Елена Фанайлова: Сегодня мы обсуждаем тему под названием "Герои и негодяи".
Почему человечеству необходимы герои? Почему людей интересуют негодяи? Почему со временем негодяи становятся героями, а герои временем признаются негодяями? Герои и негодяи в истории и кино. Герои и негодяи в политике и литературе.
В нашем разговоре в клубе ОГИ принимают участие: Александр Гаврилов, главный редактор газеты "Книжное обозрение", филолог, литературный критик; Борис Владимирович Дубин, переводчик и комментатор Борхеса (собственно, мы знаем русского Борхеса по его версии), социолог; Андрей Шарый, журналист-международник, автор книги "Трибунал", книги о Гаагском трибунале, о суде над военными преступниками бывшей Югославии; Сергей Николаевич Ениколопов, психолог, заведующий отделом клинической психологии Научного Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук; Денис Горелов, кинокритик, историк, и Владимир Долин, историк, наш бывший коллега, а ныне продюсер НТВ.
Итак, у меня первый вопрос: почему людей так интересуют герои и негодяи и почему эти две ипостаси порой так схожи?
Александр Гаврилов: Мне вообще кажется, что герои и негодяи - это примерно одно и то же, особенно в культуре, в литературе и так далее. Это то, что на границах нормы. Они еще вроде бы не преступники, но уже стоят на границе. И именно этим и занимается искусство последние века два уж точно. Значит, вот этим они и интересны.
Андрей Шарый: Причина в том, что для любой культуры характерна игра на антитезах: белое - черное, день - ночь, свадьба - похороны, молчание - крик... И любое событие - хоть в политике, хоть реальной жизни - можно рассматривать вот в этой шкале, у которой есть два экстрима. А когда мы говорим о каких-то крайних проявлениях человеческой натуры, то благородство и негодяйство - вот вам и два окончания этой шкалы человеческих ценностей, поэтому и важны эти два понятия.
Борис Дубин: О героях и негодяях в культуре и искусстве, наверное, можно говорить, только когда есть культура, когда есть искусство. И если мы берем какой-нибудь XIV век, если человек внутри понятия сословной чести никем иначе, как героем, быть не может, то о каком негодяйстве речь? Или он уж негодяй с самого начала - тогда и проблемы нет. А вот когда появляется человечество, когда появляется культура, когда появляется искусство, а тех самых предписанных "вот здесь герои, а здесь негодяи" уже нет, надо самим разбираться во всем этом хозяйстве, - вот тогда они становятся интересны. А как иначе можно задать норму?
Елена Фанайлова: Борис Владимирович, вы думаете, что в XIV веке культура отсутствует?
Борис Дубин: Да, я думаю, что она родилась примерно в конце XVIII - начале XIX века.
Елена Фанайлова: Мы говорим сейчас о культуре Нового времени...
Борис Дубин: Да, я о ней и говорю, конечно.
Елена Фанайлова: Культура Нового времени, конечно же, порождает новое отношение к герою, и черты негодяйства появляются у романтического героя - здесь Саша Гаврилов не даст мне, видимо, соврать. Сергей Николаевич...
Сергей Ениколопов: Действительно, это такие образцы, с которыми можно идентифицироваться как с героями. И это то, что необходимо.
Елена Фанайлова: То есть два полюса - положительная и отрицательная норма. Я правильно понимаю?
Сергей Ениколопов: Да, конечно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Мы надеемся, что вы нам расскажете о них чуть подробнее в течение сегодняшнего вечера. Денис Горелов, пожалуйста, ваша версия героев и негодяев.
Денис Горелов: Мне кажется, что до XIX века включительно, насколько я понимаю, у верхов и низов герои и негодяи были свои. И, по-моему, они прямо противоположные. К тому же тогда отсутствовало достаточно широкое информационное поле, и все держалось на мифе. Сейчас любого человека, почитаемого героем, можно увидеть в телевизоре и сильно усомниться в его каких-то...
Сергей Ениколопов: В том, что это не негодяй.
Денис Горелов: Да, о чем и речь. Всяческая подмена понятий в этом вопросе, мне кажется, является следом XIX века, наследием, я имею в виду: Котовский, Бонни Паркер и Клайд Берроу, Сальвадор и Джулианна...
Елена Фанайлова: Наполеон - это же один из первых героев.
Денис Горелов: Безусловно, да. Как и Мурьета, например.
Елена Фанайлова: Че Гевара.
Денис Горелов: Я думаю, что мы очень долго будем перечислять этих замечательных людей.
Борис Дубин: На самом деле их не так много.
Денис Горелов: Все-таки есть повод для разговора. И именно сейчас возник вопрос: кто есть кто?
Владимир Долин: Поскольку много уже было сказано, мне осталось сказать только одно: как правило, ребенок стремится быть похожим на героя. Другое дело, что, вырастая и пытаясь осуществить вот эту свою детскую мечту быть похожим на героя, он часто становится похожим на негодяя. Да и герой оказывается иногда негодяем, но это уже как раз та история, которую мы и будем обсуждать.
Елена Фанайлова: Самое время вернуться к событиям XX века, к событиям, от нас не таким далеким. Вот что я имею в виду. Заговорили здесь о предании, о мифе, о том, что герои не возникают ниоткуда. Вот советский миф, как мне кажется, породил целый пантеон героев - от героев Гражданской войны до героев труда. Был же даже такой специальный термин "герой труда". Но империя рухнула, идеологический вектор поменялся - и понятно стало, что Павлик Морозов, в общем, и не такой уж герой, как выясняется... А люди, фигуры которых лежали в областях чистого негодяйства, - типа Савенкова или Махно, или иных каких-то странных маргиналий, - они реабилитируются общественным сознанием. Вот что это за такая хитрая механика? Могут ли герои существовать только в пределах определенной идеологической конструкции? Я имею в виду конструкцию религиозную, конструкцию культурную. Борис Владимирович, пожалуйста.
Борис Дубин: "Плохо дело в стране, если ей нужны герои" - кажется, в "Галилее" сказано. Что он имеет в виду? Чем меньше стабильности, чем больше переворотов, чем больше внутренних расколов и трещин в стране, тем большей ей нужны сплачивающие, склеивающие, замазывающие стимулы, тем сильнее будет авторитет героя, и тем более черным будет противостоящий ему негодяй. И это возможно только в рамках определенной идеологической конструкции, конечно, только так. Она породила образ героя от труда до...
Елена Фанайлова: ... космоса.
Борис Дубин: ... до небес, космоса. Она породила и образ суперврага, "пятиминутки ненависти" и все, что с этим связано - с этим самым образом негодяя. Как только возникает что-то, похожее на эту ситуацию, начинаются опять большие внутренние трещины в обществе, сильные разрывы между разными группами, отсутствие серединки, - опять возникает потребность в герое. Вообще говоря, общество, цивилизацию, во многом даже культуру держит серединка. Если плохо с серединкой, - скорее всего, начнет возникать культ героев, а соответственно, от него отраженный культ негодяев, дьявола и всего прочего. Одним будет нравиться дьявол (их, конечно, меньше, но все-таки такие будут), а другим, конечно, будут нравиться высокие, светлые, замечательные Юрии Гагарины и так далее, и так далее.
Но у нас сегодня получаются герои...
Елена Фанайлова: Боюсь, что не получаются.
Борис Дубин: Получаются, получаются, пантеон очень устойчивый после 1994 года.
Елена Фанайлова: А кто?
Борис Дубин: Петр Первый, Ленин, Сталин - устойчиво первая тройка с 1994 года, нерушимым образом. А у кого у нас? - это у 66-ти процентов населения, две трети. Неплохо?
Елена Фанайлова: Здесь Борис Владимирович говорит как социолог.
Сергей Ениколопов: Я здесь хотел бы возразить. Потому что вы все-таки задаете вопрос: назовите героев. А я сужу по очень простой, другой выборке. Среди психических больных существовала такая форма заболевания, как мания величия - это идентификация с героем.
Александр Гаврилов: А почему в прошлом времени? Перестала существовать?
Сергей Ениколопов: А потому что нет больше.
Александр Гаврилов: А на кого они хотят быть похожими?
Сергей Ениколопов: А не на кого.
Елена Фанайлова: Вот это потрясающе!
Сергей Ениколопов: Вся трагедия заключается в том, что...
Борис Дубин: Наполеоны перевелись. Мы находимся в самом центре психического здоровья.
Сергей Ениколопов: Так вот, я должен сказать, что, как это ни смешно выглядит, последние годы нет такого бреда величия. И если раньше были Наполеоны, были герои, то потом они стали исчезать в такую мелкотравчатость, а сейчас этого вообще нет. Вот бред преследования...
Александр Гаврилов: То есть даже главным бухгалтером не хотят быть?
Сергей Ениколопов: Да.
Елена Фанайлова: И Путиным не хотят быть?
Сергей Ениколопов: Нет, какой Путин? Генсеки здесь вообще не присутствуют. Проблема-то как раз, может быть, в том, что, да, это названные, называемые герои. Подумайте - может быть, вы найдете Робинзона Крузо, еще кого-то, но это осадок такой. Я отлично понимаю, что имеется в виду, когда 66 процентов называют этих героев, но это когда вас берут за пуговицу и спрашивают: "Назовите героев". А вот та выборка, с которой я имею дело, - это вот реально - существуют ли сейчас герои. Думаю, что последний герой, который возник и существовал в нашей стране, - это Гагарин - и после него никаких героев. Вы можете кого угодно называть героем соцтруда и прочее, но настоящий герой - это Гагарин. А в мире, наверное, только Че Гевара.
Андрей Шарый: Я, как главный специалист по "югославским негодяям", выскажу одно мнение и продолжу то, о чем говорили коллеги. Мне кажется, герой как таковой, как архетип, исчезает, он заменяется жертвой. Негодяй остается, а вместо героя остается жертва. Я сужу об этом на примере последней большой европейской войны, если не считать Чечню, - югославской. Ситуация такая, что герой - это народ, который ведет освободительную борьбу. Он безликий, у него все положительные качества, но у него нет имени. А те, у кого имена появляются, - это жертвы. И в любом случае, при любом идеологическом обществе героизм ассоциировался всегда с жертвенностью, по крайней мере, с опасностью, с тем, что человек может собой пожертвовать, как бы в противовес негодяю, который уж ничем не жертвовал.
Посмотрите, вот чеченская война. Вспомните хоть одного героя чеченской войны. Это, может быть, полковник, который прыгнул на гранату и спас солдата. Это, может быть, человек, который вывел кого-то из-под огня. И даже вот эти десантники, про которых по ОРТ показывали фильм, о том, как они в окружении моджахедов вели бой, но там вопрос: кто их туда послал? Это вот негодяи как раз? И героизм связан с жертвенностью. Прежде всего они герои, потому что они погибли. Но и они безличны.
Елена Фанайлова: Андрей, у меня есть два возражения. У нас есть точно два героя чеченской войны - это, прошу прощения, Андрей Бабицкий, и второй герой чеченской войны - полковник Буданов. Как ни ужасно, он стал героем благодаря масс-медиа. Девушки в киоске - вот я свидетель этому - обсуждали, как ему плохо, какой он бедный, и значит, он герой.
Андрей Шарый: Лена, но он тоже жертва. Он не герой как герой, а он герой как жертва. Он жертва несправедливого суда. Он герой не потому, что он совершил невероятный подвиг. Даже Матросов, который вот уж точно жертва был - сам прыгнул на амбразуру, но он был герой в первую очередь. А Буданов в первую очередь, для этого типа общественного сознания, мне кажется, тоже жертва.
Елена Фанайлова: Это интересное наблюдение. Александр Гаврилов, пожалуйста.
Александр Гаврилов: Андрей сейчас говорит практически не о том, что такое сейчас герои и негодяи, а о тех новых механизмах создания героев и негодяев, которые мы обретаем. Традиционно такими механизмами были, собственно, сами идеологические институции: церковь, государство...
Андрей Шарый: Простите, но мы же говорим о мифе, мы просто говорим о модификации мифа.
Александр Гаврилов: Да, конечно, да. Я просто хотел в развитие вашей идеи обратить внимание на то, что этот миф все-таки порождается, его реальное существование порождается какими-то институциями. Если раньше это были в основном государство, церковь, очень редко - народная молва, то в настоящем в очень большой мере эту самую народную молву, государство и церковь подменяют масс-медиа, которые очень концентрируются на ком-то и вдруг неожиданно выводят его в зону внимания. Собственно говоря, герой и негодяй - это (продолжая мысль Бориса Владимировича о том, что основное - это жизнь общества, это серединка, это не герои или негодяи) тот, кем ты не можешь быть: не хочешь - если это негодяй, или не можешь - если это герой. Собственно, это те, кем вы никогда не станете.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр. Владимир Долин, человек с опытом работы на чеченской войне.
Владимир Долин: На чеченской войне, как, наверное, на любой войне, герои есть. Другое дело, что мы не знаем их как героев. Я хотел бы повернуть тему несколько иначе. Дело в том, что на чеченской войне и на всех войнах, наверное, часто в лице героя соединяются и негодяй, и герой. Кстати говоря, абсолютно реальный случай - и с подобными вещами, я полагаю, можно встретиться на любой войне - в Чечне я встречал мародеров, которые потом проявляли себя героически, и с той, и с другой стороны, бандитов, которые в какой-то ситуации проявляли себя героически. Очень часто соединяются вот эти две ипостаси - герой и негодяй.
Елена Фанайлова: Спасибо, Володя Долин. Борис Владимирович Дубин.
Борис Дубин: О чеченской войне и ее мифологии. Во-первых, все-таки в ней как минимум две стороны участвуют. Если возьмем с той стороны, взгляд оттуда, то там, наверное, герои есть - об этом надо спросить самих чеченцев.
Елена Фанайлова: Я, вообще, даже подозреваю, что Усама Бен Ладен для каких-то людей является абсолютным героем.
Борис Дубин: Известно, что оно так и есть. Ведь разные общества на разных стадиях героизируют разные качества. Герой Наполеон - это индивидуальный персонаж. А кто такой Сталин? Э то человек, которого сделала машина, которого сделал большой государственный аппарат. Что бы он был без него? Одни общества героизируют индивида, который может из себя сделать героя собственными средствами. Вот классическая американская мифология - человек, который сделал себя сам. Другие общества обожествляют героев труда, то есть тех самых, которых назначали "сталинскими соколами" и прочее, прочее. Вот что интересно. И разные типы героев оказываются востребованными разными контингентами в разных условиях. Мы их проецируем на одну какую-то плоскость, и они у нас становятся все на одной "доске героев" вывешены, а на самом деле они как бы в разных пространствах существуют, на них разными глазами смотрят, они довольно сильно друг от друга световыми годами могут быть отделены.
Денис Горелов: Мне кажется (к тому, что говорилось о мании величия), мифологических героев убивает информация. Дело в том, что герой - это всегда личность абсолютизированная. Я позволю себе процитировать не очень пристойную максиму присутствующего здесь Александра Гаврилова, который однажды сказал: "Герой не срет". Это правда. Дело в том, что до появления телевидения, до появления массовых радиостанций действительно, я думаю, большое количество людей искреннее верили, что товарищ Чкалов, товарищ Сталин - с ними никогда подобных конфузов не случается. Сейчас ничего подобного уже невозможно, и, видимо, героев, конкретных людей, с которых психи бы пытались делать свою жизнь, уже существовать не будет. Будут появляться, видимо, герои абстрагированные, типа Данилы-"брата".
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. Есть вопросы из зала.
- Хочу спросить: "Явление героя" у Булгакова в "Мастере и Маргарите" - что вы на это скажете?
Елена Фанайлова: Имеется в виду глава "Явление героя".
Александр Гаврилов: Булгаков, который с такими трагическими для себя духовными последствиями этот роман писал, тем не менее, оставил в нем и для себя, и для читателей некоторую лазейку. Он вывел в нем великого героя, великого бессильного героя, великую жертву - Иешуа. Он вывел в нем великого негодяя, некое существо, которым вы точно никогда не станете, - такого Князя тьмы. Служи, не служи - до Князя тьмы не дослужишься. Тем не менее, он оставил в нем некоторую лазейку, сделав очень слабого, очень обыкновенного, очень одного из нас, ничего особенного, уже переломанного, уже не имеющего никакого духовного костяка героя, который, тем не менее, в конце обретает некое свое тихое место, в котором никто не будет его больше шпынять. Я думаю, если искать в этой книжке героя, находить героя в Мастере и пытаться понять, что же это был за герой, эта книжка в первую очередь о том, каково не быть героем в героические времена, сколько героизма нужно для того, чтобы не быть героем в героические времена, в том числе в ранние советские - одни из самых поздних, а потому самых неприятных для нас самих героических времен.
Вот мы сегодня много говорили о том, что героизм потребен на чеченской войне. Вот представьте себе не героя на чеченской войне, человека, который пытается не быть героем, не воевать против федералов, не наводить порядок, не делать ничего и при этом оставаться на своем месте. Это дико тяжелая судьба, и это реальный героизм, это настоящая героическая судьба, но этот человек никогда не станет героем. Не быть героем в героические времена...
Борис Дубин: Две реплики про булгаковского героя. Есть несколько сторон его жизни и его образа. Во-первых, есть особая судьба в том, что "как я все угадал". Иначе говоря, он, может быть, единственный из героев, который соединяет несколько миров и понимает, что именно он соединяет, и соединяет сегодня и навсегда. То есть это происходит навсегда. Ему дальше самому уже не нужно в это входить, он не заслужил света, он заслужил покой. На этом его история кончается, но продолжается та история, в которой нужно все время соединять одно время и другое, высоту и низ. Это не содержательный образец, ему не надо подражать, но помнить о той проблеме, которую он решал и жертвой которой он стал, надо все время. И если мы это помним, мы воспроизводим, если хотите, этот образец, но вот таким образом - не подражая, а делая его своей проблемой. Это другой тип героизма.
Владимир Долин: У Булгакова в других произведениях были более традиционные герои, которыми, кстати, он любовался. Вот, пожалуйста, Найтурс из "Белой гвардии" - этот герой гибнет бессмысленно, в общем-то, абсолютно бессмысленная гибель, его гибель ничего не дает. Мне кажется, что Булгаков пережил стадию любования, и безусловно, в жизни он видел героизм: он участник Гражданской войны, кстати, в Чечне тоже, не только в Киеве, но и в Чечне, о чем он писал гораздо меньше. Мне кажется, что Булгаков считал исчерпанным вот такой вот героизм, традиционное что-то.
Елена Фанайлова: Мы закончили предыдущую часть программы на чеченской теме. Владимир Долин продолжает.
Владимир Долин: Я хотел бы сказать, что героев делаем мы. Мы - журналисты - делаем героев. Вспомните, кем был Басаев 11 лет назад, во время абхазской войны (кстати, Герой Абхазии Басаев, такое звание он имеет), и тогда российская пресса писала о Басаеве, как о герое. В Чечне Басаев воюет примерно так же, как он воевал в Абхазии, - теперь он антигерой. Гелаев погибший тоже воевал в Чечне и тоже считался героем. Это сделали мы, наши коллеги. В этом, я бы сказал, даже есть определенная доля вины какая-то. Это первое.
Второе, подвиг - это некий мгновенный поступок, вот человек нечто совершил. И нас не интересует, каков он был до того, каким он живет после.
Елена Фанайлова: Ты прав. Были культурологи, которые говорили о том, что история героя, его подвиг, поступок стирает личную историю, ставит его вообще вне времени и вне всяческих моральных категорий. Андрей Шарый, пожалуйста.
Андрей Шарый: Я воспользуюсь цитатой из одной передачи Радио Свобода про Павку Корчагина. Там было интервью с актером Владимиром Конкиным, который играл Корчагина в фильме 70-х годов, в одном из фильмов. И он жаловался на то, как ему ЦК КПСС потом запрещало играть всех после того, как он сыграл Корчагина. Поскольку человек, сыгравший героя, уже не может даже в другой своей жизненной ипостаси предстать хоть чуть-чуть негодяем, хоть каким-то спорным персонажем.
Елена Фанайлова: У Максима Ярошевского есть вопрос.
Максим Ярошевский: Мне интересно вот что: в нынешней России, сегодня могут быть герои и антигерои (главное - именно антигерои), кто бы ими мог бы быть и почему их действительно на самом деле нет?
Борис Дубин: А что героизировать, какие черты героизировать?
Андрей Шарый: Помните, было же такое: "В жизни всегда есть место подвигу". Он же был. Он был, пока общество было идеологизированным. Как только... Спорю я сейчас с коллегами, которые говорили о том, что в 1994 году все кончилось. Мне кажется, как только уходят эти идеологические ориентиры, которые зовут нас ("маяки зовут" - вот еще один штамп вам советской эпохи), - тут и кончается героизм как предписанная норма поведения. Потому что негодяйство сидит в каждом человеке...
Александр Гаврилов: А ведь, предположим, в Штатах есть стандарт, и там есть герои.
Елена Фанайлова: Почему так отличается европейский негодяй от негодяя американского?
Александр Гаврилов: Американцы готовы возводить в героев одного из нас. Их герои - это не какие-то небожители (вот к нам спустился Бог гнева и огня, порвал в клочья 300 своих верных служителей и переродился в командира Чапаева), а это абсолютно средние люди, которые и становятся героями. Вот это очень важная черта современной американской мифологии, которая и дает ей силы жить.
Андрей Шарый: Мне кажется, тут может быть ответ в патерналистском характере, в более патерналистском характере некоторых европейских обществ - такого, например, как российское, и такого, как, например, югославское, о котором я могу говорить с большим основанием. В условиях этих идеологизированных, мифологизированных и патерналистских обществ во многом героем и чуть-чуть негодяем, слегка, становится отец нации - он отец и "сукин сын" одновременно.
Кто ведет успешно контртеррористическую операцию в Чечне? Это же даже не Буданов, ее ведет президент Путин, который и олицетворяет собой некий новый тип героя. Поскольку все эти смешные примочки, связанные с календарями: "Путин, произносящий слово "изюм"", Путин такой, Путин сякой - это то, что кажется невинным постмодернизмом, но с другой стороны, как мне кажется, это ответ некоей общественной потребности.
Что касается югославских негодяев, которых я знаю лучше, чем российских (общий смех), там это иногда принимало абсолютный характер. И вот эта вот характеристика "отэц э курвин сын" ("отец и сукин сын") - это характеристика из либеральных хорватских или сербских газет, когда они пишут о своем вожде, о своем лидере.
Борис Дубин: Я бы даже обострил и дополнил то, что только что было сказано. В такого рода обществах есть обязательная потребность в сверхгероях, он должен был супер, супер, супер... Но в то же время именно там расстояние между сверхгероем и сверхнегодяем самое небольшое, и вероятность одному превратиться в другого самая вероятная. Я думаю, что это кружение - превращение супергероя в супернегодяя и наоборот - в некотором смысле и составляет сюжет этих обществ, они из этого сюжета вырваться никак не могут. Это и есть их ловушка, их, если хотите, такой капкан, из которого они никак не могут выйти.
Кто героизируется в американской истории? Индивид, один человек. Если это будет супергерой, как Терминатор, он будет на службе у другого одного человека, вполне реального, земного, нормального, у которого нет никаких винтиков в башке, у которого рука не превращается в каплю и наоборот. Будет обычный мальчик, причем подросток, а тот у него будет на службе и будет исполнять, как орудие, некую миссию. Герой - один.
Наша ситуация совсем другая. И югославская ситуация совершенно другая - один шаг от патриархального общества до то ли современного, то ли постсовременного, то ли не недосовременного, какого-то вот этого, нынешнего. Как тут обойдешься без сверхгероев?
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Владимирович. Володя Долин, пожалуйста.
Владимир Долин: Вопрос был о героях современной России. Ну, мне кажется, они есть. Пожалуйста, вот некий олигарх, против которого возбуждено уголовное дело, который, зная, что, вернувшись в страну, он сядет, возвращается в страну, поскольку считает, что сидеть ему не за что, и считает, что будет отстаивать свою правду. Некий фермер, которого давит власть от районного начальства до губернатора, все равно не уходит с этой земли. Хотя, казалось бы, какой тут героизм, работает, и все. Но на самом деле героическая работа - не отдает свои гектары, хочет растить хлеб.
Александр Гаврилов: Это то, о чем говорил
Андрей Шарый: герой, потому что жертва.
Владимир Долин: В первом случае, возможно, жертва, во втором - пока еще нет и, возможно, не будет.
Денис Горелов: Мне кажется, в отношении героев и негодяев - их отличает от остальных людей, что в их отношении людей не интересуют обстоятельства. Только что заговорили об олигархе. Я так себе представляю, что приблизительно 60 процентов российского населения считает, что Ходорковского нужно посадить, потому что он богатый и еврей, 30 процентов населения считает, что его нужно немедленно освободить именно потому же - что он богатый и еврей. А 10 процентов хотели бы посмотреть следственные документы. Вот чем шире становится круг этих людей, которые составляют сейчас 10 процентов, тем, наверное, спокойнее и стабильнее общество.
- Тем меньше героев.
Денис Горелов: Безусловно, меньше героев.
Сергей Ениколопов: Я вспоминаю, лет 30 назад я читал психолингвистическую работу - сравнивались американцы как американцы и американцы-латинос, учащиеся в южных штатах. И вывод там был один: вот такие слова, как "вечные ценности", одними не воспринимались. Американцы-американцы воспринимали материализованные слова, а идеальные формы воспринимали только латинос. И вывод был такой: "Только мы в Южной Америке, ориентированные на эту культуру, можем воспроизводить героев и негодяев" - сейчас бы я так перевел. Тогда я перевел иначе.
Мы все время, когда говорим об идеологии, подразумеваем идеологический отдел ЦК, назначенных героев.
Елена Фанайлова: Нет-нет, я думаю, мы не это должны иметь в виду.
Сергей Ениколопов: А есть то, что возникает из масс, из фильмов ужасов, из фильмов, прославляющих кого-то. Понятно, что мало кто пытается вообразить из себя Франкенштейна, но фильмы, которые ближе к реальности, они воспроизводят потом образцы поведения. Ведь не случайно Гувер, который изображал из себя почти ЦК, он много лет держал американское кино на жесткой привязи. Он договорился с Голливудом (я уже не знаю, как он "выворачивал руки" боссам), и в 1929 году был этот договор о том, что никогда полицейский не будет изображаться гадом. И "Французский связной" в этом смысле был почти революционный фильм - полицейского изображали в нормальной роли полицейского: догонять, побить, избить, допросить. Для американцев это была революция: мы давно знали.
Андрей Шарый: Я хотел немножко вернуть наш разговор в область мифологизации общественного сознания. И в этой связи два очень коротких примера. Вот мы говорили о том, что герой и негодяй - это удел идеологизированных обществ. Год назад Радио Свобода пыталась проводить в России рекламную кампанию, и мы наняли российскую фирму, которая нам придумывала слоганы. Поскольку радиостанция называется "Свобода", то, естественно, не надо большого ума, чтобы понять, что обыгрывать нужно слово "свобода". Я помню, у нас было большое заседание в Москве, в Праге и в Вашинтоне, и эти люди, рекламные, они принесли нам изображение Че Гевары, и там было что-то написано: "Вот это Свобода..." И люди, воспитанные в советской культуре, закончившие советскую школу, - они просто хмыкнули. Но американцы, которые там сидели, по ту сторону, они просто разъярились. Они сказали: "Этот негодяй, как собака убитый!.. Вы что?! Вы куда пришли? Вы о чем говорите?!"
И я хочу это сказать к тому, что вот это разделение и четкая граница между героем и негодяем, где она проводится - это удел идеологизированных обществ. А когда ситуация меняется, как мне кажется... Вот, например, один из героев недавних дней, российский футболист Вадим Евсеев, который выразил отношение к западной цивилизации многих россиян, сказав вот это самое слово сборной Уэльса...
Елена Фанайлова: Нецензурное.
Андрей Шарый: ... да, то самое слово, которое чуть-чуть как бы подняло его над массой. Теперь уже не важно, как будет дальше играть Вадим Евсеев, а важно, что он сказал то самое слово. Это выражение некоей общественной потребности, спонтанно сформулированной. Ясно, что он не собирался до матча это говорить, но так сложилось.
- Если бы он играл с Украиной, он бы сказал те же самые слова, и его не очень волновало, это торжество над Западом или над Востоком...
Андрей Шарый: Это можно менять. Хотите - назовите это имперским... ну все равно противником.
Елена Фанайлова: Денис Горелов, я думаю, готовился тебе ответить. При слове "идеология" он просто начинает дико возмущаться.
Денис Горелов: Мне, честно говоря, немного надоело такое тотальное самоедство российское. Либо мы признаем Соединенные Штаты идеологизированным обществом...
Елена Фанайлова: Признаем-признаем. Я думаю, что мы употребляем слово "идеология" без оценочной какой-то окраски. Мы почему-то думаем, что идеология - это плохо. А современная философия давно говорит, что идеология - это просто идеология, это комплекс идей, которые существуют в обществе.
Денис Горелов: Я приведу в подтверждение достаточно, как мне кажется, очевидную параллель - знаменитый фильм "Несколько хороших парней". Арестован полковник Джессоп, велевший своему сержанту и его еще одному товарищу надавать молодому солдату по шее. Солдат умирает, адвокаты ругаются между собой. Один говорит: "За что ты его так ненавидишь?" - "За то, что он приказал убить человека, не умеющего быстро бегать. А за что ты его так любишь?" - "А за то, что до тех пор, пока он стоит на этой стене, отделяющей нас от сотен тысяч озверелых кубинцев, мы можем спать спокойнее".
Что отличает полковника Джессопа от полковника Буданова? Да практически ничего. За что вы любите полковника Буданова? За то, что он герой, мастер войны, который дрался с "бородатыми" насмерть, который действительно валил всякую сволочь и очень результативно (скорее всего, результативнее, чем гуманисты и прочие) и так далее. За что вы его ненавидите? За то, что он задушил и изнасиловал 17-летнего ребенка. Тут, собственно говоря, самое главное - героев держать при войне все время. Минус на минус дает плюс. Его, главное, к детям нельзя подпускать, а так пускай действует.
Елена Фанайлова: Это был Денис Горелов. У Володи Долина реплика.
Владимир Долин: Дело в том, что Буданов в боях ничем особо не отличился. Может быть, ему просто не повезло. Дело в том, что полк его был побатальонно придан мотострелковым частям, и он остался с частями обеспечения, и даже кличка у него была - "Водовоз", поскольку занимался он в основном снабжением. В первой войне участия не принимал, хотя на первом суде говорилось, что принимал. Оказалось - не принимал.
Денис Горелов: А ордена где взял?
Владимир Долин: Ну, ордена как даются - это известно. Известна история о том, как финансисты, на денек "заехавшие на войну", вдруг оказалось, что всем финансовым отделом Северокавказским штурмовали некую высоту, которая давно уже находилась в глубоком тылу российских войск. Ордена не имеют отношения к героизму, к сожалению, как правило. И никогда, кстати говоря, не имели. Капитана Тушина, если вы помните, тоже не наградили после боя.
Денис Горелов: Как правило, "звероватые" персонажи в бою бывают гораздо результативнее гуманистов и пацифистов - это я уже наблюдал сам.
Владимир Долин: И да, и нет. Что касается "звероватых" и прочих - другой пример. Меня поразило в первый раз, когда я оказался на войне, как работают наши западные коллеги. Они страшно боятся, и не скрывают того, что они боятся. Вот оператор, с которым я работал, когда он ехал в Грозный, он просто трясся, его била дрожь. Ну, приехал он, нормально работал, даже тогда, когда под ногами его обстреливал снайпер, а он снимал и пытался снять фонтанчики от пуль - это вот пример из жизни. Мы же пытались показать, какие мы мужественные, какие мы герои, и очень много сил уходило именно на это, на работу оставалось гораздо меньше сил.
Елена Фанайлова: Дорогие друзья, к сожалению, нам пора завершать программу "Свобода в ОГИ" - "Герои и негодяи". И я хочу, чтобы каждый из вас как-то кратко постарался подвести итоги нашей сегодняшней беседы.
Сергей Ениколопов: Кроме каких-то абсолютных вещей, которые задаются идеологемами данного общества, возникает ситуация (и с каждым годом она все сильнее и сильнее), что мы получаем два взгляда на это. Я очень хорошо помню, как в Москву приехал много лет назад очень известный психотерапевт Виктор Франкл, который организовал психотерапевтическую помощь в Освенциме. И он рассказывал историю о другом человеке, с которым он работал в Вене, в больнице, который был убежденным нацистом. Очень хороший врач, который ловил вот этих антифашистов на том, что они многих психически больных (а фашисты, как известно, психически больных уничтожали моментально) превращали в соматических больных, подчеркивали, что они просто больные и как бы этим спасали. А вот этот ловил.
И проходит уже много лет, война кончилась. После какой-то из лекций к Франклу подходит человек и говорит: "Вот вы говорите, что вы из Вены, там работали. А вы знали такого-то доктора (и называет фамилию этого врача)?" Тот говорит: "Да. А почему вы спрашиваете?" - "Мы сидели с ним вместе в лагере и в тюрьме на Лубянке. Он был болен раком, с мучительными болями, но всех нас поддерживал" - и он пересказывает фактически историю Франкла, только в другой лагерной ситуации. Вот где герой и где негодяй? Ну, Франкл дожил до того времени, когда его стали называть героем, а этого человека никто не называл героем, хотя сам Франкл отлично понимал, что оба они - врачи, которые выполняли свое дело.
Борис Дубин: У меня не вызывают большой симпатии негодяи, по правде сказать. Я знаю довольно много людей, которые, по крайней мере, рисуются тем, что негодяи им чрезвычайно симпатичны и даже возлюблены ими. Но, вообще говоря, и герои у меня вызывают довольно сдержанное отношение. Я был бы за то, если бы меня спросили, чтобы образцов было много, как можно больше. Если они будут относительно позитивные, это неплохо. Но можно, вообще говоря, воспитываться и на отрицательных примерах. Литература, как известно, во многом на этом работает, в детективе нарушают норму и восстанавливают норму в конце, было бы что восстанавливать.
Александр Гаврилов: А я, собственно говоря, в конце готов говорить только то, с чего и начал сегодняшнюю передачу, что герои и негодяи - это одно и то же. А мы - нормальные, средние люди, не герои и не негодяи, люди, которые помещены судьбой в такое место, в такие обстоятельства, в такое время, где нам нет нужды быть героями и негодяями, - смотрим на них, как в зверинце. Смотрим, дивимся, тычем пальцем и кормим бананами, но нас отделяет и от героев, и от негодяев все тот же непроходимый ров.
Денис Горелов: Как сказал Борис Владимирович, героев и негодяев делает экстренная ситуация. Нас всю жизнь все-таки старались научить тому, что человека все время надо пробовать на излом: нужно выяснить, предаст он своего командира под пытками или нет, за мешок картошки для собственной семьи заложит он соседа-еврея или нет. Я с этими, собственно говоря, заблуждениями прожил и армию, и даже некоторое последующее время, а потом прикинул... Ну, вот в Соединенных Штатах 140 лет на их территории не было войны. Люди жили до 70-80 лет и умирали, не зная, что они не выдержат пыток, что они за мешок картошки для своих детей, вероятно, вполне возможно, продадут соседа. Может, и не нужно этого? Может, и не нужно выяснять так внимательно, кто герой, а кто нет. Чем скорее придет время, когда не будет нужно знать о каждом из окружающих тебя людей, кто он, тем, наверное, счастливее будет жить здесь.
Владимир Долин: Я хотел бы вспомнить две старых истории скандинавские. Были воины-берсеркеры, которые сражались в первых рядах, часто употребив перед этим наркотические какие-то вещества, мухоморы, сражались без доспехов, - и они считались героями. Правда, это были абсолютно отверженные люди. Они становились героями саг, героями эпоса, но они не принимались в обществе. И рамки морали для них тоже не существовали, это были люди насилия.
Скандинавам же принадлежит и другая история, история очень простая. Некий конунг на корабле попал в бурю. Лодка вмещала ровно половину экипажа, половину дружинников, и решили тянуть жребий. После того, как жребий состоялся, один из тех, кто оставался на гибнущем корабле, молодой дружинник сказал: "Не за тем я с тобой пошел..." И тогда король говорит: "Ну что ж, хочешь в лодку - давай поменяемся". Корабль погиб. Те, кто были в лодке, спаслись. Вот и вольно выбирать, где героизм, а где нет.
Андрей Шарый: Мне кажется, что не вызывают неприятия и вызывают симпатию только совсем старые и совсем уже античные герои, те, которые воспринимаются как сказочные. Чем больше мы в обстоятельствах их подвигов узнаем сегодняшние черты, тем меньше хочется быть похожими на таких героев, тем больше вопросов возникает к их подвигам (за редким исключением). Я хотел бы практическое пожелание высказать: чтобы в России ближайших лет героев было меньше, а негодяев не было вообще.
Почему человечеству необходимы герои? Почему людей интересуют негодяи? Почему со временем негодяи становятся героями, а герои временем признаются негодяями? Герои и негодяи в истории и кино. Герои и негодяи в политике и литературе.
В нашем разговоре в клубе ОГИ принимают участие: Александр Гаврилов, главный редактор газеты "Книжное обозрение", филолог, литературный критик; Борис Владимирович Дубин, переводчик и комментатор Борхеса (собственно, мы знаем русского Борхеса по его версии), социолог; Андрей Шарый, журналист-международник, автор книги "Трибунал", книги о Гаагском трибунале, о суде над военными преступниками бывшей Югославии; Сергей Николаевич Ениколопов, психолог, заведующий отделом клинической психологии Научного Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук; Денис Горелов, кинокритик, историк, и Владимир Долин, историк, наш бывший коллега, а ныне продюсер НТВ.
Итак, у меня первый вопрос: почему людей так интересуют герои и негодяи и почему эти две ипостаси порой так схожи?
Александр Гаврилов: Мне вообще кажется, что герои и негодяи - это примерно одно и то же, особенно в культуре, в литературе и так далее. Это то, что на границах нормы. Они еще вроде бы не преступники, но уже стоят на границе. И именно этим и занимается искусство последние века два уж точно. Значит, вот этим они и интересны.
Андрей Шарый: Причина в том, что для любой культуры характерна игра на антитезах: белое - черное, день - ночь, свадьба - похороны, молчание - крик... И любое событие - хоть в политике, хоть реальной жизни - можно рассматривать вот в этой шкале, у которой есть два экстрима. А когда мы говорим о каких-то крайних проявлениях человеческой натуры, то благородство и негодяйство - вот вам и два окончания этой шкалы человеческих ценностей, поэтому и важны эти два понятия.
Борис Дубин: О героях и негодяях в культуре и искусстве, наверное, можно говорить, только когда есть культура, когда есть искусство. И если мы берем какой-нибудь XIV век, если человек внутри понятия сословной чести никем иначе, как героем, быть не может, то о каком негодяйстве речь? Или он уж негодяй с самого начала - тогда и проблемы нет. А вот когда появляется человечество, когда появляется культура, когда появляется искусство, а тех самых предписанных "вот здесь герои, а здесь негодяи" уже нет, надо самим разбираться во всем этом хозяйстве, - вот тогда они становятся интересны. А как иначе можно задать норму?
Елена Фанайлова: Борис Владимирович, вы думаете, что в XIV веке культура отсутствует?
Борис Дубин: Да, я думаю, что она родилась примерно в конце XVIII - начале XIX века.
Елена Фанайлова: Мы говорим сейчас о культуре Нового времени...
Борис Дубин: Да, я о ней и говорю, конечно.
Елена Фанайлова: Культура Нового времени, конечно же, порождает новое отношение к герою, и черты негодяйства появляются у романтического героя - здесь Саша Гаврилов не даст мне, видимо, соврать. Сергей Николаевич...
Сергей Ениколопов: Действительно, это такие образцы, с которыми можно идентифицироваться как с героями. И это то, что необходимо.
Елена Фанайлова: То есть два полюса - положительная и отрицательная норма. Я правильно понимаю?
Сергей Ениколопов: Да, конечно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Сергей Николаевич. Мы надеемся, что вы нам расскажете о них чуть подробнее в течение сегодняшнего вечера. Денис Горелов, пожалуйста, ваша версия героев и негодяев.
Денис Горелов: Мне кажется, что до XIX века включительно, насколько я понимаю, у верхов и низов герои и негодяи были свои. И, по-моему, они прямо противоположные. К тому же тогда отсутствовало достаточно широкое информационное поле, и все держалось на мифе. Сейчас любого человека, почитаемого героем, можно увидеть в телевизоре и сильно усомниться в его каких-то...
Сергей Ениколопов: В том, что это не негодяй.
Денис Горелов: Да, о чем и речь. Всяческая подмена понятий в этом вопросе, мне кажется, является следом XIX века, наследием, я имею в виду: Котовский, Бонни Паркер и Клайд Берроу, Сальвадор и Джулианна...
Елена Фанайлова: Наполеон - это же один из первых героев.
Денис Горелов: Безусловно, да. Как и Мурьета, например.
Елена Фанайлова: Че Гевара.
Денис Горелов: Я думаю, что мы очень долго будем перечислять этих замечательных людей.
Борис Дубин: На самом деле их не так много.
Денис Горелов: Все-таки есть повод для разговора. И именно сейчас возник вопрос: кто есть кто?
Владимир Долин: Поскольку много уже было сказано, мне осталось сказать только одно: как правило, ребенок стремится быть похожим на героя. Другое дело, что, вырастая и пытаясь осуществить вот эту свою детскую мечту быть похожим на героя, он часто становится похожим на негодяя. Да и герой оказывается иногда негодяем, но это уже как раз та история, которую мы и будем обсуждать.
Елена Фанайлова: Самое время вернуться к событиям XX века, к событиям, от нас не таким далеким. Вот что я имею в виду. Заговорили здесь о предании, о мифе, о том, что герои не возникают ниоткуда. Вот советский миф, как мне кажется, породил целый пантеон героев - от героев Гражданской войны до героев труда. Был же даже такой специальный термин "герой труда". Но империя рухнула, идеологический вектор поменялся - и понятно стало, что Павлик Морозов, в общем, и не такой уж герой, как выясняется... А люди, фигуры которых лежали в областях чистого негодяйства, - типа Савенкова или Махно, или иных каких-то странных маргиналий, - они реабилитируются общественным сознанием. Вот что это за такая хитрая механика? Могут ли герои существовать только в пределах определенной идеологической конструкции? Я имею в виду конструкцию религиозную, конструкцию культурную. Борис Владимирович, пожалуйста.
Борис Дубин: "Плохо дело в стране, если ей нужны герои" - кажется, в "Галилее" сказано. Что он имеет в виду? Чем меньше стабильности, чем больше переворотов, чем больше внутренних расколов и трещин в стране, тем большей ей нужны сплачивающие, склеивающие, замазывающие стимулы, тем сильнее будет авторитет героя, и тем более черным будет противостоящий ему негодяй. И это возможно только в рамках определенной идеологической конструкции, конечно, только так. Она породила образ героя от труда до...
Елена Фанайлова: ... космоса.
Борис Дубин: ... до небес, космоса. Она породила и образ суперврага, "пятиминутки ненависти" и все, что с этим связано - с этим самым образом негодяя. Как только возникает что-то, похожее на эту ситуацию, начинаются опять большие внутренние трещины в обществе, сильные разрывы между разными группами, отсутствие серединки, - опять возникает потребность в герое. Вообще говоря, общество, цивилизацию, во многом даже культуру держит серединка. Если плохо с серединкой, - скорее всего, начнет возникать культ героев, а соответственно, от него отраженный культ негодяев, дьявола и всего прочего. Одним будет нравиться дьявол (их, конечно, меньше, но все-таки такие будут), а другим, конечно, будут нравиться высокие, светлые, замечательные Юрии Гагарины и так далее, и так далее.
Но у нас сегодня получаются герои...
Елена Фанайлова: Боюсь, что не получаются.
Борис Дубин: Получаются, получаются, пантеон очень устойчивый после 1994 года.
Елена Фанайлова: А кто?
Борис Дубин: Петр Первый, Ленин, Сталин - устойчиво первая тройка с 1994 года, нерушимым образом. А у кого у нас? - это у 66-ти процентов населения, две трети. Неплохо?
Елена Фанайлова: Здесь Борис Владимирович говорит как социолог.
Сергей Ениколопов: Я здесь хотел бы возразить. Потому что вы все-таки задаете вопрос: назовите героев. А я сужу по очень простой, другой выборке. Среди психических больных существовала такая форма заболевания, как мания величия - это идентификация с героем.
Александр Гаврилов: А почему в прошлом времени? Перестала существовать?
Сергей Ениколопов: А потому что нет больше.
Александр Гаврилов: А на кого они хотят быть похожими?
Сергей Ениколопов: А не на кого.
Елена Фанайлова: Вот это потрясающе!
Сергей Ениколопов: Вся трагедия заключается в том, что...
Борис Дубин: Наполеоны перевелись. Мы находимся в самом центре психического здоровья.
Сергей Ениколопов: Так вот, я должен сказать, что, как это ни смешно выглядит, последние годы нет такого бреда величия. И если раньше были Наполеоны, были герои, то потом они стали исчезать в такую мелкотравчатость, а сейчас этого вообще нет. Вот бред преследования...
Александр Гаврилов: То есть даже главным бухгалтером не хотят быть?
Сергей Ениколопов: Да.
Елена Фанайлова: И Путиным не хотят быть?
Сергей Ениколопов: Нет, какой Путин? Генсеки здесь вообще не присутствуют. Проблема-то как раз, может быть, в том, что, да, это названные, называемые герои. Подумайте - может быть, вы найдете Робинзона Крузо, еще кого-то, но это осадок такой. Я отлично понимаю, что имеется в виду, когда 66 процентов называют этих героев, но это когда вас берут за пуговицу и спрашивают: "Назовите героев". А вот та выборка, с которой я имею дело, - это вот реально - существуют ли сейчас герои. Думаю, что последний герой, который возник и существовал в нашей стране, - это Гагарин - и после него никаких героев. Вы можете кого угодно называть героем соцтруда и прочее, но настоящий герой - это Гагарин. А в мире, наверное, только Че Гевара.
Андрей Шарый: Я, как главный специалист по "югославским негодяям", выскажу одно мнение и продолжу то, о чем говорили коллеги. Мне кажется, герой как таковой, как архетип, исчезает, он заменяется жертвой. Негодяй остается, а вместо героя остается жертва. Я сужу об этом на примере последней большой европейской войны, если не считать Чечню, - югославской. Ситуация такая, что герой - это народ, который ведет освободительную борьбу. Он безликий, у него все положительные качества, но у него нет имени. А те, у кого имена появляются, - это жертвы. И в любом случае, при любом идеологическом обществе героизм ассоциировался всегда с жертвенностью, по крайней мере, с опасностью, с тем, что человек может собой пожертвовать, как бы в противовес негодяю, который уж ничем не жертвовал.
Посмотрите, вот чеченская война. Вспомните хоть одного героя чеченской войны. Это, может быть, полковник, который прыгнул на гранату и спас солдата. Это, может быть, человек, который вывел кого-то из-под огня. И даже вот эти десантники, про которых по ОРТ показывали фильм, о том, как они в окружении моджахедов вели бой, но там вопрос: кто их туда послал? Это вот негодяи как раз? И героизм связан с жертвенностью. Прежде всего они герои, потому что они погибли. Но и они безличны.
Елена Фанайлова: Андрей, у меня есть два возражения. У нас есть точно два героя чеченской войны - это, прошу прощения, Андрей Бабицкий, и второй герой чеченской войны - полковник Буданов. Как ни ужасно, он стал героем благодаря масс-медиа. Девушки в киоске - вот я свидетель этому - обсуждали, как ему плохо, какой он бедный, и значит, он герой.
Андрей Шарый: Лена, но он тоже жертва. Он не герой как герой, а он герой как жертва. Он жертва несправедливого суда. Он герой не потому, что он совершил невероятный подвиг. Даже Матросов, который вот уж точно жертва был - сам прыгнул на амбразуру, но он был герой в первую очередь. А Буданов в первую очередь, для этого типа общественного сознания, мне кажется, тоже жертва.
Елена Фанайлова: Это интересное наблюдение. Александр Гаврилов, пожалуйста.
Александр Гаврилов: Андрей сейчас говорит практически не о том, что такое сейчас герои и негодяи, а о тех новых механизмах создания героев и негодяев, которые мы обретаем. Традиционно такими механизмами были, собственно, сами идеологические институции: церковь, государство...
Андрей Шарый: Простите, но мы же говорим о мифе, мы просто говорим о модификации мифа.
Александр Гаврилов: Да, конечно, да. Я просто хотел в развитие вашей идеи обратить внимание на то, что этот миф все-таки порождается, его реальное существование порождается какими-то институциями. Если раньше это были в основном государство, церковь, очень редко - народная молва, то в настоящем в очень большой мере эту самую народную молву, государство и церковь подменяют масс-медиа, которые очень концентрируются на ком-то и вдруг неожиданно выводят его в зону внимания. Собственно говоря, герой и негодяй - это (продолжая мысль Бориса Владимировича о том, что основное - это жизнь общества, это серединка, это не герои или негодяи) тот, кем ты не можешь быть: не хочешь - если это негодяй, или не можешь - если это герой. Собственно, это те, кем вы никогда не станете.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр. Владимир Долин, человек с опытом работы на чеченской войне.
Владимир Долин: На чеченской войне, как, наверное, на любой войне, герои есть. Другое дело, что мы не знаем их как героев. Я хотел бы повернуть тему несколько иначе. Дело в том, что на чеченской войне и на всех войнах, наверное, часто в лице героя соединяются и негодяй, и герой. Кстати говоря, абсолютно реальный случай - и с подобными вещами, я полагаю, можно встретиться на любой войне - в Чечне я встречал мародеров, которые потом проявляли себя героически, и с той, и с другой стороны, бандитов, которые в какой-то ситуации проявляли себя героически. Очень часто соединяются вот эти две ипостаси - герой и негодяй.
Елена Фанайлова: Спасибо, Володя Долин. Борис Владимирович Дубин.
Борис Дубин: О чеченской войне и ее мифологии. Во-первых, все-таки в ней как минимум две стороны участвуют. Если возьмем с той стороны, взгляд оттуда, то там, наверное, герои есть - об этом надо спросить самих чеченцев.
Елена Фанайлова: Я, вообще, даже подозреваю, что Усама Бен Ладен для каких-то людей является абсолютным героем.
Борис Дубин: Известно, что оно так и есть. Ведь разные общества на разных стадиях героизируют разные качества. Герой Наполеон - это индивидуальный персонаж. А кто такой Сталин? Э то человек, которого сделала машина, которого сделал большой государственный аппарат. Что бы он был без него? Одни общества героизируют индивида, который может из себя сделать героя собственными средствами. Вот классическая американская мифология - человек, который сделал себя сам. Другие общества обожествляют героев труда, то есть тех самых, которых назначали "сталинскими соколами" и прочее, прочее. Вот что интересно. И разные типы героев оказываются востребованными разными контингентами в разных условиях. Мы их проецируем на одну какую-то плоскость, и они у нас становятся все на одной "доске героев" вывешены, а на самом деле они как бы в разных пространствах существуют, на них разными глазами смотрят, они довольно сильно друг от друга световыми годами могут быть отделены.
Денис Горелов: Мне кажется (к тому, что говорилось о мании величия), мифологических героев убивает информация. Дело в том, что герой - это всегда личность абсолютизированная. Я позволю себе процитировать не очень пристойную максиму присутствующего здесь Александра Гаврилова, который однажды сказал: "Герой не срет". Это правда. Дело в том, что до появления телевидения, до появления массовых радиостанций действительно, я думаю, большое количество людей искреннее верили, что товарищ Чкалов, товарищ Сталин - с ними никогда подобных конфузов не случается. Сейчас ничего подобного уже невозможно, и, видимо, героев, конкретных людей, с которых психи бы пытались делать свою жизнь, уже существовать не будет. Будут появляться, видимо, герои абстрагированные, типа Данилы-"брата".
Елена Фанайлова: Спасибо, Денис Горелов. Есть вопросы из зала.
- Хочу спросить: "Явление героя" у Булгакова в "Мастере и Маргарите" - что вы на это скажете?
Елена Фанайлова: Имеется в виду глава "Явление героя".
Александр Гаврилов: Булгаков, который с такими трагическими для себя духовными последствиями этот роман писал, тем не менее, оставил в нем и для себя, и для читателей некоторую лазейку. Он вывел в нем великого героя, великого бессильного героя, великую жертву - Иешуа. Он вывел в нем великого негодяя, некое существо, которым вы точно никогда не станете, - такого Князя тьмы. Служи, не служи - до Князя тьмы не дослужишься. Тем не менее, он оставил в нем некоторую лазейку, сделав очень слабого, очень обыкновенного, очень одного из нас, ничего особенного, уже переломанного, уже не имеющего никакого духовного костяка героя, который, тем не менее, в конце обретает некое свое тихое место, в котором никто не будет его больше шпынять. Я думаю, если искать в этой книжке героя, находить героя в Мастере и пытаться понять, что же это был за герой, эта книжка в первую очередь о том, каково не быть героем в героические времена, сколько героизма нужно для того, чтобы не быть героем в героические времена, в том числе в ранние советские - одни из самых поздних, а потому самых неприятных для нас самих героических времен.
Вот мы сегодня много говорили о том, что героизм потребен на чеченской войне. Вот представьте себе не героя на чеченской войне, человека, который пытается не быть героем, не воевать против федералов, не наводить порядок, не делать ничего и при этом оставаться на своем месте. Это дико тяжелая судьба, и это реальный героизм, это настоящая героическая судьба, но этот человек никогда не станет героем. Не быть героем в героические времена...
Борис Дубин: Две реплики про булгаковского героя. Есть несколько сторон его жизни и его образа. Во-первых, есть особая судьба в том, что "как я все угадал". Иначе говоря, он, может быть, единственный из героев, который соединяет несколько миров и понимает, что именно он соединяет, и соединяет сегодня и навсегда. То есть это происходит навсегда. Ему дальше самому уже не нужно в это входить, он не заслужил света, он заслужил покой. На этом его история кончается, но продолжается та история, в которой нужно все время соединять одно время и другое, высоту и низ. Это не содержательный образец, ему не надо подражать, но помнить о той проблеме, которую он решал и жертвой которой он стал, надо все время. И если мы это помним, мы воспроизводим, если хотите, этот образец, но вот таким образом - не подражая, а делая его своей проблемой. Это другой тип героизма.
Владимир Долин: У Булгакова в других произведениях были более традиционные герои, которыми, кстати, он любовался. Вот, пожалуйста, Найтурс из "Белой гвардии" - этот герой гибнет бессмысленно, в общем-то, абсолютно бессмысленная гибель, его гибель ничего не дает. Мне кажется, что Булгаков пережил стадию любования, и безусловно, в жизни он видел героизм: он участник Гражданской войны, кстати, в Чечне тоже, не только в Киеве, но и в Чечне, о чем он писал гораздо меньше. Мне кажется, что Булгаков считал исчерпанным вот такой вот героизм, традиционное что-то.
Елена Фанайлова: Мы закончили предыдущую часть программы на чеченской теме. Владимир Долин продолжает.
Владимир Долин: Я хотел бы сказать, что героев делаем мы. Мы - журналисты - делаем героев. Вспомните, кем был Басаев 11 лет назад, во время абхазской войны (кстати, Герой Абхазии Басаев, такое звание он имеет), и тогда российская пресса писала о Басаеве, как о герое. В Чечне Басаев воюет примерно так же, как он воевал в Абхазии, - теперь он антигерой. Гелаев погибший тоже воевал в Чечне и тоже считался героем. Это сделали мы, наши коллеги. В этом, я бы сказал, даже есть определенная доля вины какая-то. Это первое.
Второе, подвиг - это некий мгновенный поступок, вот человек нечто совершил. И нас не интересует, каков он был до того, каким он живет после.
Елена Фанайлова: Ты прав. Были культурологи, которые говорили о том, что история героя, его подвиг, поступок стирает личную историю, ставит его вообще вне времени и вне всяческих моральных категорий. Андрей Шарый, пожалуйста.
Андрей Шарый: Я воспользуюсь цитатой из одной передачи Радио Свобода про Павку Корчагина. Там было интервью с актером Владимиром Конкиным, который играл Корчагина в фильме 70-х годов, в одном из фильмов. И он жаловался на то, как ему ЦК КПСС потом запрещало играть всех после того, как он сыграл Корчагина. Поскольку человек, сыгравший героя, уже не может даже в другой своей жизненной ипостаси предстать хоть чуть-чуть негодяем, хоть каким-то спорным персонажем.
Елена Фанайлова: У Максима Ярошевского есть вопрос.
Максим Ярошевский: Мне интересно вот что: в нынешней России, сегодня могут быть герои и антигерои (главное - именно антигерои), кто бы ими мог бы быть и почему их действительно на самом деле нет?
Борис Дубин: А что героизировать, какие черты героизировать?
Андрей Шарый: Помните, было же такое: "В жизни всегда есть место подвигу". Он же был. Он был, пока общество было идеологизированным. Как только... Спорю я сейчас с коллегами, которые говорили о том, что в 1994 году все кончилось. Мне кажется, как только уходят эти идеологические ориентиры, которые зовут нас ("маяки зовут" - вот еще один штамп вам советской эпохи), - тут и кончается героизм как предписанная норма поведения. Потому что негодяйство сидит в каждом человеке...
Александр Гаврилов: А ведь, предположим, в Штатах есть стандарт, и там есть герои.
Елена Фанайлова: Почему так отличается европейский негодяй от негодяя американского?
Александр Гаврилов: Американцы готовы возводить в героев одного из нас. Их герои - это не какие-то небожители (вот к нам спустился Бог гнева и огня, порвал в клочья 300 своих верных служителей и переродился в командира Чапаева), а это абсолютно средние люди, которые и становятся героями. Вот это очень важная черта современной американской мифологии, которая и дает ей силы жить.
Андрей Шарый: Мне кажется, тут может быть ответ в патерналистском характере, в более патерналистском характере некоторых европейских обществ - такого, например, как российское, и такого, как, например, югославское, о котором я могу говорить с большим основанием. В условиях этих идеологизированных, мифологизированных и патерналистских обществ во многом героем и чуть-чуть негодяем, слегка, становится отец нации - он отец и "сукин сын" одновременно.
Кто ведет успешно контртеррористическую операцию в Чечне? Это же даже не Буданов, ее ведет президент Путин, который и олицетворяет собой некий новый тип героя. Поскольку все эти смешные примочки, связанные с календарями: "Путин, произносящий слово "изюм"", Путин такой, Путин сякой - это то, что кажется невинным постмодернизмом, но с другой стороны, как мне кажется, это ответ некоей общественной потребности.
Что касается югославских негодяев, которых я знаю лучше, чем российских (общий смех), там это иногда принимало абсолютный характер. И вот эта вот характеристика "отэц э курвин сын" ("отец и сукин сын") - это характеристика из либеральных хорватских или сербских газет, когда они пишут о своем вожде, о своем лидере.
Борис Дубин: Я бы даже обострил и дополнил то, что только что было сказано. В такого рода обществах есть обязательная потребность в сверхгероях, он должен был супер, супер, супер... Но в то же время именно там расстояние между сверхгероем и сверхнегодяем самое небольшое, и вероятность одному превратиться в другого самая вероятная. Я думаю, что это кружение - превращение супергероя в супернегодяя и наоборот - в некотором смысле и составляет сюжет этих обществ, они из этого сюжета вырваться никак не могут. Это и есть их ловушка, их, если хотите, такой капкан, из которого они никак не могут выйти.
Кто героизируется в американской истории? Индивид, один человек. Если это будет супергерой, как Терминатор, он будет на службе у другого одного человека, вполне реального, земного, нормального, у которого нет никаких винтиков в башке, у которого рука не превращается в каплю и наоборот. Будет обычный мальчик, причем подросток, а тот у него будет на службе и будет исполнять, как орудие, некую миссию. Герой - один.
Наша ситуация совсем другая. И югославская ситуация совершенно другая - один шаг от патриархального общества до то ли современного, то ли постсовременного, то ли не недосовременного, какого-то вот этого, нынешнего. Как тут обойдешься без сверхгероев?
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Владимирович. Володя Долин, пожалуйста.
Владимир Долин: Вопрос был о героях современной России. Ну, мне кажется, они есть. Пожалуйста, вот некий олигарх, против которого возбуждено уголовное дело, который, зная, что, вернувшись в страну, он сядет, возвращается в страну, поскольку считает, что сидеть ему не за что, и считает, что будет отстаивать свою правду. Некий фермер, которого давит власть от районного начальства до губернатора, все равно не уходит с этой земли. Хотя, казалось бы, какой тут героизм, работает, и все. Но на самом деле героическая работа - не отдает свои гектары, хочет растить хлеб.
Александр Гаврилов: Это то, о чем говорил
Андрей Шарый: герой, потому что жертва.
Владимир Долин: В первом случае, возможно, жертва, во втором - пока еще нет и, возможно, не будет.
Денис Горелов: Мне кажется, в отношении героев и негодяев - их отличает от остальных людей, что в их отношении людей не интересуют обстоятельства. Только что заговорили об олигархе. Я так себе представляю, что приблизительно 60 процентов российского населения считает, что Ходорковского нужно посадить, потому что он богатый и еврей, 30 процентов населения считает, что его нужно немедленно освободить именно потому же - что он богатый и еврей. А 10 процентов хотели бы посмотреть следственные документы. Вот чем шире становится круг этих людей, которые составляют сейчас 10 процентов, тем, наверное, спокойнее и стабильнее общество.
- Тем меньше героев.
Денис Горелов: Безусловно, меньше героев.
Сергей Ениколопов: Я вспоминаю, лет 30 назад я читал психолингвистическую работу - сравнивались американцы как американцы и американцы-латинос, учащиеся в южных штатах. И вывод там был один: вот такие слова, как "вечные ценности", одними не воспринимались. Американцы-американцы воспринимали материализованные слова, а идеальные формы воспринимали только латинос. И вывод был такой: "Только мы в Южной Америке, ориентированные на эту культуру, можем воспроизводить героев и негодяев" - сейчас бы я так перевел. Тогда я перевел иначе.
Мы все время, когда говорим об идеологии, подразумеваем идеологический отдел ЦК, назначенных героев.
Елена Фанайлова: Нет-нет, я думаю, мы не это должны иметь в виду.
Сергей Ениколопов: А есть то, что возникает из масс, из фильмов ужасов, из фильмов, прославляющих кого-то. Понятно, что мало кто пытается вообразить из себя Франкенштейна, но фильмы, которые ближе к реальности, они воспроизводят потом образцы поведения. Ведь не случайно Гувер, который изображал из себя почти ЦК, он много лет держал американское кино на жесткой привязи. Он договорился с Голливудом (я уже не знаю, как он "выворачивал руки" боссам), и в 1929 году был этот договор о том, что никогда полицейский не будет изображаться гадом. И "Французский связной" в этом смысле был почти революционный фильм - полицейского изображали в нормальной роли полицейского: догонять, побить, избить, допросить. Для американцев это была революция: мы давно знали.
Андрей Шарый: Я хотел немножко вернуть наш разговор в область мифологизации общественного сознания. И в этой связи два очень коротких примера. Вот мы говорили о том, что герой и негодяй - это удел идеологизированных обществ. Год назад Радио Свобода пыталась проводить в России рекламную кампанию, и мы наняли российскую фирму, которая нам придумывала слоганы. Поскольку радиостанция называется "Свобода", то, естественно, не надо большого ума, чтобы понять, что обыгрывать нужно слово "свобода". Я помню, у нас было большое заседание в Москве, в Праге и в Вашинтоне, и эти люди, рекламные, они принесли нам изображение Че Гевары, и там было что-то написано: "Вот это Свобода..." И люди, воспитанные в советской культуре, закончившие советскую школу, - они просто хмыкнули. Но американцы, которые там сидели, по ту сторону, они просто разъярились. Они сказали: "Этот негодяй, как собака убитый!.. Вы что?! Вы куда пришли? Вы о чем говорите?!"
И я хочу это сказать к тому, что вот это разделение и четкая граница между героем и негодяем, где она проводится - это удел идеологизированных обществ. А когда ситуация меняется, как мне кажется... Вот, например, один из героев недавних дней, российский футболист Вадим Евсеев, который выразил отношение к западной цивилизации многих россиян, сказав вот это самое слово сборной Уэльса...
Елена Фанайлова: Нецензурное.
Андрей Шарый: ... да, то самое слово, которое чуть-чуть как бы подняло его над массой. Теперь уже не важно, как будет дальше играть Вадим Евсеев, а важно, что он сказал то самое слово. Это выражение некоей общественной потребности, спонтанно сформулированной. Ясно, что он не собирался до матча это говорить, но так сложилось.
- Если бы он играл с Украиной, он бы сказал те же самые слова, и его не очень волновало, это торжество над Западом или над Востоком...
Андрей Шарый: Это можно менять. Хотите - назовите это имперским... ну все равно противником.
Елена Фанайлова: Денис Горелов, я думаю, готовился тебе ответить. При слове "идеология" он просто начинает дико возмущаться.
Денис Горелов: Мне, честно говоря, немного надоело такое тотальное самоедство российское. Либо мы признаем Соединенные Штаты идеологизированным обществом...
Елена Фанайлова: Признаем-признаем. Я думаю, что мы употребляем слово "идеология" без оценочной какой-то окраски. Мы почему-то думаем, что идеология - это плохо. А современная философия давно говорит, что идеология - это просто идеология, это комплекс идей, которые существуют в обществе.
Денис Горелов: Я приведу в подтверждение достаточно, как мне кажется, очевидную параллель - знаменитый фильм "Несколько хороших парней". Арестован полковник Джессоп, велевший своему сержанту и его еще одному товарищу надавать молодому солдату по шее. Солдат умирает, адвокаты ругаются между собой. Один говорит: "За что ты его так ненавидишь?" - "За то, что он приказал убить человека, не умеющего быстро бегать. А за что ты его так любишь?" - "А за то, что до тех пор, пока он стоит на этой стене, отделяющей нас от сотен тысяч озверелых кубинцев, мы можем спать спокойнее".
Что отличает полковника Джессопа от полковника Буданова? Да практически ничего. За что вы любите полковника Буданова? За то, что он герой, мастер войны, который дрался с "бородатыми" насмерть, который действительно валил всякую сволочь и очень результативно (скорее всего, результативнее, чем гуманисты и прочие) и так далее. За что вы его ненавидите? За то, что он задушил и изнасиловал 17-летнего ребенка. Тут, собственно говоря, самое главное - героев держать при войне все время. Минус на минус дает плюс. Его, главное, к детям нельзя подпускать, а так пускай действует.
Елена Фанайлова: Это был Денис Горелов. У Володи Долина реплика.
Владимир Долин: Дело в том, что Буданов в боях ничем особо не отличился. Может быть, ему просто не повезло. Дело в том, что полк его был побатальонно придан мотострелковым частям, и он остался с частями обеспечения, и даже кличка у него была - "Водовоз", поскольку занимался он в основном снабжением. В первой войне участия не принимал, хотя на первом суде говорилось, что принимал. Оказалось - не принимал.
Денис Горелов: А ордена где взял?
Владимир Долин: Ну, ордена как даются - это известно. Известна история о том, как финансисты, на денек "заехавшие на войну", вдруг оказалось, что всем финансовым отделом Северокавказским штурмовали некую высоту, которая давно уже находилась в глубоком тылу российских войск. Ордена не имеют отношения к героизму, к сожалению, как правило. И никогда, кстати говоря, не имели. Капитана Тушина, если вы помните, тоже не наградили после боя.
Денис Горелов: Как правило, "звероватые" персонажи в бою бывают гораздо результативнее гуманистов и пацифистов - это я уже наблюдал сам.
Владимир Долин: И да, и нет. Что касается "звероватых" и прочих - другой пример. Меня поразило в первый раз, когда я оказался на войне, как работают наши западные коллеги. Они страшно боятся, и не скрывают того, что они боятся. Вот оператор, с которым я работал, когда он ехал в Грозный, он просто трясся, его била дрожь. Ну, приехал он, нормально работал, даже тогда, когда под ногами его обстреливал снайпер, а он снимал и пытался снять фонтанчики от пуль - это вот пример из жизни. Мы же пытались показать, какие мы мужественные, какие мы герои, и очень много сил уходило именно на это, на работу оставалось гораздо меньше сил.
Елена Фанайлова: Дорогие друзья, к сожалению, нам пора завершать программу "Свобода в ОГИ" - "Герои и негодяи". И я хочу, чтобы каждый из вас как-то кратко постарался подвести итоги нашей сегодняшней беседы.
Сергей Ениколопов: Кроме каких-то абсолютных вещей, которые задаются идеологемами данного общества, возникает ситуация (и с каждым годом она все сильнее и сильнее), что мы получаем два взгляда на это. Я очень хорошо помню, как в Москву приехал много лет назад очень известный психотерапевт Виктор Франкл, который организовал психотерапевтическую помощь в Освенциме. И он рассказывал историю о другом человеке, с которым он работал в Вене, в больнице, который был убежденным нацистом. Очень хороший врач, который ловил вот этих антифашистов на том, что они многих психически больных (а фашисты, как известно, психически больных уничтожали моментально) превращали в соматических больных, подчеркивали, что они просто больные и как бы этим спасали. А вот этот ловил.
И проходит уже много лет, война кончилась. После какой-то из лекций к Франклу подходит человек и говорит: "Вот вы говорите, что вы из Вены, там работали. А вы знали такого-то доктора (и называет фамилию этого врача)?" Тот говорит: "Да. А почему вы спрашиваете?" - "Мы сидели с ним вместе в лагере и в тюрьме на Лубянке. Он был болен раком, с мучительными болями, но всех нас поддерживал" - и он пересказывает фактически историю Франкла, только в другой лагерной ситуации. Вот где герой и где негодяй? Ну, Франкл дожил до того времени, когда его стали называть героем, а этого человека никто не называл героем, хотя сам Франкл отлично понимал, что оба они - врачи, которые выполняли свое дело.
Борис Дубин: У меня не вызывают большой симпатии негодяи, по правде сказать. Я знаю довольно много людей, которые, по крайней мере, рисуются тем, что негодяи им чрезвычайно симпатичны и даже возлюблены ими. Но, вообще говоря, и герои у меня вызывают довольно сдержанное отношение. Я был бы за то, если бы меня спросили, чтобы образцов было много, как можно больше. Если они будут относительно позитивные, это неплохо. Но можно, вообще говоря, воспитываться и на отрицательных примерах. Литература, как известно, во многом на этом работает, в детективе нарушают норму и восстанавливают норму в конце, было бы что восстанавливать.
Александр Гаврилов: А я, собственно говоря, в конце готов говорить только то, с чего и начал сегодняшнюю передачу, что герои и негодяи - это одно и то же. А мы - нормальные, средние люди, не герои и не негодяи, люди, которые помещены судьбой в такое место, в такие обстоятельства, в такое время, где нам нет нужды быть героями и негодяями, - смотрим на них, как в зверинце. Смотрим, дивимся, тычем пальцем и кормим бананами, но нас отделяет и от героев, и от негодяев все тот же непроходимый ров.
Денис Горелов: Как сказал Борис Владимирович, героев и негодяев делает экстренная ситуация. Нас всю жизнь все-таки старались научить тому, что человека все время надо пробовать на излом: нужно выяснить, предаст он своего командира под пытками или нет, за мешок картошки для собственной семьи заложит он соседа-еврея или нет. Я с этими, собственно говоря, заблуждениями прожил и армию, и даже некоторое последующее время, а потом прикинул... Ну, вот в Соединенных Штатах 140 лет на их территории не было войны. Люди жили до 70-80 лет и умирали, не зная, что они не выдержат пыток, что они за мешок картошки для своих детей, вероятно, вполне возможно, продадут соседа. Может, и не нужно этого? Может, и не нужно выяснять так внимательно, кто герой, а кто нет. Чем скорее придет время, когда не будет нужно знать о каждом из окружающих тебя людей, кто он, тем, наверное, счастливее будет жить здесь.
Владимир Долин: Я хотел бы вспомнить две старых истории скандинавские. Были воины-берсеркеры, которые сражались в первых рядах, часто употребив перед этим наркотические какие-то вещества, мухоморы, сражались без доспехов, - и они считались героями. Правда, это были абсолютно отверженные люди. Они становились героями саг, героями эпоса, но они не принимались в обществе. И рамки морали для них тоже не существовали, это были люди насилия.
Скандинавам же принадлежит и другая история, история очень простая. Некий конунг на корабле попал в бурю. Лодка вмещала ровно половину экипажа, половину дружинников, и решили тянуть жребий. После того, как жребий состоялся, один из тех, кто оставался на гибнущем корабле, молодой дружинник сказал: "Не за тем я с тобой пошел..." И тогда король говорит: "Ну что ж, хочешь в лодку - давай поменяемся". Корабль погиб. Те, кто были в лодке, спаслись. Вот и вольно выбирать, где героизм, а где нет.
Андрей Шарый: Мне кажется, что не вызывают неприятия и вызывают симпатию только совсем старые и совсем уже античные герои, те, которые воспринимаются как сказочные. Чем больше мы в обстоятельствах их подвигов узнаем сегодняшние черты, тем меньше хочется быть похожими на таких героев, тем больше вопросов возникает к их подвигам (за редким исключением). Я хотел бы практическое пожелание высказать: чтобы в России ближайших лет героев было меньше, а негодяев не было вообще.
