Редактор: Сергей Юрьенен
Игорь Мартынов: Тема нашей беседы - "Русский космос". Русский космист - или, как теперь выясняется, украинский космист - Вернадский является развивателем идеи ноосферы, а Владимир Мартынов, композитор-минималист, является основателем теории информосферы. Я хотел бы узнать, что это такое.
Владимир Мартынов: Понимаете, здесь речь идет вот о чем. Если мы возьмем все традиционные такие концепции религиозные, будь то восточные или западные... Ну, восточные - это значит концепция четырех йог, на Западе - это "золотой", "серебряный", "железный" век и так далее. В чем смысл этого? Происходит "выстывание" бытия, то есть бытие отторгается от человека. Человек становится все менее и менее причастен бытию. И если мы возьмем "золотой век", это полная причастность человека - бытия, когда человек и космос едины, там нет никакой рефлексии. Это то, что называется "иконосфера". Потом наступает стадия культуры, когда человек не причастен, но соучаствует в бытии. Потом наступает стадия цивилизации, когда человек даже уже не соучаствует, а понимает и переживает бытие. А потом наступает время, когда он уже и не понимает, и не соучаствует, но знает, что бытие есть.
Игорь Мартынов: Ни душевно, ни физически, никак не участвует.
Владимир Мартынов: Это - полное отчуждение, хотя, собственно говоря, тут может быть полное господство над материей. Тут может быть завоевание космического пространства, поворот рек, полный набор технологий виртуальных. Но человека, собственно говоря, уже в этом нет. Это осознает любой носитель примитивной культуры или любой человек, который следует тайцзи, или йоге, или православию. Но, в принципе, человек, находящийся в этом, уже не может адекватно отдать себе в этом отчет.
Игорь Мартынов: Я хотел бы узнать, Павел Попперштейн согласен ли с этим, поскольку здесь восточные мотивы были затронуты Владимиром?
Павел Попперштейн: Я согласен, пожалуй, может быть, только за исключением степени идеализации прошлого. То есть мне кажется, что этот прекрасный "золотой век", он существует, скорее, в наших мечтаниях, его можно помещать или в будущее, как многие делают, или в прошлое. Но непонятно, где он на самом-то деле все-таки есть - или был, или будет. Это большой вопрос. Что касается вообще этого конфликта, который разворачивается вокруг космоса, и этой темы - это, конечно, конфликт не только между людьми и некими существами или пространствами, которые помечены как неизвестные, но это внутренний конфликт жителей Земли. Прежде всего, он возникает из той бездонной щели, которая отделяет людей от других существ, живущих на Земле. Фрейд замечательным образом показал силу эдипова комплекса в человеческой душе, и это можно распространить и на поведение человечества в целом. Человечество последовательно ведет себя так, чтобы полностью, без остатка уничтожить тот мир, который достался человечеству - будь от Бога, или от обстоятельств, или от природы - уничтожить его полностью и воссоздать затем. То есть человечество хочет жить, вообще люди хотят жить только среди результатов своей собственной деятельности. Ни прекрасные, ни ужасные явления нашего мира, которые не созданы людьми, не вызывают на глубинном уровне ничего, кроме желания это стереть, уничтожить, стереть, превратить в пыль, затем удивительным образом все это воссоздать.
Игорь Мартынов: Я вспоминаю, вот пару лет назад была под сенью спутников в павильоне "Космос" странная встреча американских астронавтов, наших космонавтов, мечтателей, философов. Речь шла, конечно, о полете на Марс. И, как это ни странно, россияне как раз очень скептически к этой идее относились, тогда как там был какой-то человек из НАСА, он очень деятельно, с жаром отстаивал эту идею и сказал, что где-то там, в Пенсильвании, чуть ли не двадцать человек уже лежат вниз головой, или в каком-то бассейне. То есть они готовятся, поскольку горючего, как известно, хватит только для того, чтобы туда долететь, а обратно - уже как бы неизвестно. И жить там придется в каких-то консервных банках для начала и есть пророщенную сою. То есть я хочу сказать, что американцы уже как раз готовятся, не встретив здесь должного сопротивления, на Земле, они уже, видимо, готовятся к переселению куда-то туда и готовят почву.
Павел Попперштейн: Американцы явно подхватили эстафету Советского Союза. Надо сказать, что мы все родились в государстве, у которого основная цель была именно космическая, освоение космоса. Все остальные - социальная справедливость и так далее - это были, скорее, все-таки такие прикрытия именно для основной цели советского проекта, вообще Советского Союза - это выход в космос. Достаточно проанализировать символику советского герба, где земной шар виден с дистанции, то есть - из космоса. Достаточно взглянуть на этот герб внимательно, чтобы понять, что именно космический проект был основным для советского. Американцы полностью подхватили это и теперь реализуют.
Егор Радов: Мне в голову пришла странная мысль, что мы все здесь говорим о том, чего, в общем, не знаем. То есть никто из нас в космосе не был, и у нас не было такого личного опыта. Мы строим какие-то предположения, на кого-то ссылаемся.
Игорь Мартынов: Может - и слава Богу.
Егор Радов: Я хотел сказать о том, что как раз...
Игорь Мартынов: Нет, я очень близко знаком со многими космонавтами. Школьники спрашивают: как стать космонавтом? Он говорит: очень просто - три часа в день висеть вниз головой. А сейчас ситуация такая, что у нас нет центрифуг, и я даже не вижу, где собственно висеть, где тренироваться.
Егор Радов: Не знаю, может быть...
Павел Попперштейн: Есть средства, в общем-то, достаточно эффективные.
Егор Радов: Константин Керов общался с Бабуриным, который был в Думе, а потом поставил себе такую цель (вообще странный человек) - полететь в космос, и полетел. И он рассказывал такие вещи, которые я нигде не читал. Например, что в невесомости центр - голова, тело вообще не имеется в виду, и что привыкаешь к невесомости моментально, а потом отходишь года два, и вообще что это нечто такое, если использовать слэнг, что-то очень "крутое". Так вот, я хотел сказать, что поскольку исследования космоса - это сейчас роскошь, наверное, для всей Земли и даже для Америки, настолько же, насколько и поэзия, мне очень странно, что гуманитарные люди не только не интересуются этим, но я знал только одного поэта - Александра Еременко, который откровенно говорил: моя самая большая мечта - полететь в космос. У него даже есть такие строки: "Я только в космосе не был, и то - потому что курю".
Игорь Мартынов: "Я женщину в небо подбросил, и женщина стала моя".
Егор Радов: Да. Он даже в перестройку заполнил какую-то анкету. Я говорю: а зачем? А он говорит: а вдруг получится? Он мне говорил это на полном серьезе. И я опять-таки вспоминаю такой рассказ у Рея Брэдбери, когда они специально оживили Томаса Вулфа, писателя, заслали его на Марс, чтобы он написал Марс. Почему? Говорят: потому что мы, простые американцы, простые исследователи, мы не можем понять вообще, что это такое с эстетической точки зрения, и что там делать и так далее. И вот, я думаю, что в космосе не хватает такого человека творческого, который бы двумя словами объяснил бы, что есть полет в космос, как ты себя чувствуешь, вообще есть ли там что-нибудь или нет.
Игорь Мартынов: Денис Горелов.
Денис Горелов: В середине 1960-х, как известно, такой человек в космосе как раз планировался, в космос готовился обозреватель "Комсомолки" Ярослав Голованов, научный обозреватель и биограф Королева. Но умер Королев - и, кроме него, санкционировать такой полет было некому.
Игорь Мартынов: Игорь Чубаров.
Игорь Чубаров: Я хотел поддержать тему экологии. Дело в том, что мы заметили, один из истоков желания полететь в космос - это религиозность. Вот Егор говорил о другого рода импульсах, просто какого-то интереса - испытать другие состояния. Я думаю, что стремление к освоению пространств и их колонизации является наиболее фундаментальным, еще более фундаментальным (по крайней мере, для более широкого круга людей, прежде всего русских и американцев), нежели вот эти два - я поддерживаю идею Павла, потому что русские люди всегда определяются через пространство, это такие экологи пространств, безусловно. То есть стремление захватить как можно больше пустых пространств, которые совершенно невозможно ни возделывать, ни получать из них никакой (кроме символической) прибыли. А именно - связанное с какой-то ролью победителей мировых, как бы лучших людей мира, самых последних людей, наиболее развитых, наиболее умных, прекрасных и так далее, нет просто других оснований для этого. Я вижу, что именно это стремление - освоить как можно больше каких-то внеземных еще пространств - двигало, наверное, и первыми философами-космистами, и потом космонавтами, и разработками в этой области. Этот момент, безусловно, связан с моментом власти - получить власть не просто над миром, не только над возможным пространством, но и, прежде всего, над умами людей. Так расширить его якобы, чтобы решение каких-то более существенных проблем, связанных просто с выживанием на этой Земле, с тем положением, которое у людей есть, отошли куда-то на второй план. Тут есть один такой любопытный момент, что именно Россия и Америка, соперничая друг с другом в этом плане, оказываются очень близкими. А вот другие страны, которые, может быть, сейчас не менее богатые, до сих пор не имеют такой программы, потому что у них иначе мышление ориентировано; не на пространство, может быть, а на освоение того, что у них имеется. Я имею в виду Германию, прежде всего. Для нас как раз этот момент получения как можно большего контроля над пространством при полной бедности наиболее существенен и важен. Мне кажется, с этим нужно как-то бороться, а героизировать и романтизировать это - это достаточно такой странный ход поддержки некоторой, как мне кажется, властной идеологии, которая в сознании людей, по крайней мере, за годы советской власти, так плотно вошло, что они считают это чем-то само собой разумеющимся.
Егор Радов: Реплика, что, может быть, желание полететь в космос, именно желание оказаться на другой планете... По-моему, там третий астронавт, ну, не помешался, но у него какие-то психические проблемы были, потому что это ощутить себя больше, чем житель Земли. Это, по-моему, свойственно любому человеку, то есть это, в общем, творческое начало - выйти за свой забор. Значит, я не только здесь живу, поехать в город, поплыть на море и, наконец, посмотреть на Землю со стороны. То есть я и не это тоже... то есть я не привязан к месту.
Игорь Мартынов: Владимир Мартынов.
Владимир Мартынов: Это очень, так сказать, специфическое стремление, что "надо слышать собак из соседней деревни, но не иметь желания туда попасть". Так что, вы понимаете, тут действительно не надо нам попадать в "эту деревню", даже соседнюю. Так что правильно, тут американцы и русские близки в этом своем стремлении.
Игорь Мартынов: Попасть в деревню в эту.
Владимир Мартынов: Нет, захватить. И дело в том, что это опять-таки не чисто русская или американская такая особенность, это все-таки особенность такого западноевропейского ново-временного сознания, причем - кризисного, которое в наибольшей степени...
Игорь Мартынов: То есть - шире христианского мышления.
Егор Радов: Тут я с вами поспорю, что дао-децзин, - такое женское, пассивное начало, а лунь-ю, то есть Конфуций, мужское, то есть что-то сделай. Поэтому одно не отрицает другого.
Владимир Мартынов: Да, совершенно верно. В Китае, там еще есть третий старец; буддисты всегда изображают трех старцев. И там, кстати говоря, всегда такая гармония, потому что настоящий такой, традиционный китаец, он мечется между конфуцианством и даосизмом всю свою жизнь, там, в ссылках, или будучи чиновником, и так далее. Но тут все равно очень важный момент, что, смотрите, те же самые китайцы изобрели космос, но никаких открытий географических не делали, изобрели порох, но артиллерию не использовали. Так что здесь есть совершенно другой подход. То есть можно изобретать, но не использовать это в каких-то властных и завоевательных целях.
Павел Попперштейн: Тем не менее, это не мешает китайцам, например, совершать разные безобразия на Дальнем Востоке в России.
Игорь Чубаров: Вот Егор у нас отстаивает все-таки такого романтического космонавта...
Игорь Мартынов: Романтический подход к космосу.
Игорь Чубаров: Но он еще и достаточно спорен и как бы противоречив, потому что, в принципе, на пути этих полетов, освоения пространства возникает ряд парадоксов очень любопытных, как мне кажется. Прежде всего, что такое этот поиск других планет, высадка там, поиск каких-то других ощущений, высадка на других землях? Это поиск как бы себя, с одной стороны, своего двойника. Но в принципе, вот это желание двойника, оно носит сугубо такой частный характер, это всего лишь один из типов чувственности и миросозерцания. Например, для такого типа личности шизофренической, не нужно искать этого двойника, потому что он уже существует в себе как факт психической жизни. А поиск вот этого подкрепления, дубля некоторого, в других мирах особенно, связан с некоторой неудовлетворенностью жизнью на Земле, связан с некоторой катастрофой и неудачей - в общении, прежде всего. Например, для русских и для американцев это более или менее понятно, потому что (особенно для Советского Союза) неудачи в общении, невозможность наладить социальный какой-то порядок привело власть к изобретению этой фигуры, к возвращению этого мифа освоения космических пространств. Первые полеты в космос, насколько я знаю, не имели на самом деле никакой научной ясной цели. В принципе, они были крайне рискованные. То есть, в принципе, полет, допустим, Гагарина, насколько я знаю, он был запланирован на точно определенную дату между 12 и 17 апреля, потому что 20-ого должен был полететь уже американец.
Игорь Мартынов: Куда летел Гагарин, неважно, главное - летел.
Игорь Чубаров: И вообще - летел ли он? Если уж писатели в такую агрессивную позу встали, я тогда начну тоже как бы придумывать. Я тогда буду утверждать, что полетов в космос вообще не было. Как философ такой упертый, я хочу, чтобы мне доказали...
Игорь Мартынов: Это не отменяет желания Радова полететь все равно в космос.
Игорь Чубаров: Да, не отменяет, но превращает их в фантасмагорические, потому что он все время намекает на науку. Ближайший друг писателя - это ученый. Они близки в своей необузданной фантазии, которая приносит простым людям, как правило, только катастрофы и ужасы. Вот, например, если сравнить безумного человека с ученым. Вот взять Циолковского - конечно, это спорная фигура, вот Павел в другом смысле его любит, но если сравнить, допустим, с президентом Шребером, которого, как известно, уже заочно лечил Фрейд, в принципе, они очень близки. Например, Шребер верил в то, что космические лучи вступают с ним в непосредственный контакт и требуют от него стать женщиной, чтобы спасти человечество. Как бы Бог через космические лучи требует от него этой жертвы. В принципе, этот проект...
Игорь Мартынов: Да, а лампа Чижевского, космиста, лечит от простатита.
Игорь Чубаров: Да, но это уже более прагматически, там есть хотя бы какие-то понятные вещи. Но здесь это чистая психотическая фантазия. И если это сравнить с Циолковским, или тем более - с Федоровым, тут на самом деле Федоров даст ему сто очков вперед, потому что представьте себе, какую он выстроил схему, совершенно логически непротиворечивую, но совершенно провокационную и фантастическую. Я могу просто перечислить ее основные пункты, смешивая его одновременно с его последователями. Центральный пункт, центральная идея - это борьба со смертью. В ней вроде бы ничего плохого нет, с одной стороны. Но с другой стороны, для философа, например, и для человека, который свою конечность ощущает как некоторую радость и избавление, вот я поддерживаю здесь идею Владимира, что на самом деле не только не все должны воскреснуть, на самом деле, даже в рамках христианской религии, но некоторым вообще этого никогда не хотелось.
Игорь Мартынов: А некоторым противопоказано.
Игорь Чубаров: У меня как бы получается, что даже над моей смертью есть некоторая инстанция, которая требует это воскресение. А я знаю, например, что в ряде культур и в ряде философских направлений тенденция именно к осознанию своей принципиальной трансцендентной конечности является главной альтернативной идеей по отношению к этим разным проектам бессмертия, которые, как мне кажется, только уводят людей от осмысления смысла их собственной жизни здесь, от решения конкретных этических проблем, связанных с другими, социальных и так далее. И конечно, борьба со смертью, даже если ее принять как нечто само собой разумеющееся, она, тем не менее, не так просто могла достигаться. Нужно было бороться со временем, следовательно. Но как с ним бороться? Это же очень сложно, и Федоров это прекрасно сознавал. И он тогда обратился к этой связи пространства и времени. Нужно преодолеть пространство, ограниченность пространственную, а пространство и время тогда изменятся, то есть изменится время, и мы приобретем некоторую вечную жизнь. Но он считал, что это невозможно сделать в одиночку, не только одним космонавтом, но даже живущим человечеством в данный момент. Они должны собраться все вместе в каком-то одном месте и даже вылететь за пределы Земли. Зачем? А затем, что уже привлекая идеи Циолковского, солнечная энергия и космическая энергия, которая попадает на Землю, она ослабляется очень сильно, и до нас доходит только 10 процентов.
Игорь Мартынов: А там они к ней припадут, как говорится, полной грудью широкой.
Игорь Чубаров: Да, а там будет 100 процентов. Представляете, так шарахнет, и еще там будет столько народу, они же все такие умные, и их интеллектуальные способности еще возрастут, они возрастут в 100 раз, допустим, или там в 90. И что тогда произойдет? Он считал еще, насколько я помню его идеи, что нужно взять с собой в космос, в этот прекрасный полет - я обобщаю Федорова вместе с его последователями - всех умерших в особых летательных аппаратах, которые напоминают гробы, или просто в гробах. Для чего это нужно? Для того, что надо воскрешать всех, этого как бы этика требует, но это еще и прагматика.
Игорь Мартынов: Политкорректность, я бы сказал.
Игорь Чубаров: С одной стороны. С другой стороны, эти люди умершие - там было очень много умных, святых и обладающих различными способностями, большими, чем даже ныне живущие люди. Если их взять с собой, то конечно, воскресение это достигнет какого-то ясного, четкого результата, который Федорову рисовался в очень радужных красках. Но эти полеты в космос встречали вопросы, например: почему нельзя на Земле вначале их воскрешать? Потому что мало того, что энергии солнечной не хватает, а что еще люди других планет могут помочь. Если другим прилететь, то еще более в такой связке удастся эту проблему воскрешения решить. То есть мы берем с собой все трупы и просто разложившиеся элементы...
Игорь Мартынов: Я уже понял, что СССР и Россию в космос запустили люди психически и физически больные, нездоровые...
Игорь Чубаров: Есть моменты шизофрении, безусловно, но они очень убедительно звучат. И это удивительно, потому что мы сами достаточно шизофренизованы нашей культурой, и нам кажется, что это вполне нормально. Например, утверждается такая вещь, что чтобы преодолеть бесконечное пространство, нужно обладать бессмертием, а чтобы обладать бессмертием, нужно преодолеть пространство. Вот этот парадокс никого не смущает. Ну да, нормально, мы полетим, а там видно будет. Вот этот момент воли и произвола, который есть в понятии "ноос", "ноосфера", там разум и воля сопрягаются в одном понятии...
Игорь Мартынов: Так, может быть, и нет особой грусти. Мы начали с того, что... по крайней мере, я зачин произнес по поводу стенаний из-за утраченного космоса. Но по ходу беседы выясняется, что во-первых, он утрачен уже давным-давно, как Владимир Мартынов утверждает, собственно терять-то нам уже и нечего. А во-вторых - и нехай, и Бог с ним.
Игорь Чубаров: Да, терять нечего. Более того, расставание с этим мифом социальным, тоталитарным...
Игорь Мартынов: Завоевание нашего...
Игорь Чубаров: Завоевание нашего времени.
Игорь Мартынов: Спаринг-партнером я имею в виду.
Кстати, Денис, я не припомню современного нынешнего фантастического российского фильма...
Денис Горелов: Российский фильм про космос.
Игорь Мартынов: Да, да. Нет, ну западные есть.
Павел Попперштейн: "Киндза-дза", например.
Игорь Мартынов: Это последнее.
Павел Попперштейн: Он не очень новый, но он роскошный.
Денис Горелов: По-моему, все-таки "Киндза-дза" - это очень хорошая метафора советской цивилизации, скорее, людей, которые спички найти не могут.
Игорь Мартынов: Видимо, "Сталкер" тоже нельзя отнести...
Павел Попперштейн: При этом там с отвращением показаны и западные миры в виде планеты Альфа.
Денис Горелов: И абсолютно правильно. Кстати, тут как раз есть повод поговорить, каким образом эта страшная цивилизация, не способная найти где-то собственные спички, и все-таки обогнала в космосе страну, фактически не пострадавшую от мировой войны. Этот вопрос беспокоил всех. Собственно говоря, когда полетел первый спутник, редакция "Лайф" на месяц послала в Россию корреспондентов, которые должны были в течение месяца отслеживать жизнь специально выбранного старшеклассника, который, как и его американский ровесник, собирался поступать в авиационный институт, и сравнить уровень и преимущества системы образования. И тут вдруг открылась вещь, которую сейчас не педалируют, что все-таки нам в космосе очень помогла абсолютно тоталитарная природа образования - по крайней мере, среднего. Вся педагогика сотрудничества, демократизация учебного процесса, они хороши при учении чтению и письму. Вывод: все-таки серьезные технические дисциплины, если кому-то интересен результат, должен преподавать отставной офицер морской пехоты, какой, собственно говоря, у нас и преподавал ее во время войны и после. Потому что система была предельно жесткая, ежегодные переводные экзамены с отсевом любых балбесов в ремеслуху, во второгодники, пролетарии и так далее. Плюс к тому - раздельное образование, люди совершенно не отвлекались на противоположный пол. Это было, конечно, измывательство над организмом, но, тем не менее, давало замечательные результаты, как собственно говоря, и британская образовательная система. В дальнейшем все происходило точно так же, потому что если в Штатах беби-бум вылился в рок-н-ролл, в фильмы молодежного протеста типа "Бунтовщик без причины", в дансинги и "трах" на сиденье автомобиля, у нас первым результатом беби-бума было огромное увеличение конкурса в высшие учебные заведения с 1953 года. И конечно, это были не те люди, кто заслали первый спутник, но они в дальнейшем обеспечивали какие-то преимущества советской космической науки и преимущества образования, которые в 1961 году был вынужден признать Кеннеди.
Игорь Мартынов: Ты, Денис, обещал, кстати, узнать у нынешней молодежи, как она относится к космосу.
Денис Горелов: Молодежь мне за прошедшее время сообщила, что в предыдущие годы все-таки повышенный интерес к космосу был связан именно с этой международной соревновательностью. Как мне кажется, нынешняя молодежь настроена на яппизм, на качественное образование и на абсолютную интегрированность в белоевропейскую иудео-христианскую цивилизацию. Соревноваться им не хочется.
Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Свобода в ОГИ". Мы говорили о космосе, и оказалось, что космос уже не есть "наше все", что мы этим космосом уже поделились, что идеями русских космистов наряду с другими замечательными российскими идеями, такими как русская рулетка и автомат Калашникова, могут теперь пользоваться все желающие. Желающие находятся. Но у нас по-прежнему до старта 14 минут. У нас на орбите находится наша космическая станция. Значит, у нас еще есть там уголок в этом небе, которого, видимо, хватит на всех.
Игорь Мартынов: Тема нашей беседы - "Русский космос". Русский космист - или, как теперь выясняется, украинский космист - Вернадский является развивателем идеи ноосферы, а Владимир Мартынов, композитор-минималист, является основателем теории информосферы. Я хотел бы узнать, что это такое.
Владимир Мартынов: Понимаете, здесь речь идет вот о чем. Если мы возьмем все традиционные такие концепции религиозные, будь то восточные или западные... Ну, восточные - это значит концепция четырех йог, на Западе - это "золотой", "серебряный", "железный" век и так далее. В чем смысл этого? Происходит "выстывание" бытия, то есть бытие отторгается от человека. Человек становится все менее и менее причастен бытию. И если мы возьмем "золотой век", это полная причастность человека - бытия, когда человек и космос едины, там нет никакой рефлексии. Это то, что называется "иконосфера". Потом наступает стадия культуры, когда человек не причастен, но соучаствует в бытии. Потом наступает стадия цивилизации, когда человек даже уже не соучаствует, а понимает и переживает бытие. А потом наступает время, когда он уже и не понимает, и не соучаствует, но знает, что бытие есть.
Игорь Мартынов: Ни душевно, ни физически, никак не участвует.
Владимир Мартынов: Это - полное отчуждение, хотя, собственно говоря, тут может быть полное господство над материей. Тут может быть завоевание космического пространства, поворот рек, полный набор технологий виртуальных. Но человека, собственно говоря, уже в этом нет. Это осознает любой носитель примитивной культуры или любой человек, который следует тайцзи, или йоге, или православию. Но, в принципе, человек, находящийся в этом, уже не может адекватно отдать себе в этом отчет.
Игорь Мартынов: Я хотел бы узнать, Павел Попперштейн согласен ли с этим, поскольку здесь восточные мотивы были затронуты Владимиром?
Павел Попперштейн: Я согласен, пожалуй, может быть, только за исключением степени идеализации прошлого. То есть мне кажется, что этот прекрасный "золотой век", он существует, скорее, в наших мечтаниях, его можно помещать или в будущее, как многие делают, или в прошлое. Но непонятно, где он на самом-то деле все-таки есть - или был, или будет. Это большой вопрос. Что касается вообще этого конфликта, который разворачивается вокруг космоса, и этой темы - это, конечно, конфликт не только между людьми и некими существами или пространствами, которые помечены как неизвестные, но это внутренний конфликт жителей Земли. Прежде всего, он возникает из той бездонной щели, которая отделяет людей от других существ, живущих на Земле. Фрейд замечательным образом показал силу эдипова комплекса в человеческой душе, и это можно распространить и на поведение человечества в целом. Человечество последовательно ведет себя так, чтобы полностью, без остатка уничтожить тот мир, который достался человечеству - будь от Бога, или от обстоятельств, или от природы - уничтожить его полностью и воссоздать затем. То есть человечество хочет жить, вообще люди хотят жить только среди результатов своей собственной деятельности. Ни прекрасные, ни ужасные явления нашего мира, которые не созданы людьми, не вызывают на глубинном уровне ничего, кроме желания это стереть, уничтожить, стереть, превратить в пыль, затем удивительным образом все это воссоздать.
Игорь Мартынов: Я вспоминаю, вот пару лет назад была под сенью спутников в павильоне "Космос" странная встреча американских астронавтов, наших космонавтов, мечтателей, философов. Речь шла, конечно, о полете на Марс. И, как это ни странно, россияне как раз очень скептически к этой идее относились, тогда как там был какой-то человек из НАСА, он очень деятельно, с жаром отстаивал эту идею и сказал, что где-то там, в Пенсильвании, чуть ли не двадцать человек уже лежат вниз головой, или в каком-то бассейне. То есть они готовятся, поскольку горючего, как известно, хватит только для того, чтобы туда долететь, а обратно - уже как бы неизвестно. И жить там придется в каких-то консервных банках для начала и есть пророщенную сою. То есть я хочу сказать, что американцы уже как раз готовятся, не встретив здесь должного сопротивления, на Земле, они уже, видимо, готовятся к переселению куда-то туда и готовят почву.
Павел Попперштейн: Американцы явно подхватили эстафету Советского Союза. Надо сказать, что мы все родились в государстве, у которого основная цель была именно космическая, освоение космоса. Все остальные - социальная справедливость и так далее - это были, скорее, все-таки такие прикрытия именно для основной цели советского проекта, вообще Советского Союза - это выход в космос. Достаточно проанализировать символику советского герба, где земной шар виден с дистанции, то есть - из космоса. Достаточно взглянуть на этот герб внимательно, чтобы понять, что именно космический проект был основным для советского. Американцы полностью подхватили это и теперь реализуют.
Егор Радов: Мне в голову пришла странная мысль, что мы все здесь говорим о том, чего, в общем, не знаем. То есть никто из нас в космосе не был, и у нас не было такого личного опыта. Мы строим какие-то предположения, на кого-то ссылаемся.
Игорь Мартынов: Может - и слава Богу.
Егор Радов: Я хотел сказать о том, что как раз...
Игорь Мартынов: Нет, я очень близко знаком со многими космонавтами. Школьники спрашивают: как стать космонавтом? Он говорит: очень просто - три часа в день висеть вниз головой. А сейчас ситуация такая, что у нас нет центрифуг, и я даже не вижу, где собственно висеть, где тренироваться.
Егор Радов: Не знаю, может быть...
Павел Попперштейн: Есть средства, в общем-то, достаточно эффективные.
Егор Радов: Константин Керов общался с Бабуриным, который был в Думе, а потом поставил себе такую цель (вообще странный человек) - полететь в космос, и полетел. И он рассказывал такие вещи, которые я нигде не читал. Например, что в невесомости центр - голова, тело вообще не имеется в виду, и что привыкаешь к невесомости моментально, а потом отходишь года два, и вообще что это нечто такое, если использовать слэнг, что-то очень "крутое". Так вот, я хотел сказать, что поскольку исследования космоса - это сейчас роскошь, наверное, для всей Земли и даже для Америки, настолько же, насколько и поэзия, мне очень странно, что гуманитарные люди не только не интересуются этим, но я знал только одного поэта - Александра Еременко, который откровенно говорил: моя самая большая мечта - полететь в космос. У него даже есть такие строки: "Я только в космосе не был, и то - потому что курю".
Игорь Мартынов: "Я женщину в небо подбросил, и женщина стала моя".
Егор Радов: Да. Он даже в перестройку заполнил какую-то анкету. Я говорю: а зачем? А он говорит: а вдруг получится? Он мне говорил это на полном серьезе. И я опять-таки вспоминаю такой рассказ у Рея Брэдбери, когда они специально оживили Томаса Вулфа, писателя, заслали его на Марс, чтобы он написал Марс. Почему? Говорят: потому что мы, простые американцы, простые исследователи, мы не можем понять вообще, что это такое с эстетической точки зрения, и что там делать и так далее. И вот, я думаю, что в космосе не хватает такого человека творческого, который бы двумя словами объяснил бы, что есть полет в космос, как ты себя чувствуешь, вообще есть ли там что-нибудь или нет.
Игорь Мартынов: Денис Горелов.
Денис Горелов: В середине 1960-х, как известно, такой человек в космосе как раз планировался, в космос готовился обозреватель "Комсомолки" Ярослав Голованов, научный обозреватель и биограф Королева. Но умер Королев - и, кроме него, санкционировать такой полет было некому.
Игорь Мартынов: Игорь Чубаров.
Игорь Чубаров: Я хотел поддержать тему экологии. Дело в том, что мы заметили, один из истоков желания полететь в космос - это религиозность. Вот Егор говорил о другого рода импульсах, просто какого-то интереса - испытать другие состояния. Я думаю, что стремление к освоению пространств и их колонизации является наиболее фундаментальным, еще более фундаментальным (по крайней мере, для более широкого круга людей, прежде всего русских и американцев), нежели вот эти два - я поддерживаю идею Павла, потому что русские люди всегда определяются через пространство, это такие экологи пространств, безусловно. То есть стремление захватить как можно больше пустых пространств, которые совершенно невозможно ни возделывать, ни получать из них никакой (кроме символической) прибыли. А именно - связанное с какой-то ролью победителей мировых, как бы лучших людей мира, самых последних людей, наиболее развитых, наиболее умных, прекрасных и так далее, нет просто других оснований для этого. Я вижу, что именно это стремление - освоить как можно больше каких-то внеземных еще пространств - двигало, наверное, и первыми философами-космистами, и потом космонавтами, и разработками в этой области. Этот момент, безусловно, связан с моментом власти - получить власть не просто над миром, не только над возможным пространством, но и, прежде всего, над умами людей. Так расширить его якобы, чтобы решение каких-то более существенных проблем, связанных просто с выживанием на этой Земле, с тем положением, которое у людей есть, отошли куда-то на второй план. Тут есть один такой любопытный момент, что именно Россия и Америка, соперничая друг с другом в этом плане, оказываются очень близкими. А вот другие страны, которые, может быть, сейчас не менее богатые, до сих пор не имеют такой программы, потому что у них иначе мышление ориентировано; не на пространство, может быть, а на освоение того, что у них имеется. Я имею в виду Германию, прежде всего. Для нас как раз этот момент получения как можно большего контроля над пространством при полной бедности наиболее существенен и важен. Мне кажется, с этим нужно как-то бороться, а героизировать и романтизировать это - это достаточно такой странный ход поддержки некоторой, как мне кажется, властной идеологии, которая в сознании людей, по крайней мере, за годы советской власти, так плотно вошло, что они считают это чем-то само собой разумеющимся.
Егор Радов: Реплика, что, может быть, желание полететь в космос, именно желание оказаться на другой планете... По-моему, там третий астронавт, ну, не помешался, но у него какие-то психические проблемы были, потому что это ощутить себя больше, чем житель Земли. Это, по-моему, свойственно любому человеку, то есть это, в общем, творческое начало - выйти за свой забор. Значит, я не только здесь живу, поехать в город, поплыть на море и, наконец, посмотреть на Землю со стороны. То есть я и не это тоже... то есть я не привязан к месту.
Игорь Мартынов: Владимир Мартынов.
Владимир Мартынов: Это очень, так сказать, специфическое стремление, что "надо слышать собак из соседней деревни, но не иметь желания туда попасть". Так что, вы понимаете, тут действительно не надо нам попадать в "эту деревню", даже соседнюю. Так что правильно, тут американцы и русские близки в этом своем стремлении.
Игорь Мартынов: Попасть в деревню в эту.
Владимир Мартынов: Нет, захватить. И дело в том, что это опять-таки не чисто русская или американская такая особенность, это все-таки особенность такого западноевропейского ново-временного сознания, причем - кризисного, которое в наибольшей степени...
Игорь Мартынов: То есть - шире христианского мышления.
Егор Радов: Тут я с вами поспорю, что дао-децзин, - такое женское, пассивное начало, а лунь-ю, то есть Конфуций, мужское, то есть что-то сделай. Поэтому одно не отрицает другого.
Владимир Мартынов: Да, совершенно верно. В Китае, там еще есть третий старец; буддисты всегда изображают трех старцев. И там, кстати говоря, всегда такая гармония, потому что настоящий такой, традиционный китаец, он мечется между конфуцианством и даосизмом всю свою жизнь, там, в ссылках, или будучи чиновником, и так далее. Но тут все равно очень важный момент, что, смотрите, те же самые китайцы изобрели космос, но никаких открытий географических не делали, изобрели порох, но артиллерию не использовали. Так что здесь есть совершенно другой подход. То есть можно изобретать, но не использовать это в каких-то властных и завоевательных целях.
Павел Попперштейн: Тем не менее, это не мешает китайцам, например, совершать разные безобразия на Дальнем Востоке в России.
Игорь Чубаров: Вот Егор у нас отстаивает все-таки такого романтического космонавта...
Игорь Мартынов: Романтический подход к космосу.
Игорь Чубаров: Но он еще и достаточно спорен и как бы противоречив, потому что, в принципе, на пути этих полетов, освоения пространства возникает ряд парадоксов очень любопытных, как мне кажется. Прежде всего, что такое этот поиск других планет, высадка там, поиск каких-то других ощущений, высадка на других землях? Это поиск как бы себя, с одной стороны, своего двойника. Но в принципе, вот это желание двойника, оно носит сугубо такой частный характер, это всего лишь один из типов чувственности и миросозерцания. Например, для такого типа личности шизофренической, не нужно искать этого двойника, потому что он уже существует в себе как факт психической жизни. А поиск вот этого подкрепления, дубля некоторого, в других мирах особенно, связан с некоторой неудовлетворенностью жизнью на Земле, связан с некоторой катастрофой и неудачей - в общении, прежде всего. Например, для русских и для американцев это более или менее понятно, потому что (особенно для Советского Союза) неудачи в общении, невозможность наладить социальный какой-то порядок привело власть к изобретению этой фигуры, к возвращению этого мифа освоения космических пространств. Первые полеты в космос, насколько я знаю, не имели на самом деле никакой научной ясной цели. В принципе, они были крайне рискованные. То есть, в принципе, полет, допустим, Гагарина, насколько я знаю, он был запланирован на точно определенную дату между 12 и 17 апреля, потому что 20-ого должен был полететь уже американец.
Игорь Мартынов: Куда летел Гагарин, неважно, главное - летел.
Игорь Чубаров: И вообще - летел ли он? Если уж писатели в такую агрессивную позу встали, я тогда начну тоже как бы придумывать. Я тогда буду утверждать, что полетов в космос вообще не было. Как философ такой упертый, я хочу, чтобы мне доказали...
Игорь Мартынов: Это не отменяет желания Радова полететь все равно в космос.
Игорь Чубаров: Да, не отменяет, но превращает их в фантасмагорические, потому что он все время намекает на науку. Ближайший друг писателя - это ученый. Они близки в своей необузданной фантазии, которая приносит простым людям, как правило, только катастрофы и ужасы. Вот, например, если сравнить безумного человека с ученым. Вот взять Циолковского - конечно, это спорная фигура, вот Павел в другом смысле его любит, но если сравнить, допустим, с президентом Шребером, которого, как известно, уже заочно лечил Фрейд, в принципе, они очень близки. Например, Шребер верил в то, что космические лучи вступают с ним в непосредственный контакт и требуют от него стать женщиной, чтобы спасти человечество. Как бы Бог через космические лучи требует от него этой жертвы. В принципе, этот проект...
Игорь Мартынов: Да, а лампа Чижевского, космиста, лечит от простатита.
Игорь Чубаров: Да, но это уже более прагматически, там есть хотя бы какие-то понятные вещи. Но здесь это чистая психотическая фантазия. И если это сравнить с Циолковским, или тем более - с Федоровым, тут на самом деле Федоров даст ему сто очков вперед, потому что представьте себе, какую он выстроил схему, совершенно логически непротиворечивую, но совершенно провокационную и фантастическую. Я могу просто перечислить ее основные пункты, смешивая его одновременно с его последователями. Центральный пункт, центральная идея - это борьба со смертью. В ней вроде бы ничего плохого нет, с одной стороны. Но с другой стороны, для философа, например, и для человека, который свою конечность ощущает как некоторую радость и избавление, вот я поддерживаю здесь идею Владимира, что на самом деле не только не все должны воскреснуть, на самом деле, даже в рамках христианской религии, но некоторым вообще этого никогда не хотелось.
Игорь Мартынов: А некоторым противопоказано.
Игорь Чубаров: У меня как бы получается, что даже над моей смертью есть некоторая инстанция, которая требует это воскресение. А я знаю, например, что в ряде культур и в ряде философских направлений тенденция именно к осознанию своей принципиальной трансцендентной конечности является главной альтернативной идеей по отношению к этим разным проектам бессмертия, которые, как мне кажется, только уводят людей от осмысления смысла их собственной жизни здесь, от решения конкретных этических проблем, связанных с другими, социальных и так далее. И конечно, борьба со смертью, даже если ее принять как нечто само собой разумеющееся, она, тем не менее, не так просто могла достигаться. Нужно было бороться со временем, следовательно. Но как с ним бороться? Это же очень сложно, и Федоров это прекрасно сознавал. И он тогда обратился к этой связи пространства и времени. Нужно преодолеть пространство, ограниченность пространственную, а пространство и время тогда изменятся, то есть изменится время, и мы приобретем некоторую вечную жизнь. Но он считал, что это невозможно сделать в одиночку, не только одним космонавтом, но даже живущим человечеством в данный момент. Они должны собраться все вместе в каком-то одном месте и даже вылететь за пределы Земли. Зачем? А затем, что уже привлекая идеи Циолковского, солнечная энергия и космическая энергия, которая попадает на Землю, она ослабляется очень сильно, и до нас доходит только 10 процентов.
Игорь Мартынов: А там они к ней припадут, как говорится, полной грудью широкой.
Игорь Чубаров: Да, а там будет 100 процентов. Представляете, так шарахнет, и еще там будет столько народу, они же все такие умные, и их интеллектуальные способности еще возрастут, они возрастут в 100 раз, допустим, или там в 90. И что тогда произойдет? Он считал еще, насколько я помню его идеи, что нужно взять с собой в космос, в этот прекрасный полет - я обобщаю Федорова вместе с его последователями - всех умерших в особых летательных аппаратах, которые напоминают гробы, или просто в гробах. Для чего это нужно? Для того, что надо воскрешать всех, этого как бы этика требует, но это еще и прагматика.
Игорь Мартынов: Политкорректность, я бы сказал.
Игорь Чубаров: С одной стороны. С другой стороны, эти люди умершие - там было очень много умных, святых и обладающих различными способностями, большими, чем даже ныне живущие люди. Если их взять с собой, то конечно, воскресение это достигнет какого-то ясного, четкого результата, который Федорову рисовался в очень радужных красках. Но эти полеты в космос встречали вопросы, например: почему нельзя на Земле вначале их воскрешать? Потому что мало того, что энергии солнечной не хватает, а что еще люди других планет могут помочь. Если другим прилететь, то еще более в такой связке удастся эту проблему воскрешения решить. То есть мы берем с собой все трупы и просто разложившиеся элементы...
Игорь Мартынов: Я уже понял, что СССР и Россию в космос запустили люди психически и физически больные, нездоровые...
Игорь Чубаров: Есть моменты шизофрении, безусловно, но они очень убедительно звучат. И это удивительно, потому что мы сами достаточно шизофренизованы нашей культурой, и нам кажется, что это вполне нормально. Например, утверждается такая вещь, что чтобы преодолеть бесконечное пространство, нужно обладать бессмертием, а чтобы обладать бессмертием, нужно преодолеть пространство. Вот этот парадокс никого не смущает. Ну да, нормально, мы полетим, а там видно будет. Вот этот момент воли и произвола, который есть в понятии "ноос", "ноосфера", там разум и воля сопрягаются в одном понятии...
Игорь Мартынов: Так, может быть, и нет особой грусти. Мы начали с того, что... по крайней мере, я зачин произнес по поводу стенаний из-за утраченного космоса. Но по ходу беседы выясняется, что во-первых, он утрачен уже давным-давно, как Владимир Мартынов утверждает, собственно терять-то нам уже и нечего. А во-вторых - и нехай, и Бог с ним.
Игорь Чубаров: Да, терять нечего. Более того, расставание с этим мифом социальным, тоталитарным...
Игорь Мартынов: Завоевание нашего...
Игорь Чубаров: Завоевание нашего времени.
Игорь Мартынов: Спаринг-партнером я имею в виду.
Кстати, Денис, я не припомню современного нынешнего фантастического российского фильма...
Денис Горелов: Российский фильм про космос.
Игорь Мартынов: Да, да. Нет, ну западные есть.
Павел Попперштейн: "Киндза-дза", например.
Игорь Мартынов: Это последнее.
Павел Попперштейн: Он не очень новый, но он роскошный.
Денис Горелов: По-моему, все-таки "Киндза-дза" - это очень хорошая метафора советской цивилизации, скорее, людей, которые спички найти не могут.
Игорь Мартынов: Видимо, "Сталкер" тоже нельзя отнести...
Павел Попперштейн: При этом там с отвращением показаны и западные миры в виде планеты Альфа.
Денис Горелов: И абсолютно правильно. Кстати, тут как раз есть повод поговорить, каким образом эта страшная цивилизация, не способная найти где-то собственные спички, и все-таки обогнала в космосе страну, фактически не пострадавшую от мировой войны. Этот вопрос беспокоил всех. Собственно говоря, когда полетел первый спутник, редакция "Лайф" на месяц послала в Россию корреспондентов, которые должны были в течение месяца отслеживать жизнь специально выбранного старшеклассника, который, как и его американский ровесник, собирался поступать в авиационный институт, и сравнить уровень и преимущества системы образования. И тут вдруг открылась вещь, которую сейчас не педалируют, что все-таки нам в космосе очень помогла абсолютно тоталитарная природа образования - по крайней мере, среднего. Вся педагогика сотрудничества, демократизация учебного процесса, они хороши при учении чтению и письму. Вывод: все-таки серьезные технические дисциплины, если кому-то интересен результат, должен преподавать отставной офицер морской пехоты, какой, собственно говоря, у нас и преподавал ее во время войны и после. Потому что система была предельно жесткая, ежегодные переводные экзамены с отсевом любых балбесов в ремеслуху, во второгодники, пролетарии и так далее. Плюс к тому - раздельное образование, люди совершенно не отвлекались на противоположный пол. Это было, конечно, измывательство над организмом, но, тем не менее, давало замечательные результаты, как собственно говоря, и британская образовательная система. В дальнейшем все происходило точно так же, потому что если в Штатах беби-бум вылился в рок-н-ролл, в фильмы молодежного протеста типа "Бунтовщик без причины", в дансинги и "трах" на сиденье автомобиля, у нас первым результатом беби-бума было огромное увеличение конкурса в высшие учебные заведения с 1953 года. И конечно, это были не те люди, кто заслали первый спутник, но они в дальнейшем обеспечивали какие-то преимущества советской космической науки и преимущества образования, которые в 1961 году был вынужден признать Кеннеди.
Игорь Мартынов: Ты, Денис, обещал, кстати, узнать у нынешней молодежи, как она относится к космосу.
Денис Горелов: Молодежь мне за прошедшее время сообщила, что в предыдущие годы все-таки повышенный интерес к космосу был связан именно с этой международной соревновательностью. Как мне кажется, нынешняя молодежь настроена на яппизм, на качественное образование и на абсолютную интегрированность в белоевропейскую иудео-христианскую цивилизацию. Соревноваться им не хочется.
Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Свобода в ОГИ". Мы говорили о космосе, и оказалось, что космос уже не есть "наше все", что мы этим космосом уже поделились, что идеями русских космистов наряду с другими замечательными российскими идеями, такими как русская рулетка и автомат Калашникова, могут теперь пользоваться все желающие. Желающие находятся. Но у нас по-прежнему до старта 14 минут. У нас на орбите находится наша космическая станция. Значит, у нас еще есть там уголок в этом небе, которого, видимо, хватит на всех.
