Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - пересказы, экранизации, компиляции. Ну, я думаю, что в процессе разговора всплывут такие слова, как "стилизация", и даже страшное слово "трибьют". Может быть, кто-нибудь знает, что это такое.
У нас сегодня в гостях Майя Кучерская, филолог, литературный обозреватель "Российской газеты" и автор книги "Евангельские истории" - собственно говоря, это Новый Завет, который Майя пересказала для детей. Алексей Плуцер-Сарно, филолог, ведущий программы "Черный квадрат" телекомпании "Культура" и создатель словаря русского мата. Правильно, Леш?
Алексей Плуцер-Сарно: Это спорно, спорно.
Елена Фанайлова: Хорошо, его народ создал.
Алексей Плуцер-Сарно: Я его лишь скомпилировал из цитат из разных редких источников.
Елена Фанайлова: Далее. Елизавета Плавинская, искусствовед, куратор галереи "Улица ОГИ", которая недавно прекратила свое существование, да?
Елизавета Плавинская: Прекратила свое существование в качестве галереи "Улицы ОГИ" и стала называться "Галереей Лизы Плавинской".
Игорь Мартынов: В пору эту прекрасную, в которую мы начинаем жить, страна объединяется буквально на глазах, заединяется, я бы сказал, и, похоже, найден еще какой-то ресурс и для политической жизни, и для творчества посильнее административного, ну, по крайней мере, такой же богатый, как нефть и алмазы. Вот у нашей родины отыскалась классика, с которой можно делать все, что угодно, поскольку чаще всего классики люди усопшие, и предъявить уже они к живым своих претензий не смогут.
Например, исследуя предвыборные плакаты, можно было прийти к выводу, что за главную партию страны агитируют и Пушкин, и Менделеев, разве что Лука Мудищев, по-моему, как-то воздержался. Редкий канал после ошеломляющего успеха "Идиота" теперь не мечтает о том, чтобы создать некий свой сериал на основе школьной программы.
Поэтому хотелось бы поговорить о том, что, собственно, происходит, почему вдруг классика оказалась столь востребованной? Не есть ли это страх нынешних, современных художников и писателей перед реальностью, невозможность сказать что-либо своими словами, и опора на классику и опора на уже написанное кем-то еще - это единственный способ самоутвердиться?
Елена Фанайлова: Мне кажется, что нынешнее время - это время пересказов. Очень много культурных проектов и литературных, и художественных связано с пересказами каких-то классических текстов. Что я имею в виду? Множество художников, которые работают в той области, которая называется "современное искусство", и это область, которая близка Лизе, -они пародируют советский стиль, пародируют большой советский стиль, или, если угодно, эксплуатируют большой советский стиль. Саша Джикия, выставку которого ты устраивала примерно год назад, пересказывает буквально своими художественными словами сюжеты с древнегреческих ваз. Евгений Гришковец в театре пересказывает книгу о Ютландской битве. Майя пересказывает Евангелие для детей.
Что все это значит? Что означает эта тяга к пересказам? Ну, я уже не говорю про наш советский герб и наш советский гимн, который возник два года назад с большим успехом...
Игорь Мартынов: Которые тоже на что-то похожи, что-то напоминают.
Алексей Плуцер-Сарно: Сразу русская народная пословица: "Наш советский герб, хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь...что-нибудь хорошее".
Игорь Мартынов: Так, Алексей Плуцер-Сарно, пожалуйста.
Алексей Плуцер-Сарно: Я никогда не смотрел экранизации, не читал дайджестов и к теме сегодняшнего нашего эфира был не то, что равнодушен, меня тошнило от всевозможных пересказываний чужих текстов. Но случилось такое знаменательное событие, что любимая всеми нами певица Ирина Аллегрова стала исполнять романс на слова Марины Цветаевой "Я тебя отвоюю у всех земель и всех небес" в таком слегка приблатненном стиле, одетая как проститутка, обращаясь к некоему мужчине - лирическому тоже герою этого текста. А проблема заключается в том, что Марина Цветаева посвятила это стихотворение моему деду Никодиму Плуцеру-Сарно. Поэтому, когда каждый раз я смотрю этот клип, у меня возникает ощущение, что между моим дедом Никодимом Плуцером-Сарно и Ириной Аллегровой, видимо, в каком-то метафизическом смысле...
Игорь Мартынов: В принципе, по возрасту, по-моему, это могло быть...
Алексей Плуцер-Сарно: ...были весьма нескромные отношения...
Игорь Мартынов: ...она как раз таких лет где-то. Насколько я знаю, она же бабушка уже. То есть я имею в виду, что она могла родиться в 1882 году и по возрасту вполне...
Алексей Плуцер-Сарно: Поэтому я, собственно, и пришел сегодня, чтобы это сказать. Я все сказал. Спасибо большое.
Елена Фанайлова: Лиза Плавинская, пожалуйста. Мы начали говорить о том, что современные художники пародируют или эксплуатируют, как ты сказала, большой советский стиль. Вот зачем? Неужели нельзя найти свой собственный художественный язык? Неужели нельзя найти тему?
Елизавета Плавинская: Можно. Но можно я сначала не про советский стиль, а про выставку Александра Джикия, о которой ты сказала? Там просто история была чище и приятнее. Александр Джикия, состоявшийся замечательный художник, в какой-то момент понял, что ему надо заново научиться рисовать, доживя до сорока, там, плюс-минус лет. И в руки к нему попал большой каталог античной вазописи. Он взял пачку бумаги, два карандаша, и сидел, много месяцев перерисовывал сюжеты античных ваз. Сначала просто перерисовывал. Потом уже вступил в активный диалог с ними. Потом уже и свое совсем нарисовал. Получилась у нас такая выставка. Я думаю, что сюжеты, от которых нас тошнит как зрителей, когда мы видим экранизации, мы на них смотрим с одной стороны. А когда человек берется за пересказ, у него совсем другие идеи. От театральных режиссеров очень часто слышишь, особенно от тех, которые поступают как-нибудь совсем некорректно с Чеховым или с Булгаковым: "Мне хотелось понять это глубже". Это способ расшифровать что-то для самого себя.
Майя Кучерская: Мне хочется как раз про эксплуатацию советской идеологии, советских мифов сказать. Мне кажется, это просто попытка обрести некую общую платформу. Все ощущают какую-то ужасную разобщенность друг с другом, и вот это единственное, что связывает, по крайней мере, 3-4 поколения. Все мы учились на одних и тех же лозунгах, на одних и тех же книжках, и все это понимают с полуслова. Но студенты это уже не понимают 20-летние. То есть это просто попытка быть вместе и как-то подать друг другу руки. Такую задачу обычно культура перед собой и ставит - как-то соединить людей. Я думаю, это ответ на вопрос, почему именно с советскими мифами так активно работают художники.
Елена Фанайлова: Майя, но вот это желание ностальгическое, оно же порождает и такие "грибы" странные, как, например, движение "Идущие вместе". Это же, собственно говоря, ностальгия 30-летних или 28-летних людей по поводу своего непрожитого пионерского детства.
Алексей Плуцер-Сарно несогласно качает головой. Пожалуйста.
Алексей Плуцер-Сарно: Меня недавно пригласили на эфир чудесной программы "Большая стирка".
Елена Фанайлова: Общий смех.
Алексей Плуцер-Сарно: Да, такой записанный смех, чтобы всем было весело. Пригласили как автора словаря матерного в десяти томах и одновременно ведущего очень такой приличной интеллектуальной программы. И там были в полном составе "Идущие вместе". Я был в тех же иллюзиях, у меня была такая же позиция по отношению к "Идущим вместе", но все, что я увидел, было вырезано. Было оставлено чуть-чуть, чтобы подтвердить вот то, о чем мы сейчас говорим: что "Идущие вместе" - это ностальгия, что это все как-то связано с Путиным. На самом деле там началась фашистская свара с угрозами мордобоя, с мордобоем, с выносом там тел. То есть это некая совершенно националистическая фашистская группа, которая модна в той же степени, в которой был моден в свое время Жириновский, и сейчас моден, который позволяет себе все, что угодно. В этом смысле тоже своего рода такой дайджестский повтор, только не в ту сторону повтор. Это не воспоминание о советском времени, нет, это явная ориентация на Запад, на такие небольшие группы идеологические, типа национал-социалистов, которые просто позволяют себе все, что угодно, но о них не принято говорить, что они это делают. Поэтому в России вот это-то как раз в каком-то смысле новое явление, и ни у кого нет адекватного ответа, и все, что пишут о них - никто не понимает, что происходит.
Но я хотел не об "Идущих вместе", я хотел какой-то внести концептуальный момент в наш разговор, потому что у нас такое оценочное отношение возникло у всех к повтору, к дайджесту, к ремейку. Что такое вот это явление в культуре, которое... и так далее, там что-то? А на самом деле это вся наша культура. Если бы была возможность выйти за границы культуры, оценить ее снаружи, что делают культурологи, но это невозможно, к сожалению: вся наша культура строится на эстетике тождества, на эстетике повтора, на идее канона и бесконечно повторяющихся текстов. Если мы заглянем просто в фольклор, в народное искусство, там вообще все строится на бесконечных повторах одних и тех же текстов. А если мы заглянем в высокую культуру, то она тоже почти вся строится на повторах. Просто в высокой культуре это как бы осуждается: эпигонство, вот, ребята, вы повторяетесь, это уже было. И их слегка пожурили, отшлепали по попке и выбросили горшок. Но на самом деле, я считаю, что вся культура строится на эстетике тождества, на эстетике повтора. Нравится нам, не нравится, это другой разговор. В высокой культуре не нравится, а в фольклоре нам страшно нравятся эти повторы. Но это основополагающий принцип всей мировой культуры.
Елена Фанайлова: Леш, ну, я с тобой согласна, в общем. Сейчас "Эрмитаж" представляет в Риме выставку, посвященную картине "Мадонна Лита", и там видно, из каких образцов современного Леонардо искусства эта картина вырастала. Ну, хрестоматийный пример - Шекспир, который все свои сюжеты, в общем, украл, как говорят литературоведы. Но мне кажется, мы должны говорить о том, почему в современной ситуации эти повторы, эти экранизации, эти компиляции, стилизации приобретают такой... вот такой вид, который они приобретают.
Алексей Плуцер-Сарно: А я считаю, что они всегда его имели. Просто мы всегда, когда смотрим на культуру, мы видим не дальше кончика собственного носа, и нам кажется, вот сейчас произошли глобальные перемены, а раньше все было иначе...Раньше все было то же самое.
Игорь Мартынов: Нет, но все ж таки были времена, действительно, во времена там, допустим, Капниста, и ему просто нечему было подражать в какой-то степени...
Алексей Плуцер-Сарно: Когда это были такие времена?
Игорь Мартынов: Тредиаковский там, да? То есть XVIII век, когда создавался русский язык. Ну, Пушкин действительно создал какой-то новый русский язык...
Алексей Плуцер-Сарно: Русский язык создавался на рубеже девятого и одиннадцатого веков...
Игорь Мартынов: Меньше у него была образцов для подражания, я об этом говорю. Что сейчас как бы любой художник, он выбирает между попыткой создать что-то свое или облокотиться на уже нечто созданное.
Алексей Плуцер-Сарно: Давайте, если мы хотим действительно прийти к каким-то свежим идеям, избавимся от оценочного подхода. Как бы вот едем в троллейбусе, мужики деревья подстригают. Есть три варианта. Можно сказать: "Как нехорошо мужики деревья подстригают! Свежие веточки все отрезали! Зелени в Москве и так мало". Второй вариант: "Да, интересно, очень познавательно. Для чего это они их подстригают?". И третий подход, который мне наиболее близок: просто так, смотришь в окно - мужики, деревья подстригают.
Елизавета Плавинская: Прямо как в пятнадцатом, шестнадцатом семнадцатом и восемнадцатом веке в царских садах...
Алексей Плуцер-Сарно: ...Попытаться увидеть сначала, а потом понять...
Елизавета Плавинская: ...подстригали деревья, а теперь в постсоветском пространстве подстригают их опять.
Елена Фанайлова: Ничего мы не оценили. Мы просто констатируем.
Игорь Мартынов: Ну, давайте возьмем афишу московских театров и увидим, что там из десятки спектаклей, которые признаются критиками лучшими, семь - это спектакли по классике. Так же точно феноменальный успех Акунина основан - ну, можно оценивать по-разному качество этой стилизации, но это стилизация под русскую классическую литературу.
Алексей Плуцер-Сарно: Успех не на этом основан...
Игорь Мартынов: Так же точно, как успех Сорокина, и его весь роман с "Идущими вместе" основан как раз на том, что он сделал с классикой.
Алексей Плуцер-Сарно: Хорошо. Вот давайте Тредьяковского введем в современное искусство. Вот если говорить о современном искусстве, всякие там галереи, и прочее. Вот я недавно был (у меня это "недавно", потому что я с тех пор просидел три месяца над следующим томом словаря), но как бы недавно был на ярмарке "Арт-Москва". Там был последний проект Олега Кулика. Скажу не что я думаю, а какие претензии Кулику высказывают люди, которые в этом разбираются. Первое: это уже было тысячу раз, потому что в виде собаки по улицам Парижа бегал такой-то художник еще 25 лет назад. Второе: вся эта зеркальность уже была, потому что есть замечательный итальянский художник, который всем известен, и он это делал. Вся эта зеркальность тоже была. Возникает вопрос о границе. Вот простой повтор, когда нам показывают в телепрограмме цитату из какого-то фильма - это стопроцентный повтор. Дайджест, когда нам в сокращенном виде пересказывают содержание некоего всем известного текста, это вообще другое явление в искусстве. Мы все это свалили уже в одну кучу. Третье. Экранизация, когда некий автор интерпретирует некий текст, но один в один. Ремейк, когда, вообще, создается новое произведение искусства по некоему сюжетному стандарту. Тысяча различных таких типологических форм искусства. А мы их свалили в одну кучу.
Елена Фанайлова: Леша, вот здесь я вынуждена тебя перебить, отдать слово Лизе Плавинской.
Алексей Плуцер-Сарно: Это правильно.
Елена Фанайлова: Но перед этим сказать, что все-таки мы обсуждаем такой феномен, как повторяемость. Повторяемость и цикличность. И все то, о чем ты говоришь, укладывается в это понятие. Мы, собственно, пытаемся поговорить о том, почему все в этом мире повторяется.
Лиза Плавинская, пожалуйста.
Елизавета Плавинская: Абсолютно с тобой согласна. Просто мы не видим дальше кончика своего носа, я бы еще добавила, кончика хвоста к этому. Мы видим кончик хвоста, на котором там в пятнадцатом или еще каком-нибудь веке был сделан образец. И когда мы сравниваем кончик носа с кончиком хвоста, мы впадаем в мистический ужас, говорим: ой, какая гадость! Вот там-то то-то было! А мне кажется, что это просто совершенно естественный процесс, главное - необходимый. Когда сожгли библиотеку в Александрии, были же кто-то, кто книги эти читал. Они их пересказали - это был единственный способ сохранить информацию. Периодически огромные айсберги, пласты культуры отваливаются в небытие и сохраняются только вот, может быть, в этом страшном виде пересказов, ремейков и прочее.
Елена Фанайлова: Лиза заговорила о пятнадцатом веке, то есть заговорила все-таки о каноне религиозном, о неких культурных вещах, которые с этим религиозным каноном связаны. И я хотела бы Майе Кучерской передать слово.
Майя Кучерская: Да, спасибо. Но у меня сразу очень много соображений по поводу сказанного. Во-первых, все-таки говорить о том, что фольклорная культура и нетрадиционность современной культуры совершенно по одинаковым законам существуют, по-моему, это слишком смелое утверждение. Они все-таки существуют по разным законам. Потом, я бы не боялась видеть не дальше собственного кончика носа, потому что... а нам больше видеть все равно не дано. Вот зачем пытаться какую-то объективность изобразить? Мы на нее не способны. Да, мы видим не дальше кончика собственного носа. И ситуация сейчас такова, что действительно мы устали от текстов классических, с ними надо что-то делать; от текстов канонических, религиозных, с ними хочется что-то делать. Это нормально. И это не так было раньше. Раньше человечество такой усталости не испытывало. То есть, по-моему, диагноз очень простой: человечество устало, поэтому оно хочет пересказов, хочет какого-то изменения, никак не повтора, а все-таки изменения. Это первая мысль.
Теперь вторая мысль. Что, собственно, плохого... Что мы называем пересказом? Мне кажется, это же очень хорошо, это просто попытка подверстать тот или иной текст, тот или иной объект искусства, ту или иную тему под современную ситуацию. То есть попытка быть современным, но не в каком-то таком пошлом смысле: там впереди планеты всей - а, просто попытка быть понятным. То есть, вообще, искусство адаптации - это искусство быть понятным. И это хорошо. Это хорошо, что культура пытается быть понятной и внятной сегодняшнему, современному человеку.
Алексей Плуцер-Сарно: Вам надо срочно к своему духовнику: он вас пожурит за то, что вы сегодня сделали, и предпишет вам переписать еще сорок раз Евангелие. Только когда будете переписывать, не перевирайте, пишите слово в слово, как там, тогда вам на небесах зачтется. А если вы будете пересказывать для дебилов, то вам на небесах не зачтется.
Майя Кучерская: Это, кстати, очень важную вы затронули тему, но только не духовника, что мне кажется, вообще, абсурдом каким-то, а по поводу дебилов. Конечно, для кого мы пересказываем?
Алексей Плуцер-Сарно: Для себя, для себя.
Майя Кучерская: Это очень важно. Нет, не всегда для себя. Иногда, вообще, сама попытка пересказа предполагает, что я и моя аудитория это не одно и то же.
Елена Фанайлова: Вот, а теперь они выпили. А теперь они поругались и выпили.
Алексей Плуцер-Сарно: Я поднимаю бокал за то, чтобы ничего личного...вот мы с Майей учились в одной школе у нашего любимого учителя Льва Львовича Соболева, любим друг друга, ничего личного...
Елена Фанайлова: Академический спор.
Алексей Плуцер-Сарно: Бизнес. Потому что повтор, когда сводится к полному маразму, к перебиранию четок, это другое, это не пересказ чьего-то текста, не ремейк, это не повтор в культуре, а это мысленное возвращение к первоисточнику. И если вас можно вашим абсолютно удивительным адаптированием Евангелия для идиотов оправдать, то только как неловкого человека, который хотел для Господа сделать как лучше, а получилось просто, как всегда.
Майя Кучерская: Леш, ну, начнем с того, что вы его не читали.
Алексей Плуцер-Сарно: Читал.
Майя Кучерская: А! Вот это я воспринимаю как комплимент.
Елена Фанайлова: Вот пару лет назад мои приятели, люди совершенно разных профессий, начали мне почему-то пересказывать "Жития святых", причем пересказывать своими словами. И это было дико смешно. Например, я услышала пересказ "Житий Тихона Задонского", который, помимо того, что он духовное лицо, он русский писатель (это я тоже пересказываю своими словами), и он покровитель, ну, скажем так, депрессивных людей. И мне в довольно комическом ключе был пересказан эпизод, который якобы описан в "Житиях святых", эпизод его встречи с друзьями. А, собственно, городок Задонск - такое место довольно глухое, и его друзьями были купец и какой-то там мелкопоместный дворянин. И вот они к нему приехали во время поста, когда он находился в депрессии, сказали бы мы сейчас. Он ушел помолиться. Он сказал: ребята, большое спасибо, что вы приехали, я пойду помолюсь. И когда он вернулся, он застал их, собственно, выпивающими и закусывающими. Но Тихон не выгнал их, как сделал бы такой вот правильный святой. Он их не выгнал, и просто он сел с ними продолжать. Я знаю эту историю в пересказе.
Я хотела спросить: нужна ли нам такая адаптация? Современному человеку нужно вот это очеловечивание канона до такой степени, Алексей Плуцер?
Алексей Плуцер-Сарно: Моя позиция ближе всего к тому, что говорила Лиза Плавинская. Я считаю, что не только не нужна, а это просто катастрофа современного искусства.
Елена Фанайлова: Леш, может быть, это катастрофа современного сознания?
Алексей Плуцер-Сарно: Это была формулировка жесткая, а теперь очень короткий комментарий. Совершенно новая ситуация - двадцатый век. Переворот в искусстве, вообще, в области текста, который произошел примерно в 1905-ом году с первыми какими-то манифестами, поставил нас в новое положение. Мы на протяжении уже ста лет пытаемся отказаться от бесконечных повторов, от эстетики повтора. Культура сделала поворот. Направо, налево, вверх или вниз, это вопрос идеологический, но сделала какой-то кардинальный поворот, произошли грандиозные изменения. Сегодня на самом деле весь цивилизованный мир пытается придумать новые пути. Почему встает проблема антиглобализма? Потому что это старый путь - глобализм, это уже было. Почему встает проблема так жестко с какими-то идеологиями, которые корнями уходят в тысячелетнее прошлое? Потому что это все уже было. Почему раздражают все Джорджоне, Тинторетто, вместе взятые? Потому что это культура прошлого, эстетика прошлого. Мы живем во время, когда все пытаются, люди, у которых есть мозги, придумать некий новый путь. Это центральная проблема и политики, и культуры. А, тем не менее, все продолжается по-прежнему.
Елена Фанайлова:
У нас есть вопрос от нашего друга и коллеги Ильи Точкина. Илюша, пожалуйста.
Илья Точкин: Я хочу сказать, что не уверен, что упрощение сложных текстов для понимания большей аудитории есть написание вещей для дебилов. Ну, готов поспорить. Например, когда тексты оригинальные, даже по-русски, ну, типа Библии, не были доступны, весь "совок" читал "Забавную Библию" Косидовского.
Во-вторых, когда тексты Бродского не были доступны, весь "совок" слушал Клячкина и Мирзаяна. Почему-то прозевали, почему-то пропустили.
Алексей Плуцер-Сарно: Это идея просвещения.
Илья Точкин: Посредством компиляции. Почему нет?
Елизавета Плавинская: И очень эффективная.
Илья Точкин: Почему для дебилов?
Майя Кучерская: Не могу, не могу молчать. Добавим сюда, конечно, то, что мы читали в детстве, "Робинзон Крузо" и "Путешествие Гулливера". Заставили бы вы этих малых детей читать эти тома, они бы умерли тут же, и все. А это получились прекрасные книжки, прекрасные адаптации.
Илья Точкин: А еще вспомните, как в макулатуре, прости, Господи, выпустили "Тысячу и одну ночь". Кто-нибудь пробовал ее читать?
Алексей Плуцер-Сарно: Есть такие идиоты.
Илья Точкин: А есть "Али-Баба и сорок разбойников" Берковского. А есть "Алиса" Высоцкого.
Майя Кучерская: Ну, Илья, тут есть тонкая грань, конечно. Вот некоторые примеры ваши мне кажутся не такими убедительными. Грань между тем, чтобы сделать адаптацию хорошую, достойную и совершенно выбросить младенца с водой и опошлить все и превратить хорошее в пошлость в полную.
Илья Точкин: Например?
Майя Кучерская: Мне кажется, когда Высоцкий поется Клячкиным, это уже (то есть, прошу прощения, Бродский), это уже, конечно...
Алексей Плуцер-Сарно: Так Бродский, Высоцкий или Троцкий?
Майя Кучерская: Ну, а разве... вы недостаточно хорошо слушаете своих собеседников.
Илья Точкин: Вы Бродского впервые прочли или услышали?
Майя Кучерская: Ну, я прочла, правда, напечатанное на бумажке, естественно. То есть адаптация адаптации рознь.
Илья Точкин: Так вот вы когда услышали, вы начали искать те самые бумажки. Вот в чем, на мой взгляд, заслуга этих людей.
Елена Фанайлова: Да, я боюсь, что я вот здесь, как Илюша, выступаю, да.
Алексей Плуцер-Сарно: Новая тема: все российские политики, а заодно и европейские, а заодно и мировые, читают текст по бумажке в ответственных и важных случаях своей жизни, написанный другими людьми, которые прочитали, в свою очередь, некие источники политологические, политические, поняли, как надо писать (как правило, источники вторичные, то есть у них нет времени читать Макиавелли от и до, чтобы сформулировать какую-то точку зрения). Поэтому советник президента Путина не будет читать собрание сочинений Макиавелли, чтобы написать три строчки. Ну, конечно, источник - третий вариант. То есть, вот наша сегодняшняя тема - пересказ первый, пересказ второй, третий, потом ремейк десятого ряда, наконец, дайджест. Дайджест - такая (мной любимый жанр) выжимка. Вот для американских школьников издается... издавались, я не знаю, как сейчас ситуация с образованием, но 20 лет назад делались такие книжечки, где роман "Война и мир" пересказывался на одной странице, а "Преступление и наказание" - полстраницы. Вот такой дайджест. Идеальная культура. И мы, с одной стороны, это моя позиция, идем к глобальному перевороту, когда будут создаваться абсолютно новые тексты, а старые будут пересказываться просто в двух-трех строчках. Это культура будущего. И политика...
Майя Кучерская: А разве сейчас не создаются новые тексты?
Алексей Плуцер-Сарно: ...и политика будущего - это некое шоу, предвыборное шоу или выступление по телевизору, когда в двух фразах будет пересказываться вся культура прошлого, так: общее место - раз, общее место - два. И мы вернемся к анекдоту старому русскому, когда не нужно даже рассказывать анекдот, а надо сказать "анекдот номер один" - все: "ха-ха-ха".
Игорь Мартынов: Проблема в том только, что сколь бы бездонна не была эта бочка классики, она, тем не менее, время от времени кончается, и ее надо чем-то заполнять новым, да? То есть, почему советский стеб вышел из строя, отработанный пар? Именно потому, что не над чем больше стебаться, это все простебано там - советская пора. То есть сейчас мы добрались...
Алексей Плуцер-Сарно: Стебаться - это что?
Игорь Мартынов: Ну, пересказывать, интерпретировать, переиначивать.
Елена Фанайлова: Анекдоты про Леонида Ильича Брежнева, например.
Игорь Мартынов: То есть, когда берется цитата из советского произведения: "Есть многое на свете, друг Горацио, что не подвластно электрификации" (Владимир Друк). Вот как бы берется некая цитата советских времен и опошляется, скажем так. Так я к тому говорю, что совершенно ясно, что мы сейчас уже добрались до девятнадцатого века, будем спускаться дальше, дальше, дальше, но, тем не менее, внизу там... дно там тоже есть. То есть придется все равно заполнять и делать что-то, что будет потом основой для переиначивания, для подражания, для пересказа и так далее. То есть кому-то надо все-таки сказать что-то от первого лица, и сказать что-то новое. Придется, рано или поздно.
Алексей Плуцер-Сарно: Кстати, о дайджестах. Я вспомнил замечательный анекдот. Владимир Ильич Ленин выходит из Мавзолея. К нему подбегает девушка: купите воду! Он покупает, делает глоток: "О, "Спрайт" - не дай себе засохнуть!".
Елена Фанайлова: Леш, у меня есть две реплики для тебя. Во-первых, собственно, существуют уже и русские пересказы классической литературы. Вот, к сожалению, не пришедшая по болезни сегодня Екатерина Метелица пересказала своими словами и при помощи своих друзей-художников "Анну Каренину". И Анна Каренина там в таком черном корсете выступает, Вронский не на лошади ездит, а на мотоцикле. Естественно, там мотогонки вместо лошадиных бегов. Вот, а вторая вещь - по поводу политиков. Я думаю, что современные европейские политики, например, Путин и Берлускони, пародируют или пересказывают образы великих диктаторов, я имею в виду Муссолини и Сталина, например. Правда, Путин в последнее время, скорее, эксплуатирует образ Леонида Ильича Брежнева.
Но я бы хотела вернуться к тому, что сказал Игорь. Когда-то культура должна устать пересказывать и начать говорить своими словами. Это произойдет или нет? Майя Кучерская, пожалуйста.
Майя Кучерская: Мне кажется, это уже произошло. И переворот, о котором Алеша говорил, тоже произошел. Явно сейчас пошло...литература повернулась к простоте. Неожиданно всплыл такой писатель Геласимов Андрей. Его все страшно полюбили. Но за что его полюбили? Достоинства такие: короткая простая фраза, все так понятно, "они любили друг друга, все было хорошо", все, конец. То есть все очень просто. И мне кажется, эта любовь всеобщая к нему, к такому милому писателю, но ничего, в общем, выдающегося не пишущему, заключается в том, что все соскучились именно по простоте. Переворот, вот он в эту сторону пошел - к простому слову.
Игорь Мартынов: Простота типа первозданности, да, скажем так.
Алексей Плуцер-Сарно: Первозданность воспроизведена была в искусстве тысячу раз. Идеальная для меня первозданность, пример просто из литературы - это барашек из Сент-Экзюпери, из "Маленького принца", когда: "нарисуй мне барашка" - рисуется идеальное произведение искусства. Нам не нравится это произведение искусства, нарисуй нам попроще барашка - еще....Потом рисуется ящик, и зрителям говорится: внутри этого ящика точно такой барашек, которого вы хотите видеть. И зрители радостно аплодируют, кричат: Боже мой, какой прекрасный барашек! Вот это идеальное произведение искусства будущего.
Игорь Мартынов: С копирайтом из Сент-Экзюпери только, да?
Алексей Плуцер-Сарно: Нет, почему? Это может быть копирайт Малевича: "Идеальный квадрат", "Идеальный ящик". Просто в нем содержится все искусство.
Елизавета Плавинская: Абсолютно нет. А потом если уж говорить о бочке, которая вдруг исчерпывается, бочке знаний, то художник Пабло Пикассо долго много чего делал нового, и всех шокировал. Но однажды оказалось, что шокировать больше нечем. Что он сделал? Он взял произведение Веласкеса "Инфанта Маргарита" и перерисовал так, что потом можно было долго уже ничего не рисовать, потому что на многие десятилетия шока хватило. Сказал такое новое, взяв старую картину, что...до сих пор, наверное, интерпретировать можно.
Елена Фанайлова: Я бы хотела все-таки, чтобы ты вернулась к этой истории с повторением советского прошлого современными художниками. Вот есть проект Фарида Богдалова "Заседание Федерального собрания", где он берет классическую картину Ильи Репина. Картина Ильи Репина "Заседание Государственного Совета", и он монтирует туда лица современных деятелей...
Елизавета Плавинская: Современных нам госчиновников. Но сталинские академики тоже ведь делали то же самое, только другие фоны брали (Брейгеля, например). И Ворошилова, я боюсь перепутать, Ворошилова с Буденным. Ну, одно из классических произведений сталинского академизма - художника Бродского гигантское полотно - очень хорошо перериросованный Брейгель, а посередине стоит вождь на лыжах.
Игорь Мартынов: Причем на беговых, не на горных.
Елизавета Плавинская: Нет, нет, горных лыж не было, лыжи такие тончайшие, знаете ли, идеальные лыжи.
Алексей Плуцер-Сарно: Лиза, а соц-арт, всякие там Комары с Меламидами - это тоже бесконечный повтор того, что было, или это новое искусство?
Елизавета Плавинская: Нет, конечно, новое. А даже если и повтор, но такой достаточно полный, как делает художник Богдалов. Он же там, собственно, меняет только форму носа и цвет глаз, а все равно получается нечто новое.
Игорь Мартынов: А может ли повтор перерасти оригинал, то есть как бы забудется оригинал, но запомнится повтор? Такое, в принципе, возможно?
Алексей Плуцер-Сарно: Это было тысячу раз. Чаще всего...
Игорь Мартынов: То есть когда повтор становится отдельным произведением в искусстве?
Алексей Плуцер-Сарно: Существует всеми любимый текст устный, на который просто все молятся, даже в буквально смысле, который потом пересказывается. Библия на 90 процентов - это просто устные тексты, которые были потом воспроизведены для масс.
Елизавета Плавинская: Потом это же просто производится рубашка, которая ближе к телу на самом-то деле. Вам же в камзоле сейчас ходить будет неудобно, а вот удобно ходить в маечке, а смысл одежды тот же самый.
Игорь Мартынов: Ну, а нет ли в этом элемента все-таки халтуры и желания "по-легкому бабок срубить"?
Елизавета Плавинская: Это не халтура, простите, это соцзаказ, хорошо оплачиваемый.
Игорь Мартынов: Да, соцзаказ, именно. То есть человек понимает, что на самостоятельное творчество сейчас, на хлебниковские страдания и борьбу за слово и, в конце концов, смерть от чахотки, на это сейчас решится далеко не каждый деятель культуры.
Алексей Плуцер-Сарно: Лиза подняла очень важную тему - тему современной моды. Мода современная строится на бесконечных цитатах.
Игорь Мартынов: Мода 2004-го года: в моде классика. То есть это действительно - в одежде, в литературе, в кино - это есть, это сейчас происходит. Когда-то в моде был авангард, а это же - безусловно, совершенно.
Алексей Плуцер-Сарно: "Подиум умер, но да здравствует подиум!". То есть современные модельеры просто обращаются к африканскому искусству, еще к какому-то. Можно выйти в африканских трусах и выдать их за новое бальное платье.
Елизавета Плавинская: Вот к евангельским темам поближе. Мы сейчас наблюдаем сюжет такой, как раз про искусство и деньги, и про Евангелие, потому что с расцветом православной культуры очень много денег есть теперь на восстановление храмов, и на создание новых алтарей и новых росписей. Как они создаются? Берутся старые образцы. Хорошо воспроизводятся - хорошо оплачиваются. И есть некоторая другая ситуация, когда художники современными своими средствами ужасными на драных деревяшках, как Ирина Затуловская, или на огромных холстах, но очень яркими красками, как Максим Кантор (дальше можно перечислять очень долго) дают свое переживание Евангелие и христианских некоторых сюжетов и текстов. Поэтому официальное православие принять живое слово новое по поводу христианских сюжетов не может ни в каком виде. Когда они видят сгорающую в адском пламени фигуру Гора Чахала, который говорит, что это Херувимская песня, им становится страшно, они теряют дар речи.
Майя Кучерская: А кто такие "они", я бы хотела уточнить? Насколько я знаю, Затуловская огромное количество поклонников имеет именно среди православного духовенства. Уж я не говорю про "Евангельские истории". Когда я открыла свою книжку, с изумлением (я этого не знала) увидела: "по благословению патриарха Алексия". Оказывается, уже издатели без меня совершенно это показали, и он сказал "Окей". А там довольно много историй, пересказанных иначе, не так, как они в Евангелии существуют. С некоторыми изменениями незначительными, но эти изменения есть. То, чего мы не можем прочесть в Евангелии, какие-то домыслы, то есть сюжет даже совершенно не повторяет сюжет евангельский. И о каком каноне может идти речь? Наоборот, такой мягкий, но спор с ним. И даже в таком виде совершенно нормально это воспринимается, потому что дело, в конце концов, не в следовании букве.
Елена Фанайлова: Я напомню просто всем собравшимся, что в начале 2003 года, по-моему, как раз где-то возле православного Крещения была разгромлена выставка в Сахаровском центре. "Осторожно, религия!" она называлась.
Лиза, что ты хотела сказать по этому поводу?
Елизавета Плавинская: Я хотела сказать, что выставка была малоудачной даже по признанию участников выставки. А разгромлена она была даже не православными, что, может быть, было бы правильным с точки зрения православных, а разгромлена она была националистами банальными, которым до христианских сюжетов и дела-то никакого нет - им скандал нужен.
Нет, есть другая в этом идеология, есть другая точка гораздо более болезненная - печально известная акция Авдея Тер-Оганяна на одном из "Арт-Манежей", когда он рубил иконы топором.
Алексей Плуцер-Сарно: Свои собственные иконы, которые он купил на свои деньги, которые не представляли никакой ценности с точки зрения музейной, что важно...
Майя Кучерская: Алеша, а если я вот возьму фотографию любимой женщины вашей и ее разорву на ваших глазах и сожгу...
Алексей Плуцер-Сарно: ...секундочку! потому что с Тер-Оганяном ситуация непростая. Тер-Оганяна преследовало ФСБ, МВД. Тер-Оганян уехал из страны.
Елизавета Плавинская: Да, он подвергся политическим преследованиям.
Елена Фанайлова: Можно я выйду из роли ведущего и выскажу личное мнение. Я думаю, что Тер-Оганян провоцировал...
Алексей Плуцер-Сарно: Давайте помолимся.
Елена Фанайлова: ...провоцировал эту реакцию. Я думаю, что Тер-Оганян как человек, прекрасно понимающий...
Алексей Плуцер-Сарно: Это совершенно другой вопрос. Давайте говорить там, что Тинторетто с обнаженной... любая обнаженная Мадонна - это провокация насилия, сексизма. Это совершенно другая тема, это другая область разговора. Художник делает акцию какую-то. Мы должны ее понимать, а не судить.
Елена Фанайлова: Дорогие друзья, во-первых, Плуцеру удалось изменить тему нашей передачи, как он и обещал в самом начале. Во-вторых, у нас есть вопрос из зрительного зала.
Евгения Снежкина: Не вопрос, а, скорее, реплика уточняющая по поводу Авдея Тер-Оганяна. Когда он устраивал свою акцию, он не ожидал, он сознавал, что это провокация, но он не ожидал такой реакции, он надеялся на понимание, вообще, художественной, православной общественности. И я бы хотела уточнить, что в данный момент правительство Чехии, власти Чехии признали его политическим беженцем. Поэтому здесь налицо факт политического именно преследования.
Еще просто хотелось бы по поводу вторичности...
Игорь Мартынов: Он дождался своего звездного часа...
Евгения Снежкина: ...Хотелось бы по поводу вторичности, то есть о произведениях, которые были создано по первоисточнику. Что самые известные трагедии Шекспира были созданы, собственно, по новеллам Возрождения итальянским, и сказки Пушкина по известным русским сюжетам.
Елена Фанайлова: Спасибо вам за реплику. Представьтесь, пожалуйста.
- Женя Снежкина, главный редактор правозащитного сайта "Колокол ru".
Алексей Плуцер-Сарно: Хороший сайт, между прочим. Есть еще тема. Сексизм - это главная проблема современной эпохи, в России не решенная вообще. Это политическая проблема. И русское искусство, оно самое агрессивное, самое сексистское, очень грубое в этом смысле, с политической точки зрения. И это важная тема...
Игорь Мартынов: Об этом, кстати, уже говорили ровно год назад. Да, "Мужчина и женщина", была такая тема, и говорили о русском сексизме со всеми его осложнениями.
Елена Фанайлова: Лешенька, я думаю, на 8-ое марта мы соберемся по этому поводу еще раз.
Елизавета Плавинская: Я хотела бы вступиться, возвращаясь к началу нашего разговора, хотела бы вступиться за Ирину Аллегрову, а с ней и за Аллу Пугачеву, и прочих наших поп-див, которые периодически покушаются на русскую классику: Мандельштама и прочих, кто под руку подвернется, желая свои мысли как-то преобразовать в какую-то высокую форму.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, женские чувства.
Елизавета Плавинская: Женские чувства. И если потомков адресатов стихов это коробит, то я уверена, что огромная аудитория с творчеством этих поэтов имеет шанс познакомиться только посредством этих самых поп-див.
Майя Кучерская: Но я не понимаю, это хорошо?
Елизавета Плавинская: Я думаю, что хорошо.
Майя Кучерская: Хорошо, если послушала, действительно, Алла Пугачева мне нравится, потом узнала, чьи слова, и почитала Цветаеву. То есть вот только в таком раскладе.
Елизавета Плавинская: Ну, да, но это шанс. Пусть маленький.
Майя Кучерская: Но это шанс, конечно.
Игорь Мартынов: А, собственно, у нас что, Цветаева и Мандельштам недоступны каким-то образом другим? Если человек имеет интерес, так пускай пойдет в библиотеку и почитает.
Елизавета Пливенская: А если человек не читает книг вообще, а только телевизор смотрит?
Игорь Мартынов: Ну, значит, ему не надо.
Майя Кучерская: Ну, да, они не нуждаются, как было сказано.
Игорь Мартынов: Какой смысл? Я понимаю, когда был запрещен Мандельштам, ну, хорошо. Это действительно то, о чем Илья говорил, был просветительский момент. А сейчас это, кроме вот этих луковок лужковской архитектуры, то же самое припадание к вот этой классике Аллегровой, это просто попытка заработать на классике...
Елена Фанайлова: Алексей Плуцер. У него пример из жизни.
Алексей Плуцер-Сарно: Пора поднять тему социальную. Почему появляется повтор в искусстве? Потому что есть огромная аудитория, которая всякие заумствования кантианские просто не понимает, не нужно понимать и не хочет понимать. Нужно просветительство. Нужно объяснить народу, что происходит.
Елена Фанайлова: Что происходило в 70-ые годы? Вот, собственно, первая песня про вот этого художника, Аллой Пугачевой исполненной, это же 70-ые годы.
Алексей Плуцер-Сарно: Миллион, миллион алых...
Елена Фанайлова: Совершенно верно.
Игорь Мартынов: Это, по-моему, Вознесенский, да?
Елена Фанайлова: Да, это Вознесенский пересказал историю Пиросмани.
Алексей Плуцер-Сарно: Проблема заключается в том, что половина нации - это идиоты. Чтобы меня не заподозрили в том, что я себя считаю сильно умным, а я на самом деле такой же идиот...
Игорь Мартынов: В мышкинском понимании, да?
Майя Кучерская: Но в этом вас трудно заподозрить...
Алексей Плуцер-Сарно: Секундочку! Секундочку! Я такой же идиот, как и все. Есть статистика. По статистике, во Франции сегодня, по статистике 1991-го года, относительно берем там 10-15 лет, 22 процента населения - это функционально безграмотные люди. Что значит функционально безграмотные? Привожу пример. Слуга Чичикова Петрушка любил лежать на кушеточке за дверью и читать. Ему страшно нравилось, что буковки складываются в слова, а слова складываются в красивое предложение, но о чем он читает, он не понимал. Это называется функциональная безграмотность, когда человек умеет читать, писать, получил среднее образование, но не очень понимает, о чем идет речь. Причем он не очень понимает, даже когда речь идет о простых вещах: там, булочная, хлеб, цены - он уже здесь не очень понимает. Поэтому во Франции людей, которые не понимают сложных идеологий, порядка 70 процентов населения. Сегодняшняя победа на выборах большинства, то есть "Единства" - это победа людей, которые ориентируются на дебилов, то есть на людей типа меня, которые не очень понимают, что происходит, не читали того, этого, которые просто хотят выпить водки. Это проблема повтора в том смысле, что людям повторяют нечто, что они уже раньше слышали и они готовы в это поверить. И так же строится пространство не только политическое сегодняшнее российское и во многих странах мира, но и религиозно-церковное (церковь как институт социальный, она повторяет людям то, что они слышали уже тысячу лет, и они это с наслаждением слушают). Если вы хотите быть успешным церковником, повторите людям то, что они тысячу раз слышали; политиком, скажите им 10 тысяч раз одно и то же. Если вы хотите быть чудесным художником, нарисуйте им тысячу раз одно и то же. Вот и все, что я хотел сказать.
Елизавета Плавинская: Хорошо продашься.
Елена Фанайлова: Да, хорошо продашься. Я тоже думала о том, что люди постоянно нуждаются в том, чтобы им повторяли какого-то рода информацию, бесконечно. Собственно, Паоло Коэльо повторяет то, что мы читали 20 лет назад, а именно Ричарда Баха, Карлоса Кастанеду, ну, еще пару классических книжек. Почему-то люди склонны забывать. И нам пора заканчивать эту часть передачи. Я бы хотела, чтобы девушки сказали какие-то заключительные слова, потому что Леша произнес уже свой блистательный спич.
Майя Кучерская: То, что сейчас все стремятся что-то пересказать, это хорошо. Это попытка найти общий язык друг с другом. Другое дело, что не всегда это удается, но сама попытка прекрасна, в том числе и пересказать священные тексты, в том числе и пересказать "Жития святых", потому что это, вообще, не введено в широкий культурный обиход, все это забыто, утонуло, воспринимается как... ну, ретрограды, консерваторы, старье. А попытка как-то обновить эти тексты, уже для большинства устаревшие, обветшавшие - попытка, по-моему, правильная.
Елизавета Плавинская: Вот у ученых гуманитарных профессий, точно есть вот что: прежде, чем начать ругаться, надо договориться о терминах. А если обсуждать что-то, что давно известно, как раз можно начинать ругаться с самого начала, и это залог просто замечательного диалога здорового. А если вот нет этой точки, тогда все едины, а это печально.
Алексей Плуцер-Сарно: Теперь еще раз после паузы свою позицию (неправильно, вырежут это все), свою позицию сформулируй. Не поругай других, скажи афористически свою позицию.
Елизавета Плавинская: Я думаю, что к примерам пересказа в современном искусстве я отношусь очень по-разному. Приведенный Леной в пример Фарид Богдалов вызывает у меня крайнюю степень раздражения, потому что я очень люблю живопись художника Репина, но песня Ирины Аллегровой у меня раздражения не вызывает, видимо, я дальше от материала.
Алексей Плуцер-Сарно: Отдайся моему деду Никодиму Плуцеру-Сарно, и все будет хорошо.
Елизавета Плавинская: Аминь!
Игорь Мартынов: Мы сегодня просто немножечко попытались затронуть проблему взаимоотношений с классикой, поразмышляли о том, откуда, собственно, берется такое бесконечное количество подражаний, стилизаций и компиляций, и не есть ли это, подумали мы, символ слабости современного искусства. Ну, и не пришли мы ни к какому мнению, в общем. Попересказывали известных каких-то людей, столкнули цитаты, и в итоге, видимо, каждый остался при своем. Будем компилировать дальше.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что мы сегодня обсуждали еще и слабость современного информационного поля, и слабость современной политики, которая не рождает реальных лидеров, а порождает симулякры. То есть порождает некие копии, которые были нам известны по революционному двадцатому веку.
У нас сегодня в гостях Майя Кучерская, филолог, литературный обозреватель "Российской газеты" и автор книги "Евангельские истории" - собственно говоря, это Новый Завет, который Майя пересказала для детей. Алексей Плуцер-Сарно, филолог, ведущий программы "Черный квадрат" телекомпании "Культура" и создатель словаря русского мата. Правильно, Леш?
Алексей Плуцер-Сарно: Это спорно, спорно.
Елена Фанайлова: Хорошо, его народ создал.
Алексей Плуцер-Сарно: Я его лишь скомпилировал из цитат из разных редких источников.
Елена Фанайлова: Далее. Елизавета Плавинская, искусствовед, куратор галереи "Улица ОГИ", которая недавно прекратила свое существование, да?
Елизавета Плавинская: Прекратила свое существование в качестве галереи "Улицы ОГИ" и стала называться "Галереей Лизы Плавинской".
Игорь Мартынов: В пору эту прекрасную, в которую мы начинаем жить, страна объединяется буквально на глазах, заединяется, я бы сказал, и, похоже, найден еще какой-то ресурс и для политической жизни, и для творчества посильнее административного, ну, по крайней мере, такой же богатый, как нефть и алмазы. Вот у нашей родины отыскалась классика, с которой можно делать все, что угодно, поскольку чаще всего классики люди усопшие, и предъявить уже они к живым своих претензий не смогут.
Например, исследуя предвыборные плакаты, можно было прийти к выводу, что за главную партию страны агитируют и Пушкин, и Менделеев, разве что Лука Мудищев, по-моему, как-то воздержался. Редкий канал после ошеломляющего успеха "Идиота" теперь не мечтает о том, чтобы создать некий свой сериал на основе школьной программы.
Поэтому хотелось бы поговорить о том, что, собственно, происходит, почему вдруг классика оказалась столь востребованной? Не есть ли это страх нынешних, современных художников и писателей перед реальностью, невозможность сказать что-либо своими словами, и опора на классику и опора на уже написанное кем-то еще - это единственный способ самоутвердиться?
Елена Фанайлова: Мне кажется, что нынешнее время - это время пересказов. Очень много культурных проектов и литературных, и художественных связано с пересказами каких-то классических текстов. Что я имею в виду? Множество художников, которые работают в той области, которая называется "современное искусство", и это область, которая близка Лизе, -они пародируют советский стиль, пародируют большой советский стиль, или, если угодно, эксплуатируют большой советский стиль. Саша Джикия, выставку которого ты устраивала примерно год назад, пересказывает буквально своими художественными словами сюжеты с древнегреческих ваз. Евгений Гришковец в театре пересказывает книгу о Ютландской битве. Майя пересказывает Евангелие для детей.
Что все это значит? Что означает эта тяга к пересказам? Ну, я уже не говорю про наш советский герб и наш советский гимн, который возник два года назад с большим успехом...
Игорь Мартынов: Которые тоже на что-то похожи, что-то напоминают.
Алексей Плуцер-Сарно: Сразу русская народная пословица: "Наш советский герб, хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь...что-нибудь хорошее".
Игорь Мартынов: Так, Алексей Плуцер-Сарно, пожалуйста.
Алексей Плуцер-Сарно: Я никогда не смотрел экранизации, не читал дайджестов и к теме сегодняшнего нашего эфира был не то, что равнодушен, меня тошнило от всевозможных пересказываний чужих текстов. Но случилось такое знаменательное событие, что любимая всеми нами певица Ирина Аллегрова стала исполнять романс на слова Марины Цветаевой "Я тебя отвоюю у всех земель и всех небес" в таком слегка приблатненном стиле, одетая как проститутка, обращаясь к некоему мужчине - лирическому тоже герою этого текста. А проблема заключается в том, что Марина Цветаева посвятила это стихотворение моему деду Никодиму Плуцеру-Сарно. Поэтому, когда каждый раз я смотрю этот клип, у меня возникает ощущение, что между моим дедом Никодимом Плуцером-Сарно и Ириной Аллегровой, видимо, в каком-то метафизическом смысле...
Игорь Мартынов: В принципе, по возрасту, по-моему, это могло быть...
Алексей Плуцер-Сарно: ...были весьма нескромные отношения...
Игорь Мартынов: ...она как раз таких лет где-то. Насколько я знаю, она же бабушка уже. То есть я имею в виду, что она могла родиться в 1882 году и по возрасту вполне...
Алексей Плуцер-Сарно: Поэтому я, собственно, и пришел сегодня, чтобы это сказать. Я все сказал. Спасибо большое.
Елена Фанайлова: Лиза Плавинская, пожалуйста. Мы начали говорить о том, что современные художники пародируют или эксплуатируют, как ты сказала, большой советский стиль. Вот зачем? Неужели нельзя найти свой собственный художественный язык? Неужели нельзя найти тему?
Елизавета Плавинская: Можно. Но можно я сначала не про советский стиль, а про выставку Александра Джикия, о которой ты сказала? Там просто история была чище и приятнее. Александр Джикия, состоявшийся замечательный художник, в какой-то момент понял, что ему надо заново научиться рисовать, доживя до сорока, там, плюс-минус лет. И в руки к нему попал большой каталог античной вазописи. Он взял пачку бумаги, два карандаша, и сидел, много месяцев перерисовывал сюжеты античных ваз. Сначала просто перерисовывал. Потом уже вступил в активный диалог с ними. Потом уже и свое совсем нарисовал. Получилась у нас такая выставка. Я думаю, что сюжеты, от которых нас тошнит как зрителей, когда мы видим экранизации, мы на них смотрим с одной стороны. А когда человек берется за пересказ, у него совсем другие идеи. От театральных режиссеров очень часто слышишь, особенно от тех, которые поступают как-нибудь совсем некорректно с Чеховым или с Булгаковым: "Мне хотелось понять это глубже". Это способ расшифровать что-то для самого себя.
Майя Кучерская: Мне хочется как раз про эксплуатацию советской идеологии, советских мифов сказать. Мне кажется, это просто попытка обрести некую общую платформу. Все ощущают какую-то ужасную разобщенность друг с другом, и вот это единственное, что связывает, по крайней мере, 3-4 поколения. Все мы учились на одних и тех же лозунгах, на одних и тех же книжках, и все это понимают с полуслова. Но студенты это уже не понимают 20-летние. То есть это просто попытка быть вместе и как-то подать друг другу руки. Такую задачу обычно культура перед собой и ставит - как-то соединить людей. Я думаю, это ответ на вопрос, почему именно с советскими мифами так активно работают художники.
Елена Фанайлова: Майя, но вот это желание ностальгическое, оно же порождает и такие "грибы" странные, как, например, движение "Идущие вместе". Это же, собственно говоря, ностальгия 30-летних или 28-летних людей по поводу своего непрожитого пионерского детства.
Алексей Плуцер-Сарно несогласно качает головой. Пожалуйста.
Алексей Плуцер-Сарно: Меня недавно пригласили на эфир чудесной программы "Большая стирка".
Елена Фанайлова: Общий смех.
Алексей Плуцер-Сарно: Да, такой записанный смех, чтобы всем было весело. Пригласили как автора словаря матерного в десяти томах и одновременно ведущего очень такой приличной интеллектуальной программы. И там были в полном составе "Идущие вместе". Я был в тех же иллюзиях, у меня была такая же позиция по отношению к "Идущим вместе", но все, что я увидел, было вырезано. Было оставлено чуть-чуть, чтобы подтвердить вот то, о чем мы сейчас говорим: что "Идущие вместе" - это ностальгия, что это все как-то связано с Путиным. На самом деле там началась фашистская свара с угрозами мордобоя, с мордобоем, с выносом там тел. То есть это некая совершенно националистическая фашистская группа, которая модна в той же степени, в которой был моден в свое время Жириновский, и сейчас моден, который позволяет себе все, что угодно. В этом смысле тоже своего рода такой дайджестский повтор, только не в ту сторону повтор. Это не воспоминание о советском времени, нет, это явная ориентация на Запад, на такие небольшие группы идеологические, типа национал-социалистов, которые просто позволяют себе все, что угодно, но о них не принято говорить, что они это делают. Поэтому в России вот это-то как раз в каком-то смысле новое явление, и ни у кого нет адекватного ответа, и все, что пишут о них - никто не понимает, что происходит.
Но я хотел не об "Идущих вместе", я хотел какой-то внести концептуальный момент в наш разговор, потому что у нас такое оценочное отношение возникло у всех к повтору, к дайджесту, к ремейку. Что такое вот это явление в культуре, которое... и так далее, там что-то? А на самом деле это вся наша культура. Если бы была возможность выйти за границы культуры, оценить ее снаружи, что делают культурологи, но это невозможно, к сожалению: вся наша культура строится на эстетике тождества, на эстетике повтора, на идее канона и бесконечно повторяющихся текстов. Если мы заглянем просто в фольклор, в народное искусство, там вообще все строится на бесконечных повторах одних и тех же текстов. А если мы заглянем в высокую культуру, то она тоже почти вся строится на повторах. Просто в высокой культуре это как бы осуждается: эпигонство, вот, ребята, вы повторяетесь, это уже было. И их слегка пожурили, отшлепали по попке и выбросили горшок. Но на самом деле, я считаю, что вся культура строится на эстетике тождества, на эстетике повтора. Нравится нам, не нравится, это другой разговор. В высокой культуре не нравится, а в фольклоре нам страшно нравятся эти повторы. Но это основополагающий принцип всей мировой культуры.
Елена Фанайлова: Леш, ну, я с тобой согласна, в общем. Сейчас "Эрмитаж" представляет в Риме выставку, посвященную картине "Мадонна Лита", и там видно, из каких образцов современного Леонардо искусства эта картина вырастала. Ну, хрестоматийный пример - Шекспир, который все свои сюжеты, в общем, украл, как говорят литературоведы. Но мне кажется, мы должны говорить о том, почему в современной ситуации эти повторы, эти экранизации, эти компиляции, стилизации приобретают такой... вот такой вид, который они приобретают.
Алексей Плуцер-Сарно: А я считаю, что они всегда его имели. Просто мы всегда, когда смотрим на культуру, мы видим не дальше кончика собственного носа, и нам кажется, вот сейчас произошли глобальные перемены, а раньше все было иначе...Раньше все было то же самое.
Игорь Мартынов: Нет, но все ж таки были времена, действительно, во времена там, допустим, Капниста, и ему просто нечему было подражать в какой-то степени...
Алексей Плуцер-Сарно: Когда это были такие времена?
Игорь Мартынов: Тредиаковский там, да? То есть XVIII век, когда создавался русский язык. Ну, Пушкин действительно создал какой-то новый русский язык...
Алексей Плуцер-Сарно: Русский язык создавался на рубеже девятого и одиннадцатого веков...
Игорь Мартынов: Меньше у него была образцов для подражания, я об этом говорю. Что сейчас как бы любой художник, он выбирает между попыткой создать что-то свое или облокотиться на уже нечто созданное.
Алексей Плуцер-Сарно: Давайте, если мы хотим действительно прийти к каким-то свежим идеям, избавимся от оценочного подхода. Как бы вот едем в троллейбусе, мужики деревья подстригают. Есть три варианта. Можно сказать: "Как нехорошо мужики деревья подстригают! Свежие веточки все отрезали! Зелени в Москве и так мало". Второй вариант: "Да, интересно, очень познавательно. Для чего это они их подстригают?". И третий подход, который мне наиболее близок: просто так, смотришь в окно - мужики, деревья подстригают.
Елизавета Плавинская: Прямо как в пятнадцатом, шестнадцатом семнадцатом и восемнадцатом веке в царских садах...
Алексей Плуцер-Сарно: ...Попытаться увидеть сначала, а потом понять...
Елизавета Плавинская: ...подстригали деревья, а теперь в постсоветском пространстве подстригают их опять.
Елена Фанайлова: Ничего мы не оценили. Мы просто констатируем.
Игорь Мартынов: Ну, давайте возьмем афишу московских театров и увидим, что там из десятки спектаклей, которые признаются критиками лучшими, семь - это спектакли по классике. Так же точно феноменальный успех Акунина основан - ну, можно оценивать по-разному качество этой стилизации, но это стилизация под русскую классическую литературу.
Алексей Плуцер-Сарно: Успех не на этом основан...
Игорь Мартынов: Так же точно, как успех Сорокина, и его весь роман с "Идущими вместе" основан как раз на том, что он сделал с классикой.
Алексей Плуцер-Сарно: Хорошо. Вот давайте Тредьяковского введем в современное искусство. Вот если говорить о современном искусстве, всякие там галереи, и прочее. Вот я недавно был (у меня это "недавно", потому что я с тех пор просидел три месяца над следующим томом словаря), но как бы недавно был на ярмарке "Арт-Москва". Там был последний проект Олега Кулика. Скажу не что я думаю, а какие претензии Кулику высказывают люди, которые в этом разбираются. Первое: это уже было тысячу раз, потому что в виде собаки по улицам Парижа бегал такой-то художник еще 25 лет назад. Второе: вся эта зеркальность уже была, потому что есть замечательный итальянский художник, который всем известен, и он это делал. Вся эта зеркальность тоже была. Возникает вопрос о границе. Вот простой повтор, когда нам показывают в телепрограмме цитату из какого-то фильма - это стопроцентный повтор. Дайджест, когда нам в сокращенном виде пересказывают содержание некоего всем известного текста, это вообще другое явление в искусстве. Мы все это свалили уже в одну кучу. Третье. Экранизация, когда некий автор интерпретирует некий текст, но один в один. Ремейк, когда, вообще, создается новое произведение искусства по некоему сюжетному стандарту. Тысяча различных таких типологических форм искусства. А мы их свалили в одну кучу.
Елена Фанайлова: Леша, вот здесь я вынуждена тебя перебить, отдать слово Лизе Плавинской.
Алексей Плуцер-Сарно: Это правильно.
Елена Фанайлова: Но перед этим сказать, что все-таки мы обсуждаем такой феномен, как повторяемость. Повторяемость и цикличность. И все то, о чем ты говоришь, укладывается в это понятие. Мы, собственно, пытаемся поговорить о том, почему все в этом мире повторяется.
Лиза Плавинская, пожалуйста.
Елизавета Плавинская: Абсолютно с тобой согласна. Просто мы не видим дальше кончика своего носа, я бы еще добавила, кончика хвоста к этому. Мы видим кончик хвоста, на котором там в пятнадцатом или еще каком-нибудь веке был сделан образец. И когда мы сравниваем кончик носа с кончиком хвоста, мы впадаем в мистический ужас, говорим: ой, какая гадость! Вот там-то то-то было! А мне кажется, что это просто совершенно естественный процесс, главное - необходимый. Когда сожгли библиотеку в Александрии, были же кто-то, кто книги эти читал. Они их пересказали - это был единственный способ сохранить информацию. Периодически огромные айсберги, пласты культуры отваливаются в небытие и сохраняются только вот, может быть, в этом страшном виде пересказов, ремейков и прочее.
Елена Фанайлова: Лиза заговорила о пятнадцатом веке, то есть заговорила все-таки о каноне религиозном, о неких культурных вещах, которые с этим религиозным каноном связаны. И я хотела бы Майе Кучерской передать слово.
Майя Кучерская: Да, спасибо. Но у меня сразу очень много соображений по поводу сказанного. Во-первых, все-таки говорить о том, что фольклорная культура и нетрадиционность современной культуры совершенно по одинаковым законам существуют, по-моему, это слишком смелое утверждение. Они все-таки существуют по разным законам. Потом, я бы не боялась видеть не дальше собственного кончика носа, потому что... а нам больше видеть все равно не дано. Вот зачем пытаться какую-то объективность изобразить? Мы на нее не способны. Да, мы видим не дальше кончика собственного носа. И ситуация сейчас такова, что действительно мы устали от текстов классических, с ними надо что-то делать; от текстов канонических, религиозных, с ними хочется что-то делать. Это нормально. И это не так было раньше. Раньше человечество такой усталости не испытывало. То есть, по-моему, диагноз очень простой: человечество устало, поэтому оно хочет пересказов, хочет какого-то изменения, никак не повтора, а все-таки изменения. Это первая мысль.
Теперь вторая мысль. Что, собственно, плохого... Что мы называем пересказом? Мне кажется, это же очень хорошо, это просто попытка подверстать тот или иной текст, тот или иной объект искусства, ту или иную тему под современную ситуацию. То есть попытка быть современным, но не в каком-то таком пошлом смысле: там впереди планеты всей - а, просто попытка быть понятным. То есть, вообще, искусство адаптации - это искусство быть понятным. И это хорошо. Это хорошо, что культура пытается быть понятной и внятной сегодняшнему, современному человеку.
Алексей Плуцер-Сарно: Вам надо срочно к своему духовнику: он вас пожурит за то, что вы сегодня сделали, и предпишет вам переписать еще сорок раз Евангелие. Только когда будете переписывать, не перевирайте, пишите слово в слово, как там, тогда вам на небесах зачтется. А если вы будете пересказывать для дебилов, то вам на небесах не зачтется.
Майя Кучерская: Это, кстати, очень важную вы затронули тему, но только не духовника, что мне кажется, вообще, абсурдом каким-то, а по поводу дебилов. Конечно, для кого мы пересказываем?
Алексей Плуцер-Сарно: Для себя, для себя.
Майя Кучерская: Это очень важно. Нет, не всегда для себя. Иногда, вообще, сама попытка пересказа предполагает, что я и моя аудитория это не одно и то же.
Елена Фанайлова: Вот, а теперь они выпили. А теперь они поругались и выпили.
Алексей Плуцер-Сарно: Я поднимаю бокал за то, чтобы ничего личного...вот мы с Майей учились в одной школе у нашего любимого учителя Льва Львовича Соболева, любим друг друга, ничего личного...
Елена Фанайлова: Академический спор.
Алексей Плуцер-Сарно: Бизнес. Потому что повтор, когда сводится к полному маразму, к перебиранию четок, это другое, это не пересказ чьего-то текста, не ремейк, это не повтор в культуре, а это мысленное возвращение к первоисточнику. И если вас можно вашим абсолютно удивительным адаптированием Евангелия для идиотов оправдать, то только как неловкого человека, который хотел для Господа сделать как лучше, а получилось просто, как всегда.
Майя Кучерская: Леш, ну, начнем с того, что вы его не читали.
Алексей Плуцер-Сарно: Читал.
Майя Кучерская: А! Вот это я воспринимаю как комплимент.
Елена Фанайлова: Вот пару лет назад мои приятели, люди совершенно разных профессий, начали мне почему-то пересказывать "Жития святых", причем пересказывать своими словами. И это было дико смешно. Например, я услышала пересказ "Житий Тихона Задонского", который, помимо того, что он духовное лицо, он русский писатель (это я тоже пересказываю своими словами), и он покровитель, ну, скажем так, депрессивных людей. И мне в довольно комическом ключе был пересказан эпизод, который якобы описан в "Житиях святых", эпизод его встречи с друзьями. А, собственно, городок Задонск - такое место довольно глухое, и его друзьями были купец и какой-то там мелкопоместный дворянин. И вот они к нему приехали во время поста, когда он находился в депрессии, сказали бы мы сейчас. Он ушел помолиться. Он сказал: ребята, большое спасибо, что вы приехали, я пойду помолюсь. И когда он вернулся, он застал их, собственно, выпивающими и закусывающими. Но Тихон не выгнал их, как сделал бы такой вот правильный святой. Он их не выгнал, и просто он сел с ними продолжать. Я знаю эту историю в пересказе.
Я хотела спросить: нужна ли нам такая адаптация? Современному человеку нужно вот это очеловечивание канона до такой степени, Алексей Плуцер?
Алексей Плуцер-Сарно: Моя позиция ближе всего к тому, что говорила Лиза Плавинская. Я считаю, что не только не нужна, а это просто катастрофа современного искусства.
Елена Фанайлова: Леш, может быть, это катастрофа современного сознания?
Алексей Плуцер-Сарно: Это была формулировка жесткая, а теперь очень короткий комментарий. Совершенно новая ситуация - двадцатый век. Переворот в искусстве, вообще, в области текста, который произошел примерно в 1905-ом году с первыми какими-то манифестами, поставил нас в новое положение. Мы на протяжении уже ста лет пытаемся отказаться от бесконечных повторов, от эстетики повтора. Культура сделала поворот. Направо, налево, вверх или вниз, это вопрос идеологический, но сделала какой-то кардинальный поворот, произошли грандиозные изменения. Сегодня на самом деле весь цивилизованный мир пытается придумать новые пути. Почему встает проблема антиглобализма? Потому что это старый путь - глобализм, это уже было. Почему встает проблема так жестко с какими-то идеологиями, которые корнями уходят в тысячелетнее прошлое? Потому что это все уже было. Почему раздражают все Джорджоне, Тинторетто, вместе взятые? Потому что это культура прошлого, эстетика прошлого. Мы живем во время, когда все пытаются, люди, у которых есть мозги, придумать некий новый путь. Это центральная проблема и политики, и культуры. А, тем не менее, все продолжается по-прежнему.
Елена Фанайлова:
У нас есть вопрос от нашего друга и коллеги Ильи Точкина. Илюша, пожалуйста.
Илья Точкин: Я хочу сказать, что не уверен, что упрощение сложных текстов для понимания большей аудитории есть написание вещей для дебилов. Ну, готов поспорить. Например, когда тексты оригинальные, даже по-русски, ну, типа Библии, не были доступны, весь "совок" читал "Забавную Библию" Косидовского.
Во-вторых, когда тексты Бродского не были доступны, весь "совок" слушал Клячкина и Мирзаяна. Почему-то прозевали, почему-то пропустили.
Алексей Плуцер-Сарно: Это идея просвещения.
Илья Точкин: Посредством компиляции. Почему нет?
Елизавета Плавинская: И очень эффективная.
Илья Точкин: Почему для дебилов?
Майя Кучерская: Не могу, не могу молчать. Добавим сюда, конечно, то, что мы читали в детстве, "Робинзон Крузо" и "Путешествие Гулливера". Заставили бы вы этих малых детей читать эти тома, они бы умерли тут же, и все. А это получились прекрасные книжки, прекрасные адаптации.
Илья Точкин: А еще вспомните, как в макулатуре, прости, Господи, выпустили "Тысячу и одну ночь". Кто-нибудь пробовал ее читать?
Алексей Плуцер-Сарно: Есть такие идиоты.
Илья Точкин: А есть "Али-Баба и сорок разбойников" Берковского. А есть "Алиса" Высоцкого.
Майя Кучерская: Ну, Илья, тут есть тонкая грань, конечно. Вот некоторые примеры ваши мне кажутся не такими убедительными. Грань между тем, чтобы сделать адаптацию хорошую, достойную и совершенно выбросить младенца с водой и опошлить все и превратить хорошее в пошлость в полную.
Илья Точкин: Например?
Майя Кучерская: Мне кажется, когда Высоцкий поется Клячкиным, это уже (то есть, прошу прощения, Бродский), это уже, конечно...
Алексей Плуцер-Сарно: Так Бродский, Высоцкий или Троцкий?
Майя Кучерская: Ну, а разве... вы недостаточно хорошо слушаете своих собеседников.
Илья Точкин: Вы Бродского впервые прочли или услышали?
Майя Кучерская: Ну, я прочла, правда, напечатанное на бумажке, естественно. То есть адаптация адаптации рознь.
Илья Точкин: Так вот вы когда услышали, вы начали искать те самые бумажки. Вот в чем, на мой взгляд, заслуга этих людей.
Елена Фанайлова: Да, я боюсь, что я вот здесь, как Илюша, выступаю, да.
Алексей Плуцер-Сарно: Новая тема: все российские политики, а заодно и европейские, а заодно и мировые, читают текст по бумажке в ответственных и важных случаях своей жизни, написанный другими людьми, которые прочитали, в свою очередь, некие источники политологические, политические, поняли, как надо писать (как правило, источники вторичные, то есть у них нет времени читать Макиавелли от и до, чтобы сформулировать какую-то точку зрения). Поэтому советник президента Путина не будет читать собрание сочинений Макиавелли, чтобы написать три строчки. Ну, конечно, источник - третий вариант. То есть, вот наша сегодняшняя тема - пересказ первый, пересказ второй, третий, потом ремейк десятого ряда, наконец, дайджест. Дайджест - такая (мной любимый жанр) выжимка. Вот для американских школьников издается... издавались, я не знаю, как сейчас ситуация с образованием, но 20 лет назад делались такие книжечки, где роман "Война и мир" пересказывался на одной странице, а "Преступление и наказание" - полстраницы. Вот такой дайджест. Идеальная культура. И мы, с одной стороны, это моя позиция, идем к глобальному перевороту, когда будут создаваться абсолютно новые тексты, а старые будут пересказываться просто в двух-трех строчках. Это культура будущего. И политика...
Майя Кучерская: А разве сейчас не создаются новые тексты?
Алексей Плуцер-Сарно: ...и политика будущего - это некое шоу, предвыборное шоу или выступление по телевизору, когда в двух фразах будет пересказываться вся культура прошлого, так: общее место - раз, общее место - два. И мы вернемся к анекдоту старому русскому, когда не нужно даже рассказывать анекдот, а надо сказать "анекдот номер один" - все: "ха-ха-ха".
Игорь Мартынов: Проблема в том только, что сколь бы бездонна не была эта бочка классики, она, тем не менее, время от времени кончается, и ее надо чем-то заполнять новым, да? То есть, почему советский стеб вышел из строя, отработанный пар? Именно потому, что не над чем больше стебаться, это все простебано там - советская пора. То есть сейчас мы добрались...
Алексей Плуцер-Сарно: Стебаться - это что?
Игорь Мартынов: Ну, пересказывать, интерпретировать, переиначивать.
Елена Фанайлова: Анекдоты про Леонида Ильича Брежнева, например.
Игорь Мартынов: То есть, когда берется цитата из советского произведения: "Есть многое на свете, друг Горацио, что не подвластно электрификации" (Владимир Друк). Вот как бы берется некая цитата советских времен и опошляется, скажем так. Так я к тому говорю, что совершенно ясно, что мы сейчас уже добрались до девятнадцатого века, будем спускаться дальше, дальше, дальше, но, тем не менее, внизу там... дно там тоже есть. То есть придется все равно заполнять и делать что-то, что будет потом основой для переиначивания, для подражания, для пересказа и так далее. То есть кому-то надо все-таки сказать что-то от первого лица, и сказать что-то новое. Придется, рано или поздно.
Алексей Плуцер-Сарно: Кстати, о дайджестах. Я вспомнил замечательный анекдот. Владимир Ильич Ленин выходит из Мавзолея. К нему подбегает девушка: купите воду! Он покупает, делает глоток: "О, "Спрайт" - не дай себе засохнуть!".
Елена Фанайлова: Леш, у меня есть две реплики для тебя. Во-первых, собственно, существуют уже и русские пересказы классической литературы. Вот, к сожалению, не пришедшая по болезни сегодня Екатерина Метелица пересказала своими словами и при помощи своих друзей-художников "Анну Каренину". И Анна Каренина там в таком черном корсете выступает, Вронский не на лошади ездит, а на мотоцикле. Естественно, там мотогонки вместо лошадиных бегов. Вот, а вторая вещь - по поводу политиков. Я думаю, что современные европейские политики, например, Путин и Берлускони, пародируют или пересказывают образы великих диктаторов, я имею в виду Муссолини и Сталина, например. Правда, Путин в последнее время, скорее, эксплуатирует образ Леонида Ильича Брежнева.
Но я бы хотела вернуться к тому, что сказал Игорь. Когда-то культура должна устать пересказывать и начать говорить своими словами. Это произойдет или нет? Майя Кучерская, пожалуйста.
Майя Кучерская: Мне кажется, это уже произошло. И переворот, о котором Алеша говорил, тоже произошел. Явно сейчас пошло...литература повернулась к простоте. Неожиданно всплыл такой писатель Геласимов Андрей. Его все страшно полюбили. Но за что его полюбили? Достоинства такие: короткая простая фраза, все так понятно, "они любили друг друга, все было хорошо", все, конец. То есть все очень просто. И мне кажется, эта любовь всеобщая к нему, к такому милому писателю, но ничего, в общем, выдающегося не пишущему, заключается в том, что все соскучились именно по простоте. Переворот, вот он в эту сторону пошел - к простому слову.
Игорь Мартынов: Простота типа первозданности, да, скажем так.
Алексей Плуцер-Сарно: Первозданность воспроизведена была в искусстве тысячу раз. Идеальная для меня первозданность, пример просто из литературы - это барашек из Сент-Экзюпери, из "Маленького принца", когда: "нарисуй мне барашка" - рисуется идеальное произведение искусства. Нам не нравится это произведение искусства, нарисуй нам попроще барашка - еще....Потом рисуется ящик, и зрителям говорится: внутри этого ящика точно такой барашек, которого вы хотите видеть. И зрители радостно аплодируют, кричат: Боже мой, какой прекрасный барашек! Вот это идеальное произведение искусства будущего.
Игорь Мартынов: С копирайтом из Сент-Экзюпери только, да?
Алексей Плуцер-Сарно: Нет, почему? Это может быть копирайт Малевича: "Идеальный квадрат", "Идеальный ящик". Просто в нем содержится все искусство.
Елизавета Плавинская: Абсолютно нет. А потом если уж говорить о бочке, которая вдруг исчерпывается, бочке знаний, то художник Пабло Пикассо долго много чего делал нового, и всех шокировал. Но однажды оказалось, что шокировать больше нечем. Что он сделал? Он взял произведение Веласкеса "Инфанта Маргарита" и перерисовал так, что потом можно было долго уже ничего не рисовать, потому что на многие десятилетия шока хватило. Сказал такое новое, взяв старую картину, что...до сих пор, наверное, интерпретировать можно.
Елена Фанайлова: Я бы хотела все-таки, чтобы ты вернулась к этой истории с повторением советского прошлого современными художниками. Вот есть проект Фарида Богдалова "Заседание Федерального собрания", где он берет классическую картину Ильи Репина. Картина Ильи Репина "Заседание Государственного Совета", и он монтирует туда лица современных деятелей...
Елизавета Плавинская: Современных нам госчиновников. Но сталинские академики тоже ведь делали то же самое, только другие фоны брали (Брейгеля, например). И Ворошилова, я боюсь перепутать, Ворошилова с Буденным. Ну, одно из классических произведений сталинского академизма - художника Бродского гигантское полотно - очень хорошо перериросованный Брейгель, а посередине стоит вождь на лыжах.
Игорь Мартынов: Причем на беговых, не на горных.
Елизавета Плавинская: Нет, нет, горных лыж не было, лыжи такие тончайшие, знаете ли, идеальные лыжи.
Алексей Плуцер-Сарно: Лиза, а соц-арт, всякие там Комары с Меламидами - это тоже бесконечный повтор того, что было, или это новое искусство?
Елизавета Плавинская: Нет, конечно, новое. А даже если и повтор, но такой достаточно полный, как делает художник Богдалов. Он же там, собственно, меняет только форму носа и цвет глаз, а все равно получается нечто новое.
Игорь Мартынов: А может ли повтор перерасти оригинал, то есть как бы забудется оригинал, но запомнится повтор? Такое, в принципе, возможно?
Алексей Плуцер-Сарно: Это было тысячу раз. Чаще всего...
Игорь Мартынов: То есть когда повтор становится отдельным произведением в искусстве?
Алексей Плуцер-Сарно: Существует всеми любимый текст устный, на который просто все молятся, даже в буквально смысле, который потом пересказывается. Библия на 90 процентов - это просто устные тексты, которые были потом воспроизведены для масс.
Елизавета Плавинская: Потом это же просто производится рубашка, которая ближе к телу на самом-то деле. Вам же в камзоле сейчас ходить будет неудобно, а вот удобно ходить в маечке, а смысл одежды тот же самый.
Игорь Мартынов: Ну, а нет ли в этом элемента все-таки халтуры и желания "по-легкому бабок срубить"?
Елизавета Плавинская: Это не халтура, простите, это соцзаказ, хорошо оплачиваемый.
Игорь Мартынов: Да, соцзаказ, именно. То есть человек понимает, что на самостоятельное творчество сейчас, на хлебниковские страдания и борьбу за слово и, в конце концов, смерть от чахотки, на это сейчас решится далеко не каждый деятель культуры.
Алексей Плуцер-Сарно: Лиза подняла очень важную тему - тему современной моды. Мода современная строится на бесконечных цитатах.
Игорь Мартынов: Мода 2004-го года: в моде классика. То есть это действительно - в одежде, в литературе, в кино - это есть, это сейчас происходит. Когда-то в моде был авангард, а это же - безусловно, совершенно.
Алексей Плуцер-Сарно: "Подиум умер, но да здравствует подиум!". То есть современные модельеры просто обращаются к африканскому искусству, еще к какому-то. Можно выйти в африканских трусах и выдать их за новое бальное платье.
Елизавета Плавинская: Вот к евангельским темам поближе. Мы сейчас наблюдаем сюжет такой, как раз про искусство и деньги, и про Евангелие, потому что с расцветом православной культуры очень много денег есть теперь на восстановление храмов, и на создание новых алтарей и новых росписей. Как они создаются? Берутся старые образцы. Хорошо воспроизводятся - хорошо оплачиваются. И есть некоторая другая ситуация, когда художники современными своими средствами ужасными на драных деревяшках, как Ирина Затуловская, или на огромных холстах, но очень яркими красками, как Максим Кантор (дальше можно перечислять очень долго) дают свое переживание Евангелие и христианских некоторых сюжетов и текстов. Поэтому официальное православие принять живое слово новое по поводу христианских сюжетов не может ни в каком виде. Когда они видят сгорающую в адском пламени фигуру Гора Чахала, который говорит, что это Херувимская песня, им становится страшно, они теряют дар речи.
Майя Кучерская: А кто такие "они", я бы хотела уточнить? Насколько я знаю, Затуловская огромное количество поклонников имеет именно среди православного духовенства. Уж я не говорю про "Евангельские истории". Когда я открыла свою книжку, с изумлением (я этого не знала) увидела: "по благословению патриарха Алексия". Оказывается, уже издатели без меня совершенно это показали, и он сказал "Окей". А там довольно много историй, пересказанных иначе, не так, как они в Евангелии существуют. С некоторыми изменениями незначительными, но эти изменения есть. То, чего мы не можем прочесть в Евангелии, какие-то домыслы, то есть сюжет даже совершенно не повторяет сюжет евангельский. И о каком каноне может идти речь? Наоборот, такой мягкий, но спор с ним. И даже в таком виде совершенно нормально это воспринимается, потому что дело, в конце концов, не в следовании букве.
Елена Фанайлова: Я напомню просто всем собравшимся, что в начале 2003 года, по-моему, как раз где-то возле православного Крещения была разгромлена выставка в Сахаровском центре. "Осторожно, религия!" она называлась.
Лиза, что ты хотела сказать по этому поводу?
Елизавета Плавинская: Я хотела сказать, что выставка была малоудачной даже по признанию участников выставки. А разгромлена она была даже не православными, что, может быть, было бы правильным с точки зрения православных, а разгромлена она была националистами банальными, которым до христианских сюжетов и дела-то никакого нет - им скандал нужен.
Нет, есть другая в этом идеология, есть другая точка гораздо более болезненная - печально известная акция Авдея Тер-Оганяна на одном из "Арт-Манежей", когда он рубил иконы топором.
Алексей Плуцер-Сарно: Свои собственные иконы, которые он купил на свои деньги, которые не представляли никакой ценности с точки зрения музейной, что важно...
Майя Кучерская: Алеша, а если я вот возьму фотографию любимой женщины вашей и ее разорву на ваших глазах и сожгу...
Алексей Плуцер-Сарно: ...секундочку! потому что с Тер-Оганяном ситуация непростая. Тер-Оганяна преследовало ФСБ, МВД. Тер-Оганян уехал из страны.
Елизавета Плавинская: Да, он подвергся политическим преследованиям.
Елена Фанайлова: Можно я выйду из роли ведущего и выскажу личное мнение. Я думаю, что Тер-Оганян провоцировал...
Алексей Плуцер-Сарно: Давайте помолимся.
Елена Фанайлова: ...провоцировал эту реакцию. Я думаю, что Тер-Оганян как человек, прекрасно понимающий...
Алексей Плуцер-Сарно: Это совершенно другой вопрос. Давайте говорить там, что Тинторетто с обнаженной... любая обнаженная Мадонна - это провокация насилия, сексизма. Это совершенно другая тема, это другая область разговора. Художник делает акцию какую-то. Мы должны ее понимать, а не судить.
Елена Фанайлова: Дорогие друзья, во-первых, Плуцеру удалось изменить тему нашей передачи, как он и обещал в самом начале. Во-вторых, у нас есть вопрос из зрительного зала.
Евгения Снежкина: Не вопрос, а, скорее, реплика уточняющая по поводу Авдея Тер-Оганяна. Когда он устраивал свою акцию, он не ожидал, он сознавал, что это провокация, но он не ожидал такой реакции, он надеялся на понимание, вообще, художественной, православной общественности. И я бы хотела уточнить, что в данный момент правительство Чехии, власти Чехии признали его политическим беженцем. Поэтому здесь налицо факт политического именно преследования.
Еще просто хотелось бы по поводу вторичности...
Игорь Мартынов: Он дождался своего звездного часа...
Евгения Снежкина: ...Хотелось бы по поводу вторичности, то есть о произведениях, которые были создано по первоисточнику. Что самые известные трагедии Шекспира были созданы, собственно, по новеллам Возрождения итальянским, и сказки Пушкина по известным русским сюжетам.
Елена Фанайлова: Спасибо вам за реплику. Представьтесь, пожалуйста.
- Женя Снежкина, главный редактор правозащитного сайта "Колокол ru".
Алексей Плуцер-Сарно: Хороший сайт, между прочим. Есть еще тема. Сексизм - это главная проблема современной эпохи, в России не решенная вообще. Это политическая проблема. И русское искусство, оно самое агрессивное, самое сексистское, очень грубое в этом смысле, с политической точки зрения. И это важная тема...
Игорь Мартынов: Об этом, кстати, уже говорили ровно год назад. Да, "Мужчина и женщина", была такая тема, и говорили о русском сексизме со всеми его осложнениями.
Елена Фанайлова: Лешенька, я думаю, на 8-ое марта мы соберемся по этому поводу еще раз.
Елизавета Плавинская: Я хотела бы вступиться, возвращаясь к началу нашего разговора, хотела бы вступиться за Ирину Аллегрову, а с ней и за Аллу Пугачеву, и прочих наших поп-див, которые периодически покушаются на русскую классику: Мандельштама и прочих, кто под руку подвернется, желая свои мысли как-то преобразовать в какую-то высокую форму.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, женские чувства.
Елизавета Плавинская: Женские чувства. И если потомков адресатов стихов это коробит, то я уверена, что огромная аудитория с творчеством этих поэтов имеет шанс познакомиться только посредством этих самых поп-див.
Майя Кучерская: Но я не понимаю, это хорошо?
Елизавета Плавинская: Я думаю, что хорошо.
Майя Кучерская: Хорошо, если послушала, действительно, Алла Пугачева мне нравится, потом узнала, чьи слова, и почитала Цветаеву. То есть вот только в таком раскладе.
Елизавета Плавинская: Ну, да, но это шанс. Пусть маленький.
Майя Кучерская: Но это шанс, конечно.
Игорь Мартынов: А, собственно, у нас что, Цветаева и Мандельштам недоступны каким-то образом другим? Если человек имеет интерес, так пускай пойдет в библиотеку и почитает.
Елизавета Пливенская: А если человек не читает книг вообще, а только телевизор смотрит?
Игорь Мартынов: Ну, значит, ему не надо.
Майя Кучерская: Ну, да, они не нуждаются, как было сказано.
Игорь Мартынов: Какой смысл? Я понимаю, когда был запрещен Мандельштам, ну, хорошо. Это действительно то, о чем Илья говорил, был просветительский момент. А сейчас это, кроме вот этих луковок лужковской архитектуры, то же самое припадание к вот этой классике Аллегровой, это просто попытка заработать на классике...
Елена Фанайлова: Алексей Плуцер. У него пример из жизни.
Алексей Плуцер-Сарно: Пора поднять тему социальную. Почему появляется повтор в искусстве? Потому что есть огромная аудитория, которая всякие заумствования кантианские просто не понимает, не нужно понимать и не хочет понимать. Нужно просветительство. Нужно объяснить народу, что происходит.
Елена Фанайлова: Что происходило в 70-ые годы? Вот, собственно, первая песня про вот этого художника, Аллой Пугачевой исполненной, это же 70-ые годы.
Алексей Плуцер-Сарно: Миллион, миллион алых...
Елена Фанайлова: Совершенно верно.
Игорь Мартынов: Это, по-моему, Вознесенский, да?
Елена Фанайлова: Да, это Вознесенский пересказал историю Пиросмани.
Алексей Плуцер-Сарно: Проблема заключается в том, что половина нации - это идиоты. Чтобы меня не заподозрили в том, что я себя считаю сильно умным, а я на самом деле такой же идиот...
Игорь Мартынов: В мышкинском понимании, да?
Майя Кучерская: Но в этом вас трудно заподозрить...
Алексей Плуцер-Сарно: Секундочку! Секундочку! Я такой же идиот, как и все. Есть статистика. По статистике, во Франции сегодня, по статистике 1991-го года, относительно берем там 10-15 лет, 22 процента населения - это функционально безграмотные люди. Что значит функционально безграмотные? Привожу пример. Слуга Чичикова Петрушка любил лежать на кушеточке за дверью и читать. Ему страшно нравилось, что буковки складываются в слова, а слова складываются в красивое предложение, но о чем он читает, он не понимал. Это называется функциональная безграмотность, когда человек умеет читать, писать, получил среднее образование, но не очень понимает, о чем идет речь. Причем он не очень понимает, даже когда речь идет о простых вещах: там, булочная, хлеб, цены - он уже здесь не очень понимает. Поэтому во Франции людей, которые не понимают сложных идеологий, порядка 70 процентов населения. Сегодняшняя победа на выборах большинства, то есть "Единства" - это победа людей, которые ориентируются на дебилов, то есть на людей типа меня, которые не очень понимают, что происходит, не читали того, этого, которые просто хотят выпить водки. Это проблема повтора в том смысле, что людям повторяют нечто, что они уже раньше слышали и они готовы в это поверить. И так же строится пространство не только политическое сегодняшнее российское и во многих странах мира, но и религиозно-церковное (церковь как институт социальный, она повторяет людям то, что они слышали уже тысячу лет, и они это с наслаждением слушают). Если вы хотите быть успешным церковником, повторите людям то, что они тысячу раз слышали; политиком, скажите им 10 тысяч раз одно и то же. Если вы хотите быть чудесным художником, нарисуйте им тысячу раз одно и то же. Вот и все, что я хотел сказать.
Елизавета Плавинская: Хорошо продашься.
Елена Фанайлова: Да, хорошо продашься. Я тоже думала о том, что люди постоянно нуждаются в том, чтобы им повторяли какого-то рода информацию, бесконечно. Собственно, Паоло Коэльо повторяет то, что мы читали 20 лет назад, а именно Ричарда Баха, Карлоса Кастанеду, ну, еще пару классических книжек. Почему-то люди склонны забывать. И нам пора заканчивать эту часть передачи. Я бы хотела, чтобы девушки сказали какие-то заключительные слова, потому что Леша произнес уже свой блистательный спич.
Майя Кучерская: То, что сейчас все стремятся что-то пересказать, это хорошо. Это попытка найти общий язык друг с другом. Другое дело, что не всегда это удается, но сама попытка прекрасна, в том числе и пересказать священные тексты, в том числе и пересказать "Жития святых", потому что это, вообще, не введено в широкий культурный обиход, все это забыто, утонуло, воспринимается как... ну, ретрограды, консерваторы, старье. А попытка как-то обновить эти тексты, уже для большинства устаревшие, обветшавшие - попытка, по-моему, правильная.
Елизавета Плавинская: Вот у ученых гуманитарных профессий, точно есть вот что: прежде, чем начать ругаться, надо договориться о терминах. А если обсуждать что-то, что давно известно, как раз можно начинать ругаться с самого начала, и это залог просто замечательного диалога здорового. А если вот нет этой точки, тогда все едины, а это печально.
Алексей Плуцер-Сарно: Теперь еще раз после паузы свою позицию (неправильно, вырежут это все), свою позицию сформулируй. Не поругай других, скажи афористически свою позицию.
Елизавета Плавинская: Я думаю, что к примерам пересказа в современном искусстве я отношусь очень по-разному. Приведенный Леной в пример Фарид Богдалов вызывает у меня крайнюю степень раздражения, потому что я очень люблю живопись художника Репина, но песня Ирины Аллегровой у меня раздражения не вызывает, видимо, я дальше от материала.
Алексей Плуцер-Сарно: Отдайся моему деду Никодиму Плуцеру-Сарно, и все будет хорошо.
Елизавета Плавинская: Аминь!
Игорь Мартынов: Мы сегодня просто немножечко попытались затронуть проблему взаимоотношений с классикой, поразмышляли о том, откуда, собственно, берется такое бесконечное количество подражаний, стилизаций и компиляций, и не есть ли это, подумали мы, символ слабости современного искусства. Ну, и не пришли мы ни к какому мнению, в общем. Попересказывали известных каких-то людей, столкнули цитаты, и в итоге, видимо, каждый остался при своем. Будем компилировать дальше.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что мы сегодня обсуждали еще и слабость современного информационного поля, и слабость современной политики, которая не рождает реальных лидеров, а порождает симулякры. То есть порождает некие копии, которые были нам известны по революционному двадцатому веку.
