвы этой темы. Потому что считается: если не нагрузить костюм деталями, никто не обратит внимания, если не сделать его, условно говоря, желтым... На конструктивную сторону моделей мало кто обращает внимание. Получается, что то, чем замечательны западные, пара-тройка западных дизайнеров (две вытачки, каждая по тысяче долларов), мне кажется, в русском контексте это пока еще не востребовано.
Елена Фанайлова: Елена Долгих, у нас тут вопрос из публики. Люди просят объяснить почему журнал ударяется - "БуржуАзия" и почему я тебя представляю профессиональной швеей.
Елена Долгих: Журнал называется "БуржуАзия" с подчеркнутой заглавной буквой в середине, что, как понятно, указывает и на регион, где он выпускается, и на своеобразие пути России, в отличие от каких-то...
Елена Фанайлова: В том числе дизайнерского.
Елена Долгих: Например. Все прекратилось, когда, например, наш руководитель рекламного отдела звонил в какую-то контору, и таким скандальным голосом его поправили и сказали: "Не буржуАзия, а буржуазИя", а потом кого-то окликнули: "Вася, тебе из "БуржуазИи" звОнят". Соответственно, после этого мы решили не раздражать публику, ревнителей русского языка...
Елена Фанайлова: А теперь давай про профессиональную швею.
Елена Долгих: Швейному делу я обучалась около Египетского моста в Петербурге, и случилось это исключительно потому, что я не поступила на филологический факультет Петербургского университета. Мне нужно было где-то пересидеть год, и я абсолютно не считаю этот год потерянным, у меня красный диплом после швейного училища. Я могла в те времена производить какие-то изделия до трех штук в день. Ну, скорость, конечно, не главное, а что я там приобрела... это просто какая-то несмываемая страница биографии.
Елена Фанайлова: Вопрос был у Жени Райцеса: сейчас практикуете?
Елена Долгих: Вполне. Долгими зимними вечерами... И потом, конечно, это отражается на восприятии какого бы то ни было материала, потому что, например, я читаю того же Бодрийяра, который раскладывает историю моды по этапам, традиционное такое деление истории на два этапа: классовое ее понимание, когда мода диктовалась элитами, и вот на этот феномен 50-х годов XX века, когда она превратилась в массовую историю. Во Франции это пришло в 1955 где-то году, и я не могу не обратить внимания, будучи профессиональной швеей, на то, что этот грандиозный мировоззренческий этап выводится из того, что появился, например, какой-то там оверлок (кто не в курсе, это машина, которая обметывает швы). Соответственно, получается, что идеи рождаются на кончике иглы.
Елена Фанайлова: Я скажу еще для присутствующих, что мне было страшно забавно слышать, когда Елена Долгих, написав какой-нибудь специальный текст по своей прямо специальности - философия, - говорит: "Ну ладно, это ерунда, это девичье рукоделие". Так первая профессия повлияла на последующие.
Я бы хотела поговорить о 50-х. Ты упомянула сейчас 50-е годы, и когда я смотрю фотографии своих родителей конца 50-х годов, мне кажется, что люди одевались как-то безумно красиво. И подтверждает это, может быть, мнение поэта Евгения Рейна, которого сейчас часто приглашают, в том числе, и глянцевые журналы и какие-то телеведущие, для того чтобы Рейн рассказал о том, какими пижонами они были в то время. Когда я смотрю на фотографии своих родителей конца 60-х, те же самые прекрасные пижоны кажутся мне унылыми какими-то советскими служащими. Как влияет время на понимание моды?
Анна Лошак: Мне кажется, в 50-е годы значительно круче было быть модником, чем сегодня. Сегодня почти все люди, которые меня окружают, они модники. А вот в 50-е годы это были единицы, и вот они соответствовали моей концепции: раз ты модный - значит, ты интересный. Вот я как-то общалась с Александром Кабаковым, который был настоящим стилягой, ходил в узких штанах, в остроносых ботинках или там на "манной каше", одевался в широкий пиджак. И он до сих пор, хотя он носит теперь только клетчатые пиджаки с кожаными локтями, все равно он до сих пор очень четко классифицирует людей по внешнему виду и очень много о них может сказать. То есть он отлично отличает этих вот благородных модников, о которых говорили ребята, и для него по-прежнему, как человека, раненого модой, внешний вид очень важен, хотя вроде он и писатель, и интеллектуал, и такой немножко не от мира сего. То есть это такое специфическое поколение. И, я считаю, это первые советские модники.
Елена Фанайлова: Спасибо. Я бы хотела микрофон Жене Райцесу передать. Женя, вы знаете, когда мне ваши друзья о вас говорили, они сказали примерно так: "Женя может носить одежду из сэконд-хенда, и в то же время он носит самые дорогие марки". Я бы поставила вопрос так: неудобно ли одеваться в сэконд-хенде?
Евгений Райцес: Нет, в сэконд-хенде прекрасно одеваться, прекрасно! В хороших сэконд-хендах прекрасно одеваться. Там есть чудесные вещи, которых не найдешь в магазинах, потому что мода сменилась, а тем не менее, вещи остались, их не выбросили, они там как бы сложены оказались. Их надо просто пойти и взять оттуда, потому что они не менее прекрасны, чем те, которые как бы "модны" сейчас. На самом деле, человек модный, а не жертва моды, который одевается осмысленно, а не в то, что ему советуют модные журналы, не слепо следует тенденциям, - он, конечно же, комбинирует, он очень эклектично одевается обычно. И, в общем, сэконд-хенд является хорошим местом, где можно пополнить гардероб неожиданными вещами, не хуже, чем те, которые продаются в бутиках.
Елена Фанайлова: Я так догадываюсь, что он является еще и местом, где вполне можно себе вкус воспитать.
Евгений Райцес: В каком-то смысле да, в каком-то смысле воспитать, потому что процесс нахождения в дерьме какого-то бриллианта, он, конечно, воспитывает даже не вкус, а некое понимание того, что ты хочешь, заставляет тебя кристаллизовать некое твое желание, как ты хочешь одеться.
Елена Фанайлова: У меня вопрос ко всем: вы можете вспомнить тот момент в своей жизни, ту точку, когда вы поняли, что вас мода интересует? Понятно, что за этим столом собрались модники и модницы. Вот с чего все началось?
Анна Лошак: Знаете, я родилась в городе Одесса, где в принципе мода - это краеугольный момент. Я помню, в детском саду, - наверное, мне было лет 5, - уже для всех девочек было очень важно, одежда "из посылки" или "не из посылки". Так как Одесса - еврейский город, и у всех были родственники в Америке или где-то за границей, и всем присылали тот самый сэконд-хенд - поношенную детскую одежду. Она была настолько яркая, так выделялась, что было очень важно иметь что-то "посылочное". Вот я помню этот момент.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что Аня пришла сегодня в такой фантастической юбке - черненькой, выше колена, клешеной, с красно-белыми цветами. И люди "фэйс-контроль" почему-то решили, что Ане нужно пройти в тот зал, где играют музыканты и вообще как-то все развлекаются, а совсем не в тот зал, где собираются эксперты.
Андрей Дейниченко: У меня крутится в голове тот момент, когда я, наверное, в 1980 году нарядился и вышел гулять, мне тогда было лет 10. То есть я помню точно момент, когда я как-то осознанно закатал рукава до какой-то определенной высоты и думал об этом, что я их закатываю и делаю это именно с какой-то непонятной для меня целью, я сейчас даже не могу понять мотив. Это было примерно в 1980 году, примерно когда мне было 10 лет. Я помню, что я надел шапочку с надписью "Таллин", такая была бейсбольная кепочка, - это был такой "мерчендайз", который был выпущен к Олимпийским играм. И вот в таком виде я пошел гулять, засунул руки в карманы и шел, не высовывая руки, потому что был уверен, что для общего силуэта руки должны быть в карманах, и должны вот эти вот манжетики у рубашки торчать, для того чтобы весь этот "шейп" работал. Ну, я сейчас так объясняю, а тогда я это делал просто на каких-то своих наблюдениях. Все модники врожденные, у которых это в крови, скорее всего, в первую очередь, просто наблюдательные люди.
Евгений Райцес: У кепочки "лобик" стоял или кругленький был?
Андрей Дейниченко: Не помню.
Евгений Райцес: Это же важно!..
Елена Фанайлова: Евгений Райцес, когда вы впервые осознали себя в качестве модника?
Евгений Райцес: Я не знаю. Мне, наверное, не очень нравилось, как я одевался, а потом постепенно я стал больше за этим следить и одеваться так, как мне понравилось бы.
Анна Лошак: Это говорит человек, у которого есть фантастический синий костюм, если я не ошибаюсь, от Версаче, который он носит...
Евгений Райцес: Прижизненный костюм от Версаче.
Анна Лошак: Лазурный костюм от Версаче, который он носит с золотыми цепочками. Это просто смертельный наряд! Когда в нем появляется Женя, все желтые ботинки меркнут просто в радиусе 5 километров.
Андрей Дейниченко: У человека, который наряжается, всегда есть мотив - открытый или скрытый, явный или неявный. И я думаю, что главный мотив, который движет людьми, - это конечно же... хочется произнести английское слово "seduction", как бы цель - соблазнить. Я думаю, что даже дети в 7-10-летнем возрасте, которые начинают наряжаться, они повинуются, может быть, неосознанно этой цели.
Евгений Райцес: Нет, я никого не хочу соблазнить...
Андрей Дейниченко: Эротика, секс - это все-таки один из главных моторов моды.
Елена Фанайлова: Это было мнение Андрея Дейниченко, и с ним согласны Нина и Донис. Комментируйте, пожалуйста.
Нина Неретина: Я согласна. Я помню, как первый раз я задумалась о том, как я выгляжу. Это было в школе, когда я хотела понравиться какому-то мальчику из нашего класса, и тогда я начала нервно думать: может, мне подшить юбку, может, наоборот, удлинить, может, мне еще что-то сделать? Я понимаю, что как раз тогда я и задумалась об одежде и о том, как я выгляжу.
Елена Фанайлова: А сейчас, когда вы делаете свою одежду, вы думаете о том, чтобы она была сексуальной?
Донис Пупис: Однозначно. Другое дело, что сексуальность - это понятие широкое. Для кого-то сексуальность - это обтянуться и все показать, что есть.
Нина Неретина: А для кого-то сексуальность - в шутке, в каком-то юморе в одежде обычной. Есть разные понятия сексуальности.
Андрей Дейниченко: Ну да, вашу одежду не назовешь откровенно сексуальной, ваша эротика спрятана.
Донис Пупис: Вот лучше, если Андрей расскажет.
Андрей Дейниченко: Правда, да, я вижу в одежде ребят сексуальность, очень сильную.
Елена Фанайлова: А я вижу небрежность и элегантность.
Андрей Дейниченко: Ну, для кого-то сексуальность, может быть, наоборот, такая нарочитая собранность и аккуратность. Понимаете, это просто наборы фетишей, и каждый дизайнер говорит на языке своего фетиша. То есть Готье - мы знаем, на каком языке он говорит.
Елена Фанайлова: Это тот человек, который лифчики Мадонне конструирует - разъясним нашим слушателям. Спасибо, Андрей.
Елена Долгих: Я сразу поняла, что мода - это страшно катастрофический опыт. Мама, когда мне было лет 8, привезла мне из какой-то туристической поездки в Германию такой красный костюм - брюки и что-то сверху - и фигурные коньки. Но самое страшное, что было лето, а мне хотелось сразу в нем выйти. То есть это был специальный костюм для того, чтобы кататься... И я помню эту дорожку, по которой мне хотелось пройти, но зелень вокруг, понятно...
Я не знаю, насколько это прямо связано с той историей, но я абсолютно считаю, что быть тем, что ты называешь "модным", невероятный труд. Я вообще не понимаю, как такие люди не становятся невротиками. Потому что образ, созданный сегодня вечером, завтра уже не годится. Пробила полночь - все, пошел следующий опыт.
Андрей Дейниченко: Я как-то писал письмо своей будущей начальнице Анне Харви, которая, кстати, некоторое время работала консультантом по имиджу у принцессы Дианы, писал ей письмо о том, что такое для меня мода. Я сравнил моду с машинкой "Энигма", которая была во время Второй мировой войны - такой прибор механический, который использовали для того, чтобы шифровать передачи, и эта машинка хранилась в одном из лондонских музеев, потом она была похищена. И вот в этот момент, когда вся эта история с машинкой произошла, я решил ее использовать как метафору: мода - это некий такой шифр, его код меняется каждые сутки, ровно в полночь он уже совершенно другой.
Елена Фанайлова: Золушка.
Андрей Дейниченко: Да, Золушка. Соответственно, будучи модным, ты чувствителен каждой своей клеткой, ты чувствуешь, как меняется мир каждую секунду, ты как бы синхронизирован с ним. И вот именно современная мода - это барометр состояния человечества. Стоит где-то чему-то измениться - и это все мгновенно отражается на внешности людей.
Елена Фанайлова: Спасибо. Вопрос к Жене Райцесу. Меня так потряс рассказ Ани Лошак о вашем синем костюме. А куда вы в нем ходите? Красной нитью сегодня проходит тема социальности моды, наша одежда - как нечто, что мы предъявляем миру. Вот куда можно прийти в этом прекрасном синем костюме?
Евгений Райцес: На какие-то вечеринки, какие-то презентации... Понятно, что это вечерний костюм. У каждого человека есть вечерний костюм, правда?
Анна Лошак: Он жертва моды. Я вот просто жертва моды впрямую: меня в свое время выгнали из пионеров за то, что я носила платье без галстука, потому что пионерский галстук к платью не подходит категорически. У меня было такое платье - ну, не подходил к нему галстук, и мне сказали: "Так, почему ты не одеваешь?" Я говорю: "Ну как? Посмотрите, какое у меня платье, оно коротенькое, здесь вот стоечка - сюда никуда галстук не подходит" (все модники меня поймут). Пришлось пожертвовать пионерией, но платье осталось.
Елена Фанайлова: Женя, вы сказали, что вас чуть из института не выгнали?
Евгений Райцес: Да, была такая история. Чудесный, фантастический костюм - костюм какого-то финского певца, купленный в финском сэконд-хенде. Там женщина добрая, которая продавала все это... Это, скорее, был не сэконд-хенд, а такой "винтажный" магазин, и она сказала, что это чудесный костюм какого-то финского певца знаменитого. И он действительно был фантастически скроен, черный. У меня была черная рубашка, какой-то галстук, и у меня был какой-то желтый эполет при этом. Не знаю, зачем, как я мог тогда носить желтый эполет... Но как-то я мог тогда носить желтый эполет. Еще у меня была косичка длинная, и это очень шокировало...
Елена Фанайлова: ... руководство высшего учебного заведения.
Евгений Райцес: Да, Московского архитектурного института. В ближайшую ситуацию возможного моего отчисления это было припомнено.
Андрей Дейниченко: Большинство моих друзей - это молодые люди в возрасте около 20 лет. Я занимаюсь модой, и я абсолютно уверен: чтобы быть на острие моды, важно как раз вариться именно примерно в этом слое. Наблюдая за ними, я вдруг понял, что современная мода мудра, как никогда. Дяденьки и тетеньки, которые на 10-20 лет старше этой прослойки, они выглядят действительно "фриками", такими разряженными легкого поведения людьми.
Евгений Райцес: Какие комплименты!
Андрей Дейниченко: То есть я вижу, что как будто идет новая эра, новое понимание в одежде. И уже зародился новый язык, на котором говорят люди при помощи моды.
Анна Лошак: Скоро мы вымрем, Андрей.
Андрей Дейниченко: Скажем так, это главный мотив - прислушивайтесь к людям, будьте наблюдательны...
Евгений Райцес: Но это же всегда было. Это вот тебе кажется, что сейчас революция. Всегда так было.
Донис Пупис: Мода постоянно находится в движении.
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Нине и Донису. Мы много говорили о социальности. Как вы относитесь к появлению в офисном пространстве девушек в топах, например, девушек, которые показывают животик на работе?
Нина Неретина: Я никогда не видела таких. Вообще к девушкам, показывающим животик, я отношусь плохо.
Елена Фанайлова: Почему?
Нина Неретина: Не нравится.
Елена Фанайлова: Что самое главное для вас в людях, для которых вы делаете свою одежду? Я думаю, что вы делаете ее именно для модников и модниц, для людей со вкусом, людей свободных, которые довольно хорошо понимают, что такое они сами, что такое их личность.
Нина Неретина: Вкус у всех разный. И это очень хорошо, чем будет больше разных вкусов, тем интереснее будет жить. И я считаю, что самое главное - это слушать себя, не читать никакие журналы, а если читать, то похихикивая и не следуя им. Все зависит от того, что у человека в голове. Если у человека есть что-то помимо мыслей о том, как он одет, тогда на нем одежда смотрится очень органично, здорово и красиво.
Донис Пупис: Вот есть понятие "модность", вот он модный, она модная, а есть понятие "человек интересный". И даже нельзя объяснить сразу, почему. В одежде интересный, помимо того, что он из себя представляет как личность. Мне кажется, вот это главное.
Елена Фанайлова:
Осталась финальная цитата, которую, впрочем, я не очень-то собиралась использовать, но после слов Нины и Дониса я ее все-таки прочту. "В течение 50 лет Алекс надевал по утрам обыкновенный серый или синий костюм, обычную белую рубашку и галстук. Это были единственные обыкновенные вещи, который он делал в течение дня. Все остальное было экстраординарным" - это цитата из речи Сая Ньюхауса, владельца журнальной империи "Conde Nast", которую он произнес на 40-ой день после смерти Алекса Либермана, который руководил "Conde Nast Publication" в течение полувека.
Вы знаете, дорогие гости, у меня вполне простодушный первый вопрос. Люди могли бы одеваться просто и удобно, то есть нацепил человек какую-то тряпочку, в которой комфортно, трикотажную или джинсовую, - и пошел. Тем не менее, всю историю существования человечества люди почему-то заботятся о красоте, о том, как они выглядят. Почему?
Андрей Дейниченко: Я не уверен, что все люди, одеваясь, наряжаясь, стремятся к красоте. Я думаю, что всех людей в мире можно поделить на два лагеря. Одни наряжаются для того, чтобы быть красивыми, а другие их копируют. Вот моя версия.
Анна Лошак: В России все одеваются, исходя из дресс-кода. То есть если на тебе одето что-то иное, в чем тебя рассчитывают увидеть, то ты явно не в порядке. Если ты не в стразах, не в "Кавальи" и не на высоких каблуках - ты просто не можешь попасть в некоторые заведения в Москве, которые считаются открытыми, то есть тебя просто не примут, ты чужой. Ты как другой породы собачка. И так же во всем. Вот на телевидении, мне кажется, можно распознать по одежде ведущих разных каналов. Например, на канале НТВ одеваются чуть свободнее, чем на канале ОРТ, то есть, извините, на Первом канале. Это еще связано с политикой канала - и канал, может быть, чуть свободнее.
Елена Фанайлова: Жене Райцесу вопрос, человеку, который имеет прямое отношение к визуальному облику Первого канала.
Евгений Райцес: Да, наверное, это более консервативный канал. Конечно, там другой немножко дресс-код, как правильно сказала Аня. Но, мне кажется, нельзя отрицать, что у каждого практически человека есть страсть к самовыражению, и это тоже неким образом подразумевает желание в соответствии со своими доходами и прочими историями как-то одеться покрасивее и как-то самовыразиться через одежду, в том числе.
Елена Фанайлова: Даже если это человеку неудобно?
Евгений Райцес: Да, в том числе.
Анна Лошак: Мне кажется, об удобстве вообще никто не думает. Удобство - это дело десятое, особенно в стране, где главное - быть социальным и социально адаптированным. Потому что если ты одеваешься удобно, то ты не думаешь о других. А вокруг меня, во всяком случае, люди, которые постоянно думают о том, как их воспримут. И я часто встречаюсь по работе с людьми, с которыми мы не близки, и мы с ними в разных социальных группах. Я, например, знаю, как выглядят завсегдатаи клуба ОГИ, в котором мы находимся.
Елена Фанайлова: Опишите их, Аня, пожалуйста.
Анна Лошак: Это классический... на мой взгляд, это человек, которого раньше характеризовали как КСПэшника. Это такой теплый, шерстяной свитер, штаны такие, немножко растянутые на коленях, такая прическа не очень ухоженная, возможно - борода. Может быть, эти люди позволяют себе, например, одеть светлые носки с сандалиями летом. То есть они не очень думают о своем внешнем виде, и они артистичны по параметрам 1970-го года, когда они только что вернулись из стройотряда, но они уже отлично играют на гитаре Визбора. И, в принципе, они бывшие выпускники Бауманского института.
Нина Неретина: Я, во-первых, не согласна с тем, что люди, одеваясь, не думают о комфорте и уюте в одежде. Просто если они преследуют еще какую-то цель, то пытаются донести дополнительную информацию о себе, потому что одежда, конечно, несет огромную информацию, как бы нам ни хотелось что-нибудь скрыть или, наоборот, показать то, чего нет. Или показать то, что есть. Просто дополнительная информация.
Елена Фанайлова: Донис - коллега и партнер Нины.
Донис Пупис: Я согласен, что одежда - это способ коммуникации людей. Вот ты как-то одеваешься - ты что-то этим хочешь сказать тебе подобным или, наоборот, тем, кто тебе не нравится. Вот все ходят в Кавальи, а я иду в кроссовках - я что-то хочу сказать. Примеров может быть много разных. В любом случае одежда - это информация, ты что-то говоришь другим людям без слов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Донис. И у нас версия Лены Долгих.
Елена Долгих: Ну, мне кажется, что это такой же нормальный вариант, когда человек трепещет от того, что о нем подумают, такой же нормальный вариант поведения, как и противное ему. То есть наступает когда-то момент, когда тебе все равно, что о тебе думают. Это один из этапов развития, точно так же, как человек любит иногда рассматривать свои детские фотографии, наблюдать собственное становление или становление контекста, который вокруг него так или иначе развивается. Но точно так же, я думаю, по отношению к одежде все равно присутствует несколько этапов. Скажем, человек может относиться к ней просто как к предмету необходимости сначала, чтобы наготу прикрыть. Потом появляется чуть больше шкурок, и получается, что возникает такая категория, как излишества, роскошь. И потом уже дальше одежда кристаллизуется в жест - вот это уже такая финальная история.
Елена Фанайлова: Как раз, пожалуй, это та социальность, о которой Аня говорила.
Елена Долгих: Возможно. Но все-таки там возникают какие-то еще сопутствующие истории. Опять возвращаясь к тому, что либо мне интересно, как этот жест будет понят, либо это жест для себя самого.
Елена Фанайлова: Спасибо, Лена. У Андрея Дейниченко созрела, по-моему, реплика во время нашего разговора.
Андрей Дейниченко: Да. Я немного, видимо, уже отстал от темы. Я хотел сказать, что самая популярная ошибка в русском языке, которая встречается в молодой прессе, которая пишет о "фэшн"...
Елена Фанайлова: А молодая пресса - что вы имеете в виду?
Андрей Дейниченко: Ну, вообще пресса, которая занимается модой в России, ее можно считать пока еще молодой, то есть история, допустим, того же "GQ" буквально три года назад. Первая и самая главная ошибка, которую я слышал, - у людей, которые говорят "одевать одежду" или "надевать одежду".
Елена Фанайлова: Андрей, я думаю, что это вопрос к их учителям русского языка все-таки, а не к их осведомленности в модном процессе.
Андрей Дейниченко: Да, конечно, конечно. Я хотел просто сделать такую маленькую корректировку и договориться, что мы сегодня будем говорить: "надевать пальто" и "одевать кого-либо во что-либо", то есть уже договориться говорить по-русски правильно.
Елена Долгих: Мне кажется, что люди, которые считаются фанатами моды или ей как-то следуют, - они просто люди, которые занимаются внешним видом, вот то, что называется "модники и модницы". Меня поражает ласковость этих слов. Сами эти люди так себя не называют, я думаю. Точно так же, как "щеголи и щеголихи".
Андрей Дейниченко: У меня немного вызывает дискомфорт, когда называют вещи мужские в уменьшительной форме: пиджачок, рубашечка, сорочечка... Этим нужно пользоваться, не нужно создавать вокруг этого... преподносить это в таком соусе, в котором это часто можно услышать и увидеть. Мне кажется, что это просто часть нашего быта сейчас, и нужно намного более прагматично относиться к этому.
Елена Фанайлова: У меня есть небольшая цитата: "Как-то в солнечный день я шел по Арбату и увидел необычного человека. Он нес в себе вызывающую силу и прошел мимо меня как явление: в ярких желтых ботинках, клетчатый, с красно-оранжевым галстуком. Я не мог не обернуться ему вслед. Это был Прокофьев". Так Святослав Рихтер в своих дневниках описывает встречу с Прокофьевым. Вы согласны с тем, что яркий человек, яркая личность обязательно будет одеваться ярко?
Андрей Дейниченко: Я не согласен. Я считаю, что это, конечно же, зависит напрямую от человека, от ситуации, в которой он находится, от степени его лукавства, от языка, на котором он говорит с окружающим миром, обществом. И порой иногда для меня ярко наряженный человек, модно одетый человек как будто выдает какие-то свои комплексы, о которых он, видимо, в связи со своей инфантильностью, не подозревает, не понимает, что он именно этим нарядом их и выдает. И если ты мудрее, ты очень легко угадываешь все его слабости по тем элементам одежды, которые он выбрал. Соответственно, есть человек, который мудрее, который может, скажем так, наоборот, хитро скрывать свой внутренний мир при помощи одежды, и он может быть яркой личностью, но при этом как бы "молчать", выдерживать такую паузу.
Евгений Райцес: Нет, конечно, понятно, что это так и есть, но когда ты одеваешься как-то, когда ты этим совершаешь какой-то жест скрывания или, наоборот, раскрывания каких-то своих внутренних историй, - все равно это некий авторский жест твой, то есть понятно, что ты выдаешь свои личные душевные привязанности или не привязанности, комплексы и так далее. Но смешно, что, например, вот журнал "Face" какое-то время назад ввел для этого как бы два термина - "одежда cool" и "одежда uncool". То есть можно одеваться "cool"...
Елена Фанайлова: То есть круто.
Евгений Райцес: Да, как бы "круто". А можно одеваться как бы "uncool" - тоже круто, но как бы незаметно "круто", невидимо "круто".
Елена Фанайлова: Это означает дорогие марки обязательно - вот это незаметно "круто"?
Евгений Райцес: Нет. В том-то и дело, что это означает некое другое членение, не связанное с марками, не связанное с броскостью. Это означает некое членение людей, одевающихся суперброско, супернагло, так, чтобы их непременно заметили, и людей, которые одеваются хорошо, может быть, тоже как-то хитро, не просто, каким-то этаким образом, но у которых эта история более скрыта, более для своих...
Анна Лошак: Не знаю, мне кажется, что люди, которые одеваются броско, они в первую очередь одеваются броско для таких блюстителей русского языка, как Андрей Дейниченко. То есть они рассчитывают на провокацию, и это тоже история про "дресс-код" на самом деле. То есть те, кто ходит в желтых ботинках, - это априори люди, которые одеваются броско (если ты уж надел желтые ботинки, ты уже знаешь, на что ты идешь), они одеваются для того, чтобы как-то обратить на себя внимание и вызвать какую-то реакцию. Ну, хоть какую-то реакцию, пусть тебе даже скажут: "Ох, он в желтых ботинках?! Это так нынче немодно и неприлично". А кто-то скажет: "Боже мой, он в желтых ботинках! Где же он достал такие желтые ботинки? Это же так круто!" Пусть он их там не обувает или надевает, как пальто...
Принципиально, что этот человек хочет что-то о себе рассказать. Может быть, он скрывает собственные комплексы. Может быть, он действительно, как говорит Женя, их, наоборот, выставляет напоказ. Но это человек, достойный внимания, на него интереснее смотреть, чем на тех, кто выглядит так же, как толпа, или на тех, кто не пытается обратить на себя внимание.
Елена Фанайлова: Спасибо, Анна. Продолжаем тему модника как замечательной личности - или личности, которая скрывает свои комплексы, или личности, которая выражает себя через одежду. Что по этому поводу думают Нина и Донис? Извините, что я обращаюсь к вам обоим, но я как-то вас воспринимаю так: марка "Нина - Донис" воспринимается мною как два человека, у которых совершено одна идея.
Нина Неретина: По поводу того, что яркий человек обязательно носит яркую одежду. Это не так, потому что часто бывает, что у яркого человека единственное, что есть яркое - это как раз одежда. Обычно, мне кажется, яркие люди, у которых что-то яркое есть внутри, они не очень любят одеваться ярко и привлекать к себе внимание. И мне больше нравятся люди, которые одеты, по словам Жени, не "cool", а "uncool", когда это не очень заметная какая-то яркость, которая очень хорошо этими людьми продумана... не то что даже продумана, а она живет с ними естественно, а не взята из каких-то модных тенденций, журналов.
Елена Фанайлова: Вопрос к Донису: вы когда свою одежду конструируете, какого человека имеете в виду? Есть у вас образ какого-то идеального человека, мужчины или женщины, которые будут носить вашу одежду?
Донис Пупис: Конкретного нет. Сказать, что я вижу картинку, что он должен быть, или она должна быть такая, нет. Наверное, - я отвечу на предыдущий вопрос - есть яркая одежда, а есть интересная одежда.
Елена Фанайлова: А какая разница между ними?
Донис Пупис: Ну, яркая - это издалека видно, за километр видно: у кого-то желтые ботинки.
Анна Лошак: Желтое - оно яркое. В этом сезоне все будут ходить в зелененьком, розовеньком и желтеньком.
Донис Пупис: Ты давно в клубах не была.
Анна Лошак: Да, это правда, уже дня два.
Донис Пупис: Там вот есть понятие "ярко". Вот "ярко" - чтобы нельзя не заметить. А есть вроде и неярко, но если приглядеться - одежда интересная. Она не серая, она не из массы. Видно, что за этим человеком стоит... не просто так он оделся, он тоже думал, он тоже что-то решал. Ну, может быть, даже не меньше, чем тот человек, который хотел одеться ярко, в желтые ботинки.
Елена Фанайлова: Вот ваш... все-таки слово "клиент" не хочется здесь употреблять, но "ваш" человек, который захотел бы купить вашу одежду, как вы его себе представляете?
Донис Пупис: Наша жертва...
Нина Неретина: Когда мы работает, мы думаем, как прежде всего понравится это нам. И вот этот человек, наверное, - это мы. Все применительно к себе.
Донис Пупис: Мы представляем, вот на кого бы мы посмотрели, кто бы нас удивил...
Елена Фанайлова: ...Бывает яркость панка, а бывает яркость южного человека.
Андрей Дейниченко: Оболочка человека отражает его темперамент тоже, потому что есть какие-то качества человеческие, которые, как бы ни хотелось человеку скрыть, они всегда его темперамент выдают в одежде. И у нас наверняка много разных знакомых, которые, стараясь одеваться по-европейски, все равно нет да и вставят туда какой-нибудь такой элемент, который сразу же говорит о, скажем, горячести их крови, например, о верности родине. Отбросим людей, которые повинуются своим инстинктам, может быть, подсознательно. Посмотрим на людей более мудрых, которые уже осознают, что такое мода, что такое одежда, и воспринимают ее как инструмент манипуляции происходящим вокруг тебя. И, соответственно, есть место в этом наборе инструментов и желтым ботинкам, и черным ботинкам. Соответственно, если ты виртуозно жонглируешь всем этим, то найдется место и очень ярким элементам, которые в данный момент, в данную секунду в данном окружении сделают свое дело и приведут к определенному эффекту. Поэтому я, конечно же, призвал бы нас всех к определенной гибкости, потому что современный мир многообразен, он меняется каждую секунду. Сегодня желтые ботинки смущают окружающих, а завтра, может быть, они принесут нам какую-то даже пользу в какой-то ситуации.
Елена Фанайлова: Андрей, ты призываешь нас всех к терпимости по отношению к нашим друзьям и близким, что бы они на себя не нацепили? Или ты призываешь нас к внутренней терпимости по отношению к самим себе, когда мы выбираем одежду?
Андрей Дейниченко: Скажем, я хотел бы сделать такой реверанс в сторону Анны в том смысле, что я ее понимаю и призываю посмотреть на одежду как инструмент, не только коммуникационный инструмент, а инструмент, может быть, даже достижения, создания какой-то определенной конъюнктуры в какой-то определенной ситуации.
Анна Лошак: Андрей выступает в данной ситуации как "fashion editor" - человек, который, особенно в России... Люди, которые занимаются модной журналистикой, они в первую очередь, конечно, воспитывают свой контингент, воспитывают своих читателей, зрителей, аудиторию.
Елена Фанайлова: Аня, давайте только переведем, что "fashion editor" - это редактор отдела моды.
Анна Лошак: ...И в этом есть, конечно, такой воспитательный момент. А мне, наоборот, кажется, что, чем больше в стране невоспитанных, чем больше людей, которые прислушиваются, тем приятнее смотреть на публику, тем больше нетрадиционных персонажей.
Евгений Райцес: Я не очень часто встречал на самом деле... Вот то, о чем говорил Андрей, - это имеет какие-то традиционные формы и на самом деле довольно скучные. То есть достижение этими средствами... какие цели, собственно, можно достигнуть? Понятно, что человек на бизнес-встречу идет в бизнес-костюме - цель достигнута, он похож на бизнесмена. Вот на таком уровне. Ксения Собчак на вечеринку идет сексуальная, потому что у нее сексуальное тело, и она хочет всем показаться сексуальной. Какие еще цели можно себе представить?
Андрей Дейниченко: Я о более тонких уровнях.
Евгений Райцес: Гораздо интереснее персонажи, которые настоящие "фрики", которые, как хамелеоны, могут оперировать целями, вот этими "дресс-кодами" и этими сообщениями, все время ставя зрителя - профана или даже не профана - в некий тупик: что же это за странное сообщение?
Елена Фанайлова: Давайте расскажем слушателям Радио Свобода о том, кто такие "фрики".
Анна Лошак: Это те, кто не читает глянцевых журналов, на мой взгляд, это 100 процентов. И вот никогда "фриков" (исключение - Андрей Дейниченко) не бывает среди редакторов моды в глянцевых изданиях. Вообще, кроме Андрея, все остальные редактора моды люди всегда исключительно скучные, потому что они настолько четко и внимательно прислушиваются к тенденциям, что пытаются не выделяться, от греха подальше.
Елена Фанайлова: Хорошо, раз уж вы не хотите рассказать народу, кто такие "фрики", мне придется ему рассказать, что это такие молодые люди, которые одеваются настолько ярко и необычно (да, порой, кстати, и пожилые люди), что выпадают из любого социального контекста, мне кажется. Я видела пару лет назад в Петербурге прекрасную девушку лет 55-ти, которая в десятиградусный мороз вошла в кафе в розовых колготках, в розовой короткой юбке из латекса и в розовом каком-то боа, она держала в руках болоночку...
Вот я бы сейчас хотела дать слово Лене Долгих. Только еще один маленький комментарий. Любимый Бродским поэт Уистан Хью Оден, великий английский поэт, которого невозможно заподозрить в том, что он личность неяркая, или в том, что он плохо умел организовать свою жизнь или свой текст, - он был страшным неряхой. Существуют легенды о том, что он ужасно не следил за тем, как выглядит, и производил впечатление человека, крайне расслабленного в этом смысле.
Елена Долгих: Мне кажется, то это некая тавтология такая - яркий человек, одетый ярко, - в том смысле, что этот сюжет себя стремительно исчерпывает, точно так же, как неяркий человек, неярко одетый. Довольно классно преодолевать расстояние, когда яркий человек одет с, как это называется, "благородной тусклостью" или что-то вроде этого. Или вот как Аня описала персонажа в клубе ОГИ, ведь тоже нужно понимать содержание за этой общей корочкой, под которой все это можно листать, смотреть и прочее. И к вопросу о гибкости... ну, это самый классный опыт - вычитывать то, чего, возможно, там нет.
Елена Фанайлова: Спасибо. Следующий вопрос к Нине и Донису. У меня есть приятель, который говорит, что ему вообще мало интересна одежда, в которой нет элементов исторического или элементов национального. Мне любопытно узнать, как грек Донис воспринимает национальную русскую... не то что бы идею, а национальную русскую одежду. И как вы используете национальную русскую, историческую одежду в своих коллекциях?
Донис Пупис: Используем, конечно.
Нина Неретина: А почему у друга вашего такие проблемы?
Общий смех.
Елена Фанайлова: Вообще, когда я придумывала эту программу, я думала, что нам очень не хватает психоаналитика. Безусловно, в программе, которая обсуждает модников и модниц, манеру одеваться, психоаналитик был бы нужен. Но я рассчитывала на Дейниченко и на Долгих. Думаю, что они вполне способны выступать в роли психоаналитиков.
Андрей Дейниченко: Давайте я тогда подброшу продолжение этой темы. Я сегодня получил копию японского издания "GQ", которое является моим фаворитом сейчас абсолютным. Ничего не понятно, потому что сплошные иероглифы, но дизайн вызывает восхищение. И обложка этого журнала такова: сидит парень в национальной японской одежде, идеально скроенной, идеальный силуэт. Когда я увидел, я просто облизнулся, потому что, правда, выглядит очень привлекательно. И у меня первая мысль была: интересно, японцы ставят на обложку "GQ", журнала, который пишет о гламуре, о предметах роскоши и прочее, ставит парня в национальной одежде. И я подумал: вот если бы мы могли вдруг провести параллель с русским "GQ" и поместили бы на обложку парня в русской национальной одежде... Я думаю, что продажи журнала стремительно был упали.
Анна Лошак: Смотря какого парня.
Донис Пупис: Смотря какого парня и смотря как это сделать. Ведь это же все можно сделать.
Андрей Дейниченко: По крайней мере, то, чего ожидает, согласно нашим фокус-группам, наша публика от "GQ", - это абсолютно не совпадает с обложкой с "русским Ваней".
Донис Пупис: Наверное, ошибка в том, что наш фольклорный, национальный костюм воспринимается, что есть такой Ваня, он в лаптях... Можно по-разному это показать. Наверное, дело не в костюме, а как это преподносится.
Андрей Дейниченко: Ну, скажем так, мне видится такой как будто бы комплекс. То есть я бы, например, видел обложку русского "GQ" с парнем в национальной русской одежде, и это могло бы быть очень аппетитно.
Анна Лошак: Что это за одежда - национальная русская - на парнях?
Евгений Райцес: Вы можете описать эту одежду?
Андрей Дейниченко: Вы загнали меня в тупик.
Елена Фанайлова: Тельняшечка - подсказывают коллеги, например.
Андрей Дейниченко: Нет.
Елена Фанайлова: То есть "митьковский" образ уже нас не ...
Елена Долгих: Тельняшка слишком интернациональна.
Елена Фанайлова: Ну хорошо, а какой герой? Вот Аня начала говорить, что это зависит от героя. А какой герой мог бы эту одежду представлять?
Анна Лошак: У нас на родине очень мало мужчин, которые могут считаться героями обложки глянцевого издания.
Андрей Дейниченко: Мне кажется, Гиляровский какой-нибудь мог бы. Он прикольно бы смотрелся.
Анна Лошак: Он, к сожалению, не может сейчас сфотографироваться на обложку "GQ".
Андрей Дейниченко: Но это человек, который мог появиться в сапогах, в каких-то таких широких штанах...
Анна Лошак: Мне кажется, у нас просто нет такого актуального героя. Занятие Андрея Дейниченко - вырастить такого модного, прекрасного, красивого героя, который даже в косоворотке, подпоясанный кушаком и в не очень гламурных лаптях будет отлично выглядеть на обложке "GQ". Но у нас дефицит именно мужчин - персонажей гламурных.
Андрей Дейниченко: Мужчин, сильных не только своими мышцами, но и характером?
Анна Лошак: Андрюха, да вообще мужчин дефицит, поэтому таких тоже.
Елена Фанайлова: А что мы скажем о русском дизайне, о состоянии, в котором находится русский модный дизайн в течение последних 10 лет? Мне кажется, что он с большим трудом пытается выбраться из дизайна советского, из унифицированной одежды, в которую долгие годы были люди загнаны. И то, что делают сейчас молодые модельеры, мне не нравится некоей своей чрезмерностью. В русском дизайне, "как он есть", очень много деталей, а то, что называется красота кроя или красоты простоты, о которой говорил и Андрей, и Женя Райцес, - вот это найти довольно трудно.
Нина Неретина: Русские дизайнеры - они сейчас только что-то начинают делать. И наверное, из-за того, что какая-то появилась свобода выражения, они пытаются все, что у них есть в голове, запихнуть в одну модель. Проблема даже не дизайнеров, а проблема того, что в России они особо никому не нужны и большого количества клиентов у русских дизайнеров нет. В России есть проблема в том, что люди боятся выделяться как-то. Иногда это бывает в прямом смысле опасно, иногда бывает, что просто это не приветствуется людьми. Приветствуется какая-то серость, масса, и не дай Бог выделиться. Поэтому покупать какие-то вещи дизайнеров русских никто не хочет. Потому как эти дизайнеры не востребованы, получив какую-то поддержку магазина или еще какую-то, они пытаются, как будто они делают последнюю коллекцию, запихнуть в нее все-все, все свои мысли, все свои идеи.
Андрей Дейниченко: Мне кажется, у многих нет интуитивного чувства меры. Мера в этом деле - очень важный элемент. Причем его невозможно описать в ученике какими-то цифрами, это такая непонятная величина, физическая, биологическая...
Елена Долгих: Бродский говорил тысячу лет назад, что то, как одеваются в Советском Союзе - это преступление против человечества. Я думаю, что и потребители, и производители авторской одежды - они жертвы этого высказывания или жертвы этой темы. Потому что считается: если не нагрузить костюм деталями, никто не обратит внимания, если не сделать его, условно говоря, желтым... На конструктивную сторону моделей мало кто обращает внимание. Получается, что то, чем замечательны западные, пара-тройка западных дизайнеров (две вытачки, каждая по тысяче долларов), мне кажется, в русском контексте это пока еще не востребовано.
Елена Фанайлова: Елена Долгих, у нас тут вопрос из публики. Люди просят объяснить почему журнал ударяется - "БуржуАзия" и почему я тебя представляю профессиональной швеей.
Елена Долгих: Журнал называется "БуржуАзия" с подчеркнутой заглавной буквой в середине, что, как понятно, указывает и на регион, где он выпускается, и на своеобразие пути России, в отличие от каких-то...
Елена Фанайлова: В том числе дизайнерского.
Елена Долгих: Например. Все прекратилось, когда, например, наш руководитель рекламного отдела звонил в какую-то контору, и таким скандальным голосом его поправили и сказали: "Не буржуАзия, а буржуазИя", а потом кого-то окликнули: "Вася, тебе из "БуржуазИи" звОнят". Соответственно, после этого мы решили не раздражать публику, ревнителей русского языка...
Елена Фанайлова: А теперь давай про профессиональную швею.
Елена Долгих: Швейному делу я обучалась около Египетского моста в Петербурге, и случилось это исключительно потому, что я не поступила на филологический факультет Петербургского университета. Мне нужно было где-то пересидеть год, и я абсолютно не считаю этот год потерянным, у меня красный диплом после швейного училища. Я могла в те времена производить какие-то изделия до трех штук в день. Ну, скорость, конечно, не главное, а что я там приобрела... это просто какая-то несмываемая страница биографии.
Елена Фанайлова: Вопрос был у Жени Райцеса: сейчас практикуете?
Елена Долгих: Вполне. Долгими зимними вечерами... И потом, конечно, это отражается на восприятии какого бы то ни было материала, потому что, например, я читаю того же Бодрийяра, который раскладывает историю моды по этапам, традиционное такое деление истории на два этапа: классовое ее понимание, когда мода диктовалась элитами, и вот на этот феномен 50-х годов XX века, когда она превратилась в массовую историю. Во Франции это пришло в 1955 где-то году, и я не могу не обратить внимания, будучи профессиональной швеей, на то, что этот грандиозный мировоззренческий этап выводится из того, что появился, например, какой-то там оверлок (кто не в курсе, это машина, которая обметывает швы). Соответственно, получается, что идеи рождаются на кончике иглы.
Елена Фанайлова: Я скажу еще для присутствующих, что мне было страшно забавно слышать, когда Елена Долгих, написав какой-нибудь специальный текст по своей прямо специальности - философия, - говорит: "Ну ладно, это ерунда, это девичье рукоделие". Так первая профессия повлияла на последующие.
Я бы хотела поговорить о 50-х. Ты упомянула сейчас 50-е годы, и когда я смотрю фотографии своих родителей конца 50-х годов, мне кажется, что люди одевались как-то безумно красиво. И подтверждает это, может быть, мнение поэта Евгения Рейна, которого сейчас часто приглашают, в том числе, и глянцевые журналы и какие-то телеведущие, для того чтобы Рейн рассказал о том, какими пижонами они были в то время. Когда я смотрю на фотографии своих родителей конца 60-х, те же самые прекрасные пижоны кажутся мне унылыми какими-то советскими служащими. Как влияет время на понимание моды?
Анна Лошак: Мне кажется, в 50-е годы значительно круче было быть модником, чем сегодня. Сегодня почти все люди, которые меня окружают, они модники. А вот в 50-е годы это были единицы, и вот они соответствовали моей концепции: раз ты модный - значит, ты интересный. Вот я как-то общалась с Александром Кабаковым, который был настоящим стилягой, ходил в узких штанах, в остроносых ботинках или там на "манной каше", одевался в широкий пиджак. И он до сих пор, хотя он носит теперь только клетчатые пиджаки с кожаными локтями, все равно он до сих пор очень четко классифицирует людей по внешнему виду и очень много о них может сказать. То есть он отлично отличает этих вот благородных модников, о которых говорили ребята, и для него по-прежнему, как человека, раненого модой, внешний вид очень важен, хотя вроде он и писатель, и интеллектуал, и такой немножко не от мира сего. То есть это такое специфическое поколение. И, я считаю, это первые советские модники.
Елена Фанайлова: Спасибо. Я бы хотела микрофон Жене Райцесу передать. Женя, вы знаете, когда мне ваши друзья о вас говорили, они сказали примерно так: "Женя может носить одежду из сэконд-хенда, и в то же время он носит самые дорогие марки". Я бы поставила вопрос так: неудобно ли одеваться в сэконд-хенде?
Евгений Райцес: Нет, в сэконд-хенде прекрасно одеваться, прекрасно! В хороших сэконд-хендах прекрасно одеваться. Там есть чудесные вещи, которых не найдешь в магазинах, потому что мода сменилась, а тем не менее, вещи остались, их не выбросили, они там как бы сложены оказались. Их надо просто пойти и взять оттуда, потому что они не менее прекрасны, чем те, которые как бы "модны" сейчас. На самом деле, человек модный, а не жертва моды, который одевается осмысленно, а не в то, что ему советуют модные журналы, не слепо следует тенденциям, - он, конечно же, комбинирует, он очень эклектично одевается обычно. И, в общем, сэконд-хенд является хорошим местом, где можно пополнить гардероб неожиданными вещами, не хуже, чем те, которые продаются в бутиках.
Елена Фанайлова: Я так догадываюсь, что он является еще и местом, где вполне можно себе вкус воспитать.
Евгений Райцес: В каком-то смысле да, в каком-то смысле воспитать, потому что процесс нахождения в дерьме какого-то бриллианта, он, конечно, воспитывает даже не вкус, а некое понимание того, что ты хочешь, заставляет тебя кристаллизовать некое твое желание, как ты хочешь одеться.
Елена Фанайлова: У меня вопрос ко всем: вы можете вспомнить тот момент в своей жизни, ту точку, когда вы поняли, что вас мода интересует? Понятно, что за этим столом собрались модники и модницы. Вот с чего все началось?
Анна Лошак: Знаете, я родилась в городе Одесса, где в принципе мода - это краеугольный момент. Я помню, в детском саду, - наверное, мне было лет 5, - уже для всех девочек было очень важно, одежда "из посылки" или "не из посылки". Так как Одесса - еврейский город, и у всех были родственники в Америке или где-то за границей, и всем присылали тот самый сэконд-хенд - поношенную детскую одежду. Она была настолько яркая, так выделялась, что было очень важно иметь что-то "посылочное". Вот я помню этот момент.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что Аня пришла сегодня в такой фантастической юбке - черненькой, выше колена, клешеной, с красно-белыми цветами. И люди "фэйс-контроль" почему-то решили, что Ане нужно пройти в тот зал, где играют музыканты и вообще как-то все развлекаются, а совсем не в тот зал, где собираются эксперты.
Андрей Дейниченко: У меня крутится в голове тот момент, когда я, наверное, в 1980 году нарядился и вышел гулять, мне тогда было лет 10. То есть я помню точно момент, когда я как-то осознанно закатал рукава до какой-то определенной высоты и думал об этом, что я их закатываю и делаю это именно с какой-то непонятной для меня целью, я сейчас даже не могу понять мотив. Это было примерно в 1980 году, примерно когда мне было 10 лет. Я помню, что я надел шапочку с надписью "Таллин", такая была бейсбольная кепочка, - это был такой "мерчендайз", который был выпущен к Олимпийским играм. И вот в таком виде я пошел гулять, засунул руки в карманы и шел, не высовывая руки, потому что был уверен, что для общего силуэта руки должны быть в карманах, и должны вот эти вот манжетики у рубашки торчать, для того чтобы весь этот "шейп" работал. Ну, я сейчас так объясняю, а тогда я это делал просто на каких-то своих наблюдениях. Все модники врожденные, у которых это в крови, скорее всего, в первую очередь, просто наблюдательные люди.
Евгений Райцес: У кепочки "лобик" стоял или кругленький был?
Андрей Дейниченко: Не помню.
Евгений Райцес: Это же важно!..
Елена Фанайлова: Евгений Райцес, когда вы впервые осознали себя в качестве модника?
Евгений Райцес: Я не знаю. Мне, наверное, не очень нравилось, как я одевался, а потом постепенно я стал больше за этим следить и одеваться так, как мне понравилось бы.
Анна Лошак: Это говорит человек, у которого есть фантастический синий костюм, если я не ошибаюсь, от Версаче, который он носит...
Евгений Райцес: Прижизненный костюм от Версаче.
Анна Лошак: Лазурный костюм от Версаче, который он носит с золотыми цепочками. Это просто смертельный наряд! Когда в нем появляется Женя, все желтые ботинки меркнут просто в радиусе 5 километров.
Андрей Дейниченко: У человека, который наряжается, всегда есть мотив - открытый или скрытый, явный или неявный. И я думаю, что главный мотив, который движет людьми, - это конечно же... хочется произнести английское слово "seduction", как бы цель - соблазнить. Я думаю, что даже дети в 7-10-летнем возрасте, которые начинают наряжаться, они повинуются, может быть, неосознанно этой цели.
Евгений Райцес: Нет, я никого не хочу соблазнить...
Андрей Дейниченко: Эротика, секс - это все-таки один из главных моторов моды.
Елена Фанайлова: Это было мнение Андрея Дейниченко, и с ним согласны Нина и Донис. Комментируйте, пожалуйста.
Нина Неретина: Я согласна. Я помню, как первый раз я задумалась о том, как я выгляжу. Это было в школе, когда я хотела понравиться какому-то мальчику из нашего класса, и тогда я начала нервно думать: может, мне подшить юбку, может, наоборот, удлинить, может, мне еще что-то сделать? Я понимаю, что как раз тогда я и задумалась об одежде и о том, как я выгляжу.
Елена Фанайлова: А сейчас, когда вы делаете свою одежду, вы думаете о том, чтобы она была сексуальной?
Донис Пупис: Однозначно. Другое дело, что сексуальность - это понятие широкое. Для кого-то сексуальность - это обтянуться и все показать, что есть.
Нина Неретина: А для кого-то сексуальность - в шутке, в каком-то юморе в одежде обычной. Есть разные понятия сексуальности.
Андрей Дейниченко: Ну да, вашу одежду не назовешь откровенно сексуальной, ваша эротика спрятана.
Донис Пупис: Вот лучше, если Андрей расскажет.
Андрей Дейниченко: Правда, да, я вижу в одежде ребят сексуальность, очень сильную.
Елена Фанайлова: А я вижу небрежность и элегантность.
Андрей Дейниченко: Ну, для кого-то сексуальность, может быть, наоборот, такая нарочитая собранность и аккуратность. Понимаете, это просто наборы фетишей, и каждый дизайнер говорит на языке своего фетиша. То есть Готье - мы знаем, на каком языке он говорит.
Елена Фанайлова: Это тот человек, который лифчики Мадонне конструирует - разъясним нашим слушателям. Спасибо, Андрей.
Елена Долгих: Я сразу поняла, что мода - это страшно катастрофический опыт. Мама, когда мне было лет 8, привезла мне из какой-то туристической поездки в Германию такой красный костюм - брюки и что-то сверху - и фигурные коньки. Но самое страшное, что было лето, а мне хотелось сразу в нем выйти. То есть это был специальный костюм для того, чтобы кататься... И я помню эту дорожку, по которой мне хотелось пройти, но зелень вокруг, понятно...
Я не знаю, насколько это прямо связано с той историей, но я абсолютно считаю, что быть тем, что ты называешь "модным", невероятный труд. Я вообще не понимаю, как такие люди не становятся невротиками. Потому что образ, созданный сегодня вечером, завтра уже не годится. Пробила полночь - все, пошел следующий опыт.
Андрей Дейниченко: Я как-то писал письмо своей будущей начальнице Анне Харви, которая, кстати, некоторое время работала консультантом по имиджу у принцессы Дианы, писал ей письмо о том, что такое для меня мода. Я сравнил моду с машинкой "Энигма", которая была во время Второй мировой войны - такой прибор механический, который использовали для того, чтобы шифровать передачи, и эта машинка хранилась в одном из лондонских музеев, потом она была похищена. И вот в этот момент, когда вся эта история с машинкой произошла, я решил ее использовать как метафору: мода - это некий такой шифр, его код меняется каждые сутки, ровно в полночь он уже совершенно другой.
Елена Фанайлова: Золушка.
Андрей Дейниченко: Да, Золушка. Соответственно, будучи модным, ты чувствителен каждой своей клеткой, ты чувствуешь, как меняется мир каждую секунду, ты как бы синхронизирован с ним. И вот именно современная мода - это барометр состояния человечества. Стоит где-то чему-то измениться - и это все мгновенно отражается на внешности людей.
Елена Фанайлова: Спасибо. Вопрос к Жене Райцесу. Меня так потряс рассказ Ани Лошак о вашем синем костюме. А куда вы в нем ходите? Красной нитью сегодня проходит тема социальности моды, наша одежда - как нечто, что мы предъявляем миру. Вот куда можно прийти в этом прекрасном синем костюме?
Евгений Райцес: На какие-то вечеринки, какие-то презентации... Понятно, что это вечерний костюм. У каждого человека есть вечерний костюм, правда?
Анна Лошак: Он жертва моды. Я вот просто жертва моды впрямую: меня в свое время выгнали из пионеров за то, что я носила платье без галстука, потому что пионерский галстук к платью не подходит категорически. У меня было такое платье - ну, не подходил к нему галстук, и мне сказали: "Так, почему ты не одеваешь?" Я говорю: "Ну как? Посмотрите, какое у меня платье, оно коротенькое, здесь вот стоечка - сюда никуда галстук не подходит" (все модники меня поймут). Пришлось пожертвовать пионерией, но платье осталось.
Елена Фанайлова: Женя, вы сказали, что вас чуть из института не выгнали?
Евгений Райцес: Да, была такая история. Чудесный, фантастический костюм - костюм какого-то финского певца, купленный в финском сэконд-хенде. Там женщина добрая, которая продавала все это... Это, скорее, был не сэконд-хенд, а такой "винтажный" магазин, и она сказала, что это чудесный костюм какого-то финского певца знаменитого. И он действительно был фантастически скроен, черный. У меня была черная рубашка, какой-то галстук, и у меня был какой-то желтый эполет при этом. Не знаю, зачем, как я мог тогда носить желтый эполет... Но как-то я мог тогда носить желтый эполет. Еще у меня была косичка длинная, и это очень шокировало...
Елена Фанайлова: ... руководство высшего учебного заведения.
Евгений Райцес: Да, Московского архитектурного института. В ближайшую ситуацию возможного моего отчисления это было припомнено.
Андрей Дейниченко: Большинство моих друзей - это молодые люди в возрасте около 20 лет. Я занимаюсь модой, и я абсолютно уверен: чтобы быть на острие моды, важно как раз вариться именно примерно в этом слое. Наблюдая за ними, я вдруг понял, что современная мода мудра, как никогда. Дяденьки и тетеньки, которые на 10-20 лет старше этой прослойки, они выглядят действительно "фриками", такими разряженными легкого поведения людьми.
Евгений Райцес: Какие комплименты!
Андрей Дейниченко: То есть я вижу, что как будто идет новая эра, новое понимание в одежде. И уже зародился новый язык, на котором говорят люди при помощи моды.
Анна Лошак: Скоро мы вымрем, Андрей.
Андрей Дейниченко: Скажем так, это главный мотив - прислушивайтесь к людям, будьте наблюдательны...
Евгений Райцес: Но это же всегда было. Это вот тебе кажется, что сейчас революция. Всегда так было.
Донис Пупис: Мода постоянно находится в движении.
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Нине и Донису. Мы много говорили о социальности. Как вы относитесь к появлению в офисном пространстве девушек в топах, например, девушек, которые показывают животик на работе?
Нина Неретина: Я никогда не видела таких. Вообще к девушкам, показывающим животик, я отношусь плохо.
Елена Фанайлова: Почему?
Нина Неретина: Не нравится.
Елена Фанайлова: Что самое главное для вас в людях, для которых вы делаете свою одежду? Я думаю, что вы делаете ее именно для модников и модниц, для людей со вкусом, людей свободных, которые довольно хорошо понимают, что такое они сами, что такое их личность.
Нина Неретина: Вкус у всех разный. И это очень хорошо, чем будет больше разных вкусов, тем интереснее будет жить. И я считаю, что самое главное - это слушать себя, не читать никакие журналы, а если читать, то похихикивая и не следуя им. Все зависит от того, что у человека в голове. Если у человека есть что-то помимо мыслей о том, как он одет, тогда на нем одежда смотрится очень органично, здорово и красиво.
Донис Пупис: Вот есть понятие "модность", вот он модный, она модная, а есть понятие "человек интересный". И даже нельзя объяснить сразу, почему. В одежде интересный, помимо того, что он из себя представляет как личность. Мне кажется, вот это главное.
Елена Фанайлова:
Осталась финальная цитата, которую, впрочем, я не очень-то собиралась использовать, но после слов Нины и Дониса я ее все-таки прочту. "В течение 50 лет Алекс надевал по утрам обыкновенный серый или синий костюм, обычную белую рубашку и галстук. Это были единственные обыкновенные вещи, который он делал в течение дня. Все остальное было экстраординарным" - это цитата из речи Сая Ньюхауса, владельца журнальной империи "Conde Nast", которую он произнес на 40-ой день после смерти Алекса Либермана, который руководил "Conde Nast Publication" в течение полувека.
