Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: "Плоды Просвещения" - так сегодня будет называться наша программа. В гостях у нас - философ Михаил Рыклин; поэт и переводчик Григорий Дашевский; филолог-античник, переводчик, литературовед, социолог Борис Дубин и историк Илья Смирнов.
Для начала я обещала вам рассказать довольно простодушную историю, которую я переживаю с середины 80-х годов.
Дело в том, что в 1985 году я начала работать практикующим терапевтом, то есть перед моими глазами проходило довольно много людей, в течение месяца я видела, например, 150 человек, и все это были люди в основном среднего и старшего человеческого возраста. Меня тогда очень удивило, что ко мне, 22-летней женщине, 50-летние люди обращаются так, как обращались бы, наверное, к собственной матери. То есть я должна была разрешать, помимо медицинских проблем, еще и проблемы психологические. Картина, надо сказать, была удручающая. Советский народ, как я могла судить по этой социологической выборке, в массе своей был очень инфантилен, то есть он не имел привычки отвечать за свою жизнь, за свой социальный выбор, за свои страхи, за свою судьбу.
В начале 90-х я преподавала в университете. И тогда мне казалось, что перестроечный просветительский бум изменит Россию. Я наивно думала, что люди прочтут все, что они не дочитали по философии, все, что не знали про советскую историю, досоветскую историю, что они прочтут какие-то книги по политологии, по психоанализу, по психологии масс - и, в общем, знание сделает людей сильными, свободными, ответственными, и так далее.
Но вот сейчас я наблюдаю, что эти просветительские иллюзии - я думаю, что я в них была не одинока, - как-то рушатся, и общество приобретает довольно неприятные характеристики. Как бы это сказать помягче... Ну, в общем, я имею в виду такой крен в сторону религиозного фундаментализма. И вторая, может быть, серьезная проблема, которую я вижу, - это терроризм на базе незнания, неофитства. Это то, что я видела своими глазами на Кавказе.
Борис Дубин: Кажется, то, о чем вы, Лена, говорите, связано, во-первых, даже не с образованным сословием, а с еще более какой-то узкой его фракцией, которая, видимо, считала на какое-то время (в 70-80-е годы) как бы себя ответственной за состояние умов, духа. И тогда надо говорить а) о состоянии этой фракции тогда и сейчас, б) о состоянии масс тогда и сейчас и в) видимо, о разрыве между ними опять-таки и тогда и сейчас. Ну, это уж слишком широкий и объемный разговор.
Если совсем коротко, мне кажется, что 70-е годы - это годы именно разрыва между разными фракциями образованного слоя. Я власть в этом смысле в особую структуру не выделяю, люди учились в одних и тех же институтах, в одних и тех же группах занимались и бегали одну и ту же стометровку на Ленинских горах? и так далее. Но разрывы, расколы происходили тогда. И, может быть, вместо того, чтобы тогда начать или хотя бы подступиться к тому, чтобы тогда попробовать осознать, по каким местам проходят эти разрывы и какова будет их цена в дальнейшем, делались (насколько я могу судить как участник тогдашнего времени) другие вещи. Одна из них - это вот такая утопия знаний и утопия культуры, особенно Культуры, которая приобрела такое огромное "К" в 70-е годы. Предполагалось, что именно через культуру, во-первых, сумеем отстоять душу, а во-вторых, если когда-то что-то, дай Бог, наконец произойдет, то мы будем готовы, у нас будет такое оружие замечательное, как Культура.
Оказалось, что трещины, вообще говоря, шли немножко по другим местам, они оказались глубже и сложнее по рисунку, и сегодня большинство людей, мыслящих, пишущих с удивлением сталкиваются с не опознаваемым для себя объектом - постсоветские люди, образованное сословие сегодня, власть сегодня, и так далее. Оказывается, что знание и того, и другого, и третьего не сильно прибавилось, а вроде бы уже настают времена, или подступают времена, когда уже не будет столько свободы, для того чтобы обсуждать то, чего мы еще не успели узнать, с тем, чтобы быть вооруженными к новым временам. Похоже, что новые времена уже наступили.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Владимирович. Михаил Рыклин...
Михаил Рыклин: Россия в каком-то смысле, начиная с конца 80-х и до нынешнего времени, проделала определенный путь. В каком-то смысле она сократила свое интеллектуальное отставание, например, по переводам это совершенно очевидно: на русский язык переведено огромное количество текстов из самых разных областей. Но проблема состояла в том, что этот проект Просвещения оказался заложником во многом той дикой приватизации, которая произошла в России в начале 90-х годов. И у большинства людей, к сожалению, этот проект ассоциируется с обнищанием, с потерей своего социального статуса, с потерей социальных гарантий.
Исключительно трудно объяснить что-то людям, которые не знают, в принципе, что такое развитое капиталистическое общество, как оно функционирует. У нас таких людей огромное количество, которые просто этого не знают, и у них есть единственная реакция: при советской власти у меня был отпуск и я мог съездить, например, на Черное море со своей семьей, я мог два-три раза в год прокатиться, скажем, из Томска в Москву и так далее, а сейчас это невозможно. И на фоне вот такого обнищания и социальной поляризации, растущей в обществе, исключительно трудно защитить этот проект.
На примере Германии мы знаем, что еще в конце 40-х годов, когда Германия была еще не на подъеме, значительная часть немцев вовсе не раскаивалась в итогах Второй мировой войны и в том, что они сделали. Подлинное раскаяние началось на фоне экономического бума 50-х, при Аденауэре и Экхарте, когда действительно резко поднялся жизненный уровень немецкого народа, даже, можно сказать, невиданно высоко.
Мне кажется, надо держаться вот этой связки, и сейчас практически та же политика, которая раньше называлась либеральной, она проводится под другими лозунгами, проводится еще более жестко, еще более брутально. Вот эти лозунги новые больше устраивают большую массу людей, то есть они больше позволяют себя лишить определенных вещей под вот этими популистскими националистическими лозунгами. А идеи, связанные с демократизмом и либерализмом, как бы не пользуются популярностью.
Я с самого начала заметил, что первая партия, которая в России возникла после КПСС, имела в названии два эти слова. Она была создана мы догадываемся кем - это партия Жириновского, она была либеральная и демократическая, то есть именно эти два слова с самого начала должны были получить некую "черную метку". А так как дискурс Жириновского первого периода был сугубо антисемитский, расистский и так далее и крайне, я бы сказал, агрессивный, то вот эти два слова были помечены изначально такой вот абсурдной...
Я помню, однажды я вышел из Дома художника и около Парка Горького было написано: "Либерально-демократическая партия". Это был 1990 или 1991 год, и это вообще было новостью, потому что никаких партий мы тогда не знали. И мы перешли с женой по переходу, чтобы послушать, что такого говорят на митинге Либерально-демократической партии. И мы услышали весь этот вот довольно известный, близкий к черносотенному дискурс. И стало ясно, что и слова эти неслучайны, этот дискурс не случайно осуществляется под этими знаменами, под этими словами.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Кузьмич Рыклин. Григорий Дашевский хочет продолжить беседу.
Григорий Дашевский: Поскольку в названии нашей темы есть слово "просвещение", я хотел - может быть, извинившись за некоторое педантство, - напомнить ключевые слова Канта. Есть знаменитая заметка "Что такое просвещение". Просвещение - это выход человека из состояния несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. А несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Несовершеннолетие по собственной вине - такое несовершеннолетие, причина которого не в недостатке рассудка, а в недостатке решимости и мужества пользоваться им без чужого руководства. И дальше он цитирует Горация: "Имей мужество пользоваться собственным умом". И мне кажется, это важно напомнить, потому что мы часто склоняемся к тому, что нам заранее известно содержание просвещения и содержание просвещенного ума.
И в конечном счете получается, что мы говорим все равно о некоторой индоктринации просто со сторон, скажем, не плохих, тоталитарных или авторитарных, а со стороны нашей, то есть хорошей стороны, которая научит людей-детей демократии, либерализму настоящему. Мне это кажется неправильным, потому что суть просвещения как самостоятельности, вообще говоря, в том и состоит, что мы заранее не можем знать, что у человека у самого в голове. Суть только в том, что он своей головой живет, а уж окажется там хоть даже самое дикое мракобесие - в этом риск свободного и просвещенного общества. Инстанции вроде... или свои, вроде интеллигенции, учителей или кого угодно, кто чувствует себя ответственными за состояние умов, - они могут стараться это сделать. Но мы должны понять, что гарантия эта не является содержанием самой вот этой просвещенности.
Просвещенность - это самостоятельность. И в этом смысле, мне кажется, люди, которые апеллируют просто к собственному опыту (вот я в советское время имел отпуск и приличную работу, а сейчас не имею ничего) и не хотят убеждаться рассказами о развитом капиталистическом обществе - это просвещенные в этом смысле люди. Потому что они ориентируются на не чужой рассказ, а на свой личный опыт. Другое дело, что их в этом может укреплять и внешняя какая-нибудь сила, пропаганда и так далее. Но заранее знать, заранее определять, что мы хотим услышать от просвещенного человека, и только такого признать просвещенным, - это значило бы облегчать заранее для нас игру очень сильно.
И в этом же проблема, что, скажем, огромное количество переводов, сделанных за последние 10-15 лет, о котором сказал Михаил Кузьмич, подавляющее большинство, если говорить об умственной, философской, психоаналитической и так далее литературе, кроме узких групп специалистов, в смысле просветительском канули почти без следа, никем не описанные, не сформулированные в простых таких категориях - что хотели и что получилось, когда делались эти переводы. Но поскольку я сам, скажем, тоже в каких-то таких проектах участвовал, я могу сказать, что предполагалось, что они действительно окажут влияние, что выбирались книжки важные, хорошие, и оказывалось, что они приносят пользу и вот это хорошее переводчику (за что я этим проектам благодарен), иногда - издателю, и почти все. Вот той картины, которая рисовалась в умах просветителей, тех людей, которые были связаны так или иначе, скажем, с фондом Сороса, который финансировал большую часть такого рода проектов интеллектуальных здесь, что эти нужные книжки встанут на нужные полки и просветят нужные головы, - этого просто не произошло.
И поэтому, мне кажется, существенно смотреть не просто, что произошло с идеями, которые мы считаем просвещенными идеями, просвещенной картиной мира, а как люди сами понимают и в какой мере самостоятельно понимают собственную жизнь и делают сами собственный вывод из этого.
Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела отдать слово Илье Смирнову.
Илья Смирнов: Спасибо. Я боюсь, что у современного молодого человека очень мало возможностей быть просвещенными по Канту. Просто мы с самого начала, начиная с вопроса Лены, немножко перепутали исторические эпохи, сделали такой скачок от горбачевской эпохи, для которой действительно был характерен упор на просветительские методы управления страной и симпатии самого Горбачева к интеллигенции, и вера в интеллигенцию, чрезмерная, надо сказать, и прямо к нынешней эпохе, минуя период, который был между ними. Это был определенный исторический период, американский историк Стивен Коэн назвал его "транзит к Средневековью".
Поясняю. Вообще просветительская непоследовательность или непоследовательное просветительство было характерно для советской власти, она подвергала цензуре то, что несло в себе прямой социально-политический вред или возможность причинения такого вреда. Но она не мешала людям изучать химию, биологию (после Лысенко), читать журнал "Знание - Сила", выходивший 700-тысячным тиражом, и журнал "Химия и Жизнь", выходивший 500-тысячным тиражом. Она не запрещала 100-тысячные тиражи Натана Эйдельмана и многих других историков (я могу их перечислить), которых стоило бы читать. Она что-то оттуда вырезала, но в принципе не запрещала. И что в результате получилось, какую ошибку совершил Леонид Ильич? Получилось, что человек, который научился мыслить над журналом "Химия и Жизнь", потом уже с огромным трудом переводится в разряд идиота на комсомольском собрании; он продолжает мыслить на комсомольском собрании и подвергать сомнению то, что ему говорит секретарь парторганизации, точно так же, как Натан Эйдельман подвергал сомнению источники XIX века, он научился думать.
Поэтому новая номенклатура, пришедшая вместе с Ельциным, она сделала выводы из этого исторического опыта. И в 90-е годы начинается программа тотальной дебилизации, вредным становится мышление как таковое. Вот на сайте vivos voco вы можете прочитать, там есть такая табличка - как изменились тиражи осмысленной периодики. Что произошло с научно-популярными журналами? Это же не случайно все произошло. Ведь газета "Завтра" со всей той пакостью, которая там печатается, она продолжает продаваться в любом киоске метро города Москвы (она изымается оттуда, уверяю вас, одним движением административного пальца). А журнал "Химия и Жизнь" сразу же перестал продаваться, журнал "Театр" сразу же перестал продаваться с приходом к власти этой новой администрации.
То есть это политика оболванивания и дебилизации населения - с ней немножко заигрались. Заигрались до такой степени, что сейчас уже генералы, наверное, многие будут воевать по гороскопам, и уже лечить членов нынешнего ЦК, который называется президентской администрацией, будут экстрасенсы. Поэтому, возможно, сейчас при новом правительстве, более трезвом, есть надежда, судя по встречам Путина с Кирпичниковым, с Яниным, его поездке в Старую Ладогу, есть надежда, что он будет относиться к науке, к просвещению как-то иначе, чем наш предыдущий пьяный президент. Но это только надежда. Я боюсь, что правящий класс в целом продолжает оставаться на прежних позициях, он играет на интеллектуальное и нравственное понижение, он будет поддерживать и национализм, и фундаментализм одновременно с "голубым калом" Сорокина и прочей постмодернистской дрянью.
Елена Фанайлова: Илья, то есть вы считаете, что тот "плюрализм мнений", который порожден ельцинской эпохой, он не дает людям выбора?
Илья Смирнов: Не было при Ельцине никакого плюрализма. Был выбор - как в песне "Пинк Флойд" поется: "У меня есть сорок каналов дерьма на телевидении".
Елена Фанайлова: Илья Смирнов. Борис Дубин, пожалуйста.
Борис Дубин: Относительно работы на понижение я думаю, что это началось не в ельцинские времена, а значительно раньше. Я думаю, что это было генеральным направлением и советским тоже. И я хочу немножко вернуться к тому, о чем говорил Григорий Дашевский, - к идее Просвещения и тут несколько пунктов поднять из тех, которые он упомянул. Для меня вот в этой идее изменения в сторону большей разумности, сознательности, ответственности и так далее все это как бы располагается между двумя значимыми для меня точками зрения. Первое - это давние слова Мераба Мамардашвили о том, что "советская страна - это страна людей, которые никогда не встречались с практическими последствиями своих поступков". Именно потому, что они никогда не поступали, не было возможности поступать.
Елена Фанайлова: У меня есть только одно возражение - это Великая Отечественная война.
Борис Дубин: Конечно. Речь шла о ситуациях, как бы сказать, дебилизации 50-60-х годов во многом и, в общем, наверное, о людоедской эпохе 30-х. Но с войной тоже не так все просто: кому война, а кому мать родна. И для идеологии война очень много значила, и идеология сумела ее обернуть, куда ей нужно.
Второе высказывание, связанное с идеей просвещения, с идеей самостоятельности и ответственности, - это слова Борхеса, он их написал к 150-летию с начала борьбы в Латинской Америке за независимость от Испании, в 1971 году было 150 лет. Он вообще никогда к случаям вроде как не писал, а на сей раз что-то так развернулся и написал маленькую заметочку, и там были такие слова. Они во многом были обращены не назад, а именно к тому времени, когда они были произнесены. Он сказал: "150 лет назад мы решили стать другими". Вот для того, чтобы просвещение работало, надо решить стать другими. Не решили - будете нести на себе последствия того, что не решили.
Елена Фанайлова: Борис Владимирович, но в 1991 году, в августе 1991 года огромному числу людей казалось, что мы решили стать другими, мы приняли это решение. Я прекрасно помню это время, и как бы ни говорили сейчас, что советская эпоха была очень хороша, и что этот переворот совершила кучка отщепенцев, это неправда. Большинству людей этого хотелось.
Борис Дубин: С оговорками соглашусь, но напомню опять-таки мне очень понравившиеся слова Григория Дашевского о том, что, вообще говоря, это не решается раз и навсегда. Два года после того, как Борхес сказал эти словам, я сказал: о, теперь мы знаем, что выбрали аргентинцы, - в 1973 году они опять выбрали Перона.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Дубин. Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Это было действительно движение большинства (нашего непривилегированного третьего сословия) за демократическое равноправие с номенклатурой (нашим первым и вторым сословием). Просто в какой-то момент плоды этой еще даже не завоеванной победы были перехвачены одной из номенклатурных группировок. Пожалуй, что и худшей. Вот что мы имели потом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Смирнов. Михаил Рыклин, пожалуйста.
Михаил Рыклин: Я должен сказать, что я не считаю, что любое мышление, которое обладает определенной долей самостоятельности, может считаться просвещенным мышлением. Бесспорно, такие люди, как Розенберг, Геббельс (который был доктором философии), обладали существенной самостоятельностью. Если вы почитаете книги этих людей, например - роман Геббельса "Михаил", книгу "Миф XX века", то вы увидите, что эти люди достаточно, так скажем, самостоятельно мыслили. Но никому не приходило в голову относить этих людей к просвещению.
Просвещение - это не просто умение достаточно связно и самостоятельно выражать свои мысли, это еще приверженность к определенным дополнительным идеям, в частности - к представлению о том, что есть некая возможность на основании знаний гармонизовать социальные отношения. Из этого исходил и Вольтер. Зачем вообще Вольтер выступал против католической церкви, где было очень много людей, самостоятельно мыслящих, отнюдь не глупых людей? Савонарола не был дураком отнюдь. Если мы хотим посчитать, сколько достаточно фундаменталистски настроенных людей умели неплохо писать... Например, большая часть немецкой интеллигенции Веймарского периода была достаточно консервативной и была противником просвещения. Это относится и к Юнгеру, и к Хайдеггеру, и так далее. Но они отнюдь не были несамостоятельно мыслящими людьми.
То есть, мне кажется, нам надо все-таки ограничить представление о том, что любое мышление из собственных оснований имеет отношение к просвещению, и все-таки связать просвещение со значительно более узким кругом людей, которые не просто связаны с тем, что кто-то достаточно самостоятельно мыслит. То есть с точки зрения Канта такой человек, как Савонарола, не мыслил самостоятельно, абсолютно. То есть он зависел от так называемого предания, и он свои основания не контролировал. Неслучайно была такая сложнейшая процедура, как когитл, о чем любил говорить Мераб Константинович Мамардашвили. Неслучайно были сложнейшие процедуры в философии придуманы, чтобы отличить тех, кто контролирует основания своего мышления, от тех достаточно фанатичных, часто талантливых, красноречивых людей, которые эти основания абсолютно не контролируют.
К сожалению, в нашем обществе преобладают сейчас те, кто стоят на авансцене, типа Дугина, Проханова - эти люди отнюдь не бездарны, но это люди, которые не относятся к Просвещению, это люди, которые не контролируют основания своего мышления и, по большому счету, не относятся к этому проекту, противники этого проекта. По-моему, они этого и не скрывают. При этом они очень неглупые люди часто.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рыклин. Я бы все-таки хотела обозначить временные рамки нашего разговора. Меня, на самом деле, интересует все, что происходило с 1991 года до наших дней, - вот этот проект Просвещения меня интересует. То есть мне кажется, что это очередная русская иллюзия, которая была, кстати говоря, и в эпоху русских революций начала XX века. Это же тоже был по-своему проект Просвещения, себя не оправдавший.
Илья Смирнов хотел бы возразить, мне кажется.
Илья Смирнов: Я просто хотел сказать, что то, что Проханов и Дугин умны и талантливы - это незаслуженный им комплимент. К этому можно добавить только то, что Борис Моисеев - замечательный поэт, певец и танцор.
Михаил Рыклин: Но они достаточно способные люди.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов и Михаил Рыклин. Хотят продолжать Борис Дубин и Григорий Дашевский. Григорий, пожалуйста.
Григорий Дашевский: Спасибо. Я хотел сказать две вещи. Первое, действительно, ключевое слово - это "самостоятельность", что можно перефразировать и как "контроль за основаниями своего мышления". А не просто сила ума и, тем более, ловкость языка. Но мне кажется, важно понимать, что проект Просвещения, как он реализовывался и у нас тоже, тогда, в 90-е годы, - он по определению является рискованным. Если идеологические и тоталитарные, религиозные проекты предполагают, что чем больше у нас религии, тем больше религиозных людей, тем более религии и так далее - это такая самовоспроизводящаяся машина - то проект Просвещения предполагает, что дается во многом свобода и плодородное поле, и для непросветительских ценностей тоже.
Невозможно, по сути, всерьез совместить идею просветительских ценностей с идеей постоянного контроля за тем, чтобы были только они. И вот это вещь, которую, мне кажется, наша интеллигенция, мы, и так далее, не очень понимали. Рискованность... Неслучайно и у Канта уже звучит это слово - "рискни". Поэтому мне кажется во многом ключевым годом, скажем, не 1991-ый, когда люди во многом думали не о реальных, практических последствиях того, что будет, если потерпит поражение ГКЧП и придет к власти Ельцин и так далее, а о том, насколько это соответствует их идеалам. А когда они увидели именно практические последствия, то тут для многих наступил шок отрезвления.
А более показательным годом мне кажется 1996 год, когда на выборах Ельцина был такой страх перед приходом Зюганова у власти интеллигенции! Он, может быть, был создан искусственно.
Борис Дубин: Ельцинской же машиной.
Григорий Дашевский: Конечно. Но суть в том, что в большинстве своем либералы, как их ни называй, решили, что нельзя рисковать, что процедуры, законы, выборная демократия и так далее слишком рискованны, мы должны заранее гарантировать хорошие последствия. У нас просветительские эти самые ценности все время со страхом одновременно идут. И нам все время нужна какая-то внешняя гарантия для них. Это и реалистический взгляд на вещи, потому что, да, без просвещенного правительства, с правительством каким-то диким, дугинским или прохановским (не дай Бог, оно придет), конечно, ничего хорошего не выйдет. Но это разъедает сами эти ценности, вот в чем дело.
Елена Фанайлова: Гриша, а что вы имеете в виду, когда говорите "непросветительские ценности"?
Григорий Дашевский: Когда человек понимается не как самостоятельная единица, автономная и самоценная, а как необходимый элемент реальных ценных образований, как-то: церковь, родина, армия, даже и семья (наиболее мягкий вариант). Водораздел, по-моему, проходит здесь. Все те, кто нам говорят, что выше отдельного человека все эти конструкции и надо ради них умирать и убивать, - это враги Просвещения. Все, кто говорит, что нет, - это сторонники Просвещения.
Елена Фанайлова: А те люди, которые являются сторонниками Просвещения, они должны иметь в виду, что вот эти вот непросветительские тенденции в родном и любимом отечестве могут возникать, да, и существовать?
Григорий Дашевский: Мало того, что могут возникать, они очень сильны. Более того, огромному числу людей только они дают жизненную какую-то внутреннюю опору, и не замечать этого было бы наивно. Мы можем считать, что хорошо быть абсолютно самостоятельным и автономной единицей, но надо признавать, что для огромного количества, если не большинства людей, это не так.
Михаил Рыклин: Наша ситуация как раз последних нескольких лет, пяти минимум лет, - это как раз когда государство активно способствует фундаменталистским и антипросветительским тенденциям, их поддерживает, дает им площадку для высказываний и подавляет очень много других тенденций. И в этом смысле проект Просвещения в нынешней России - это один из самых глубоких пунктов падения этого проекта, может быть, за всю историю России. Это именно мы переживаем в последние годы. Я уже сказал с самого начала, что большинство людей разочарованы в том, чего не знают.
Кюстин как-то сказал о России: "В России есть много названий всего, и там есть и просвещение, есть и демократия, и знания. Но загляните за вот эти названия - и вы увидите, что там еще ничего не написано". Другими словами, можно, не зная, что такое демократия, не зная, что такое либерализм, уже иметь предвзятое мнение обо всем этом и все это ненавидеть. И мы имеем именно эту ситуацию, когда власти используют уже существующий запас ненависти к тому, что люди не знают, и делают это своим политическим проектом. Мы и как бы пожинаем плоды того, что было в начале 90-х и до середины 90-х.
Вот эти все известные болевые точки истории - названный уже 1991 год, 1993 год (разгром Парламента), 1996 год, когда люди сказали: "Мы временно откажемся от своих убеждений, чтобы вывести Ельцина, поднять его на деньгах и на колоссальном информационном ресурсе". Подняли, но оказалось, что возвратиться в исходную точку уже невозможно. Хотя они тогда говорили, что мы делаем это временно, в условиях чуть ли не чрезвычайно угрозы того, что пойдут эшелоны на Магадан, и в случае победы Зюганова это будет просто пришествие Сатаны. Потом самая крупная болевая точка - 1999 год, осень, взрывы домов и начало второй чеченской войны. Точка основная, она определяет весь наш последующий период, и приход Путина в этом аккомпанементе.
И люди как бы говорят: "Не хотим мы такого просвещения, в результате которого мы нищаем. Не хотим мы иметь вот это общество колоссального неравенства и так далее". Естественно, если такие настроения существуют, - находятся политтехнологи, находятся мастера использовать этих настроения. А как их не использовать, если они есть? В результате они говорят, что Россия не для просвещения, это вообще не такая страна, которая в этом нуждается, сейчас мы сплошь и рядом это слышим.
В свое время Радищев пострадал, Новиков пострадал, Пушкин пострадал, Лермонтов пострадал. Вы назовите какого-нибудь русского, европейски мыслящего человека, которому сейчас молятся, чтобы он при жизни как-то не пострадал. Даже Федор Михайлович Достоевский в молодые годы умудрился - как петрашевец - все-таки пострадать. Лев Николаевич был отлучен от церкви, как вы знаете, и до сих пор они повторяют, что "мы его не простили, и не простим". Я слышал позавчера буквально слова, что "до сих пор мы с ним не рассчитались". Лев Николаевич - наша враг по-прежнему. Старика уже давно нет, но все-таки...
Елена Фанайлова: Михаил Кузьмич, а Лермонтов когда пострадал?
Михаил Рыклин: Когда он написал "На смерть поэта", и его сослали за это на Кавказ, за эти стихи, за то, что он осмелился самостоятельно выразить свое мнение о том, почему Пушкин все-таки был убит, и заклеймить людей, стоящих у престола. Он, как юноша, думал, что, наоборот, как бы это понравится царю. И это было патриотическое стихотворение, но это не понравилось.
Елена Фанайлова: Да, и там он участвовал в карательных операциях, насколько нам история докладывает, "Валерик" называется. Спасибо, Михаил Рыклин. Григорий Дашевский...
Григорий Дашевский: Я прошу прощения за то, что не в очередь, но мне кажется то, с чего начал Михаил Кузьмич, все-таки некоторым упрощением. Именно когда люди еще не знали на своем опыте здесь, а знали по обратным выводам из советской пропаганды, они обожали капитализм и демократию, а когда они в течение 10 лет это видели на собственном опыте... Мы можем сколько угодно говорить, что это был ненастоящий капитализм и ненастоящая демократия, но люди не согласны, и это правильная, мне кажется, абсолютно разумная и взрослая позиция - говорить: хорошо, мы даем вам еще шанс, попробуйте еще раз десять, может быть, у вас получится на моих внуках настоящая демократия, настоящий капитализм. Мне это кажется разумным подходом.
Единственный пункт, в котором я не согласен с Михаилом Кузьмичом и которым мне кажется все-таки важным, что люди в неразумных обстоятельствах - адекватно, если они ведут себя иррационально, если они действительно беспомощны, скажем, перед сильными обстоятельствами... Мы все время говорим о верховной власти как о какой-то главной угрозе, но если человек беспомощен перед местной властью или просто бандитами, или той же нищетой, то разумно с их стороны голосовать за такую власть, которая ему это пообещает, потому что он видит тех, кто ему угрожает непосредственно, и зовет защитника.
Михаил Рыклин: Современно искусство как-то должно ответить за то, что этот человек в два раз обнищал, чувствует себя неуверенно? Можно его натравить, например, на людей, которые занимаются современным искусством? Можно сделать так, что он будет это просто ненавидеть и скажет: причина всех моих проблем в том, что кто-то посмел, например, религиозной символикой пользоваться не так, как я хочу? Это правомерно?
Григорий Дашевский: По-моему, это абсолютно другой вопрос. Конечно, легко можно. Нет, это, наверное, неправомерно, но разве это говорит о том, что, скажем, человек обязан любить это современное искусство?
Михаил Рыклин: Нет, он не обязан любить, никто его не просит любить. Но его позицию делают активной. Он ни разу не видел выставки современного искусства, и, тем не менее, он говорит: "Я это ненавижу, этот язык - не мой язык..." Мы присутствуем в таком случае, если это натравливание происходит и если оно удачно (а оно сейчас очень удачно осуществляется, как пиаровский проект), то мы присутствуем при разрушении просвещения. Непросвещенные и достаточно темные люди (хотя я не говорю, что они какие-то плохие) - им говорят: "Ату! Вот эти люди - причинах твоих страданий". И они охотно принимают эту логику.
Елена Фанайлова: Я, пожалуй, прокомментирую. Я думаю, что речь идет о сценах в Таганском суде, которые сейчас разыгрываются вокруг выставки "Осторожно, религия!". Там действительно приходит толпа людей, которым нужно, наверное, ходить не только к священнику, но еще и к психологу, по меньшей мере. Это люди, которые советуют главе Таганского суда немедленно убираться в Израиль, потому что он просит их остановить вот этот крестный ход, который там происходит.
Я отдам слово Илье Смирнову сейчас.
Илья Смирнов: Признаюсь, я сам, хотя и не являюсь религиозным фундаменталистом, меня никто не натравливал, но я это искусство тоже ненавижу. Будучи, кстати, даже причастен к его здесь основанию в 80-е годы. Потому что сейчас оно не дает мне никакой возможности знакомиться с реальным состоянием изобразительного искусства в нашей стране. Вот те страницы в газетах, на которых должно было бы рассказываться что-то об изобразительном искусстве, я из них не могу узнать, что делает сейчас, например, Александр Михайлович Белашов, который, например, оформлял Палеонтологический музей. Потрясающий художник! Или что делает, например, молодой художник Даши Намдаков, бурятский. Все эти страницы заполнены задницей Кулика. И мне, например, это осточертело!
Когда художники хотели высказать свое отношение к вопросам религии, они создавали произведения искусства, как Перов, Крамской, Репин. Сейчас они уродуют, пачкают, уничтожают чужие работы, дырки где-то выпиливают, еще какой-то ерундой занимаются, и это тоже занимает те страницы в газетах и то время на Радио Свобода, которое можно было бы использовать, чтобы рассказать о произведениях изобразительного искусства. То, что произошло здесь с изобразительным искусством, как и с пением под фонограмму, это никакое не просвещение, это как раз наоборот.
Елена Фанайлова: Я бы напомнила только, что существовали еще и работы художника Николая Ге, который, наряду с вышеперечисленными вами русскими художниками, вызвали бурнейшую реакцию общества и ставили вообще его, конечно, профессиональное...
Михаил Рыклин: А Перовский "Крестный ход"? Если бы это произведение было написано сейчас, если бы Перов жил и написал бы такое произведение, даже трудно представить реакцию, с которой бы он столкнулся.
Илья Смирнов: Вот пусть напишет. Но Тер-Оганян же не напишет такой картины, он не умеет картины-то рисовать.
Михаил Рыклин: Вы хорошо разбираетесь в современном искусстве?
Илья Смирнов: Я в нем разбираюсь настолько, насколько это позволяло мне организовывать первые выставки "Мухоморов" и прочей всей этой публики. И тогда это подавали как шутку, и как шутка, как политическое шоу это было уместно. Сейчас это заняло место настоящего искусства. Это все равно как Филипп Киркоров еще какой-нибудь - вместо музыки.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов и Михаил Рыклин. Вот такая у нас дискуссия по поводу современного искусства - скажем так, одна из ветвей современного проекта просвещения. Борис Дубин, пожалуйста.
Борис Дубин: Мне хочется вернуть или ввернуть в наш разговор, в нашу игру еще одно имя человека, который тесно связан с идеями просвещения и с судьбами просвещения уже, собственно, в наше время, в XX веке, - это Исайя Берлин, крупнейший либеральный мыслитель, всю свою жизнь посвятивший контрпросвещению. Он изучал контрпросвещение; он не пытался как бы заговорить этого врага, не пытался его демонизировать, он его изучал. И он, человек свободомыслящий, самостоятельный, глубоко либеральный по ценностям своим, тем не менее, занимался двумя грандиозными антилиберальными проектами XX века - национализмом и социализмом, в том числе и национал-социализмом тоже.
У него есть такая мысль, очень трезвая, хотя и неприятная даже для довольно самостоятельно мыслящих людей: нельзя иметь все. Если вы хотите быть счастливыми, вы не будете богатыми. Если вы хотите быть богатыми, вы должны быть готовы к тому, что вы не будете счастливыми. Надо выбрать, что вы хотите, и платить за то, что вы выбрали. Нельзя не выбирать и при этом платить. Нельзя выбрать, но не платить. В этом смысле нужно некоторое ответственное и взрослое поведение.
Я еще почему не хочу высказываться по поводу современного искусства - потому что градус нашего обсуждения сразу поднялся. А я помню еще одно такое просветительское высказывание 70-х, наверное, годов: Дьявол начинается с пены на губах у Ангела. Да, наверное, современное искусство несет на себе часть вины за то, что нелиберальные идеи и нелиберальные порядки все больше и больше укрепляются в умах.
Михаил Рыклин: В чем вина современного искусства в том, что укрепляются нелиберальные порядки в России? Что Кулик, допустим (конкретно он был назван), сделал для того, чтобы выставки современного искусства громили?
Борис Дубин: Разумеется, я нисколько не одобряю то, что люди громят выставки. Я очень люблю, например, замечательного художника Сутина, но человек, который написал освежеванную тушу, увы, должен быть готов к тому, что на его картину могут броситься с ножом. Помрачение образа человека не проходит бесследно. Можно попробовать раз в качестве эксперимента, можно попробовать два, но если становится это систематическим и именно это и называется главным в искусстве сегодня, меня несколько смущает то, что именно это систематическое помрачение считается главным. Я не против того, чтобы существовали и Кулик, и еще десятки и сотни художников, но мне не по себе, когда о человека вытирают ноги. Я это не люблю, и я не хочу этого терпеть.
Елена Фанайлова: Я бы хотела сказать здесь две вещи по поводу того, что я услышала. Ответственность художника есть, конечно, да. Но, как мне кажется, художник не должен отвечать перед государством и перед судебной системой за содержание своих произведений. А вторая реплика - к Илюше. Мне кажется, что Глазунов и Шилов занимают гораздо большие газетные, журнальные и телевизионные площади и в гораздо большей степени препятствуют информации о тех людях, которых вы назвали.
Илья Смирнов: Глазунов, может быть, человек плохой, но он рисовать умеет.
Борис Дубин: Я думаю, что здесь не в этом дело. Шиловский проект - конечно, контрпросветительский проект, это с полной очевидностью можно сказать.
Григорий Дашевский: Мне кажется очень важным то, что сказал Борис Владимирович про готовность принимать ответственность. Мне кажется, дело в этом. Современное искусство, в конце концов, - а я рад, что мы перешли на конкретную тему, - оно тоже слишком многообразно, чтобы можно было сразу сказать: такое оно, сякое и так далее. Но когда говорят: художник только сам перед собой отвечает, - это непонятно что значит. В нашей стране это реальность - вот такое состояние умов. Я не говорю, что хорошо, когда устраивают хулиганский поступок, но пускай хулиганы, их пускай судит суд. Способ, которым ведется наше обсуждение, не только конкретное, а очень частое, сводится к тому, что мы другим говорим, как им себя вести. Православные говорят художникам, что художники должны рисовать, а художники говорят православным, как они должны реагировать. А мы все вместе говорим судье, как ему решать.
Отметьте, что уважение к закону и к суду предполагает готовность принять даже его решение, которое нам покажется диким и несправедливым. Когда в Америке оправдывают заведомого убийцу своей жены, этого знаменитого спортсмена Симпсона, все знают, что он был виновен, но суд так пошел, что принято такое решение.
Понимаете, справедливости требовать не от кого. Требование - ответственность, как себя вести. Как говорил Горбачев, перестройка начинается с себя. Наши требования к другим всегда разумны и бесконечны, и в каком-то смысле непродуктивны. Мы все прекрасно научим этих православных людей, которые разгромили выставку, как им себя вести. А они, наоборот, нас научат, как рисовать, какие нам стихи писать. И с чем мы останемся? Мне кажется, правильнее было бы разорвать вот этот порочный круг, когда я готов сочинить стишок или нарисовать картину, и, зная в какой стране я это делаю, не говорю, что будет справедливо, если бы на меня вылили банку краски, но просто я знаю, что это может быть. А, наоборот, верующие люди знают, что они живут в современном мире, а не в XV веке, и тоже должны знать, что музей - это не станция метро, а некое ограниченное и тоже в своем роде культовое для современного человечества пространство. Ну просто чтобы мы не учили все время другого, как ему реагировать.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Михаил Рыклин, пожалуйста.
Михаил Рыклин: Я хотел сказать, что, да, 18 января 2003 года шесть каких-то людей, которые называют себя православными, пришли на эту выставку и ее разгромили. И тогда это было тем событием, о котором вы упомянули. Приходится считаться с этим. Но если мы берем это событие, как оно уже выглядит сейчас, - это абсолютно другая песня. Уже в феврале 2003 года Государственная Дума обратилась к Генеральному прокурору фактически с требованием осудить организаторов выставки. После этого Генеральная прокуратура каким-то образом умудрилась замять дело против этих погромщиков. То есть мы сейчас имеем дело уже с совсем другой ситуацией: погромщики являются обвинителями своих жертв, то есть государство обвиняет от их имени. Это совершенно извращенная ситуация!
Если по этому делу будет вынесен обвинительный приговор, это означает очень большие последствия для очень многих. Эти люди сейчас даже не подозревают о том, что их это может коснуться. Как ветеринарных врачей с кетамином, которые тоже, наверное, ни о чем таком не думали. Они вынуждены оперировать животных, все-таки употребляя кетамин, иначе невозможно сделать, и они не ожидали, что дело дойдет до уголовного преследования.
Сейчас абсолютно другая ситуация. Речь идет об изменении политической системы. Они говорят: "Мы живем в православном государстве!" Им говорят: "Вы что, Конституцию не читали? Вы не знаете, что у нас церковь отделена от государства?"
Борис Дубин: Ну, теперь уже не совсем написано, некоторые соглашения есть между государством и церковью буквально последних дней.
Михаил Рыклин: Борис, что, у нас Конституция...
Борис Дубин: Конституцию, видимо, можно изменить после таких соглашений.
Михаил Рыклин: Так сначала ее менять надо, а потом уже говорить, в каком мы государстве живем.
Борис Дубин: У нас нет спора по поводу того, что произошло с Центром Сахарова и этой выставкой.
Михаил Рыклин: Это серьезный вызов вообще всему проекту просвещения. Причем вызов в такой жесткой форме! Даже в советское время была "бульдозерная выставка", но перед этими художниками извинились и через две недели устроили им выставку в Измайлово. Даже в советские времена трудно найти аналог, надо в 30-е годы уже заходить тогда.
Борис Дубин: Я бы только разделил здесь социальную, правовую и искусствоведческую стороны. Это разные планы случившегося.
Елена Фанайлова: Вот самая, может быть, большая неприятность всего этого процесса - это то, что искусствоведческую и социальную стороны стремятся подменить правовой. При этом правовой, прочитанной...
Борис Дубин: Правовой советской, нашей судебной.
Григорий Дашевский: Подхватывая как раз последнее, что вы сказали, думаю, что правовое и закон - на самом деле это самое главное. И это невидимая, но самая существенная и необходимая гарантия всех и просветительских проектов, и даже разговоров о них. Только они гарантируют, что свои идеи человек может высказывать безнаказанно. Без этого все превратится просто в схватку, где будет побеждать или самый сильный, или самый массовый.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Борис Дубин...
Борис Дубин: Во многом вина за временный провал проекта просвещения все-таки лежит на самом интеллектуальном сословии. А именно - на двух чертах, которые оно, надо сказать, впитало из общего строя советской жизни, - это идея, никем не обсуждавшаяся, но принятая всеми образованными людьми, как бы монополии на понимание, и поэтому исключения любого другого; и принятие другого только в форме противостояния, разделение на правых и левых. Ни то, ни другое не подошло к опыту 90-х годов, именно поэтому и возник провал.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Дубин. Илья Смирнов...
Илья Смирнов: Просвещение возможно везде, даже в Антарктиде, но для этого нужна политическая воля правящего класса. Если завтра я узнаю, что восстановлена научная программа Александра Гордона и поставлена не на полвторого ночи, а в прайм-тайм, вместо того дерьма, которое сейчас этот прайм-тайм заполняет, то я буду считать, что, да, в правящем классе появилась такая политическая воля, не в одном человеке, а именно в значительной части правящего класса. Пока этого, к сожалению, нет. Подождем.
Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Смирнов. Михаил Рыклин...
Михаил Рыклин: Такая страна, как Россия, не может расстаться с просвещением окончательно. Хотя мы присутствуем при одном из глубоких провалов этого проекта. Я считаю, что главной причиной того, что произошло, является то, что силовики, конечно, - люди, привыкшие работать вне правового поля, сделавшие карьеры как бы вне правового поля, - играют в обществе неправомерно большую роль. И конечно, они подчиняют очень многие институты. У них свои методы, условно скажем - методы спецопераций, они проводят эти методы в области культуры очень удачно, к сожалению, и культура в результат разваливается. Все зависит от того, удастся ли нам все-таки возвратиться и к публичной политике, и к публичной культуре, и к тому, что Мераб Константинович Мамардашвили любил называть "агорой" - местом, где происходят реальные публичные дебаты, где дышит некая демократия. Сейчас, к сожалению, "агора" растоптана вот этими самыми сапогами различных ведомств.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: "Плоды Просвещения" - так сегодня будет называться наша программа. В гостях у нас - философ Михаил Рыклин; поэт и переводчик Григорий Дашевский; филолог-античник, переводчик, литературовед, социолог Борис Дубин и историк Илья Смирнов.
Для начала я обещала вам рассказать довольно простодушную историю, которую я переживаю с середины 80-х годов.
Дело в том, что в 1985 году я начала работать практикующим терапевтом, то есть перед моими глазами проходило довольно много людей, в течение месяца я видела, например, 150 человек, и все это были люди в основном среднего и старшего человеческого возраста. Меня тогда очень удивило, что ко мне, 22-летней женщине, 50-летние люди обращаются так, как обращались бы, наверное, к собственной матери. То есть я должна была разрешать, помимо медицинских проблем, еще и проблемы психологические. Картина, надо сказать, была удручающая. Советский народ, как я могла судить по этой социологической выборке, в массе своей был очень инфантилен, то есть он не имел привычки отвечать за свою жизнь, за свой социальный выбор, за свои страхи, за свою судьбу.
В начале 90-х я преподавала в университете. И тогда мне казалось, что перестроечный просветительский бум изменит Россию. Я наивно думала, что люди прочтут все, что они не дочитали по философии, все, что не знали про советскую историю, досоветскую историю, что они прочтут какие-то книги по политологии, по психоанализу, по психологии масс - и, в общем, знание сделает людей сильными, свободными, ответственными, и так далее.
Но вот сейчас я наблюдаю, что эти просветительские иллюзии - я думаю, что я в них была не одинока, - как-то рушатся, и общество приобретает довольно неприятные характеристики. Как бы это сказать помягче... Ну, в общем, я имею в виду такой крен в сторону религиозного фундаментализма. И вторая, может быть, серьезная проблема, которую я вижу, - это терроризм на базе незнания, неофитства. Это то, что я видела своими глазами на Кавказе.
Борис Дубин: Кажется, то, о чем вы, Лена, говорите, связано, во-первых, даже не с образованным сословием, а с еще более какой-то узкой его фракцией, которая, видимо, считала на какое-то время (в 70-80-е годы) как бы себя ответственной за состояние умов, духа. И тогда надо говорить а) о состоянии этой фракции тогда и сейчас, б) о состоянии масс тогда и сейчас и в) видимо, о разрыве между ними опять-таки и тогда и сейчас. Ну, это уж слишком широкий и объемный разговор.
Если совсем коротко, мне кажется, что 70-е годы - это годы именно разрыва между разными фракциями образованного слоя. Я власть в этом смысле в особую структуру не выделяю, люди учились в одних и тех же институтах, в одних и тех же группах занимались и бегали одну и ту же стометровку на Ленинских горах? и так далее. Но разрывы, расколы происходили тогда. И, может быть, вместо того, чтобы тогда начать или хотя бы подступиться к тому, чтобы тогда попробовать осознать, по каким местам проходят эти разрывы и какова будет их цена в дальнейшем, делались (насколько я могу судить как участник тогдашнего времени) другие вещи. Одна из них - это вот такая утопия знаний и утопия культуры, особенно Культуры, которая приобрела такое огромное "К" в 70-е годы. Предполагалось, что именно через культуру, во-первых, сумеем отстоять душу, а во-вторых, если когда-то что-то, дай Бог, наконец произойдет, то мы будем готовы, у нас будет такое оружие замечательное, как Культура.
Оказалось, что трещины, вообще говоря, шли немножко по другим местам, они оказались глубже и сложнее по рисунку, и сегодня большинство людей, мыслящих, пишущих с удивлением сталкиваются с не опознаваемым для себя объектом - постсоветские люди, образованное сословие сегодня, власть сегодня, и так далее. Оказывается, что знание и того, и другого, и третьего не сильно прибавилось, а вроде бы уже настают времена, или подступают времена, когда уже не будет столько свободы, для того чтобы обсуждать то, чего мы еще не успели узнать, с тем, чтобы быть вооруженными к новым временам. Похоже, что новые времена уже наступили.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Владимирович. Михаил Рыклин...
Михаил Рыклин: Россия в каком-то смысле, начиная с конца 80-х и до нынешнего времени, проделала определенный путь. В каком-то смысле она сократила свое интеллектуальное отставание, например, по переводам это совершенно очевидно: на русский язык переведено огромное количество текстов из самых разных областей. Но проблема состояла в том, что этот проект Просвещения оказался заложником во многом той дикой приватизации, которая произошла в России в начале 90-х годов. И у большинства людей, к сожалению, этот проект ассоциируется с обнищанием, с потерей своего социального статуса, с потерей социальных гарантий.
Исключительно трудно объяснить что-то людям, которые не знают, в принципе, что такое развитое капиталистическое общество, как оно функционирует. У нас таких людей огромное количество, которые просто этого не знают, и у них есть единственная реакция: при советской власти у меня был отпуск и я мог съездить, например, на Черное море со своей семьей, я мог два-три раза в год прокатиться, скажем, из Томска в Москву и так далее, а сейчас это невозможно. И на фоне вот такого обнищания и социальной поляризации, растущей в обществе, исключительно трудно защитить этот проект.
На примере Германии мы знаем, что еще в конце 40-х годов, когда Германия была еще не на подъеме, значительная часть немцев вовсе не раскаивалась в итогах Второй мировой войны и в том, что они сделали. Подлинное раскаяние началось на фоне экономического бума 50-х, при Аденауэре и Экхарте, когда действительно резко поднялся жизненный уровень немецкого народа, даже, можно сказать, невиданно высоко.
Мне кажется, надо держаться вот этой связки, и сейчас практически та же политика, которая раньше называлась либеральной, она проводится под другими лозунгами, проводится еще более жестко, еще более брутально. Вот эти лозунги новые больше устраивают большую массу людей, то есть они больше позволяют себя лишить определенных вещей под вот этими популистскими националистическими лозунгами. А идеи, связанные с демократизмом и либерализмом, как бы не пользуются популярностью.
Я с самого начала заметил, что первая партия, которая в России возникла после КПСС, имела в названии два эти слова. Она была создана мы догадываемся кем - это партия Жириновского, она была либеральная и демократическая, то есть именно эти два слова с самого начала должны были получить некую "черную метку". А так как дискурс Жириновского первого периода был сугубо антисемитский, расистский и так далее и крайне, я бы сказал, агрессивный, то вот эти два слова были помечены изначально такой вот абсурдной...
Я помню, однажды я вышел из Дома художника и около Парка Горького было написано: "Либерально-демократическая партия". Это был 1990 или 1991 год, и это вообще было новостью, потому что никаких партий мы тогда не знали. И мы перешли с женой по переходу, чтобы послушать, что такого говорят на митинге Либерально-демократической партии. И мы услышали весь этот вот довольно известный, близкий к черносотенному дискурс. И стало ясно, что и слова эти неслучайны, этот дискурс не случайно осуществляется под этими знаменами, под этими словами.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Кузьмич Рыклин. Григорий Дашевский хочет продолжить беседу.
Григорий Дашевский: Поскольку в названии нашей темы есть слово "просвещение", я хотел - может быть, извинившись за некоторое педантство, - напомнить ключевые слова Канта. Есть знаменитая заметка "Что такое просвещение". Просвещение - это выход человека из состояния несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. А несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Несовершеннолетие по собственной вине - такое несовершеннолетие, причина которого не в недостатке рассудка, а в недостатке решимости и мужества пользоваться им без чужого руководства. И дальше он цитирует Горация: "Имей мужество пользоваться собственным умом". И мне кажется, это важно напомнить, потому что мы часто склоняемся к тому, что нам заранее известно содержание просвещения и содержание просвещенного ума.
И в конечном счете получается, что мы говорим все равно о некоторой индоктринации просто со сторон, скажем, не плохих, тоталитарных или авторитарных, а со стороны нашей, то есть хорошей стороны, которая научит людей-детей демократии, либерализму настоящему. Мне это кажется неправильным, потому что суть просвещения как самостоятельности, вообще говоря, в том и состоит, что мы заранее не можем знать, что у человека у самого в голове. Суть только в том, что он своей головой живет, а уж окажется там хоть даже самое дикое мракобесие - в этом риск свободного и просвещенного общества. Инстанции вроде... или свои, вроде интеллигенции, учителей или кого угодно, кто чувствует себя ответственными за состояние умов, - они могут стараться это сделать. Но мы должны понять, что гарантия эта не является содержанием самой вот этой просвещенности.
Просвещенность - это самостоятельность. И в этом смысле, мне кажется, люди, которые апеллируют просто к собственному опыту (вот я в советское время имел отпуск и приличную работу, а сейчас не имею ничего) и не хотят убеждаться рассказами о развитом капиталистическом обществе - это просвещенные в этом смысле люди. Потому что они ориентируются на не чужой рассказ, а на свой личный опыт. Другое дело, что их в этом может укреплять и внешняя какая-нибудь сила, пропаганда и так далее. Но заранее знать, заранее определять, что мы хотим услышать от просвещенного человека, и только такого признать просвещенным, - это значило бы облегчать заранее для нас игру очень сильно.
И в этом же проблема, что, скажем, огромное количество переводов, сделанных за последние 10-15 лет, о котором сказал Михаил Кузьмич, подавляющее большинство, если говорить об умственной, философской, психоаналитической и так далее литературе, кроме узких групп специалистов, в смысле просветительском канули почти без следа, никем не описанные, не сформулированные в простых таких категориях - что хотели и что получилось, когда делались эти переводы. Но поскольку я сам, скажем, тоже в каких-то таких проектах участвовал, я могу сказать, что предполагалось, что они действительно окажут влияние, что выбирались книжки важные, хорошие, и оказывалось, что они приносят пользу и вот это хорошее переводчику (за что я этим проектам благодарен), иногда - издателю, и почти все. Вот той картины, которая рисовалась в умах просветителей, тех людей, которые были связаны так или иначе, скажем, с фондом Сороса, который финансировал большую часть такого рода проектов интеллектуальных здесь, что эти нужные книжки встанут на нужные полки и просветят нужные головы, - этого просто не произошло.
И поэтому, мне кажется, существенно смотреть не просто, что произошло с идеями, которые мы считаем просвещенными идеями, просвещенной картиной мира, а как люди сами понимают и в какой мере самостоятельно понимают собственную жизнь и делают сами собственный вывод из этого.
Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела отдать слово Илье Смирнову.
Илья Смирнов: Спасибо. Я боюсь, что у современного молодого человека очень мало возможностей быть просвещенными по Канту. Просто мы с самого начала, начиная с вопроса Лены, немножко перепутали исторические эпохи, сделали такой скачок от горбачевской эпохи, для которой действительно был характерен упор на просветительские методы управления страной и симпатии самого Горбачева к интеллигенции, и вера в интеллигенцию, чрезмерная, надо сказать, и прямо к нынешней эпохе, минуя период, который был между ними. Это был определенный исторический период, американский историк Стивен Коэн назвал его "транзит к Средневековью".
Поясняю. Вообще просветительская непоследовательность или непоследовательное просветительство было характерно для советской власти, она подвергала цензуре то, что несло в себе прямой социально-политический вред или возможность причинения такого вреда. Но она не мешала людям изучать химию, биологию (после Лысенко), читать журнал "Знание - Сила", выходивший 700-тысячным тиражом, и журнал "Химия и Жизнь", выходивший 500-тысячным тиражом. Она не запрещала 100-тысячные тиражи Натана Эйдельмана и многих других историков (я могу их перечислить), которых стоило бы читать. Она что-то оттуда вырезала, но в принципе не запрещала. И что в результате получилось, какую ошибку совершил Леонид Ильич? Получилось, что человек, который научился мыслить над журналом "Химия и Жизнь", потом уже с огромным трудом переводится в разряд идиота на комсомольском собрании; он продолжает мыслить на комсомольском собрании и подвергать сомнению то, что ему говорит секретарь парторганизации, точно так же, как Натан Эйдельман подвергал сомнению источники XIX века, он научился думать.
Поэтому новая номенклатура, пришедшая вместе с Ельциным, она сделала выводы из этого исторического опыта. И в 90-е годы начинается программа тотальной дебилизации, вредным становится мышление как таковое. Вот на сайте vivos voco вы можете прочитать, там есть такая табличка - как изменились тиражи осмысленной периодики. Что произошло с научно-популярными журналами? Это же не случайно все произошло. Ведь газета "Завтра" со всей той пакостью, которая там печатается, она продолжает продаваться в любом киоске метро города Москвы (она изымается оттуда, уверяю вас, одним движением административного пальца). А журнал "Химия и Жизнь" сразу же перестал продаваться, журнал "Театр" сразу же перестал продаваться с приходом к власти этой новой администрации.
То есть это политика оболванивания и дебилизации населения - с ней немножко заигрались. Заигрались до такой степени, что сейчас уже генералы, наверное, многие будут воевать по гороскопам, и уже лечить членов нынешнего ЦК, который называется президентской администрацией, будут экстрасенсы. Поэтому, возможно, сейчас при новом правительстве, более трезвом, есть надежда, судя по встречам Путина с Кирпичниковым, с Яниным, его поездке в Старую Ладогу, есть надежда, что он будет относиться к науке, к просвещению как-то иначе, чем наш предыдущий пьяный президент. Но это только надежда. Я боюсь, что правящий класс в целом продолжает оставаться на прежних позициях, он играет на интеллектуальное и нравственное понижение, он будет поддерживать и национализм, и фундаментализм одновременно с "голубым калом" Сорокина и прочей постмодернистской дрянью.
Елена Фанайлова: Илья, то есть вы считаете, что тот "плюрализм мнений", который порожден ельцинской эпохой, он не дает людям выбора?
Илья Смирнов: Не было при Ельцине никакого плюрализма. Был выбор - как в песне "Пинк Флойд" поется: "У меня есть сорок каналов дерьма на телевидении".
Елена Фанайлова: Илья Смирнов. Борис Дубин, пожалуйста.
Борис Дубин: Относительно работы на понижение я думаю, что это началось не в ельцинские времена, а значительно раньше. Я думаю, что это было генеральным направлением и советским тоже. И я хочу немножко вернуться к тому, о чем говорил Григорий Дашевский, - к идее Просвещения и тут несколько пунктов поднять из тех, которые он упомянул. Для меня вот в этой идее изменения в сторону большей разумности, сознательности, ответственности и так далее все это как бы располагается между двумя значимыми для меня точками зрения. Первое - это давние слова Мераба Мамардашвили о том, что "советская страна - это страна людей, которые никогда не встречались с практическими последствиями своих поступков". Именно потому, что они никогда не поступали, не было возможности поступать.
Елена Фанайлова: У меня есть только одно возражение - это Великая Отечественная война.
Борис Дубин: Конечно. Речь шла о ситуациях, как бы сказать, дебилизации 50-60-х годов во многом и, в общем, наверное, о людоедской эпохе 30-х. Но с войной тоже не так все просто: кому война, а кому мать родна. И для идеологии война очень много значила, и идеология сумела ее обернуть, куда ей нужно.
Второе высказывание, связанное с идеей просвещения, с идеей самостоятельности и ответственности, - это слова Борхеса, он их написал к 150-летию с начала борьбы в Латинской Америке за независимость от Испании, в 1971 году было 150 лет. Он вообще никогда к случаям вроде как не писал, а на сей раз что-то так развернулся и написал маленькую заметочку, и там были такие слова. Они во многом были обращены не назад, а именно к тому времени, когда они были произнесены. Он сказал: "150 лет назад мы решили стать другими". Вот для того, чтобы просвещение работало, надо решить стать другими. Не решили - будете нести на себе последствия того, что не решили.
Елена Фанайлова: Борис Владимирович, но в 1991 году, в августе 1991 года огромному числу людей казалось, что мы решили стать другими, мы приняли это решение. Я прекрасно помню это время, и как бы ни говорили сейчас, что советская эпоха была очень хороша, и что этот переворот совершила кучка отщепенцев, это неправда. Большинству людей этого хотелось.
Борис Дубин: С оговорками соглашусь, но напомню опять-таки мне очень понравившиеся слова Григория Дашевского о том, что, вообще говоря, это не решается раз и навсегда. Два года после того, как Борхес сказал эти словам, я сказал: о, теперь мы знаем, что выбрали аргентинцы, - в 1973 году они опять выбрали Перона.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Дубин. Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Это было действительно движение большинства (нашего непривилегированного третьего сословия) за демократическое равноправие с номенклатурой (нашим первым и вторым сословием). Просто в какой-то момент плоды этой еще даже не завоеванной победы были перехвачены одной из номенклатурных группировок. Пожалуй, что и худшей. Вот что мы имели потом.
Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Смирнов. Михаил Рыклин, пожалуйста.
Михаил Рыклин: Я должен сказать, что я не считаю, что любое мышление, которое обладает определенной долей самостоятельности, может считаться просвещенным мышлением. Бесспорно, такие люди, как Розенберг, Геббельс (который был доктором философии), обладали существенной самостоятельностью. Если вы почитаете книги этих людей, например - роман Геббельса "Михаил", книгу "Миф XX века", то вы увидите, что эти люди достаточно, так скажем, самостоятельно мыслили. Но никому не приходило в голову относить этих людей к просвещению.
Просвещение - это не просто умение достаточно связно и самостоятельно выражать свои мысли, это еще приверженность к определенным дополнительным идеям, в частности - к представлению о том, что есть некая возможность на основании знаний гармонизовать социальные отношения. Из этого исходил и Вольтер. Зачем вообще Вольтер выступал против католической церкви, где было очень много людей, самостоятельно мыслящих, отнюдь не глупых людей? Савонарола не был дураком отнюдь. Если мы хотим посчитать, сколько достаточно фундаменталистски настроенных людей умели неплохо писать... Например, большая часть немецкой интеллигенции Веймарского периода была достаточно консервативной и была противником просвещения. Это относится и к Юнгеру, и к Хайдеггеру, и так далее. Но они отнюдь не были несамостоятельно мыслящими людьми.
То есть, мне кажется, нам надо все-таки ограничить представление о том, что любое мышление из собственных оснований имеет отношение к просвещению, и все-таки связать просвещение со значительно более узким кругом людей, которые не просто связаны с тем, что кто-то достаточно самостоятельно мыслит. То есть с точки зрения Канта такой человек, как Савонарола, не мыслил самостоятельно, абсолютно. То есть он зависел от так называемого предания, и он свои основания не контролировал. Неслучайно была такая сложнейшая процедура, как когитл, о чем любил говорить Мераб Константинович Мамардашвили. Неслучайно были сложнейшие процедуры в философии придуманы, чтобы отличить тех, кто контролирует основания своего мышления, от тех достаточно фанатичных, часто талантливых, красноречивых людей, которые эти основания абсолютно не контролируют.
К сожалению, в нашем обществе преобладают сейчас те, кто стоят на авансцене, типа Дугина, Проханова - эти люди отнюдь не бездарны, но это люди, которые не относятся к Просвещению, это люди, которые не контролируют основания своего мышления и, по большому счету, не относятся к этому проекту, противники этого проекта. По-моему, они этого и не скрывают. При этом они очень неглупые люди часто.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рыклин. Я бы все-таки хотела обозначить временные рамки нашего разговора. Меня, на самом деле, интересует все, что происходило с 1991 года до наших дней, - вот этот проект Просвещения меня интересует. То есть мне кажется, что это очередная русская иллюзия, которая была, кстати говоря, и в эпоху русских революций начала XX века. Это же тоже был по-своему проект Просвещения, себя не оправдавший.
Илья Смирнов хотел бы возразить, мне кажется.
Илья Смирнов: Я просто хотел сказать, что то, что Проханов и Дугин умны и талантливы - это незаслуженный им комплимент. К этому можно добавить только то, что Борис Моисеев - замечательный поэт, певец и танцор.
Михаил Рыклин: Но они достаточно способные люди.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов и Михаил Рыклин. Хотят продолжать Борис Дубин и Григорий Дашевский. Григорий, пожалуйста.
Григорий Дашевский: Спасибо. Я хотел сказать две вещи. Первое, действительно, ключевое слово - это "самостоятельность", что можно перефразировать и как "контроль за основаниями своего мышления". А не просто сила ума и, тем более, ловкость языка. Но мне кажется, важно понимать, что проект Просвещения, как он реализовывался и у нас тоже, тогда, в 90-е годы, - он по определению является рискованным. Если идеологические и тоталитарные, религиозные проекты предполагают, что чем больше у нас религии, тем больше религиозных людей, тем более религии и так далее - это такая самовоспроизводящаяся машина - то проект Просвещения предполагает, что дается во многом свобода и плодородное поле, и для непросветительских ценностей тоже.
Невозможно, по сути, всерьез совместить идею просветительских ценностей с идеей постоянного контроля за тем, чтобы были только они. И вот это вещь, которую, мне кажется, наша интеллигенция, мы, и так далее, не очень понимали. Рискованность... Неслучайно и у Канта уже звучит это слово - "рискни". Поэтому мне кажется во многом ключевым годом, скажем, не 1991-ый, когда люди во многом думали не о реальных, практических последствиях того, что будет, если потерпит поражение ГКЧП и придет к власти Ельцин и так далее, а о том, насколько это соответствует их идеалам. А когда они увидели именно практические последствия, то тут для многих наступил шок отрезвления.
А более показательным годом мне кажется 1996 год, когда на выборах Ельцина был такой страх перед приходом Зюганова у власти интеллигенции! Он, может быть, был создан искусственно.
Борис Дубин: Ельцинской же машиной.
Григорий Дашевский: Конечно. Но суть в том, что в большинстве своем либералы, как их ни называй, решили, что нельзя рисковать, что процедуры, законы, выборная демократия и так далее слишком рискованны, мы должны заранее гарантировать хорошие последствия. У нас просветительские эти самые ценности все время со страхом одновременно идут. И нам все время нужна какая-то внешняя гарантия для них. Это и реалистический взгляд на вещи, потому что, да, без просвещенного правительства, с правительством каким-то диким, дугинским или прохановским (не дай Бог, оно придет), конечно, ничего хорошего не выйдет. Но это разъедает сами эти ценности, вот в чем дело.
Елена Фанайлова: Гриша, а что вы имеете в виду, когда говорите "непросветительские ценности"?
Григорий Дашевский: Когда человек понимается не как самостоятельная единица, автономная и самоценная, а как необходимый элемент реальных ценных образований, как-то: церковь, родина, армия, даже и семья (наиболее мягкий вариант). Водораздел, по-моему, проходит здесь. Все те, кто нам говорят, что выше отдельного человека все эти конструкции и надо ради них умирать и убивать, - это враги Просвещения. Все, кто говорит, что нет, - это сторонники Просвещения.
Елена Фанайлова: А те люди, которые являются сторонниками Просвещения, они должны иметь в виду, что вот эти вот непросветительские тенденции в родном и любимом отечестве могут возникать, да, и существовать?
Григорий Дашевский: Мало того, что могут возникать, они очень сильны. Более того, огромному числу людей только они дают жизненную какую-то внутреннюю опору, и не замечать этого было бы наивно. Мы можем считать, что хорошо быть абсолютно самостоятельным и автономной единицей, но надо признавать, что для огромного количества, если не большинства людей, это не так.
Михаил Рыклин: Наша ситуация как раз последних нескольких лет, пяти минимум лет, - это как раз когда государство активно способствует фундаменталистским и антипросветительским тенденциям, их поддерживает, дает им площадку для высказываний и подавляет очень много других тенденций. И в этом смысле проект Просвещения в нынешней России - это один из самых глубоких пунктов падения этого проекта, может быть, за всю историю России. Это именно мы переживаем в последние годы. Я уже сказал с самого начала, что большинство людей разочарованы в том, чего не знают.
Кюстин как-то сказал о России: "В России есть много названий всего, и там есть и просвещение, есть и демократия, и знания. Но загляните за вот эти названия - и вы увидите, что там еще ничего не написано". Другими словами, можно, не зная, что такое демократия, не зная, что такое либерализм, уже иметь предвзятое мнение обо всем этом и все это ненавидеть. И мы имеем именно эту ситуацию, когда власти используют уже существующий запас ненависти к тому, что люди не знают, и делают это своим политическим проектом. Мы и как бы пожинаем плоды того, что было в начале 90-х и до середины 90-х.
Вот эти все известные болевые точки истории - названный уже 1991 год, 1993 год (разгром Парламента), 1996 год, когда люди сказали: "Мы временно откажемся от своих убеждений, чтобы вывести Ельцина, поднять его на деньгах и на колоссальном информационном ресурсе". Подняли, но оказалось, что возвратиться в исходную точку уже невозможно. Хотя они тогда говорили, что мы делаем это временно, в условиях чуть ли не чрезвычайно угрозы того, что пойдут эшелоны на Магадан, и в случае победы Зюганова это будет просто пришествие Сатаны. Потом самая крупная болевая точка - 1999 год, осень, взрывы домов и начало второй чеченской войны. Точка основная, она определяет весь наш последующий период, и приход Путина в этом аккомпанементе.
И люди как бы говорят: "Не хотим мы такого просвещения, в результате которого мы нищаем. Не хотим мы иметь вот это общество колоссального неравенства и так далее". Естественно, если такие настроения существуют, - находятся политтехнологи, находятся мастера использовать этих настроения. А как их не использовать, если они есть? В результате они говорят, что Россия не для просвещения, это вообще не такая страна, которая в этом нуждается, сейчас мы сплошь и рядом это слышим.
В свое время Радищев пострадал, Новиков пострадал, Пушкин пострадал, Лермонтов пострадал. Вы назовите какого-нибудь русского, европейски мыслящего человека, которому сейчас молятся, чтобы он при жизни как-то не пострадал. Даже Федор Михайлович Достоевский в молодые годы умудрился - как петрашевец - все-таки пострадать. Лев Николаевич был отлучен от церкви, как вы знаете, и до сих пор они повторяют, что "мы его не простили, и не простим". Я слышал позавчера буквально слова, что "до сих пор мы с ним не рассчитались". Лев Николаевич - наша враг по-прежнему. Старика уже давно нет, но все-таки...
Елена Фанайлова: Михаил Кузьмич, а Лермонтов когда пострадал?
Михаил Рыклин: Когда он написал "На смерть поэта", и его сослали за это на Кавказ, за эти стихи, за то, что он осмелился самостоятельно выразить свое мнение о том, почему Пушкин все-таки был убит, и заклеймить людей, стоящих у престола. Он, как юноша, думал, что, наоборот, как бы это понравится царю. И это было патриотическое стихотворение, но это не понравилось.
Елена Фанайлова: Да, и там он участвовал в карательных операциях, насколько нам история докладывает, "Валерик" называется. Спасибо, Михаил Рыклин. Григорий Дашевский...
Григорий Дашевский: Я прошу прощения за то, что не в очередь, но мне кажется то, с чего начал Михаил Кузьмич, все-таки некоторым упрощением. Именно когда люди еще не знали на своем опыте здесь, а знали по обратным выводам из советской пропаганды, они обожали капитализм и демократию, а когда они в течение 10 лет это видели на собственном опыте... Мы можем сколько угодно говорить, что это был ненастоящий капитализм и ненастоящая демократия, но люди не согласны, и это правильная, мне кажется, абсолютно разумная и взрослая позиция - говорить: хорошо, мы даем вам еще шанс, попробуйте еще раз десять, может быть, у вас получится на моих внуках настоящая демократия, настоящий капитализм. Мне это кажется разумным подходом.
Единственный пункт, в котором я не согласен с Михаилом Кузьмичом и которым мне кажется все-таки важным, что люди в неразумных обстоятельствах - адекватно, если они ведут себя иррационально, если они действительно беспомощны, скажем, перед сильными обстоятельствами... Мы все время говорим о верховной власти как о какой-то главной угрозе, но если человек беспомощен перед местной властью или просто бандитами, или той же нищетой, то разумно с их стороны голосовать за такую власть, которая ему это пообещает, потому что он видит тех, кто ему угрожает непосредственно, и зовет защитника.
Михаил Рыклин: Современно искусство как-то должно ответить за то, что этот человек в два раз обнищал, чувствует себя неуверенно? Можно его натравить, например, на людей, которые занимаются современным искусством? Можно сделать так, что он будет это просто ненавидеть и скажет: причина всех моих проблем в том, что кто-то посмел, например, религиозной символикой пользоваться не так, как я хочу? Это правомерно?
Григорий Дашевский: По-моему, это абсолютно другой вопрос. Конечно, легко можно. Нет, это, наверное, неправомерно, но разве это говорит о том, что, скажем, человек обязан любить это современное искусство?
Михаил Рыклин: Нет, он не обязан любить, никто его не просит любить. Но его позицию делают активной. Он ни разу не видел выставки современного искусства, и, тем не менее, он говорит: "Я это ненавижу, этот язык - не мой язык..." Мы присутствуем в таком случае, если это натравливание происходит и если оно удачно (а оно сейчас очень удачно осуществляется, как пиаровский проект), то мы присутствуем при разрушении просвещения. Непросвещенные и достаточно темные люди (хотя я не говорю, что они какие-то плохие) - им говорят: "Ату! Вот эти люди - причинах твоих страданий". И они охотно принимают эту логику.
Елена Фанайлова: Я, пожалуй, прокомментирую. Я думаю, что речь идет о сценах в Таганском суде, которые сейчас разыгрываются вокруг выставки "Осторожно, религия!". Там действительно приходит толпа людей, которым нужно, наверное, ходить не только к священнику, но еще и к психологу, по меньшей мере. Это люди, которые советуют главе Таганского суда немедленно убираться в Израиль, потому что он просит их остановить вот этот крестный ход, который там происходит.
Я отдам слово Илье Смирнову сейчас.
Илья Смирнов: Признаюсь, я сам, хотя и не являюсь религиозным фундаменталистом, меня никто не натравливал, но я это искусство тоже ненавижу. Будучи, кстати, даже причастен к его здесь основанию в 80-е годы. Потому что сейчас оно не дает мне никакой возможности знакомиться с реальным состоянием изобразительного искусства в нашей стране. Вот те страницы в газетах, на которых должно было бы рассказываться что-то об изобразительном искусстве, я из них не могу узнать, что делает сейчас, например, Александр Михайлович Белашов, который, например, оформлял Палеонтологический музей. Потрясающий художник! Или что делает, например, молодой художник Даши Намдаков, бурятский. Все эти страницы заполнены задницей Кулика. И мне, например, это осточертело!
Когда художники хотели высказать свое отношение к вопросам религии, они создавали произведения искусства, как Перов, Крамской, Репин. Сейчас они уродуют, пачкают, уничтожают чужие работы, дырки где-то выпиливают, еще какой-то ерундой занимаются, и это тоже занимает те страницы в газетах и то время на Радио Свобода, которое можно было бы использовать, чтобы рассказать о произведениях изобразительного искусства. То, что произошло здесь с изобразительным искусством, как и с пением под фонограмму, это никакое не просвещение, это как раз наоборот.
Елена Фанайлова: Я бы напомнила только, что существовали еще и работы художника Николая Ге, который, наряду с вышеперечисленными вами русскими художниками, вызвали бурнейшую реакцию общества и ставили вообще его, конечно, профессиональное...
Михаил Рыклин: А Перовский "Крестный ход"? Если бы это произведение было написано сейчас, если бы Перов жил и написал бы такое произведение, даже трудно представить реакцию, с которой бы он столкнулся.
Илья Смирнов: Вот пусть напишет. Но Тер-Оганян же не напишет такой картины, он не умеет картины-то рисовать.
Михаил Рыклин: Вы хорошо разбираетесь в современном искусстве?
Илья Смирнов: Я в нем разбираюсь настолько, насколько это позволяло мне организовывать первые выставки "Мухоморов" и прочей всей этой публики. И тогда это подавали как шутку, и как шутка, как политическое шоу это было уместно. Сейчас это заняло место настоящего искусства. Это все равно как Филипп Киркоров еще какой-нибудь - вместо музыки.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов и Михаил Рыклин. Вот такая у нас дискуссия по поводу современного искусства - скажем так, одна из ветвей современного проекта просвещения. Борис Дубин, пожалуйста.
Борис Дубин: Мне хочется вернуть или ввернуть в наш разговор, в нашу игру еще одно имя человека, который тесно связан с идеями просвещения и с судьбами просвещения уже, собственно, в наше время, в XX веке, - это Исайя Берлин, крупнейший либеральный мыслитель, всю свою жизнь посвятивший контрпросвещению. Он изучал контрпросвещение; он не пытался как бы заговорить этого врага, не пытался его демонизировать, он его изучал. И он, человек свободомыслящий, самостоятельный, глубоко либеральный по ценностям своим, тем не менее, занимался двумя грандиозными антилиберальными проектами XX века - национализмом и социализмом, в том числе и национал-социализмом тоже.
У него есть такая мысль, очень трезвая, хотя и неприятная даже для довольно самостоятельно мыслящих людей: нельзя иметь все. Если вы хотите быть счастливыми, вы не будете богатыми. Если вы хотите быть богатыми, вы должны быть готовы к тому, что вы не будете счастливыми. Надо выбрать, что вы хотите, и платить за то, что вы выбрали. Нельзя не выбирать и при этом платить. Нельзя выбрать, но не платить. В этом смысле нужно некоторое ответственное и взрослое поведение.
Я еще почему не хочу высказываться по поводу современного искусства - потому что градус нашего обсуждения сразу поднялся. А я помню еще одно такое просветительское высказывание 70-х, наверное, годов: Дьявол начинается с пены на губах у Ангела. Да, наверное, современное искусство несет на себе часть вины за то, что нелиберальные идеи и нелиберальные порядки все больше и больше укрепляются в умах.
Михаил Рыклин: В чем вина современного искусства в том, что укрепляются нелиберальные порядки в России? Что Кулик, допустим (конкретно он был назван), сделал для того, чтобы выставки современного искусства громили?
Борис Дубин: Разумеется, я нисколько не одобряю то, что люди громят выставки. Я очень люблю, например, замечательного художника Сутина, но человек, который написал освежеванную тушу, увы, должен быть готов к тому, что на его картину могут броситься с ножом. Помрачение образа человека не проходит бесследно. Можно попробовать раз в качестве эксперимента, можно попробовать два, но если становится это систематическим и именно это и называется главным в искусстве сегодня, меня несколько смущает то, что именно это систематическое помрачение считается главным. Я не против того, чтобы существовали и Кулик, и еще десятки и сотни художников, но мне не по себе, когда о человека вытирают ноги. Я это не люблю, и я не хочу этого терпеть.
Елена Фанайлова: Я бы хотела сказать здесь две вещи по поводу того, что я услышала. Ответственность художника есть, конечно, да. Но, как мне кажется, художник не должен отвечать перед государством и перед судебной системой за содержание своих произведений. А вторая реплика - к Илюше. Мне кажется, что Глазунов и Шилов занимают гораздо большие газетные, журнальные и телевизионные площади и в гораздо большей степени препятствуют информации о тех людях, которых вы назвали.
Илья Смирнов: Глазунов, может быть, человек плохой, но он рисовать умеет.
Борис Дубин: Я думаю, что здесь не в этом дело. Шиловский проект - конечно, контрпросветительский проект, это с полной очевидностью можно сказать.
Григорий Дашевский: Мне кажется очень важным то, что сказал Борис Владимирович про готовность принимать ответственность. Мне кажется, дело в этом. Современное искусство, в конце концов, - а я рад, что мы перешли на конкретную тему, - оно тоже слишком многообразно, чтобы можно было сразу сказать: такое оно, сякое и так далее. Но когда говорят: художник только сам перед собой отвечает, - это непонятно что значит. В нашей стране это реальность - вот такое состояние умов. Я не говорю, что хорошо, когда устраивают хулиганский поступок, но пускай хулиганы, их пускай судит суд. Способ, которым ведется наше обсуждение, не только конкретное, а очень частое, сводится к тому, что мы другим говорим, как им себя вести. Православные говорят художникам, что художники должны рисовать, а художники говорят православным, как они должны реагировать. А мы все вместе говорим судье, как ему решать.
Отметьте, что уважение к закону и к суду предполагает готовность принять даже его решение, которое нам покажется диким и несправедливым. Когда в Америке оправдывают заведомого убийцу своей жены, этого знаменитого спортсмена Симпсона, все знают, что он был виновен, но суд так пошел, что принято такое решение.
Понимаете, справедливости требовать не от кого. Требование - ответственность, как себя вести. Как говорил Горбачев, перестройка начинается с себя. Наши требования к другим всегда разумны и бесконечны, и в каком-то смысле непродуктивны. Мы все прекрасно научим этих православных людей, которые разгромили выставку, как им себя вести. А они, наоборот, нас научат, как рисовать, какие нам стихи писать. И с чем мы останемся? Мне кажется, правильнее было бы разорвать вот этот порочный круг, когда я готов сочинить стишок или нарисовать картину, и, зная в какой стране я это делаю, не говорю, что будет справедливо, если бы на меня вылили банку краски, но просто я знаю, что это может быть. А, наоборот, верующие люди знают, что они живут в современном мире, а не в XV веке, и тоже должны знать, что музей - это не станция метро, а некое ограниченное и тоже в своем роде культовое для современного человечества пространство. Ну просто чтобы мы не учили все время другого, как ему реагировать.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Михаил Рыклин, пожалуйста.
Михаил Рыклин: Я хотел сказать, что, да, 18 января 2003 года шесть каких-то людей, которые называют себя православными, пришли на эту выставку и ее разгромили. И тогда это было тем событием, о котором вы упомянули. Приходится считаться с этим. Но если мы берем это событие, как оно уже выглядит сейчас, - это абсолютно другая песня. Уже в феврале 2003 года Государственная Дума обратилась к Генеральному прокурору фактически с требованием осудить организаторов выставки. После этого Генеральная прокуратура каким-то образом умудрилась замять дело против этих погромщиков. То есть мы сейчас имеем дело уже с совсем другой ситуацией: погромщики являются обвинителями своих жертв, то есть государство обвиняет от их имени. Это совершенно извращенная ситуация!
Если по этому делу будет вынесен обвинительный приговор, это означает очень большие последствия для очень многих. Эти люди сейчас даже не подозревают о том, что их это может коснуться. Как ветеринарных врачей с кетамином, которые тоже, наверное, ни о чем таком не думали. Они вынуждены оперировать животных, все-таки употребляя кетамин, иначе невозможно сделать, и они не ожидали, что дело дойдет до уголовного преследования.
Сейчас абсолютно другая ситуация. Речь идет об изменении политической системы. Они говорят: "Мы живем в православном государстве!" Им говорят: "Вы что, Конституцию не читали? Вы не знаете, что у нас церковь отделена от государства?"
Борис Дубин: Ну, теперь уже не совсем написано, некоторые соглашения есть между государством и церковью буквально последних дней.
Михаил Рыклин: Борис, что, у нас Конституция...
Борис Дубин: Конституцию, видимо, можно изменить после таких соглашений.
Михаил Рыклин: Так сначала ее менять надо, а потом уже говорить, в каком мы государстве живем.
Борис Дубин: У нас нет спора по поводу того, что произошло с Центром Сахарова и этой выставкой.
Михаил Рыклин: Это серьезный вызов вообще всему проекту просвещения. Причем вызов в такой жесткой форме! Даже в советское время была "бульдозерная выставка", но перед этими художниками извинились и через две недели устроили им выставку в Измайлово. Даже в советские времена трудно найти аналог, надо в 30-е годы уже заходить тогда.
Борис Дубин: Я бы только разделил здесь социальную, правовую и искусствоведческую стороны. Это разные планы случившегося.
Елена Фанайлова: Вот самая, может быть, большая неприятность всего этого процесса - это то, что искусствоведческую и социальную стороны стремятся подменить правовой. При этом правовой, прочитанной...
Борис Дубин: Правовой советской, нашей судебной.
Григорий Дашевский: Подхватывая как раз последнее, что вы сказали, думаю, что правовое и закон - на самом деле это самое главное. И это невидимая, но самая существенная и необходимая гарантия всех и просветительских проектов, и даже разговоров о них. Только они гарантируют, что свои идеи человек может высказывать безнаказанно. Без этого все превратится просто в схватку, где будет побеждать или самый сильный, или самый массовый.
Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Борис Дубин...
Борис Дубин: Во многом вина за временный провал проекта просвещения все-таки лежит на самом интеллектуальном сословии. А именно - на двух чертах, которые оно, надо сказать, впитало из общего строя советской жизни, - это идея, никем не обсуждавшаяся, но принятая всеми образованными людьми, как бы монополии на понимание, и поэтому исключения любого другого; и принятие другого только в форме противостояния, разделение на правых и левых. Ни то, ни другое не подошло к опыту 90-х годов, именно поэтому и возник провал.
Елена Фанайлова: Спасибо, Борис Дубин. Илья Смирнов...
Илья Смирнов: Просвещение возможно везде, даже в Антарктиде, но для этого нужна политическая воля правящего класса. Если завтра я узнаю, что восстановлена научная программа Александра Гордона и поставлена не на полвторого ночи, а в прайм-тайм, вместо того дерьма, которое сейчас этот прайм-тайм заполняет, то я буду считать, что, да, в правящем классе появилась такая политическая воля, не в одном человеке, а именно в значительной части правящего класса. Пока этого, к сожалению, нет. Подождем.
Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Смирнов. Михаил Рыклин...
Михаил Рыклин: Такая страна, как Россия, не может расстаться с просвещением окончательно. Хотя мы присутствуем при одном из глубоких провалов этого проекта. Я считаю, что главной причиной того, что произошло, является то, что силовики, конечно, - люди, привыкшие работать вне правового поля, сделавшие карьеры как бы вне правового поля, - играют в обществе неправомерно большую роль. И конечно, они подчиняют очень многие институты. У них свои методы, условно скажем - методы спецопераций, они проводят эти методы в области культуры очень удачно, к сожалению, и культура в результат разваливается. Все зависит от того, удастся ли нам все-таки возвратиться и к публичной политике, и к публичной культуре, и к тому, что Мераб Константинович Мамардашвили любил называть "агорой" - местом, где происходят реальные публичные дебаты, где дышит некая демократия. Сейчас, к сожалению, "агора" растоптана вот этими самыми сапогами различных ведомств.
