Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: У нас сегодня такая странная тема (хотя, впрочем, у нас каждая тема бывает немного странной) - Мэл Гибсон и Майкл Мур, "Страсти Христовы" и "Фаренгейт 9.11". И будем мы сегодня обсуждать два этих фильма и тот общественный резонанс, которые они вызвали, с Джонатаном Флэтли, философом, теоретиком культуры XX века, с Олегом Аронсоном, теоретиком кино, с кинокритиком Вероникой Хлебниковой, поэтом Тимуром Кибировым и ведущим программы "С христианской точки зрения" Радио Свобода Яковом Кротовым.
На первый взгляд это сопоставление могло показаться немного натянутым, но оба фильма отчасти имеют скандальный характер. Мур получил Золотую пальмовую ветвь в Каннах за свой, в общем, анти-бушевский фильм, и неизвестно, увидит ли Америка это кино. Мэл Гибсон перемонтирует "Страсти Христовы" после того, как к нему обратились представители еврейских организаций с довольно жестким заявлением о том, что фильм этот является антисемитским. Я даже процитирую: "Евреи в фильме изображены негативно, как враги Бога и средоточие зла. Вина за казнь Христа возлагается исключительно на евреев. Фильм использует видения монахинь XIX века, искажающие сказанное в Евангелии..." И вот, по последней информации, Гибсон представит американскому народу перемонтированную версию фильма.
О фильме Майкла Мура нам пока меньше известно, поскольку никто его не видел. Известно только, что - судя по интервью, которые он давал, - он пытается отслеживать связь семьи Буша с семьей Бен Ладена. И сюжет такой... немного напоминающий историю про Путина и Ходорковского, как ребята просто не поделили нечто - ну, нефть или власть - и вот из-за этого все началось. К тому же фильм Майкла Мура снимался на базе кинокомпании Мэла Гибсона. То есть на базе компании "Ikone", что для меня было совершенно неожиданной историей.
Итак, Джонатан Флэтли, как вся эта история выглядит глазами американца?
Джонатан Флэтли: Gока никто не видел фильм Майкла Мура, так что трудно сказать. Во-первых, в Америке считают Мура очень левым режиссером, и поэтому считают, что не надо как бы думать о нем очень серьезно, - это общее мнение.
Елена Фанайлова: Вот это интересное мнение.
Джонатан Флэтли: Ну, сейчас атмосфера в Америке - это очень как бы националистский момент. Но есть тоже очень сильное движение против Буша, до выборов. Поэтому, может быть, сейчас фильм Мура будет очень... Ну, посмотрим.
Елена Фанайлова: А что американцы думают про "Страсти Христовы"?
Джонатан Флэтли: Фильм очень популярен, много денег связано с фильмом. Мне кажется, что это голливудский фильм - и все. Мне кажется, нет особенного мнения об этом фильме.
Елена Фанайлова: А действительно такая шумиха, связанная с якобы антисемитизмом этого фильма, в Америке?
Джонатан Флэтли: Да, был, но не такой большой шум.
Елена Фанайлова: Потому что, судя по русскому Интернету, там просто такой дикий скандал разгорается вокруг этого фильма. Это не совсем так?
Джонатан Флэтли: Ну, я не знаю. Это, конечно, задача журналистов - делать скандал, где нет скандала. Так что, мне кажется, это и здесь случается.
Елена Фанайлова: Спасибо, Джонатан Флэтли. Яков Кротов...
Яков Кротов: У фильма Мура (который я не видел, если не считать нескольких кадров) и у фильма Гибсона, видимо, общее есть: и то и другое - это по ведомству пропаганды, насколько я вижу, а не искусства. Пропаганды, может быть, в том значении, в котором это имело место в XVII столетии, когда в Риме была организована специальная конгрегация пропаганды. Это своего рода пропаганда, то есть это не столько искусство, сколько идеология в определенной форме. Скандал вокруг фильма Гибсона, за которым я слежу еще с "английских" времен, он идет, но он идет среди христианской такой тусовки американской, которая сама по себе носит локальный характер и в Штатах большим авторитетом не пользуется.
Гибсон получил премию на Фестивале православного кино в Иркутске, и его очень звали, но все-таки он не приехал. Его одобрил Ясир Арафат, его одобрил пресс-секретарь Ватикана. Дело в том, что фильм Гибсона, который я смотрел, он, конечно, антисемитский с точки зрения историка по двум... ну, я назову только два параметра четких. Я не искусствовед, но любой историк скажет: повествование о крестном пути, например, в Евангелии любом занимает ровно половину фразы, а в фильме оно занимает 20 минут; упоминание о том, что Иисуса бичевали в Евангелии любом занимает ровно 5 слов, в фильме это занимает примерно четверть экранного времени. Причем Гибсон исходит из посылки подлинности Туринской плащаницы, а на сегодняшний день наука стоит на том, что Туринская плащаница изготовлена в XIV веке, к сожалению для многих.
Елена Фанайлова: Яков Гаврилович, наука и религия наконец объединились?
Яков Кротов: Я историк и археолог по образованию, по мироощущению, и я напоминаю, что официальная позиция Ватикана такова, что Туринская плащаница - это напоминание для верных членов церкви, для верных сынов церкви о страданиях Христа, не более того. Если это изготовлено в XIV веке, это все равно напоминание. Если это подлинная реликвия, это все равно только напоминание, а не доказательство истинности Воскресения. А Гибсон не просто считает Туринскую плащаницу подлинной, он еще считает достоверными исследования, - крайне поверхностные! - которые утверждают, что на Туринской плащанице не вообще следы бичевания отразились, а следы бичевания особой римской плеткой-девятихвосткой со свинцовыми шариками, откуда и весь кошмар в фильме. Но историки не знают, было ли это. И историки довольно четко говорят: нам неизвестно, почему его бичевали. В фильме Пилат говорит, что он делает это, приказывает сделать это в угоду Синедриону - это радикально меняет все. В Евангелии нет такой мотивации. И конечно, это мотивация, которая призвана канализировать эмоции зрителей на евреев, на Синедрион.
И сама эстетика фильма, колористика такая, барочная, я бы сказал, национальный переигрыш местами - это все то, что называется триденское католичество (а по-нашему, по-русски, это будет просто православное черносотенство). То есть это христианство XVII-XVIII веков, очень консервативное, очень индивидуалистическое, которое в центр мира ставит прежде всего переживания зла, страдания, и христианство в каком-то смысле очень агрессивное и беспросветное.
Елена Фанайлова: Вы думаете, что тип религиозности режиссера этого фильма повлиял на его эстетику?
Яков Кротов: Да, конечно. То есть я не знаю тип его религиозности, потому что он мне не исповедался...
Елена Фанайлова: Я неудачно выразилась. Я имею в виду то, что он является ортодоксальным католиком.
Яков Кротов: Он является не ортодоксальным католиком. Ортодоксальный католик сегодня - это тот, кто смотрит фильмы Дзефирелли, вот эстетика современного ортодоксального католичества. Эстетика Дзефирелли - это эстетика дособорного так называемого католичества, то есть до 1962 года. Ну, первый фильм на эту тему был снят, по-моему, в 1898, и это была, собственно, съемка баварского спектакля, который с середины XVII века играется по "Страстям Христовым". Вот это все то же самое, только расцвечено чуть-чуть, оживлено эстетикой голливудского триллера, но это действительно очень архаическое католичество. И не случайно оно в истории XVII, XVIII, XIX веков было сплетено с антисемитизмом нового времени. Тут связь есть очень тесная, хотя подспудная. И, наверное, связь такая, что человек, который сосредоточен на страданиях, но при этом не обладает каким-то достаточным духовным противовесом, не может достичь катарсиса как такового, - тогда он ищет катарсис в агрессивности.
Елена Фанайлова: У меня только одно дополнение. Вот я сегодня смотрела Интернет, и оказывается, пресс-секретарь Римского Папы отказался от своей положительной оценки этого фильма и заявил, что Папа Римский ничего такого одобрительного не говорил после его просмотра.
Яков Кротов: Нет, Папа не говорил, но секретарь сказал. То есть он сказал от себя лично, не от Папы.
Елена Фанайлова: Спасибо, Яков Гаврилович. Кто далее готов высказаться? Олег Аронсон...
Олег Аронсон: Я как бы в пандан тому, что говорит Яков Кротов, и скорее моя реплика будет вопросительной, нежели в пандан. Возможно ли так, как вы говорите, подходить к такому зрелищу, как кинематограф? Это вопрос отнюдь не праздный, потому что вы фактически проводите очень странную операцию: вы смотрите массовое зрелище и говорите о соответствии или несоответствии какому-то канону, и из этого делаете выводы. Но это зрелище предполагает совсем иной тип восприятия. Конечно, можно предположить, что все те моменты, на которые вы указали, являются подспудно действующими, но мне кажется, что гораздо более воздействующими являются обычные голливудские клише, которые использованы в этом фильме, нежели та сложная семиотика религиозная, которую вы нам предложили. И с точки зрения голливудских клише там очень трудно усмотреть и антисемитизм, и тот тип религиозности, на который вы указывали, потому что фактически Голливуд исходит из того, что насилие привлекательно, поэтому эта строчка растягивается.
Но тогда возникает вопрос: где границы возможностей экранизации Евангелия (я говорю слово "экранизация" специально)? Или должен быть очень жесткий какой-то закон, связанный с тем, что к священному тексту надо подходить особым образом, но Голливуд - как мероприятие в общем светское - подходит к этому просто как к тексту. И мне кажется, что здесь основная проблема - как подходить к возможности экранизации Евангелия, и шире - к возможности откровения в кино. Это вопрос, который долгое время стоял в теории кино.
Яков Кротов: Я сопоставляю фильм Гибсона не с Евангелием, а я сопоставляю с другими кино на эту тему. Есть Дзефирелли. Есть в прошлом году снятый нашими мультипликаторами дивный пластилиновый фильм по Евангелию - никакого насилия! Лучшие фильмы, на сегодняшний день, с моей точки зрения, на евангельскую тему - это те, которые выбиваются за пределы голливудского клише. Лучший фильм, конечно, все равно Пазолини. Лучший фильм (может быть, даже лучше Пазолини, грешным делом) - это экранизация, пародия группы Монти Пайтона "Житие Брайана", при упоминании которой, конечной, католик падает в обморок, равно как и протестант, а мне кажется, что это удачно. Потому что Евангелию не противоречит ничего, кроме агрессивности. Вот фильм Гибсона этим приходит в перпендикуляр с Евангелием.
Олег Аронсон: Но это же, извините, пожалуйста, агрессивность та, которую предлагает нам кинематограф, то есть это уже дистанцированная агрессивность. Когда мы видим кровь Христа - это не более чем кетчуп, который во всех остальных фильмах голливудского производства. Это агрессивность, которую уже приняли как естественную на уровне клише.
Елена Фанайлова: Олег Аронсон. Джонатан Флэтли с ним согласен. Реплика Тимура Кибирова.
Тимур Кибиров: Несмотря на то, что я очень люблю со всеми соглашаться, вот боюсь, что сейчас не буду соглашаться. Во-первых, мне казалось чрезвычайно странным... Хотя традиционно утверждение, что это относится к идеологии, а не к художественным практикам, мне кажется, что с этим многовековым уже предрассудком пора покончить. Потому что любой художник идеологичен, любой художник пытается навязать зрителю свое представление о том, как устроен мир, или хотя бы о том, как устроено искусство. Другое дело, что кому-то близка одна идеология, кому-то она не близка. А тогда, не являясь ни киноведом, ни верующим христианином (мое отношение к христианству приблизительно как у писателя Олеши к Советской власти, то есть такой попутчик), если говорить не о вере, а об идеологии христианской, она мне, безусловно, близка, и я просто не знаю лучшей идеологии, которая не оскорбляет ни мое нравственное, ни мое эстетическое чувство. Это вот первое, что я хотел сказать.
И следующее - по поводу насилия. Вот это мне показалось чрезвычайно странным, потому что фильм Гибсона поразил меня ровно тем, что впервые за очень многие годы насилие дано именно как насилие, то есть как чистый ужас. Не как повод для мести и праведного негодования, потому что на самом деле этого нет в фильме, не как повод для сладострастного любования, а это просто чистый ужас. Мне кажется, это нисколько не противоречит духу Евангелия, насколько я его понимаю. Я не знаю, насколько фильм хорош с точки зрения киноведов. Судя по всему, никаких сногсшибательных открытий, типа раскрашивания флажка в "Броненосце "Потемкине", там нет. Но, посмотрев фильм, я решил свою 12-летнюю дочку, которая очень любит современное кино и, боюсь, относится к насилию немножко не так, как должно, повести на него. И судя по всему, результат был именно тот, который я предполагал, то есть она наконец увидела, что насилие страшно, что ему нет оправдания.
Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Кибиров. Вероника Хлебникова...
Вероника Хлебникова: Мне кажется, что есть повод говорить именно об этом - о том, каким образом Мэл Гибсон преодолел вот эту вот идеологию насилия в своем фильме. На чем построено вот это вот желание мести, негодования и так далее? На том, что, когда человек приходит в кинозал и смотрит фильм, он себя ассоциирует с гонимым, с героем, с победителем, с побеждающим. Ассоциировать себя с Господом, согласитесь, невероятно и как-то даже нескромно, я вам скажу.
Елена Фанайлова: Нет, он просто ему сочувствует. Я, например, сидела в зале, где все рыдали, просто все рыдали, никто там не уходил...
Вероника Хлебникова: Дело в том, как построен этот фильм. Это фильм практически весь построен на крупных планах, это фильм портретный. Начну немножко издалека, может быть. Между верующим человеком и верой стоит огромное препятствие (я назову это именно препятствием) - это культура, это благообразное, прекрасное, барочное и так далее восприятие.
Олег Аронсон: Или пластилиновое.
Вероника Хлебникова: Или пластилиновое восприятие, да. По уровню свежести можно пройти от самой архаики и дойти до нашего времени. И что делает Мэл Гибсон? Он сооружает машину времени, он говорит: "Вы все здесь и сейчас свидетели того, что происходило. И вы должны проделать над собой тот единственный зрительский труд - не быть креативными людьми, не втаскивать туда новые смыслы, а вы должны просто пройти этот крестный путь от и до, до креста. Пожалуйста, возьмите на себя этот труд". И что получается? Мы берем на себя этот труд. Но с кем мы себя ассоциируем? Мы себя ассоциируем с гонителями!
Если верить, что творение продолжается (а верить - это и значит верить в то, что творение не закончено, что оно продолжается сейчас, по сию пору, оно здесь и сейчас происходит, в каждый момент нашей жизни), - это значит, что Распятие происходит каждый день в нашей жизни, каждую секунду, когда мы совершаем нечто непотребное, нечто ненасущное даже, может быть, если уж совсем ортодоксально говорить. Каждый наш проступок, не обязательно грех смертный, великий, - это наш гвоздь в тело Христово, это наш терновый венок, который мы на него надеваем. И то, что Гибсон показал это именно с такой точки зрения, - для меня это очень существенно. И для меня это существенно еще и потому, что он показал это именно как художник, он произвел отбор, он выбрал определенный способ показа. Дело ведь не только в пафосе, я имею в виду пафос в гегелевском значении смысла, а не в античном. И я, наверное, буду здесь в качестве такого удивляющегося постоянно человека. Кто-то будет пытаться не соглашаться, а я буду пытаться удивляться.
Елена Фанайлова: Спасибо, Вероника. Джонатан Флэтли...
Джонатан Флэтли: Я просто хотел спросить Тимура. Вы считаете, что все это насилие - это не сделано через приемы Голливуда?
Тимур Кибиров: Мне кажется, я понял вопрос. Насколько я знаю, - я действительно не являюсь ни киноведом, ни большим "синефилом", это не самое мое любимое искусство, - насколько я могу судить, вообще-то, это набор вполне стандартных голливудских приемов. Поэтому я далек от мысли, и, честно говоря, меня это очень мало волнует, насколько этот фильм послужил развитию кинематографа. Наверное, "Убить Билла" гораздо более с этой точки зрения интересен. Хотя мне было скучно это смотреть, откровенно скучно, потому что с первых кадров я знал...
Олег Аронсон: Тимур, извините, я перебью. Я просто по-другому, может быть, проинтепретирую вопрос Джонатана. Мне кажется, Джонатан не об этом спрашивает - не о важности какой-то для истории кино. Он спрашивает, как же мы можем говорить о ненасилии в том смысле, что это насилие нам предъявлено без желания мести, что оно как бы приближает нас к идее ненасилия, как по идее должно приближать Евангелие? Но если мы пользуемся абсолютно заготовленными клише, которые есть (как правильно говорит Вероника) культурные стереотипы определенные, и культура здесь выполняет свою насильственную функцию в этих клише, не является ли это насилие фактически ключевым, а не то насилие, когда бьют Христа? Мы привыкли, что на экране всех бьют, все в крови, и мы уже находимся в режиме этого восприятия насилия, и из этого режима нельзя говорить о ненасилии.
Тимур Кибиров: Дело в том, что тут мы вступаем в ту самую область, где я буду говорить: "Мне показалось так...", а вы будете говорить: "А на самом деле вы ошиблись, и напрасно вам это показалось..." Потому что мне показалось, что мы все привыкли к насилию, и характерно, что все стали говорить о насилии именно в связи с этим фильмом.
Олег Аронсон: Неправда, это неправда.
Тимур Кибиров: Вообще мне чрезвычайно радостно, что этот фильм существует, потому что он возбудил какие-то спящие мысли и эмоции. То есть люди вдруг по-настоящему стали говорить о насилии...
Елена Фанайлова: Ну, вообще, простите, о Христе стали так разговаривать друг с другом.
Тимур Кибиров: Безусловно.
Олег Аронсон: Это пиар-ход.
Тимур Кибиров: Это пиар-ход, безусловно. Это идеология, это пиар-ход, это вообще может быть реклама. Да все искусство может быть рекламой, все зависит от того, что именно рекламируется. И, на мой взгляд, сейчас спор идет о том, хорошо ли то, что "впаривается" зрителю. На мой взгляд, чрезвычайно хорошо и правильно, это то, чего очень давно не было в культуре. И безусловно, легче современному человеку принять Иисуса Христа, стилизованного под Че Гевару и под левого бунтаря, как это было у Пазолини. Но, честно говоря, меня слегка тошнит от таких интерпретаций.
Елена Фанайлова: Это было мнение Тимура Кибирова. Джонатану Флэтли я хотела бы сейчас отдать микрофон. Вы знаете, у меня очень простой вопрос к вам: какова ваша эмоциональная реакция? У меня, собственно, ко всем вам этот вопрос: ваша эмоциональная реакция на этот фильм, что вы чувствовали после того, как вы его посмотрели?
Джонатан Флэтли: Фильм скучный. Серьезно, это обычный голливудский фильм. Тимур, вы сказали, что эмоциональные эффекты фильмы неожиданны.
Тимур Кибиров: Простите, я говорил другое. Я совершенно с вами согласился, что, на мой взгляд, художественный язык, художественные приемы, средства выразительности вполне традиционны, но они применяются для несколько иных целей, и для очень неожиданных для современной культуры целей.
Елена Фанайлова: К нам присоединилась Елена Петровская, философ. И я хочу, чтобы все вспомнили свою эмоциональную реакцию после этого фильма. Джонатан сказал, что это было скучно. Яков Гаврилович, по-моему, был с ним согласен. Елена Петровская...
Елена Петровская: Я бы хотела вернуться в другую плоскость, в область, которую представляют так или иначе два участника дискуссии - я имею в виду Олега Аронсона и Джонатана Флэтли. Они как бы говорят от имени кино как массового искусства. И вот, может быть, вернуться к этой области нашей беседы, потому что здесь, я подозреваю, даже не важно, что ложится в основу экранизации (это слово употребил Олег). Даже такой тонкий и деликатный сюжет, как Священное писание, претерпевает необратимые изменения в кино, и вот что происходит с Евангелием в кино? Я бы хотела попросить специалистов по кино прокомментировать эту проблему перевода (давайте назовем это переводом в широком культурном смысле этого слова), экранизации, обращения к священном тексту и заведомого превращения священного текста в профанный, потому что кино и есть профанный язык.
Олег Аронсон: Лена поддержала меня, я поддерживаю ее в этом пафосе. Дело в том, что действительно, во-первых, очень большая традиция экранизации есть Евангелия. И Гибсон не то что не нов, а очень, я бы даже сказал, вторичен, несмотря на то, что вы сказали. Здесь очень важный момент, для меня лично важный (я сразу скажу, поскольку Лена просила сказать, как я сам эмоционально отнесся), - мне фильм показался не скучным, он мне показался стандартным, несмотря на все те тонкости, о которых говорит Яков Кротов.
Но здесь, мне кажется, надо провести различие какое-то. Вот есть идеология, о которой говорил Яков Кротов, и это идеология, которую мы можем связать, допустим, с внутрицерковной полемикой какой-то, с внутрирелигиозной полемикой. И мне кажется, что есть и другая идеология этого фильма, идеология, связанная с тем, что сегодня, когда любой сюжет появляется на киноэкране, он обречен быть секуляризованным сразу же, дерелигиозным таким, он обращается не к нашим религиозным чувствам, как бы ни хотели это перевести в религиозный пласт, - вот в чем проблема.
Это проблема, которую поставил аббат Эфр: как возможны откровения в кинематографе? И евангельского текста оказывается недостаточно, и интерпретация евангельского текста оказывается недостаточно для того, чтобы показать откровения в кинематографе. Я просто напомню, что как раз идеальным воплощением по аббату Эфру был Робер Брессон, который практически не касался прямых отсылок к Евангелию (косвенные - да), который минимизировал вечную сторону мира насколько, что мельчайший эффект становился литургическим, как говорил аббат Эфр. Вот что касается возможной литургичности такого типа кинематографа, мне кажется, что здесь есть что обсуждать, по крайней мере.
Но когда мне говорят, что люди плачут в кинотеатре, то мне кажется, что это определенный жанр, это сентиментальный жанр. Когда мне говорят, что это приближает нас к Священному писанию, - ну, извините, это точно так же приближает нас к Священному писанию, как экранизация какой-нибудь "Малой земли" к Леониду Ильичу Брежневу. Никоим образом не приближает, поскольку как для священного текста, так для экранизации важен этот момент веры или откровения. Либо ты туда приходишь с верой, и тебе не важно в каком-то смысле, что происходит, это для тебя повод еще раз оказаться в этом состоянии. Либо, если ты неверующий, ты не можешь поверить благодаря этому фильму. Это статус изображения, статус образа, который сегодня крайне секуляризован, который сегодня - в отличие от тех времен, когда писал, допустим, Иоанн Дамаскин - даже не может нам помочь подобраться к откровению.
Елена Фанайлова: Спасибо, Олег Аронсон. Джонатан Флэтли...
Джонатан Флэтли: Я просто думал, что, может быть, я ошибался, что фильм не стандартный, но скучный. То есть хуже, чем стандартный, мне кажется. Это обсессия Гибсона, ему очень нравится мазохизм. То есть мазохизм Гибсона, мне кажется, настоящая здесь проблема.
Елена Фанайлова: Спасибо, Джонатан. Есть в пандан такая реплика одного нашего коллеги с Яковом Гавриловичем. Редактор Владимир Бабурин сказал: "Ну вот, "Храброе сердце", "Страсти Христовы"-1. Скоро будут "Страсти Христовы"-2 - наш вернется и всех замочит". Вероника Хлебникова...
Вероника Хлебникова: Не вернется.
Елена Фанайлова: Не вернется, ты думаешь?
Вероника Хлебникова: В кино нет. Мне кажется, что фильм вообще снимает на долгое время возможность еще одной экранизации, скажем так. Во-первых, мне кажется, что фильм невозможно смотреть второй раз, он совершенно, по-моему, имеет качество одноразовости такой. И если пересматривать, то, наверное, это будет уже иметь какое-то отношение к садомазохизму, вполне возможно, да, потому что такое достаточно увидеть один раз. У него совершенно другие цели и задачи: это не очаровывает. Оно сообщает некую сумму знаний о мире, полученную Гибсоном в процессе проживания им своей жизни, так или иначе.
А что я хочу сказать по поводу актуализации, чем занимались кинематографисты, экранизировавшие житие, - это, собственно и была актуализация так или иначе. Что Скорсезе, который пока еще не был упомянут здесь ни разу, что Пазолини - это все была актуализация тех или иных идеологий, течений на материале жизни Христа. Что сделал Гибсон? Гибсон снял вообще всяческую возможность актуализации, он просто от нее отказался, потому что Господь на кресте сказал: "Я творю все новое". А Гибсон в этом смысле не креативный человек. И его упрекают одни в некреативности, а другие наоборот не говорят, что он чересчур креативен. Другие говорят, что Господь не слишком креативен, адресуют этот упрек ему, да.
Елена Фанайлова: Вероника Хлебникова, спасибо. Тимур Кибиров...
Тимур Кибиров: Я всячески стараюсь избежать эстетических оценок.
Елена Фанайлова: А почему? Мне непонятно, я бы как раз не избегала здесь эстетических оценок.
Тимур Кибиров: Объясняю. По поводу эстетических оценок замечательно сказал в свое время в одном из своих писем Антон Павлович Чехов. Он сказал: "Я понимаю, что Шекспир - писатель лучший, чем Златовратский, но доказать это не берусь". И это действительно невозможно доказать. Мне кажется, что прозвучала несколько раз, открыто или скрыто, мысль о том, что, в принципе, этот фильм может разбудить дурные страсти и вообще научить дурному. Вот мне кажется, что это не так. Я тут вынужден уже и с Вероникой спорить, я посмотрел его два раза - один раз сам и один раз из педагогических соображений отвел дочку. Не вызывает он дурных страстей. И, мне кажется, возвращаясь тут к нашему удивительному возрождению религиозности, которая сейчас действительно пышным цветет цветом, ягодки которой могут быть чрезвычайно неаппетитны, это очень во многом связано с совершенно элементарным невежеством. Просто люди воспринимают христианство и православие как такие народные свычаи и обычаи. Мне кажется, пользуясь терминами прошедшей эпохи, что вообще это как средство просвещения, чтобы люди, которые решили-таки стать христианами, чтобы они хотя бы чуть-чуть представляли, о чем речь, что речь идет о том, что в основе нашей цивилизации лежит жуткая трагедия.
Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Кибиров. Яков Кротов долго слушал всех и хочет высказаться, я знаю.
Яков Кротов: 30 лет назад, когда я принял крещение, я, наверное, увидев фильм Гибсона, рассуждал бы точно так же: что это прорыв к настоящему. Сейчас у нас ведь неофитское православие, люди привыкли смотреть на страдания Христа через иконопись XVI века, где все - комикс, где все - ни уму, ни сердцу. И вдруг Гибсон - и народ ошалел: так, значит, это было так, так это же кошмар, но прекрасно! Фильм не будит дурных чувств, он даже на это не нацелен. Если какому-то неофиту или неофитке он поможет понять страдания Христа - слава Богу. Но потом человек, через 5-10 лет, поймет, что все было совсем не так, потому что это просто китч. На любой кадр фильма Гибсона я могу со своего собственного сайта найти по 3 картины XVII века, он абсолютно стандартен, абсолютно, но только не лучше.
Дело в другом. Фильм Гибсона делает одну очень опасную вещь. Вместо того чтобы привести к Христу, он от него уводит вот в каком отношении: он делает рассказ Евангелия сакральным текстом. Евангелие - не сакральная книга, священные какие-то тайны открывающая. Иисус - единственный в мире человек, который преодолел и профанное, и сакральное, он просто страдал, не во имя никакой идеологии. Тут нечего созерцать, он спас людей не для того, чтобы они глядели на его раны. Евангелие - это не книга для того, чтобы перечитывать рассказ о Страстях, это книга для того, чтобы узнать, что ты спасен, что мир преобразился, что все совершенно по-другому, не так, как говорили ветхозаветные пророки. И фильм Гибсона, что характерно для именно архаичного, средневекового христианства, он под лозунгом возвращения к истокам возвращает в средневековое христианство. Он лакирует Христа заново, другим способом, не как в Средние века, когда все было под Дионисием, но это лакировка. Это псевдопреодоление барьера, потому что опять страдания Господа возносятся. А остальные?
Ну, для меня символом в этом смысле эстетически является одно: когда Пилат выводит Иисуса и Варавву и предлагает выбор. Вот я смотрю - абсолютный европеец Иисус. Для меня несомненно, что реальный Господь был больше похож на Варавву, чем вот на этого Христа, и в этом смысле фильм Гибсона, конечно, "голливудчина".
Олег Арансон: Да, здесь я готов во многом согласиться с Яковом Кротовым. Но хотел бы добавить, что сегодня такой тип изображения, который предлагает нам Гибсон, он во многом связан с тем, что герой сегодня испытывает на себе удары бандитов, пули их, он супермен в каком-то смысле. И Иисус, который здесь представлен как супер-супермен, он выдерживает все, и это его испытывающее тело становится тем внутренним, якобы, что должно нас спасти. И мне кажется, здесь, конечно, есть своеобразный подлог вот этой секуляризованной культуры, и я считаю, что вряд ли какой-то фильм по Евангелию способен нас сделать религиозными. Конечно, путь гораздо сложнее этот.
Есть момент, который мне кажется важным. Мне кажется важным вопрос, где граница возможностей изображения Евангелия? Этот вопрос все время звучит у Якова Кротова: это не так, он был не таким, каким он изображен... И мне кажется, что этот вопрос крайне подвешен, границ здесь нет. В чем функция изображения вообще, не важно, черно-белое оно или цветное? В чем функция иконы?
Яков Кротов: Иконостас и икона в православии - это периферия. Православию две тысячи лет, считая с Воскресения Христова, с Пятидесятницы, а иконам всего полтора тысячелетия.
Олег Аронсон: Но, тем не менее, икона обладает своим значением...
Яков Кротов: Нет. Как кошелек - что положишь, то и достанешь.
Елена Фанайлова: Вы знаете, я бы сейчас хотела прекратить вот такой, немного богословский спор Якова Кротова и Олега Аронсона. Я тут нарушу правило (иногда я нарушаю правило - ведущему быть нейтральным) и скажу, что, по-моему, он оправдал свои претензии на то, что он довольно хороший режиссер. И то, что выглядит как отсутствие новизны, в этом фильме, мне кажется, самая что ни на есть новизна. И если сравнивать это все со второй частью "Убить Билла", которую я посмотрела (это фильмы, которые я вполне могу сравнивать эстетически), - это фильмы, которые собирают все достижения визуального и каким-то новым образом, очень ненавязчивым, не самым видным способом их воплощают.
Вероника Хлебникова: Вот мне помнится, что, когда Господь благословлял апостолов идти проповедовать, он давал им знание языков, так?
Яков Кротов: Нет, это после Вознесения, в день Пятидесятницы. Не он давал им... ну, хорошо.
Вероника Хлебникова: Да, скажем так. И в этом есть нечто суффийское, на самом деле, потому что суффии были как раз те самые люди, которые прекрасно себе отдавали отчет, что, если они хотят быть услышанными, они должны говорить на том языке, на котором их способны усвоить, воспринять и понять. И в данном случае Гибсон, собственно, с визуальным своим языком обошелся точно так же, он его максимально приблизил к тому, что может оттуда взять и усвоить, что называется, широкий зритель. По-моему, это очевидная вещь. И меня несколько удивляет, что это есть какое-то преткновение сейчас.
Тимур Кибиров: Фильм Гибсона интересен тем, что он вызывает какие-то странные нарекания. Они странные на фоне современной культуры. Вообще-то, вроде бы все правильно. Если бы была другая культура, то по поводу насилия можно было порассуждать. Была бы другая культура - можно было бы порассуждать по поводу примитивности и избыточной идеологичности, контекст какой.
Яков Кротов: Каждый выбирает себе контекст сам. Я бы никогда не стал даже рассуждать про фильм Гибсона, но массовая культура хочет рассуждения о Гибсоне. А я и Гибсона, и Дзефирелли, и все, любые экранизации Евангелия отдам за одну "Земляничную поляну" - там о Христе намного больше. Проблема Гибсона не в том, что он неофит, проблема в другом, что Гибсон - неофит, насколько я понимаю, тоже уже пятый десяток разменявший, и это уже опасно. Потому что когда неофит - бывший советский человек, ударившийся в церковь, - это одно. А когда неофит вырос в этом и у него это закостенело, - это действительно очень архаический фундаментализм, триумфализм - так это называют историки. Кого-то это может обратить к Христу, ну, бывает. И слава Богу, что даже плохой продукт может кого-то насытить. Но я вас уверяю, именно опасность психологическая, не религиозная, фильма, что такие фильмы не индуцируют насилие, но в них садизм идет рука об руку с мазохизмом. Христианство не творческое, а христианство, которое сводится к заботе о своей душе только через переживание страданий, - оно очень быстро приходит к садомазохизму. И это путь, пройденный многократно. Вот это то, почему таких фильмов... я не говорю, что надо остерегаться. Может быть, кому-то не повредит, может быть, большинству не повредит, но иметь такое предупреждение надо: фильм Гибсона может быть опасен для вашего духовного здоровья.
Елена Фанайлова: Мнение Якова Гавриловича Кротова. Мои дорогие, к сожалению, нам пора завершать программу о Мэле Гибсоне и Майкле Муре. О последнем, впрочем, мы говорили крайне мало. И я попрошу вас всех коротко высказаться, может быть, сказать то, что вы не успели сказать в течение этой передачи. Тимур Кибиров...
Тимур Кибиров: Я чрезвычайно сожалею, что мне пока не удалось посмотреть фильм Мура, потому что я подозреваю, что мне было бы что сказать по поводу этого чудесного, судя по всему, произведения киноискусства и по поводу того восторга и триумфа.
Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Кибиров. Олег Аронсон...
Олег Аронсон: Очень хороший у вас был вопрос. Почему Евангелию все время экранизируют? Это входит в суть массовой культуры, Евангелие стало частью массовой культуры, и от этого очень трудно отрешиться. И в этом смысле каждая новая экранизация Евангелия - это экранизация известного сюжета. И это очень важно при обращении этой массовой культуры именно к тем, кто всегда готов идти на знакомое, узнавать, повторять образы. В этом смысле Гибсон абсолютно в рамках этой массовой культуры находится, и его подход к Евангелию таков, что он повторяет все, что можно, на вот этом уровне голливудских, жанровых, живописных, каких угодно стереотипов. И даже мелодрама, которую он делает из этого фильма, она абсолютно жанрова. В чем я согласен с Яковом Кротовым абсолютно: я бы не сказал, что это опасно, но психологическая интерпретация Евангелия, которой располагает такого рода фильм, она отдаляет нас от христианства.
Елена Петровская: Олег хорошую затронул струну, я имею в виду - продуктивную в том смысле, что это идеальная форма ремейка. Вот этот христианский сюжет всем заранее известен, и фактически трудиться над воссозданием каких-то сюжетных узлов совершенно не нужно. И вот как раз здесь можно и показать, на что ты годен как режиссер, и через эту интерпретацию мы уже можем додумывать, что режиссер хотел сказать, в каких отношения с Богом, быть может, он находится и так далее. Но это вот как бы такая первичная форма ремейка.
Олег Аронсон: Не только. У многих других режиссеров тема Христа возникает как бы из ничего, из обыденности, она не берется в качестве данности, она в каком-то смысле заставляет нас увидеть жизнь Христа в самом неудобном для этого месте. А здесь, действительно, такая простая схема массовой культуры - использовать Евангелие как сюжет.
Джонатан Флэтли: Что касается фильма Гибсона, то так или иначе он проходит по заранее известным браздам ассоциаций, он движется по этим проложенным путям. И вот единственное, что по-настоящему меня задело в этом фильме (но я должен оговориться и сказать, что я человек неверующий, я думаю, что это окрашивает так или иначе мое восприятие), - это вот как раз то, где патология самого Гибсона прокладывает свой путь в этот фильм. И вот его интерес к мазохизму - это как раз то, что делает фильм для меня в большей степени интересным. Я настаиваю на слове "мазохизм", на определении фильма как мазохистического, я не говорю о садомазохизме именно потому, что в фильме видно, как режиссер получает огромное удовольствие, как он задерживается и обильно снабжает иллюстрациями сцены телесных увечий. И именно поэтому Гибсон не просто пытается этим сценам придать некоторую визуальную достоверность и визуальную ценность, но он наделяет эти сцены и моральной ценностью вторым ходом. Он хочет возвысить телесные страдания, возвысить их до уровня высочайшей моральной ценности, но делает это голливудскими средствами.
И вопрос, который остался у меня к концу этого фильма, был не тот, почему режиссеры на протяжении стольких лет возвращались к этому сюжету. Но вопрос таков: почему христианство так долго было популярным? А это огромный философский вопрос. И я думаю, что Ницше был, конечно, прав: это мораль рабов, это попытка придать себе ощущение мощи, посредничества. И все равно будешь страдать, поэтому этому страданию можно придать и моральное измерение, как будто ты это страдание избрал.
Елена Фанайлова: Спасибо, Джонатан Флэтли. Спасибо Елене Петровской за перевод. Вероника Хлебникова...
Вероника Хлебникова: Во-первых, существует такая вещь, как презумпция невиновности. И я считаю, что обсуждать комплексы и физиологические потребности того или иного автор - мне кажется, лежит за пределами.
О рабах. О какой рабской психологии можно говорить, о какой вере рабов можно говорить? Что отдавать рабу? Рабу нечего отдать.
Яков Кротов: Никто не обвиняет в том, что Спаситель был раб или что Создатель - раб. Христианство бывает религией рабов, и, к сожалению, фильм Гибсона - это отражение этого, если уж поступило такое обвинение. А бывает христианство - религия свободных. Конечно, это все разные пропорции внутри одного духовного потока. Но ведь критика Ницше - это тоже критика христианская, изнутри. Есть в христианстве опасность стать рабской религией, грубо говоря, фарисейской. Вот фильм Гибсона, к сожалению, вызывает такие нарекания, что это представления о христианстве фарисейские, рабские, холуйские.
Вероника Хлебникова: Мне кажется, что любая созидательность требует усилия и колоссального труда, некоторой цены. Вот Лидия Яковлевна Гинзбург как раз именно этому почти все свои записные книжки посвящает, по крайней мере, эта мысль проходит через все это.
Яков Кротов: Ну, это и есть христианство закона, читайте апостола Павла.
Елена Фанайлова: Вероника Хлебникова и Яков Кротов. Уточнение у Тимура Кибирова.
Тимур Кибиров: Мне кажется большим преувеличением говорить, что христианство стало частью массовой культуры. Уже 100 лет как оно перестало быть частью массовой культуры. Оно во времена Диккенса было частью массовой культуры. 100 лет идет вытравливание христианства, и не только уже из высоколобой, но и из массовой культуры.
Вероника Хлебникова: А также это проблема неответственности за что-либо - за высказывания, за поступки. Мне кажется, цена и ответственность - это очень взаиморасположенные друг к другу вещи.
Елена Фанайлова: Спасибо, дорогие друзья.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: У нас сегодня такая странная тема (хотя, впрочем, у нас каждая тема бывает немного странной) - Мэл Гибсон и Майкл Мур, "Страсти Христовы" и "Фаренгейт 9.11". И будем мы сегодня обсуждать два этих фильма и тот общественный резонанс, которые они вызвали, с Джонатаном Флэтли, философом, теоретиком культуры XX века, с Олегом Аронсоном, теоретиком кино, с кинокритиком Вероникой Хлебниковой, поэтом Тимуром Кибировым и ведущим программы "С христианской точки зрения" Радио Свобода Яковом Кротовым.
На первый взгляд это сопоставление могло показаться немного натянутым, но оба фильма отчасти имеют скандальный характер. Мур получил Золотую пальмовую ветвь в Каннах за свой, в общем, анти-бушевский фильм, и неизвестно, увидит ли Америка это кино. Мэл Гибсон перемонтирует "Страсти Христовы" после того, как к нему обратились представители еврейских организаций с довольно жестким заявлением о том, что фильм этот является антисемитским. Я даже процитирую: "Евреи в фильме изображены негативно, как враги Бога и средоточие зла. Вина за казнь Христа возлагается исключительно на евреев. Фильм использует видения монахинь XIX века, искажающие сказанное в Евангелии..." И вот, по последней информации, Гибсон представит американскому народу перемонтированную версию фильма.
О фильме Майкла Мура нам пока меньше известно, поскольку никто его не видел. Известно только, что - судя по интервью, которые он давал, - он пытается отслеживать связь семьи Буша с семьей Бен Ладена. И сюжет такой... немного напоминающий историю про Путина и Ходорковского, как ребята просто не поделили нечто - ну, нефть или власть - и вот из-за этого все началось. К тому же фильм Майкла Мура снимался на базе кинокомпании Мэла Гибсона. То есть на базе компании "Ikone", что для меня было совершенно неожиданной историей.
Итак, Джонатан Флэтли, как вся эта история выглядит глазами американца?
Джонатан Флэтли: Gока никто не видел фильм Майкла Мура, так что трудно сказать. Во-первых, в Америке считают Мура очень левым режиссером, и поэтому считают, что не надо как бы думать о нем очень серьезно, - это общее мнение.
Елена Фанайлова: Вот это интересное мнение.
Джонатан Флэтли: Ну, сейчас атмосфера в Америке - это очень как бы националистский момент. Но есть тоже очень сильное движение против Буша, до выборов. Поэтому, может быть, сейчас фильм Мура будет очень... Ну, посмотрим.
Елена Фанайлова: А что американцы думают про "Страсти Христовы"?
Джонатан Флэтли: Фильм очень популярен, много денег связано с фильмом. Мне кажется, что это голливудский фильм - и все. Мне кажется, нет особенного мнения об этом фильме.
Елена Фанайлова: А действительно такая шумиха, связанная с якобы антисемитизмом этого фильма, в Америке?
Джонатан Флэтли: Да, был, но не такой большой шум.
Елена Фанайлова: Потому что, судя по русскому Интернету, там просто такой дикий скандал разгорается вокруг этого фильма. Это не совсем так?
Джонатан Флэтли: Ну, я не знаю. Это, конечно, задача журналистов - делать скандал, где нет скандала. Так что, мне кажется, это и здесь случается.
Елена Фанайлова: Спасибо, Джонатан Флэтли. Яков Кротов...
Яков Кротов: У фильма Мура (который я не видел, если не считать нескольких кадров) и у фильма Гибсона, видимо, общее есть: и то и другое - это по ведомству пропаганды, насколько я вижу, а не искусства. Пропаганды, может быть, в том значении, в котором это имело место в XVII столетии, когда в Риме была организована специальная конгрегация пропаганды. Это своего рода пропаганда, то есть это не столько искусство, сколько идеология в определенной форме. Скандал вокруг фильма Гибсона, за которым я слежу еще с "английских" времен, он идет, но он идет среди христианской такой тусовки американской, которая сама по себе носит локальный характер и в Штатах большим авторитетом не пользуется.
Гибсон получил премию на Фестивале православного кино в Иркутске, и его очень звали, но все-таки он не приехал. Его одобрил Ясир Арафат, его одобрил пресс-секретарь Ватикана. Дело в том, что фильм Гибсона, который я смотрел, он, конечно, антисемитский с точки зрения историка по двум... ну, я назову только два параметра четких. Я не искусствовед, но любой историк скажет: повествование о крестном пути, например, в Евангелии любом занимает ровно половину фразы, а в фильме оно занимает 20 минут; упоминание о том, что Иисуса бичевали в Евангелии любом занимает ровно 5 слов, в фильме это занимает примерно четверть экранного времени. Причем Гибсон исходит из посылки подлинности Туринской плащаницы, а на сегодняшний день наука стоит на том, что Туринская плащаница изготовлена в XIV веке, к сожалению для многих.
Елена Фанайлова: Яков Гаврилович, наука и религия наконец объединились?
Яков Кротов: Я историк и археолог по образованию, по мироощущению, и я напоминаю, что официальная позиция Ватикана такова, что Туринская плащаница - это напоминание для верных членов церкви, для верных сынов церкви о страданиях Христа, не более того. Если это изготовлено в XIV веке, это все равно напоминание. Если это подлинная реликвия, это все равно только напоминание, а не доказательство истинности Воскресения. А Гибсон не просто считает Туринскую плащаницу подлинной, он еще считает достоверными исследования, - крайне поверхностные! - которые утверждают, что на Туринской плащанице не вообще следы бичевания отразились, а следы бичевания особой римской плеткой-девятихвосткой со свинцовыми шариками, откуда и весь кошмар в фильме. Но историки не знают, было ли это. И историки довольно четко говорят: нам неизвестно, почему его бичевали. В фильме Пилат говорит, что он делает это, приказывает сделать это в угоду Синедриону - это радикально меняет все. В Евангелии нет такой мотивации. И конечно, это мотивация, которая призвана канализировать эмоции зрителей на евреев, на Синедрион.
И сама эстетика фильма, колористика такая, барочная, я бы сказал, национальный переигрыш местами - это все то, что называется триденское католичество (а по-нашему, по-русски, это будет просто православное черносотенство). То есть это христианство XVII-XVIII веков, очень консервативное, очень индивидуалистическое, которое в центр мира ставит прежде всего переживания зла, страдания, и христианство в каком-то смысле очень агрессивное и беспросветное.
Елена Фанайлова: Вы думаете, что тип религиозности режиссера этого фильма повлиял на его эстетику?
Яков Кротов: Да, конечно. То есть я не знаю тип его религиозности, потому что он мне не исповедался...
Елена Фанайлова: Я неудачно выразилась. Я имею в виду то, что он является ортодоксальным католиком.
Яков Кротов: Он является не ортодоксальным католиком. Ортодоксальный католик сегодня - это тот, кто смотрит фильмы Дзефирелли, вот эстетика современного ортодоксального католичества. Эстетика Дзефирелли - это эстетика дособорного так называемого католичества, то есть до 1962 года. Ну, первый фильм на эту тему был снят, по-моему, в 1898, и это была, собственно, съемка баварского спектакля, который с середины XVII века играется по "Страстям Христовым". Вот это все то же самое, только расцвечено чуть-чуть, оживлено эстетикой голливудского триллера, но это действительно очень архаическое католичество. И не случайно оно в истории XVII, XVIII, XIX веков было сплетено с антисемитизмом нового времени. Тут связь есть очень тесная, хотя подспудная. И, наверное, связь такая, что человек, который сосредоточен на страданиях, но при этом не обладает каким-то достаточным духовным противовесом, не может достичь катарсиса как такового, - тогда он ищет катарсис в агрессивности.
Елена Фанайлова: У меня только одно дополнение. Вот я сегодня смотрела Интернет, и оказывается, пресс-секретарь Римского Папы отказался от своей положительной оценки этого фильма и заявил, что Папа Римский ничего такого одобрительного не говорил после его просмотра.
Яков Кротов: Нет, Папа не говорил, но секретарь сказал. То есть он сказал от себя лично, не от Папы.
Елена Фанайлова: Спасибо, Яков Гаврилович. Кто далее готов высказаться? Олег Аронсон...
Олег Аронсон: Я как бы в пандан тому, что говорит Яков Кротов, и скорее моя реплика будет вопросительной, нежели в пандан. Возможно ли так, как вы говорите, подходить к такому зрелищу, как кинематограф? Это вопрос отнюдь не праздный, потому что вы фактически проводите очень странную операцию: вы смотрите массовое зрелище и говорите о соответствии или несоответствии какому-то канону, и из этого делаете выводы. Но это зрелище предполагает совсем иной тип восприятия. Конечно, можно предположить, что все те моменты, на которые вы указали, являются подспудно действующими, но мне кажется, что гораздо более воздействующими являются обычные голливудские клише, которые использованы в этом фильме, нежели та сложная семиотика религиозная, которую вы нам предложили. И с точки зрения голливудских клише там очень трудно усмотреть и антисемитизм, и тот тип религиозности, на который вы указывали, потому что фактически Голливуд исходит из того, что насилие привлекательно, поэтому эта строчка растягивается.
Но тогда возникает вопрос: где границы возможностей экранизации Евангелия (я говорю слово "экранизация" специально)? Или должен быть очень жесткий какой-то закон, связанный с тем, что к священному тексту надо подходить особым образом, но Голливуд - как мероприятие в общем светское - подходит к этому просто как к тексту. И мне кажется, что здесь основная проблема - как подходить к возможности экранизации Евангелия, и шире - к возможности откровения в кино. Это вопрос, который долгое время стоял в теории кино.
Яков Кротов: Я сопоставляю фильм Гибсона не с Евангелием, а я сопоставляю с другими кино на эту тему. Есть Дзефирелли. Есть в прошлом году снятый нашими мультипликаторами дивный пластилиновый фильм по Евангелию - никакого насилия! Лучшие фильмы, на сегодняшний день, с моей точки зрения, на евангельскую тему - это те, которые выбиваются за пределы голливудского клише. Лучший фильм, конечно, все равно Пазолини. Лучший фильм (может быть, даже лучше Пазолини, грешным делом) - это экранизация, пародия группы Монти Пайтона "Житие Брайана", при упоминании которой, конечной, католик падает в обморок, равно как и протестант, а мне кажется, что это удачно. Потому что Евангелию не противоречит ничего, кроме агрессивности. Вот фильм Гибсона этим приходит в перпендикуляр с Евангелием.
Олег Аронсон: Но это же, извините, пожалуйста, агрессивность та, которую предлагает нам кинематограф, то есть это уже дистанцированная агрессивность. Когда мы видим кровь Христа - это не более чем кетчуп, который во всех остальных фильмах голливудского производства. Это агрессивность, которую уже приняли как естественную на уровне клише.
Елена Фанайлова: Олег Аронсон. Джонатан Флэтли с ним согласен. Реплика Тимура Кибирова.
Тимур Кибиров: Несмотря на то, что я очень люблю со всеми соглашаться, вот боюсь, что сейчас не буду соглашаться. Во-первых, мне казалось чрезвычайно странным... Хотя традиционно утверждение, что это относится к идеологии, а не к художественным практикам, мне кажется, что с этим многовековым уже предрассудком пора покончить. Потому что любой художник идеологичен, любой художник пытается навязать зрителю свое представление о том, как устроен мир, или хотя бы о том, как устроено искусство. Другое дело, что кому-то близка одна идеология, кому-то она не близка. А тогда, не являясь ни киноведом, ни верующим христианином (мое отношение к христианству приблизительно как у писателя Олеши к Советской власти, то есть такой попутчик), если говорить не о вере, а об идеологии христианской, она мне, безусловно, близка, и я просто не знаю лучшей идеологии, которая не оскорбляет ни мое нравственное, ни мое эстетическое чувство. Это вот первое, что я хотел сказать.
И следующее - по поводу насилия. Вот это мне показалось чрезвычайно странным, потому что фильм Гибсона поразил меня ровно тем, что впервые за очень многие годы насилие дано именно как насилие, то есть как чистый ужас. Не как повод для мести и праведного негодования, потому что на самом деле этого нет в фильме, не как повод для сладострастного любования, а это просто чистый ужас. Мне кажется, это нисколько не противоречит духу Евангелия, насколько я его понимаю. Я не знаю, насколько фильм хорош с точки зрения киноведов. Судя по всему, никаких сногсшибательных открытий, типа раскрашивания флажка в "Броненосце "Потемкине", там нет. Но, посмотрев фильм, я решил свою 12-летнюю дочку, которая очень любит современное кино и, боюсь, относится к насилию немножко не так, как должно, повести на него. И судя по всему, результат был именно тот, который я предполагал, то есть она наконец увидела, что насилие страшно, что ему нет оправдания.
Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Кибиров. Вероника Хлебникова...
Вероника Хлебникова: Мне кажется, что есть повод говорить именно об этом - о том, каким образом Мэл Гибсон преодолел вот эту вот идеологию насилия в своем фильме. На чем построено вот это вот желание мести, негодования и так далее? На том, что, когда человек приходит в кинозал и смотрит фильм, он себя ассоциирует с гонимым, с героем, с победителем, с побеждающим. Ассоциировать себя с Господом, согласитесь, невероятно и как-то даже нескромно, я вам скажу.
Елена Фанайлова: Нет, он просто ему сочувствует. Я, например, сидела в зале, где все рыдали, просто все рыдали, никто там не уходил...
Вероника Хлебникова: Дело в том, как построен этот фильм. Это фильм практически весь построен на крупных планах, это фильм портретный. Начну немножко издалека, может быть. Между верующим человеком и верой стоит огромное препятствие (я назову это именно препятствием) - это культура, это благообразное, прекрасное, барочное и так далее восприятие.
Олег Аронсон: Или пластилиновое.
Вероника Хлебникова: Или пластилиновое восприятие, да. По уровню свежести можно пройти от самой архаики и дойти до нашего времени. И что делает Мэл Гибсон? Он сооружает машину времени, он говорит: "Вы все здесь и сейчас свидетели того, что происходило. И вы должны проделать над собой тот единственный зрительский труд - не быть креативными людьми, не втаскивать туда новые смыслы, а вы должны просто пройти этот крестный путь от и до, до креста. Пожалуйста, возьмите на себя этот труд". И что получается? Мы берем на себя этот труд. Но с кем мы себя ассоциируем? Мы себя ассоциируем с гонителями!
Если верить, что творение продолжается (а верить - это и значит верить в то, что творение не закончено, что оно продолжается сейчас, по сию пору, оно здесь и сейчас происходит, в каждый момент нашей жизни), - это значит, что Распятие происходит каждый день в нашей жизни, каждую секунду, когда мы совершаем нечто непотребное, нечто ненасущное даже, может быть, если уж совсем ортодоксально говорить. Каждый наш проступок, не обязательно грех смертный, великий, - это наш гвоздь в тело Христово, это наш терновый венок, который мы на него надеваем. И то, что Гибсон показал это именно с такой точки зрения, - для меня это очень существенно. И для меня это существенно еще и потому, что он показал это именно как художник, он произвел отбор, он выбрал определенный способ показа. Дело ведь не только в пафосе, я имею в виду пафос в гегелевском значении смысла, а не в античном. И я, наверное, буду здесь в качестве такого удивляющегося постоянно человека. Кто-то будет пытаться не соглашаться, а я буду пытаться удивляться.
Елена Фанайлова: Спасибо, Вероника. Джонатан Флэтли...
Джонатан Флэтли: Я просто хотел спросить Тимура. Вы считаете, что все это насилие - это не сделано через приемы Голливуда?
Тимур Кибиров: Мне кажется, я понял вопрос. Насколько я знаю, - я действительно не являюсь ни киноведом, ни большим "синефилом", это не самое мое любимое искусство, - насколько я могу судить, вообще-то, это набор вполне стандартных голливудских приемов. Поэтому я далек от мысли, и, честно говоря, меня это очень мало волнует, насколько этот фильм послужил развитию кинематографа. Наверное, "Убить Билла" гораздо более с этой точки зрения интересен. Хотя мне было скучно это смотреть, откровенно скучно, потому что с первых кадров я знал...
Олег Аронсон: Тимур, извините, я перебью. Я просто по-другому, может быть, проинтепретирую вопрос Джонатана. Мне кажется, Джонатан не об этом спрашивает - не о важности какой-то для истории кино. Он спрашивает, как же мы можем говорить о ненасилии в том смысле, что это насилие нам предъявлено без желания мести, что оно как бы приближает нас к идее ненасилия, как по идее должно приближать Евангелие? Но если мы пользуемся абсолютно заготовленными клише, которые есть (как правильно говорит Вероника) культурные стереотипы определенные, и культура здесь выполняет свою насильственную функцию в этих клише, не является ли это насилие фактически ключевым, а не то насилие, когда бьют Христа? Мы привыкли, что на экране всех бьют, все в крови, и мы уже находимся в режиме этого восприятия насилия, и из этого режима нельзя говорить о ненасилии.
Тимур Кибиров: Дело в том, что тут мы вступаем в ту самую область, где я буду говорить: "Мне показалось так...", а вы будете говорить: "А на самом деле вы ошиблись, и напрасно вам это показалось..." Потому что мне показалось, что мы все привыкли к насилию, и характерно, что все стали говорить о насилии именно в связи с этим фильмом.
Олег Аронсон: Неправда, это неправда.
Тимур Кибиров: Вообще мне чрезвычайно радостно, что этот фильм существует, потому что он возбудил какие-то спящие мысли и эмоции. То есть люди вдруг по-настоящему стали говорить о насилии...
Елена Фанайлова: Ну, вообще, простите, о Христе стали так разговаривать друг с другом.
Тимур Кибиров: Безусловно.
Олег Аронсон: Это пиар-ход.
Тимур Кибиров: Это пиар-ход, безусловно. Это идеология, это пиар-ход, это вообще может быть реклама. Да все искусство может быть рекламой, все зависит от того, что именно рекламируется. И, на мой взгляд, сейчас спор идет о том, хорошо ли то, что "впаривается" зрителю. На мой взгляд, чрезвычайно хорошо и правильно, это то, чего очень давно не было в культуре. И безусловно, легче современному человеку принять Иисуса Христа, стилизованного под Че Гевару и под левого бунтаря, как это было у Пазолини. Но, честно говоря, меня слегка тошнит от таких интерпретаций.
Елена Фанайлова: Это было мнение Тимура Кибирова. Джонатану Флэтли я хотела бы сейчас отдать микрофон. Вы знаете, у меня очень простой вопрос к вам: какова ваша эмоциональная реакция? У меня, собственно, ко всем вам этот вопрос: ваша эмоциональная реакция на этот фильм, что вы чувствовали после того, как вы его посмотрели?
Джонатан Флэтли: Фильм скучный. Серьезно, это обычный голливудский фильм. Тимур, вы сказали, что эмоциональные эффекты фильмы неожиданны.
Тимур Кибиров: Простите, я говорил другое. Я совершенно с вами согласился, что, на мой взгляд, художественный язык, художественные приемы, средства выразительности вполне традиционны, но они применяются для несколько иных целей, и для очень неожиданных для современной культуры целей.
Елена Фанайлова: К нам присоединилась Елена Петровская, философ. И я хочу, чтобы все вспомнили свою эмоциональную реакцию после этого фильма. Джонатан сказал, что это было скучно. Яков Гаврилович, по-моему, был с ним согласен. Елена Петровская...
Елена Петровская: Я бы хотела вернуться в другую плоскость, в область, которую представляют так или иначе два участника дискуссии - я имею в виду Олега Аронсона и Джонатана Флэтли. Они как бы говорят от имени кино как массового искусства. И вот, может быть, вернуться к этой области нашей беседы, потому что здесь, я подозреваю, даже не важно, что ложится в основу экранизации (это слово употребил Олег). Даже такой тонкий и деликатный сюжет, как Священное писание, претерпевает необратимые изменения в кино, и вот что происходит с Евангелием в кино? Я бы хотела попросить специалистов по кино прокомментировать эту проблему перевода (давайте назовем это переводом в широком культурном смысле этого слова), экранизации, обращения к священном тексту и заведомого превращения священного текста в профанный, потому что кино и есть профанный язык.
Олег Аронсон: Лена поддержала меня, я поддерживаю ее в этом пафосе. Дело в том, что действительно, во-первых, очень большая традиция экранизации есть Евангелия. И Гибсон не то что не нов, а очень, я бы даже сказал, вторичен, несмотря на то, что вы сказали. Здесь очень важный момент, для меня лично важный (я сразу скажу, поскольку Лена просила сказать, как я сам эмоционально отнесся), - мне фильм показался не скучным, он мне показался стандартным, несмотря на все те тонкости, о которых говорит Яков Кротов.
Но здесь, мне кажется, надо провести различие какое-то. Вот есть идеология, о которой говорил Яков Кротов, и это идеология, которую мы можем связать, допустим, с внутрицерковной полемикой какой-то, с внутрирелигиозной полемикой. И мне кажется, что есть и другая идеология этого фильма, идеология, связанная с тем, что сегодня, когда любой сюжет появляется на киноэкране, он обречен быть секуляризованным сразу же, дерелигиозным таким, он обращается не к нашим религиозным чувствам, как бы ни хотели это перевести в религиозный пласт, - вот в чем проблема.
Это проблема, которую поставил аббат Эфр: как возможны откровения в кинематографе? И евангельского текста оказывается недостаточно, и интерпретация евангельского текста оказывается недостаточно для того, чтобы показать откровения в кинематографе. Я просто напомню, что как раз идеальным воплощением по аббату Эфру был Робер Брессон, который практически не касался прямых отсылок к Евангелию (косвенные - да), который минимизировал вечную сторону мира насколько, что мельчайший эффект становился литургическим, как говорил аббат Эфр. Вот что касается возможной литургичности такого типа кинематографа, мне кажется, что здесь есть что обсуждать, по крайней мере.
Но когда мне говорят, что люди плачут в кинотеатре, то мне кажется, что это определенный жанр, это сентиментальный жанр. Когда мне говорят, что это приближает нас к Священному писанию, - ну, извините, это точно так же приближает нас к Священному писанию, как экранизация какой-нибудь "Малой земли" к Леониду Ильичу Брежневу. Никоим образом не приближает, поскольку как для священного текста, так для экранизации важен этот момент веры или откровения. Либо ты туда приходишь с верой, и тебе не важно в каком-то смысле, что происходит, это для тебя повод еще раз оказаться в этом состоянии. Либо, если ты неверующий, ты не можешь поверить благодаря этому фильму. Это статус изображения, статус образа, который сегодня крайне секуляризован, который сегодня - в отличие от тех времен, когда писал, допустим, Иоанн Дамаскин - даже не может нам помочь подобраться к откровению.
Елена Фанайлова: Спасибо, Олег Аронсон. Джонатан Флэтли...
Джонатан Флэтли: Я просто думал, что, может быть, я ошибался, что фильм не стандартный, но скучный. То есть хуже, чем стандартный, мне кажется. Это обсессия Гибсона, ему очень нравится мазохизм. То есть мазохизм Гибсона, мне кажется, настоящая здесь проблема.
Елена Фанайлова: Спасибо, Джонатан. Есть в пандан такая реплика одного нашего коллеги с Яковом Гавриловичем. Редактор Владимир Бабурин сказал: "Ну вот, "Храброе сердце", "Страсти Христовы"-1. Скоро будут "Страсти Христовы"-2 - наш вернется и всех замочит". Вероника Хлебникова...
Вероника Хлебникова: Не вернется.
Елена Фанайлова: Не вернется, ты думаешь?
Вероника Хлебникова: В кино нет. Мне кажется, что фильм вообще снимает на долгое время возможность еще одной экранизации, скажем так. Во-первых, мне кажется, что фильм невозможно смотреть второй раз, он совершенно, по-моему, имеет качество одноразовости такой. И если пересматривать, то, наверное, это будет уже иметь какое-то отношение к садомазохизму, вполне возможно, да, потому что такое достаточно увидеть один раз. У него совершенно другие цели и задачи: это не очаровывает. Оно сообщает некую сумму знаний о мире, полученную Гибсоном в процессе проживания им своей жизни, так или иначе.
А что я хочу сказать по поводу актуализации, чем занимались кинематографисты, экранизировавшие житие, - это, собственно и была актуализация так или иначе. Что Скорсезе, который пока еще не был упомянут здесь ни разу, что Пазолини - это все была актуализация тех или иных идеологий, течений на материале жизни Христа. Что сделал Гибсон? Гибсон снял вообще всяческую возможность актуализации, он просто от нее отказался, потому что Господь на кресте сказал: "Я творю все новое". А Гибсон в этом смысле не креативный человек. И его упрекают одни в некреативности, а другие наоборот не говорят, что он чересчур креативен. Другие говорят, что Господь не слишком креативен, адресуют этот упрек ему, да.
Елена Фанайлова: Вероника Хлебникова, спасибо. Тимур Кибиров...
Тимур Кибиров: Я всячески стараюсь избежать эстетических оценок.
Елена Фанайлова: А почему? Мне непонятно, я бы как раз не избегала здесь эстетических оценок.
Тимур Кибиров: Объясняю. По поводу эстетических оценок замечательно сказал в свое время в одном из своих писем Антон Павлович Чехов. Он сказал: "Я понимаю, что Шекспир - писатель лучший, чем Златовратский, но доказать это не берусь". И это действительно невозможно доказать. Мне кажется, что прозвучала несколько раз, открыто или скрыто, мысль о том, что, в принципе, этот фильм может разбудить дурные страсти и вообще научить дурному. Вот мне кажется, что это не так. Я тут вынужден уже и с Вероникой спорить, я посмотрел его два раза - один раз сам и один раз из педагогических соображений отвел дочку. Не вызывает он дурных страстей. И, мне кажется, возвращаясь тут к нашему удивительному возрождению религиозности, которая сейчас действительно пышным цветет цветом, ягодки которой могут быть чрезвычайно неаппетитны, это очень во многом связано с совершенно элементарным невежеством. Просто люди воспринимают христианство и православие как такие народные свычаи и обычаи. Мне кажется, пользуясь терминами прошедшей эпохи, что вообще это как средство просвещения, чтобы люди, которые решили-таки стать христианами, чтобы они хотя бы чуть-чуть представляли, о чем речь, что речь идет о том, что в основе нашей цивилизации лежит жуткая трагедия.
Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Кибиров. Яков Кротов долго слушал всех и хочет высказаться, я знаю.
Яков Кротов: 30 лет назад, когда я принял крещение, я, наверное, увидев фильм Гибсона, рассуждал бы точно так же: что это прорыв к настоящему. Сейчас у нас ведь неофитское православие, люди привыкли смотреть на страдания Христа через иконопись XVI века, где все - комикс, где все - ни уму, ни сердцу. И вдруг Гибсон - и народ ошалел: так, значит, это было так, так это же кошмар, но прекрасно! Фильм не будит дурных чувств, он даже на это не нацелен. Если какому-то неофиту или неофитке он поможет понять страдания Христа - слава Богу. Но потом человек, через 5-10 лет, поймет, что все было совсем не так, потому что это просто китч. На любой кадр фильма Гибсона я могу со своего собственного сайта найти по 3 картины XVII века, он абсолютно стандартен, абсолютно, но только не лучше.
Дело в другом. Фильм Гибсона делает одну очень опасную вещь. Вместо того чтобы привести к Христу, он от него уводит вот в каком отношении: он делает рассказ Евангелия сакральным текстом. Евангелие - не сакральная книга, священные какие-то тайны открывающая. Иисус - единственный в мире человек, который преодолел и профанное, и сакральное, он просто страдал, не во имя никакой идеологии. Тут нечего созерцать, он спас людей не для того, чтобы они глядели на его раны. Евангелие - это не книга для того, чтобы перечитывать рассказ о Страстях, это книга для того, чтобы узнать, что ты спасен, что мир преобразился, что все совершенно по-другому, не так, как говорили ветхозаветные пророки. И фильм Гибсона, что характерно для именно архаичного, средневекового христианства, он под лозунгом возвращения к истокам возвращает в средневековое христианство. Он лакирует Христа заново, другим способом, не как в Средние века, когда все было под Дионисием, но это лакировка. Это псевдопреодоление барьера, потому что опять страдания Господа возносятся. А остальные?
Ну, для меня символом в этом смысле эстетически является одно: когда Пилат выводит Иисуса и Варавву и предлагает выбор. Вот я смотрю - абсолютный европеец Иисус. Для меня несомненно, что реальный Господь был больше похож на Варавву, чем вот на этого Христа, и в этом смысле фильм Гибсона, конечно, "голливудчина".
Олег Арансон: Да, здесь я готов во многом согласиться с Яковом Кротовым. Но хотел бы добавить, что сегодня такой тип изображения, который предлагает нам Гибсон, он во многом связан с тем, что герой сегодня испытывает на себе удары бандитов, пули их, он супермен в каком-то смысле. И Иисус, который здесь представлен как супер-супермен, он выдерживает все, и это его испытывающее тело становится тем внутренним, якобы, что должно нас спасти. И мне кажется, здесь, конечно, есть своеобразный подлог вот этой секуляризованной культуры, и я считаю, что вряд ли какой-то фильм по Евангелию способен нас сделать религиозными. Конечно, путь гораздо сложнее этот.
Есть момент, который мне кажется важным. Мне кажется важным вопрос, где граница возможностей изображения Евангелия? Этот вопрос все время звучит у Якова Кротова: это не так, он был не таким, каким он изображен... И мне кажется, что этот вопрос крайне подвешен, границ здесь нет. В чем функция изображения вообще, не важно, черно-белое оно или цветное? В чем функция иконы?
Яков Кротов: Иконостас и икона в православии - это периферия. Православию две тысячи лет, считая с Воскресения Христова, с Пятидесятницы, а иконам всего полтора тысячелетия.
Олег Аронсон: Но, тем не менее, икона обладает своим значением...
Яков Кротов: Нет. Как кошелек - что положишь, то и достанешь.
Елена Фанайлова: Вы знаете, я бы сейчас хотела прекратить вот такой, немного богословский спор Якова Кротова и Олега Аронсона. Я тут нарушу правило (иногда я нарушаю правило - ведущему быть нейтральным) и скажу, что, по-моему, он оправдал свои претензии на то, что он довольно хороший режиссер. И то, что выглядит как отсутствие новизны, в этом фильме, мне кажется, самая что ни на есть новизна. И если сравнивать это все со второй частью "Убить Билла", которую я посмотрела (это фильмы, которые я вполне могу сравнивать эстетически), - это фильмы, которые собирают все достижения визуального и каким-то новым образом, очень ненавязчивым, не самым видным способом их воплощают.
Вероника Хлебникова: Вот мне помнится, что, когда Господь благословлял апостолов идти проповедовать, он давал им знание языков, так?
Яков Кротов: Нет, это после Вознесения, в день Пятидесятницы. Не он давал им... ну, хорошо.
Вероника Хлебникова: Да, скажем так. И в этом есть нечто суффийское, на самом деле, потому что суффии были как раз те самые люди, которые прекрасно себе отдавали отчет, что, если они хотят быть услышанными, они должны говорить на том языке, на котором их способны усвоить, воспринять и понять. И в данном случае Гибсон, собственно, с визуальным своим языком обошелся точно так же, он его максимально приблизил к тому, что может оттуда взять и усвоить, что называется, широкий зритель. По-моему, это очевидная вещь. И меня несколько удивляет, что это есть какое-то преткновение сейчас.
Тимур Кибиров: Фильм Гибсона интересен тем, что он вызывает какие-то странные нарекания. Они странные на фоне современной культуры. Вообще-то, вроде бы все правильно. Если бы была другая культура, то по поводу насилия можно было порассуждать. Была бы другая культура - можно было бы порассуждать по поводу примитивности и избыточной идеологичности, контекст какой.
Яков Кротов: Каждый выбирает себе контекст сам. Я бы никогда не стал даже рассуждать про фильм Гибсона, но массовая культура хочет рассуждения о Гибсоне. А я и Гибсона, и Дзефирелли, и все, любые экранизации Евангелия отдам за одну "Земляничную поляну" - там о Христе намного больше. Проблема Гибсона не в том, что он неофит, проблема в другом, что Гибсон - неофит, насколько я понимаю, тоже уже пятый десяток разменявший, и это уже опасно. Потому что когда неофит - бывший советский человек, ударившийся в церковь, - это одно. А когда неофит вырос в этом и у него это закостенело, - это действительно очень архаический фундаментализм, триумфализм - так это называют историки. Кого-то это может обратить к Христу, ну, бывает. И слава Богу, что даже плохой продукт может кого-то насытить. Но я вас уверяю, именно опасность психологическая, не религиозная, фильма, что такие фильмы не индуцируют насилие, но в них садизм идет рука об руку с мазохизмом. Христианство не творческое, а христианство, которое сводится к заботе о своей душе только через переживание страданий, - оно очень быстро приходит к садомазохизму. И это путь, пройденный многократно. Вот это то, почему таких фильмов... я не говорю, что надо остерегаться. Может быть, кому-то не повредит, может быть, большинству не повредит, но иметь такое предупреждение надо: фильм Гибсона может быть опасен для вашего духовного здоровья.
Елена Фанайлова: Мнение Якова Гавриловича Кротова. Мои дорогие, к сожалению, нам пора завершать программу о Мэле Гибсоне и Майкле Муре. О последнем, впрочем, мы говорили крайне мало. И я попрошу вас всех коротко высказаться, может быть, сказать то, что вы не успели сказать в течение этой передачи. Тимур Кибиров...
Тимур Кибиров: Я чрезвычайно сожалею, что мне пока не удалось посмотреть фильм Мура, потому что я подозреваю, что мне было бы что сказать по поводу этого чудесного, судя по всему, произведения киноискусства и по поводу того восторга и триумфа.
Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Кибиров. Олег Аронсон...
Олег Аронсон: Очень хороший у вас был вопрос. Почему Евангелию все время экранизируют? Это входит в суть массовой культуры, Евангелие стало частью массовой культуры, и от этого очень трудно отрешиться. И в этом смысле каждая новая экранизация Евангелия - это экранизация известного сюжета. И это очень важно при обращении этой массовой культуры именно к тем, кто всегда готов идти на знакомое, узнавать, повторять образы. В этом смысле Гибсон абсолютно в рамках этой массовой культуры находится, и его подход к Евангелию таков, что он повторяет все, что можно, на вот этом уровне голливудских, жанровых, живописных, каких угодно стереотипов. И даже мелодрама, которую он делает из этого фильма, она абсолютно жанрова. В чем я согласен с Яковом Кротовым абсолютно: я бы не сказал, что это опасно, но психологическая интерпретация Евангелия, которой располагает такого рода фильм, она отдаляет нас от христианства.
Елена Петровская: Олег хорошую затронул струну, я имею в виду - продуктивную в том смысле, что это идеальная форма ремейка. Вот этот христианский сюжет всем заранее известен, и фактически трудиться над воссозданием каких-то сюжетных узлов совершенно не нужно. И вот как раз здесь можно и показать, на что ты годен как режиссер, и через эту интерпретацию мы уже можем додумывать, что режиссер хотел сказать, в каких отношения с Богом, быть может, он находится и так далее. Но это вот как бы такая первичная форма ремейка.
Олег Аронсон: Не только. У многих других режиссеров тема Христа возникает как бы из ничего, из обыденности, она не берется в качестве данности, она в каком-то смысле заставляет нас увидеть жизнь Христа в самом неудобном для этого месте. А здесь, действительно, такая простая схема массовой культуры - использовать Евангелие как сюжет.
Джонатан Флэтли: Что касается фильма Гибсона, то так или иначе он проходит по заранее известным браздам ассоциаций, он движется по этим проложенным путям. И вот единственное, что по-настоящему меня задело в этом фильме (но я должен оговориться и сказать, что я человек неверующий, я думаю, что это окрашивает так или иначе мое восприятие), - это вот как раз то, где патология самого Гибсона прокладывает свой путь в этот фильм. И вот его интерес к мазохизму - это как раз то, что делает фильм для меня в большей степени интересным. Я настаиваю на слове "мазохизм", на определении фильма как мазохистического, я не говорю о садомазохизме именно потому, что в фильме видно, как режиссер получает огромное удовольствие, как он задерживается и обильно снабжает иллюстрациями сцены телесных увечий. И именно поэтому Гибсон не просто пытается этим сценам придать некоторую визуальную достоверность и визуальную ценность, но он наделяет эти сцены и моральной ценностью вторым ходом. Он хочет возвысить телесные страдания, возвысить их до уровня высочайшей моральной ценности, но делает это голливудскими средствами.
И вопрос, который остался у меня к концу этого фильма, был не тот, почему режиссеры на протяжении стольких лет возвращались к этому сюжету. Но вопрос таков: почему христианство так долго было популярным? А это огромный философский вопрос. И я думаю, что Ницше был, конечно, прав: это мораль рабов, это попытка придать себе ощущение мощи, посредничества. И все равно будешь страдать, поэтому этому страданию можно придать и моральное измерение, как будто ты это страдание избрал.
Елена Фанайлова: Спасибо, Джонатан Флэтли. Спасибо Елене Петровской за перевод. Вероника Хлебникова...
Вероника Хлебникова: Во-первых, существует такая вещь, как презумпция невиновности. И я считаю, что обсуждать комплексы и физиологические потребности того или иного автор - мне кажется, лежит за пределами.
О рабах. О какой рабской психологии можно говорить, о какой вере рабов можно говорить? Что отдавать рабу? Рабу нечего отдать.
Яков Кротов: Никто не обвиняет в том, что Спаситель был раб или что Создатель - раб. Христианство бывает религией рабов, и, к сожалению, фильм Гибсона - это отражение этого, если уж поступило такое обвинение. А бывает христианство - религия свободных. Конечно, это все разные пропорции внутри одного духовного потока. Но ведь критика Ницше - это тоже критика христианская, изнутри. Есть в христианстве опасность стать рабской религией, грубо говоря, фарисейской. Вот фильм Гибсона, к сожалению, вызывает такие нарекания, что это представления о христианстве фарисейские, рабские, холуйские.
Вероника Хлебникова: Мне кажется, что любая созидательность требует усилия и колоссального труда, некоторой цены. Вот Лидия Яковлевна Гинзбург как раз именно этому почти все свои записные книжки посвящает, по крайней мере, эта мысль проходит через все это.
Яков Кротов: Ну, это и есть христианство закона, читайте апостола Павла.
Елена Фанайлова: Вероника Хлебникова и Яков Кротов. Уточнение у Тимура Кибирова.
Тимур Кибиров: Мне кажется большим преувеличением говорить, что христианство стало частью массовой культуры. Уже 100 лет как оно перестало быть частью массовой культуры. Оно во времена Диккенса было частью массовой культуры. 100 лет идет вытравливание христианства, и не только уже из высоколобой, но и из массовой культуры.
Вероника Хлебникова: А также это проблема неответственности за что-либо - за высказывания, за поступки. Мне кажется, цена и ответственность - это очень взаиморасположенные друг к другу вещи.
Елена Фанайлова: Спасибо, дорогие друзья.
