Елена Фанайлова: Мы начинаем проект под названием "Свобода в ОГИ". "ОГИ" расшифровывается как Объединенное гуманитарное издательство. Это сеть клубов и книжных магазинов, которая распространила свое влияние по Москве. Галерея "Улица ОГИ" участвовала в ярмарке "Арт-Москва", и это является причиной для того, чтобы мы сегодня собрались.

Разговор пойдет о ярмарке современного искусства "Арт-Москва", и моими собеседниками будут: Иосиф Бакштейн - директор Института современного искусства, Елизавета Плавинская - куратор галереи "Улица ОГИ", Александр Белослудцев - арт-директор русского издания журнала "GQ" ("Gentleman Quarterly"), Ольга Кабанова - арт-критик, газета "Известия", Илья Пиганов и Никола Овчинников - художники, которые принимали участие в этой ярмарке.

Господа, давайте определимся с терминологией, поскольку понятия "актуальное искусство" и "современное искусство", несмотря на то, что людям за этим столом кажутся понятными и определенными, для большинства слушателей таковыми не являются.

Иосиф Бакштейн: Это, естественно, вопрос на засыпку. Я думаю, что мы все по очереди дадим этому определение.

Елена Фанайлова: Это хорошая идея.

Иосиф Бакштейн: Во-первых, надо сказать, что это - род изобразительного искусства, которое опирается на визуальный опыт своего поколения. Это искусство, которое уже существует после телевизора, после компьютера, после всех других визуальных фокусов, которые были изобретены в последние годы. Это - особый визуальный язык, на котором обсуждается достаточно важная, актуальная, интересная идея. Это другой вид деятельности, нежели традиционная живопись. Передвижники были современными художниками для своего времени, безусловно. Продолжать воспроизводить манеру, стиль и прочие признаки визуального языка передвижника сегодня (чем занимаются многие достойные художники) - это замечательно, но это вряд ли можно отнести к тому, что называется современным искусством сегодня.

Елена Фанайлова: Лиза Плавинская, ваша версия.

Елизавета Плавинская: Я согласна с Иосифом в том, что современное искусство - это не все искусство, которое производится сейчас. Это - то искусство, в производстве которого участвуют идеи. Я бы определила это с точки зрения зрителя. Современное искусство - это искусство, в котором всегда оставлена партия зрителя. Не все играет художник. Художник устраивает специальную зону, в которой зритель должен доигрывать сам. Современное искусство - то, где все решается на двоих. Потому что просто живопись или керамика, где горшок слеплен - дальше зрителю сказать нечего, только налить молока.

Илья Пиганов: Как раз хотел бы вместе с Сашей Белослудцевым выступить на эту тему. Я считаю, что современное искусство - это 126-й "мерседес". Однажды я 40 метров летел по воздуху, и если бы это был не 126-й, то я бы, наверное, погиб. Не наверное, а точно - погиб. Я не погиб. Вот для меня 126-й "мерседес" - это современное искусство.

Елена Фанайлова: Это - "высокие технологии"?

Илья Пиганов: Это - "супервысокие технологии".

Александр Белослудцев: А я считаю, что вообще трудно определить современное искусство. Я думаю, что это дело времени. Спустя какое-то время можно определить, было это, или не было - современным искусством.

Никола Овчинников: Я думаю, здесь все попадает в ловушку слова "современное". Современное искусство - это некая человеческая деятельность, отягощенная рефлексией, соответствующей сегодняшнему дню.

Елена Фанайлова: Ольга Кабанова, у вас есть реплика?

Ольга Кабанова: На "Арт-Москве", безусловно, было представлено то, что мы можем назвать современным искусством, но там была масса работ, которые не вызывают никакой рефлексии. На выставке было очень много красивых картинок, бросающихся в глаза, например, большие бабочки у галеристки Айдан Салаховой. И никакой рефлексии тут быть не может. Мне кажется, что наше современное отечественное искусство, которое многие годы декларировало себя как искусство рефлексивное и антиконформистское, часто становится таким "гламурным" искусством. Многие герои современного искусства - и галеристы, и художники, и критики - становятся такими персонажами, которых мы можем часто встретить в модных журналах. Получается какая-то модная, светская, необременительная деятельность. Я не хочу сказать, что в этом виноваты художники, возможно, такое требование времени. Но это искусство в достаточной степени - коммерческое, независимо от того, как хорошо оно сейчас продается.

Елена Фанайлова: На мой взгляд, современное искусство - это род медиа, то есть род какого-то довольно специального средства массовой информации, более всего похожего на рекламу. Вопрос к Илье Пиганову: как вы - человек, который проработал много лет в современном искусстве, - "отправились" в коммерческие медиа, в клипмейкерство и в кино?

Илья Пиганов: Вот завтра я должен ехать на студию за зарплатой. Причем - не на самую приятную студию. Но я думаю, что художник должен иметь тылы. Вот для меня кино - это тыл. Наконец, мне через 12 дней будет 40 лет, и я, все-таки, преодолев себя (кому уже исполнилось 40 лет, тот понимает, о чем я говорю), решил вступить в Союз. Казалось бы, я должен был вступить в Союз художников, в Союз фотографов, любой другой Союз, а я вступаю в Союз кинематографистов. Нормально? Ну, это же вообще бред, с одной стороны. С другой стороны, это не бред, потому что я еду на студию получать зарплату. Или ты - идиот, сидишь в подвале и делаешь какое-то безумие в надежде на то, что через 200 лет (ну, давай поближе, через 50-60 лет), когда тебя уже не останется, кто-то скажет: "Вот, он был!" В этой мирской жизни меня это не устраивает.

Елена Фанайлова: Вот что нам сегодня сообщил Василий Бычков, президент компании "Экспо-парк", которая устраивает ярмарку "Арт-Москва". Вот такие цифры: общий бюджет ярмарки - более 200 тысяч долларов, коммерческая часть - 110-115 тысяч, некоммерческая часть - 70. Некоммерческой частью занимается Фонд поддержки художественных проектов, к которому имеет отношение Иосиф Бакштейн, как куратор. И впервые в этом году Министерство культуры России обещало финансовую поддержку - 17 тысяч долларов, но, несмотря на то, что ярмарка закончена, пока эти деньги не поступили. Галерея платит 105 долларов за квадратный метр, в среднем галерея занимает 30-50 квадратных метров. Соответственно, 3-5 тысяч долларов галерея платит за участие в этой ярмарке. И как сообщил Василий Бычков, продажи на сегодня составили 300 тысяч долларов. При этом ожидается еще дополнительный интерес публики, которая посмотрела "Арт-Москву" и собирается связываться с галеристами непосредственно. Вопрос к Елизавете Плавинской. Вы заработали денег?

Елизавета Плавинская: Мы самая молодая галерея "Арт-Москвы", тем не менее, мы второй раз уже участвуем в ярмарке. В прошлом году у нас с коммерческим успехом все было в полном порядке. Там продаж было на сумму примерно 20 тысяч долларов. В этом году наш коммерческий успех исчисляется 700 долларами примерно. Но у нас масса других успехов, которыми мы страшно довольны.

Поскольку мы - галерея молодая, нам важно на себя со стороны посмотреть и посмотреть, как на нас смотрят. Ярмарка это, конечно, повод, потому что галереи разбросаны по городу, и встречаются они раз в год на ярмарке. Наш стенд находился между галереями Айдан, Гельманом и "XL".

Елена Фанайлова: То есть между самыми известными и самыми раскрученными московскими галереями современного искусства. Так?

Елизавета Плавинская: Да. Причем они все существуют по 11 лет, а мы - год. По собственным ощущениям и по ощущению окружающих людей, весьма профессиональных (у меня нет причин думать, что они мне льстят), я знаю, что нас взяли во "взрослые" галереи. Для меня это самое главное.

И еще - это первый день монтажа, когда мы все просто встретились на стендах галеристов. Картинки стояли еще запакованные на полу, и когда мы стали снимать упаковки, постепенно вешать их на стены, было потрясающее ощущение радости от того, что так много больших, хороших, новых картин. Даже на нашем стенде было несколько произведений, которые художники произвели на свет просто на прошлой неделе. Это - фантастика! Это значит, что искусство ожило. Потому что несколько лет назад (кураторы знают и помнят эту историю) в Москве невозможно было найти картинку, сделанную только что. Большую и красивую. Я действительно думаю, что город начинает дышать.

Елена Фанайлова: Ольга Кабанова, у вас есть какие-то вопросы к выступающим по поводу коммерческого и некоммерческого в современном искусстве?

Ольга Кабанова: У меня, скорее, есть реплика. Современное искусство - московское, питерское, сейчас география шире - собрало вокруг себя группу людей. Это художники, кураторы, которые с ними работают, журналисты, которые о них пишут. И это, надо сказать, такая креативная, как теперь принято говорить, творческая - часть нашего населения. Там очень много выдумщиков. И какие-то параллельные деятельности абсолютно не вредят, они естественны. Вот даже те, кто за нашим столом. Илья Пиганов замечательно придумывает разные вещи, и совершенно естественно, что он работает на студии. Многие журналисты, которые пишут об искусстве, становятся кураторами, а кураторы сами пишут, делают издания какие-то. Лиза Плавинская - критик, стала галеристкой. Саша Белослудцев из книжной графики ушел в глянцевый журнал. И востребованность в социуме этих людей - мне кажется, что это часть какого-то их жизненного успеха, отчасти выраженного в деньгах, отчасти не выраженного. Мне не кажется, что надо на коммерческом успехе сосредотачиваться. Галеристы на "Арт-Москве", помимо продаж, собирают публику, которая пришла посмотреть на это искусство, которая прочла об этом в каких-то изданиях. Надо сказать, что практически во всех газетах, которые я читаю, пишут арт-критики, которые весьма сочувственно относятся к современному искусству.

Никола Овчинников: С точки зрения маркетинга, не существует коммерческого и некоммерческого искусства. Все искусство - коммерческое. К сожалению, пока в нашей стране целевая аудитория общественной покупки современного искусства равна нулю. При этом я могу привести пример. Он, конечно (особенно в нынешнем контексте политическом) не очень характерен. Пример Франции, где я работал. Там общественная составляющая бюджета современного искусства - от 50 до 60 процентов.

Иосиф Бакштейн: Все-таки так называемое "большое искусство", и современное искусство в том числе, делается с какими-то эстетическими установками, с какими-то эстетическими целями. Хотя оно, в конце концов, может быть рано или поздно продано. Но вот есть другое искусство, на котором как бы написано: "Купи меня". И такого искусства очень много. И вот оно называется коммерческим. Искусство, которое изначально существует, для того, чтобы быть проданным.

Елена Фанайлова: Мы хотим обратиться к публике. В клубе "Проект ОГИ" сегодня собрались художники, литераторы, журналисты, музыканты и прочие завсегдатаи этого чудесного, но очень прокуренного заведения.

Дмитрий Борисов - главный менеджер "Проекта ОГИ", который участвовал в организации выставки галереи "Улица ОГИ" на ярмарке "Арт-Москва". Митя, доволен ли ты коммерческим эффектом, произведенным галереей "Улица ОГИ", доволен ли ты вообще?

Дмитрий Борисов: Я доволен работами, которые были выставлены на нашем стенде. Особенно работы Саши Бродского и Николы Овчинникова. Коммерческим эффектом нельзя быть довольным или недовольным, потому что его вообще не было. Как нет уже много лет коммерческого эффекта от современного искусства. Вообще, ярмарка, по-моему, производит очень печальное зрелище. На мой взгляд, гораздо хуже, чем в прошлом году. Хотя в прошлом году были очень неприятные проекты, провокативные, которые мне не нравятся и не близки. Но в этом году было откровенно скучно.

Елена Фанайлова: Спасибо, Митя. Я прошу тебя передать микрофон художнику и литератору Семену Файбисовичу.

Семен Файбисович: Я могу, продолжая то, что говорил Митя, сравнить предыдущую выставку и эту. Вот та была вся такая провокационная, хулиганистая, там, на картинках - трупы кругом. То ест - она такая вызывающе некоммерческая как бы была, и там чего-то при этом продавалось. А эта, наоборот, вызывающе коммерческая, вся такая красивая. Много чего красивого там, но при этом ничего не продается. Мне тут недавно сказали, что сейчас опять живопись разрешили, она - в моде. Я имею в виду всеобщее увлечение российских кураторов и художников инсталляциями. И действительно, на выставке она появилась. На меня это произвело хорошее впечатление, потому что - все знают - у нас здесь не бытие определяет сознание, а наоборот. Может быть, если начнут устраивать такие коммерческие выставки, то в результате какой-то рынок образуется. Потому что пока это все игры, это все иллюзии. И все вызовы и эпатажи при отсутствии рыночных инфраструктур и институций довольно своеобразно выглядят. И все игры в коммерцию при отсутствии реального рынка тоже довольно забавны. Но возможно, что сами эти игры - они породят некоторую реальную ситуацию. Вот на это - надежда.

Елена Фанайлова: Спасибо, Семен. Реплика Мити Борисова. Он вцепился в микрофон, и мы не можем не дать ему высказаться.

Дмитрий Борисов: Рынок будет только тогда, когда адвокаты, гинекологи, стоматологи станут покупать современное искусство, а пока этого не начнется, ни о каком рынке говорить нельзя.

Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий. Возвращаемся за стол экспертов.

Иосиф Бакштейн: Несколько слов о том, что такое на самом деле "Арт-Москва". А то наши слушатели не понимают, чем мы им голову морочим.

Во-первых, есть ярмарка, то есть коммерческие галереи, которые занимаются продажей искусства. В этом году в ней участвовали 29 галерей (рекорд, пока), из которых было 8 иностранных галерей, включая немецкие, австрийские и шведские. Во-вторых, наряду с ярмаркой существует так называемая некоммерческая часть программы Арт-Москва, куда входит порядка 15-ти очень разнообразных и довольно интересных проектов. И обычно это такая схема: разные страны представляют свое национальное искусство. В этом году это была очень интересная выставка финского искусства, была выставка Хорватии, было представлено китайское современное искусство, Литва. Я лично делал один небольшой проект совместно с Библиотекой Иностранной Литературы - выставка Моны Хатум, известнейшей британской художницы палестинского происхождения (что существенно, поскольку инициатором был Центр восточных культур библиотеки). И много было другого. Был отдельный проект молодых художников - наши российские студенты со шведскими студентами. Это все создавало такую критическую массу современного художественного материала, который действительно давал какое-то представление московской аудитории, что такое современное искусство.

Я согласен с тем, что грань между коммерческим и некоммерческим на российской художественной сцене очень относительная. Пока рынок очень слабый, даже если вспомнить о том, что суммарный объем продаж в этом году в два раза превышает объем продаж прошлого года. Но мы ожидаем даже некий прорыв на рынке современного искусства. Об этом многие признаки говорят. У нас довольно много богатых людей, изменения в сознании и восприятии публики образованной и состоятельной уже произошли. И она в современный интерьер своих квартир, особняков и дач уже вешает не Шишкина, Айвазовского, Репина или Левитана, а какое-то современное искусство: современную живопись, современную фотографию. Пиганова вот, я считаю, совершенно незазорно повесить, это вполне тоже украсит интерьер состоятельного русского. То есть изменение ситуации происходит довольно существенное и кардинальное. И единственное, чего нам не хватало, с моей точки зрения, это присутствия на рынке западного современного искусства. Поэтому так важно для нас участие в "Арт-Москве" западных галерей.

Елена Фанайлова: Иосиф, прошу прощения. Мы вернемся к этой теме. Зритель, надеюсь, непременно Белинского и Гоголя с базара понесет. А сейчас я бы хотела передать слово Александру Белослудцеву, о котором Илья Пиганов в перерыве сказал, что это - человек, который лучше всех разбирается в прекрасном. Саша, что вы видели красивого либо безобразного на этой чудесной ярмарке?

Александр Белослудцев: Если говорить в банальном смысле, то всю коммерческую экспозицию вполне можно назвать красивой. Это искусство, которое очень логично могло бы войти в современный интерьер. Вот Лиза сетовала на то, что не было коммерческого успеха у галереи "Улица ОГИ". Когда я выставку смотрел, то не знал, что это ваша галерея. Я заметил, что это экспозиция очень цельная и - то, что в банальном смысле называется "очень красивая". Цельная и элегантная экспозиция. Я думаю, что из этой экспозиции как раз вещи-то реально и могли украсить интерьеры.

Елена Фанайлова: Не много ли красоты на один квадратный метр? Не означает ли это, что современное искусство застыло, как муха в янтаре в своем нарцистическом - отчасти - самолюбовании? Бесконечно производит какие-то невероятно красивые вещи, но смысла в этом очень немного?

Елизавета Плавинская: Я в моих впечатлениях об "Арт-Москве" 2002 года как раз об этом пыталась сказать: вот это состояние мухи в янтаре, оно проходит, и я абсолютно не согласна с теми, кто говорит, что арт-рынка в Москве нет. В этом смысле опыт этого года "Улицы ОГИ" вообще не показатель совсем. Арт-рынок есть, и деньги, которые начали приходить через арт-рынок в современное искусство, они как раз эту муху оживили, она превращается в бабочку, и полет ее уже завораживает. Но в будущее смотреть не будем.

Иосиф Бакштейн: На самом деле синдром мухи в янтаре мне кажется оправданным. Cейчас возникла такая фаза в развитии современного искусства, когда оно далеко от того состояния, в котором оно пребывало в начале этого процесса, когда оно было альтернативным, экстремальным, радикальным, экстремистским. Оно вдруг почувствовало вкус денег. Но это как бы некоторая ловушка. Например, если даже взять художника Кулика, который делал очень радикальный перформанс в начале своей карьеры. Но постепенно то, что он показывал в этом году или в прошлом году, такие фотографии, лайт-бокс так называемый, это уже действительно для него довольно банальный коммерческий результат. Надо напомнить нашим слушателям, что Кулик начинал свою карьеру, создав такой образ человека-собаки.

Илья Пиганов: Извини, Иосиф. Я своего ребенка уводил от этого. Я своего ребенка оттаскивал от своей же галереи, лишь бы он только не видел, как несчастный Кулик пытается сделать минет. Это было чудовищно. Я не хотел, чтобы мой шестилетний ребенок (в то время, сейчас ему семнадцать) чтоб он это видел. Я не хотел, чтобы он видел людей, которые это снимают.

Иосиф Бакштейн: Да, у Кулика, я согласен с коллегой, было много разнообразных периодов творчества. Начинал он с того, что создавал какие-то прозрачные объекты, потом он несколько лет был куратором галереи "Риджина". И потом Кулик сделал много перформансов как человек-собака. Он кусал людей, у него была знаменитая история в Цюрихе, когда он был арестован полицией за то, что он укусил очень важных посетителей. И возник целый такой образ или тема зоофрении. Это был такой радикальный экстремальный художник, который при этом очень умело манипулировал средствами массовой информации, давая им постоянно пищу для размышления. И вот в течение последних 2-3 лет он был замечен и получил приглашение от нескольких - в том числе французских - галерей. И, конечно, для него важно было получить какую-то коммерческую отдачу от своего творчества. И он стал создавать лайт-боксы. Это большие слайды, которые наклеиваются на коробку и подсвечиваются изнутри. И на этих лайт-боксах он изображен обнаженным, в неких таких животных позах, с какими-то девушками и животными. То есть здесь присутствует признак его раннего творчества, но при этом это как бы "красиво". В нашем мире, на нашем языке: когда красиво - это опасно. Это какой-то очень опасный признак чего-то неверного в выборе направления собственного творчества.

Елена Фанайлова: Вопрос к Александру Белослудцеву. Деятельность Кулика - это действительно невероятной художественной важности события?

Александр Белослудцев: Мне абсолютно неинтересна ни первая, ни вторая часть деятельности Кулика. Хотя, что касается коммерческой, маркетинговой значимости Кулика - я думаю, что грамотно было бы получить приличную финансовую поддержку и приличный грант - скорее, под первую часть деятельности Кулика. И естественно, что именно первую часть творчества....

Елена Фанайлова: ..."безумие художника"?..

Александр Белослудцев: ...легко продать масс-медиа. Я думаю, что для искусства (а не для психоанализа) неинтересно: безумен художник на самом деле, или это продукт его творческой деятельности.

Елена Фанайлова: Оля, что вы думаете по этому поводу?

Ольга Кабанова: Мне нравятся у Кулика такие иллюстрации к набоковской "Лолите". Потому что, мне казалось, к гламурному в некоторой степени набоковскому роману это были бы отличные иллюстрации. У Набокова там много тоже всякой красоты.

Вы сказали, что художники как бы захлебнутся в собственном нарциссизме. Но дело в том, что вот этой такой красивой, порой до попсы красивой части - впервые на "Арт-Москве" присутствует так много. Раньше все современное искусство было именно неприятное, ужасное, шокирующее. И считалось: чем больше шокирует художник, тем лучше. И некоторый шокинг уже выходил за грань какого-то разумного, как было на прошлой "Арт-Москве". Все эти игры с трупами. В том, что сейчас появилось так много красивого, может быть какая-то тенденция, связанная с более общей культурной тенденцией, которая существует в современном обществе. Потому что, мне кажется, кризис идей наблюдается не только у нас. Кризис больших идей. Он в нашей стране выражается в том, что мы не можем придумать национальную идею или какие-то другие большие темы. Кризис больших идей существует вообще в современной культуре, которая почему-то эти большие идеи не производит. Какой был один из самых популярных фильмов сейчас? "Амели". Совершенно изощренное, замечательное, прекрасное кино, на самом деле - абсолютно мещанская история про женское счастье. Это был один из самых успешных фильмов, который понравился всем.

Может быть, надо прислушаться к художникам, вот так, по старинке. Они самые нервные, что-то такое чувствуют. И то, что воспроизводятся такие красивые картинки, может быть. Почему-то общество сейчас не хочет страдать. Возможно, в предчувствии каких-то других страданий, которые нас ожидают. Или, возможно, жизнь такая напряженная, что нужна релаксация. И на это художники отвечают так. Потому что не совсем хочется существовать даже не то что без денег, - не хочется существовать еще без зрителя, без славы, без известности. Это - естественно.

Елена Фанайлова: Мы продолжаем разговор о ярмарке современного искусства "Арт-Москва". И я хотела бы передать микрофон Михаилу Натановичу Айзенбергу - поэту, литературному критику, человеку, который довольно долго следит за современным художественным процессом.

Михаил Айзенберг: Очевидно, я здесь присутствую не в качестве участника этого процесса, а - чуть ли не единственный - в качестве зрителя. И вот, мне кажется, присутствия зрителя очень не хватает в этом разговоре. Я - зритель примерно с 40-летним стажем. На выставки современного искусства я продолжаю ходить отчасти по некоторой инерции, а отчасти для того, чтобы обнаружить, не приходит ли в себя искусство после некоторого шока и обрушения, которое существовало в конце 80-х годов, когда искусство перестало обращаться к зрителю, каждому, а стало обращаться к нему, как к атому некоего коллективного тела, как к публике.

Искусство может обращаться к зрителю разными способами, но главное, чтобы существовало это обращение, это сообщение от автора к зрителю.

Елена Фанайлова: Спасибо. Сразу возникают какие-то реплики, ответы. Никола Овчинников.

Никола Овчинников: В современном обществе принято разделять аудиторию на некоторые целевые аудитории, у каждого типа презентаций предполагается некоторая целевая аудитория. Поэтому мы не можем говорить о сообщении вообще, мы можем говорить о сообщении только в контексте той аудитории, которая предполагается. "Арт-Москва" - это ярмарка, это не мессианская мизансцена.

Елена Фанайлова: Вот так раз" Нет ли в том, что вы говорите, некоего тотального высокомерия по отношению к публике, как к электорату, быдлу, вообще к некому коллективному телу, которое не имеет собственного имени?

Никола Овчинников: Очень хороший вопрос. У меня нет никакого высокомерия, естественно, но у меня есть некое понимание того, что исторически мы прожили некоторую эпоху ХХ века, когда были функциональны мессианские сообщения, как бы сообщения вообще. Они сейчас не эффективны, они не доходят до своей аудитории.

Елена Фанайлова: Вы полагаете, что вопрос, который был задан, имеет в виду именно мессианские сообщения? Михаил Натанович, проясните свою позицию.

Михаил Айзенберг: Ни в коем случае я не имел в виду мессианские сообщения, и очень характерно, что слово "сообщение" воспринимается, как "мессианское сообщение". Иначе - просто не воспринимается. В этом есть что-то очень показательное.

Елена Фанайлова: Иосиф Бакштейн хотел бы дополнить или опровергнуть высказывания Овчинникова.

Иосиф Бакштейн: У меня просто реплика. Важно ведь на самом деле заметить, чем характерна наша сегодняшняя ситуация. Тем, что в отличие от Советского Союза искусство сегодня перестало быть областью идеологии. Русское искусство очень чувствительно к этой своей идеологической функции. В течение последних ста лет самые крупные, интересные инициативы русских в области изобразительного искусства носили ярко выраженный социальный и политический характер. Это передвижничество, это русский авангард, это соцреализм (обязательно его надо упомянуть) и это московская концептуальность, Кабаков, Комар и Меламид. Это были очень яркие политические проекты. И в 90-е годы, когда возобладала капиталистическая философия, искусство перестало быть идеологической функцией, а стало действительно областью культурной индустрии. И баланс эстетических установок в искусстве, и искусство как элемент рынка - этот баланс был утрачен. И действительно, сейчас нет, по сути, принципиальной разницы между современным искусством и рекламой. Грани действительно стали очень условными. Олег Кулик в этом смысле в такой же мере пиар-менеджер самого себя, как и художник. Или, например, Сергей Бугаев в Петербурге. Это - гений сэлф-промоушена. Я убежден, что он не знает, с какой стороны браться за кисть, я просто уверен в этом. Но, тем не менее, он великий художник, потому что он - гений в области манипулирования средствами массовой информации.

Елена Фанайлова: Иосиф, гений и злодейство - две вещи совместные, в данном случае?

Иосиф Бакштейн: Боюсь, что - да. Кроме того, важно принять во внимание такую мысль, что искусство ХХ века - это был очень интеллектуально емкий и элитарный род деятельности. Одна из ключевых статей, написанных в разъяснение этой ситуации Ортегой-и-Гассетом, испанским философом, называлась "Дегуманизация искусства". Искусство действительно дистанцировалось от публики, демонстративно и высокомерно игнорировало мнение аудитории. Вот то, о чем Миша Айзенберг говорит. Действительно, и мы, и в том числе неофициальное искусство России (70-80-е годы) следовали этой традиции. Сейчас - совершенно другая ситуация. Абсолютно обратная. Поэтому некий гламурный эффект "Арт-Москвы" этого года - следствие этих процессов. Следствие утраты искусством этой идеологической функции, отсутствия в произведениях определенного интересного специального послания. Как раз то, что содержалось в некоммерческой части Арт-Москвы.

Елена Фанайлова: Я бы хотела только уточнить у Михаила Натановича, то ли он имел в виду? Имел ли он в виду эту идеологическую составляющую, о которой мы последние четыре минуты с таким пылом рассуждаем.

Михаил Айзенберг: Мне все-таки представляется, что я имел в виду что-то иное. И какое-то иное искусство, амбиции которого распространяются не на сегодняшний, а, скорее, на завтрашний день. Искусство, погруженное в себя - и магнетическое, и, на первый взгляд, непретенциозное. А если из искусства уходит эта магнетическая составляющая, то, оказывается, что есть, матушка, магнит попритягательнее, и люди уходят от искусства, оно им становится не слишком интересно. И, собственно говоря, когда речь идет о коммерческом, о том, почему люди не покупают - а за что они должны платить деньги? Человек будет платить деньги либо за то, чтобы иметь какое-то изделие, либо за то, чтобы участвовать в каком-то событии. Если искусство не изделие и не участие, то за что платить деньги?

Елена Фанайлова: Елизавета Плавинская готова высказаться.

Елизавета Плавинская: В этом разговоре о красоте и отсутствии посланий есть поворот, который мы пока еще не озвучили. Я абсолютно уверена, что количество красоты, которое мы сейчас наблюдаем в современном искусстве - это улыбка ХХI века, которую не каждый из нас готов распознать, и которой не каждый готов соответствовать. Есть художники, если вы возьмете Гора Чахала, Пиганова, там, Дмитрия Плавинского, их много можно перечислять, - они были одиноки еще в ХХ веке. В 2002 году можно уже как-нибудь перестать жить ХХ веком и посмотреть, а в каком же веке мы живем? Я глубоко убеждена, что социальная напряженность, внимание к социальному - это была отличительная черта ХХ века. Новый век, в котором нам предстоит жить, он нам улыбнулся красотой. Темой вечного, темой воскресения всех умерших и спасения души, может быть, эти темы будут нас населяющими. Но первое, что мы видим - это красоту.

Елена Фанайлова: Реплика Ольги Кабановой.

Ольга Кабанова: Я догадываюсь, что речь шла не о некоем таком важном послании, а просто о коммуникации зрителя и художника. И я думаю, что здесь просто очень разный зритель имеется в виду. Серьезный человек, который ищет какого-то серьезного для себя места, как бы отвечающего глубокой собственной рефлексии - это не по части современного искусства. Посмотрите, что мы, в конце концов, видим на этой ярмарке. Мы видим очень много красивых фотографий. Мы видим много компьютеров. Мы видим очень много по-разному использованной графики, которая воспроизводит какие-то компьютерные, графические моменты, компьютерные значки. Мы видим массу газет, разодранных. То есть мы видим ту среду, в которой обитает современный человек. И на Арт-Москве было очень много молодой публики, которая пришла туда. И мне кажется, что это будет основная публика, основной потребитель этого искусства. Может быть, он еще не в состоянии это купить, но он его смотрит. И он видит какой-то такой веселый жизненный мусор, в котором он и находится. И вот, видимо, вольно или невольно художник рассчитывает именно на этого зрителя. Вот такой драйв он ищет, такого веселья. Это такие веселые, веселенькие картинки, которые нам показывают.

Может быть, я, как человек старшего возраста, привыкла видеть какой-то другой уровень коммуникации.

Александр Белослудцев: Экспозиции ярмарки были и ужасными (китайская экспозиция), и, будем считать, красивыми - это общая коммерческая экспозиция. Но, на мой взгляд, проблема в том, что и та, и другая часть абсолютно были лишены моральной оценки. Мне кажется, что отсутствие или наличие прекрасного или ужасного на этой выставке, как и обращение к зрителю - это зависит еще и от масштаба художника.

Елена Фанайлова: Имеется в виду масштаб личности?

Александр Белослудцев: Да.

Ольга Кабанова: Это еще и масштаб технических возможностей, потому что какие-то западные видеоинсталляции, они вас действительно иногда как ребенка завораживают. Как у какой-нибудь Ребекки Хорн двигаются массы каких-то вещей, они крутятся, и вы заворожено смотрите, абсолютно по-детски. Здесь происходит то маленькое чудо, которое всегда мы ждем от искусства. Какого-то такого, ах! Такой радости. Узнавания или неузнавания. Очень многое зависит от качества произведения, и опять же от того, сколько оно стоит, сколько вложено в его создание. Сколько денег вложено в проект, который делает художник.

Елизавета Плавинская: Сейчас проблема количества денег или модности и сложности технологий, вложенных в искусство - это не есть проблема интересная. Более радикального жеста, чем разговор о вечных проблемах и выступления именно в поле красоты, сейчас представить невозможно. Я думаю, наша дискуссия - подтверждение этому. Сколько мы слышим слов, чуждых для современного искусства, в тот момент, когда пытаемся говорить о красоте. Возникает слово "коммерция", еще миллион прочих вещей, которые вообще к современному искусству не имеют отношения. Более радикально выступить, чем за красоту, сейчас невозможно. Никакими трупами. Трупы - это классика как раз.

Елена Фанайлова: Китайцы меня просто поразили своим ужасным безобразием, уродством, я даже шоком это назвать не могу. Больше всего меня поразило то, что они воспроизводят эстетику кинофильма "Покаяние". Отрезанные головы, которые находятся в земле, какие-то ужасные пытки. В общем, это такая эстетика Страшного Суда без искупления, без божества и без спасения.

Иосиф Бакштейн: По поводу реплики Лизы Плавинской и ее выступления за красоту, все-таки я не могу согласиться. Потому что если говорить о культурной политике, то это очень такая консервативная точка зрения, и она приведет к тому, что наше искусство будет необратимо провинциализироваться. И вот эта провинциальность, дух ее уже появился на "Арт-Москве". И вот - примеры китайской экспозиции или хорватской экспозиции, где присутствуют яркие, очень откровенные политические и социальные вещи. Это на самом деле мэйнстрим современного искусства. А вот вся эта красота, эта слащавость, этот гламур - это привело к тому, что основа экспозиции ярмарки уже - на грани современных художественных явлений. Еще один шаг, и мы окажемся просто в царстве этой красоты в кавычках, которая действительно нас выведет за грань интернациональной художественной сцены. Чего я очень опасаюсь, конечно.

Елена Фанайлова: Продолжаем проект под названием "Свобода в ОГИ". Радио Свобода сегодня на самом деле - в гостях в клубе ОГИ, почти весь технический состав московского бюро сидит за столиками, с удовольствием ужинает и слушает нашу беседу. И я бы хотела попросить главного продюсера московского бюро Радио Свобода Елену Колупаеву высказаться по поводу того, что она услышала в течение этого часа.

Елена Колупаева: Наиболее часто произносимые сегодня в программе слова - красота, красивость в приложении к искусству. К сожалению, я так и не поняла, что же значат эти слова в ваших устах. И вообще надо сказать, что если сравнивать наше поколение и поколение наших детей, то раньше посещаемость ярмарок и выставок была гораздо выше. Сегодня неинтересно стало посещать эти выставки, и, с моей точки зрения, это искусство как бы для себя, потому что, как правило, на все эти мероприятия ходят люди, приглашающие сами себя. И искусство, которое нам сегодня демонстрируется, становится неинтересным, потому что оно окружает нас везде: в метро, на заборе, в книжке, где угодно. И я хотела бы, чтобы вы более понятно объяснили народу, что же это за искусство и для чего оно вообще существует?

Елизавета Плавинская: Одна простая цифра. За пять дней работы "Арт-Москвы" ее посетило тридцать тысяч человек. Я не думаю, что это нарциссизм, что это для себя.

Иосиф Бакштейн: 30 тысяч, которые прошли через горнило "Арт-Москвы" - это много. И мы заинтересованы в том, чтобы росла аудитория современного искусства. Но при этом оно должно все-таки сохранять свой политический - а не только эстетический - пафос. На самом деле красота - вещь хорошая, но не красотой единой жив человек на самом деле. И вот эта высокая миссия искусства - это то важное, то интересное, что в нем содержится. Если оно этот свой пафос взращивает ценой обретения большой аудитории и высоких цен на себя, то это, мне кажется, уже рискованно. Действительно, эта ярмарка находится на грани мира современной художественной культуры; еще один шаг, и она будет помнить только о большом количестве нулей, и принципиальная разница между двумя ярмарками города Москвы, "Арт-Москвой" и "Арт-Манежем", будет исчезающее мала.

Елена Фанайлова: "Арт-Манеж" здесь приводится как пример крайне коммерциализованной ярмарки. У нас есть две реплики. Никола Овчинников.

Никола Овчинников: Здесь постоянно возникала история про "красивое" и "ужасное". "Красивое" - по отношению к чему, и "ужасное" - по отношению к чему? И красивое, и ужасное - это своего рода переживания. Здесь я хочу подойти к одной из важных функций современного искусства в любом обществе, я бы назвал это психотерапевтической функцией. Это создание некоторого переживания, которое воздействует на человека, и человек выносит из опыта этого переживания те или иные уроки для себя. И в этом смысле современное искусство одинаково демократично и открыто для всех: для тех, кто его видит или его приобретает, потому что акт приобретения - это акт как бы овладения или преодоления своего переживания, тут много комментариев возможно. Я считаю, что любое нормальное общество нуждается в этом инструменте естественного саморегулирования. И, на мой взгляд, роль "Арт-Москвы" здесь важна, как одного из фрагментов этого социального процесса, который происходит, так или иначе, независимо от наших желаний или нежеланий.

Елена Фанайлова: Благодарю вас, Никола. Ольга Кабанова, пожалуйста.

Ольга Кабанова: Мне очень понравилось то, что сказала Лена Колупаева, она затронула очень важный момент, как мне кажется.

Сейчас очень много разных визуальных искусств, которые действительно окружают нас, - и на заборе, и в телевизоре, и в компьютере, везде. И получилось такое разделение функций, потому что мы не ждем уже, как в советское время, допустим, от искусства какой-то особой духовности. У нас открыта церковь, социальные проблемы решаются в газетах и журналах. Визуальные образы дает нам реклама. Очень много рекламы, телевизор, клипы. Это искусство, в которое вкладывается очень много денег. Там очень много разных хитростей и образов. И вот в этой ситуации современному искусству, современному художнику очень трудно найти свою нишу, задеть зрителя и "взять" этого зрителя себе. В конце концов, легальная жизнь российского современного искусства исчисляется всего десятилетием. Десять лет, когда начались первые ярмарки, первые публичные выставки, открытые для всех. Это довольно маленький период для того, чтобы найти вот это свое место и определить его. Оно пробует и так, пробует и сяк. Мы брали некую западную модель, очень такого социального искусства. Она у нас не пошла почему-то.

Елена Фанайлова: Оля, что вы имеете в виду под западной моделью социального искусства?

Ольга Кабанова: Ну, когда решаются проблемы, как у вашей англичанки Моны Хатум.

Елена Фанайлова: Переадресуем вопрос Иосифу Бакштейну. Проект Моны Хатум. Иосиф, опишите, как он выглядел.

Иосиф Бакштейн: Попробую объяснить. Это такой видеофильм, на самом деле это слайд-фильм, в сущности. Это серия фотографий, которые сделала Мона Хатум со своей матерью. Она фотографировала свою мать, которая моется под душем за таким не очень прозрачным стеклом. Это на самом деле был довольно резкий, серьезный жест, особенно для художницы палестинского происхождения. Она изобразила свою мать обнаженной, с одной стороны. С другой стороны, сюжетной основой работы служит письмо, которое мать написала в 80-ые годы из Бейрута, где шла война, своей дочери Моне Хатум, которая находилась в Лондоне. И вот на экране мы видим череду слайдов, на которых изображена обнаженная мать Моны Хатум, и в то же время мы видим на экране тексты письма по-арабски. А голос Моны Хатум - это основа фонограммы фильма, она переводит это письмо на английский. И вот в этом - суть этого фильма. Это довольно драматическое письмо, в котором мать Моны Хатум описывает повседневную жизнь палестинцев в лагерях беженцев в Ливане, полную тягот и лишений. Разумеется, это какие-то достаточно интимные подробности семейных отношений отца Моны Хатум, матери, родственников и т.д. И довольно такое драматичное письмо, очень взволнованное письмо. И вот это сочетание взволнованности и жесткости самого жеста в отношении собственной матери и создает драматургию этой работы. Мона Хатум, по сути дела, одна из тех художниц, которая разработала современный визуальный язык 80-х - начала 90-х. Она сумела сделать блестящую карьеру в интернациональном мире современного искусства и является одной из ведущих, одной из самых знаменитых художниц Британии, поскольку она имеет британский паспорт. И это тоже в письме обсуждается. И вся вот эта социальная, политическая, личная дилемма, контекст ее биографический - она все сумела синтезировать: и личное, и социальное, и политическое, и художественное. Этим работа, наверное, и интересна, поэтому она и привлекла такое внимание. Я даже, честно говоря, не ожидал, что на фоне всех этих ярких образов и произведений "Арт-Москвы" вдруг будет замечена эта работа. Я был вообще уверен, что люди будут идти мимо и совершенно внимания на нее не обратят. И обилие упоминаний в прессе этой работы (около 12-15) меня просто потрясло. Это примерно такое же количество упоминаний было о проекте, который я и Виктор Мизиано в прошлом году осуществили, он назвался "В сторону экрана". Там было представлено порядка десяти ведущих видеохудожников современности, с очень яркими эффектными работами. Она была размещена в одном из самых удачных залов Дома художника. И вдруг оказывается, что Мона Хатум скромной, визуально не очень эффектной работой вызвала такой интерес публики и прессы.

Елизавета Плавинская: Вот, слушая нашу дискуссию, я вдруг наконец-то сформулировала, что такое современное искусство. Слушая как раз последнюю реплику Иосифа Бакштейна. Какие бы разные темы мы не затрагивали, мы все равно находимся на территории современного искусства и говорим о современном искусстве. Уверена, это потому, что современное искусство - это позиция, и в этом смысле художнику современного искусства не надо искать свои социальные ниши. И то, что не на самом нужном месте презентированный проект был увиден и понят, и проект не наш, не местный, и совершенно никаким образом к нашему местному рынку не имеющий отношения, вызвал очень большую реакцию, говорит еще и о том, что современное искусство (конечно, все мы это знаем) - это интернациональный язык, всеми понимаемый. И результат этого понимания - для людей совершенно разных стран, для нас для всех - это свобода и праздник. И то, что очень важно сказать про "Арт-Москву" - это ощущение праздника, которое было и в прошлом году, которое есть и в этом году, и я уверена, оно сохранится. Ощущение свободы и праздника на территории современного искусства.

Елена Фанайлова: Спасибо, Елизавета. Я бы хотела вернуться к некоммерческим проектам, и если уж речь зашла о количестве людей, которые посетили "Арт-Москву", скажу, что сегодня на демонтаже выставки я разговаривала с литовским куратором Лолитой Яблонскиене. И она сказала, что у них буквально на днях закончилась выставка современного российского искусства, которую посетили 12 тысяч человек. Что для Вильнюса является беспрецедентной цифрой. То есть интерес литовской публики к русскому современному искусству она сравнила с тем интересом, который вообще был в Литве, и, я полагаю, в России, в начале 90-ых. Мне вообще кажется литовская экспозиция крайне удачной, крайне непохожей на то, что мы видели на коммерческой программе "Арт-Москвы", потому что она показывает некий возможный (я не говорю - обязательный, но возможный) путь, по которому может развиваться современное искусство сейчас. Мне лично интересны не прекрасные визуальные образы, мне интересна история, мне интересно время. Я думаю, что искусство вообще говорит о времени. Время является его содержанием. И вот чувства времени, его движения мне не хватает в коммерческой экспозиции Арт-Москвы.

Если упоминать о литовской программе, то она как раз говорит о времени, обращаясь к очень простым средствам видео. Там довольно старый человек, поэт, читает свои стихи; очень аскетичный профиль его на экране, а рядом, на другом экране, идет хроника исторических событий, связанная с советскими временами, с оккупацией, с 30-ыми годами, с какими-то спортивными мероприятиями. Это очень похоже на пафос концептуального искусства, но таковым не является, потому что в этом есть какая-то человеческая составляющая, какая-то гуманистическая составляющая. Это литовский ответ Ортеге, когда он пишет об отсутствии гуманизма в искусстве ХХ века. Это попытка осмыслить то историческое пространство, в котором мы все сейчас находимся - литовцы, грузины, русские, люди из среднеазиатских республик. Вспомнить свое прошлое, и в этом смысле этот простой и очень аскетичный проект кажется мне перспективным. Александр Белослудцев, у вас есть какое-нибудь дополнение по поводу литовского проекта?

Александр Белослудцев: Скорее всего, я могу говорить о том, какие чувства он вызвал. Это, скорее, искусство более личное и более лиричное. Я смотрел в паре литовский и латвийский проект. Вот два вида искусства. Одно из них трогает, а другое поражает.

Елена Фанайлова: Подробнее, пожалуйста.

Александр Белослудцев: Латвийский проект должен был поразить своей масштабностью. Его делал мужчина, и возможно, что для такой максимальной реализации его идеи должны были быть вовлечены какие-то технические и материальные средства большие. И наоборот, проект литовский - он скорее был камерный, и он очень интересно работал с материей времени. С такой очень важной нашей общей психической составляющей, как историческая память, и в этом смысле, я думаю, что литовский проект был неожиданным и удачным.

Иосиф Бакштейн: Реплика по поводу литовского проекта. Он интересен, во-первых, тем, что он показывает, что современное искусство - это определенная оптика взгляда на, казалось бы, повседневные, незаметные вещи. Люди нуждаются в том, чтобы видеть свою собственную жизнь, но сквозь призму определенной оптической системы, которая им была бы предъявлена отстраненно. Это то, что делали кураторы этой выставки. Допустим, разговоры с пожилыми людьми о, казалось бы, повседневных вещах, но, увиденные на экране, они привлекают совершенно особое внимание к себе. Во-вторых, мне кажется, Лена, это ты правильно заметила, обращаясь к этой пресловутой оппозиции коммерческого и некоммерческого: ведь опасность нашей ситуации состоит в том, что такие проекты, которые показывают литовцы и которые действительно характерны для международной художественной сцены - это проекты, которые финансируются государством. И тогда они приобретают определенный социальный пафос. Например, в Великобритании, я немножко знаю ситуацию в этой стране, там, наверное, половина объема произведений создаются так называемыми некоммерческими художниками. Которые не сотрудничают с галереями, которые живут на гранты (которые им дают разные государственные и общественные организации), которые преподают, которые действительно озабочены разработкой идей и особой эстетики, которая потом, возможно, будет коммерциализирована. Но это произойдет когда-то. Они формируют тот банк дебютный эстетических идей, которые потом, рано или поздно, войдут в арсенал средств большого числа художников и, в конце концов, будут предметом галерейной активности, предметом приобретения и т.д. В этом смысле "Арт-Москва" - очень интересный пример. Ярмарка "Арт-Москва" - это индивидуальная инициатива Василия Бычкова и фирмы "Экспо-парк", которая все эти годы практически не получала никакой поддержки от государства. В этом году им, слава богу, дали, ну, пока еще не дали, это полмиллиона рублей. Наша ситуация этим характерна.

В частности, например, чудовищные проблемы с таможней, которая тормозила ввоз в Россию иностранных выставочных проектов для "Арт-Москвы". Это ведь на самом деле признак отсутствия какого бы то ни было интереса государства к этой инициативе. Скандалы происходили постоянно. Литовцы не могли вытащить с таможни свой проект за два часа до открытия выставки. Албанский куратор вообще не сумел получить свои произведения, они в результате уедут в Албанию не распакованными. Половина галерей имели проблемы с таможней. То есть парадокс состоит в том, что дело не в неправильно оформленных документах, дело просто в установке. В том, что искусство рассматривается таможней наряду с компьютерами, с нефтью и с другими предметами ширпотреба, скажем так. В то время как действительно важно, чтобы это внимание государства было, в том числе, и в помощи в этой простой и одновременно важной вещи, как перевоз художественных объектов через таможню.

Александр Белослудцев: Замечание по поводу таможни. Иосиф еще слишком добрый. Думаю, что на самом деле это позиция этой страны, этого государства, потому что 40 лет назад современное искусство, как мы знаем, встречали бульдозеры, а сейчас это еще один жест страны по отношению к искусству, это вот проблемы такого порядка.

Елена Фанайлова: Господа, мы завершаем программу. Я бы хотела, чтобы вы все произнесли какие-то финальные реплики.

Никола Овчинников: Результат этой выставки замечательный и логичный. И нет никаких оснований предполагать, что в следующем году выставка будет хуже. Я думаю, что будет только лучше. И, касаясь таможни, я думаю, это проблема русского менеджмента. Это общерусская проблема.

Елизавета Плавинская: Мы выяснили, что современное искусство - это позиция и свобода, что вполне и то, и другое противоречит государству. Поэтому ничего удивительного в том, что наше государство последовательно не поддерживает то, чем должно было бы гордиться, я не вижу.

Ольга Кабанова: На прошлой "Арт-Москве" я подумала, что больше не буду ходить на выставки современного искусства, потому что мне они надоели, даже не на "Арт-Москве", а на мастерской "Арт-Москвы", потому что на самой "Арт-Москве" была удивительная видеопрограмма, которую смотреть было абсолютно интересно всем: продвинутым и не продвинутым, умным и глупым. Образы, которые были на экране, завораживали. Я пошла и в этот раз, и в этот раз меня скорее разочаровала выставка, и я очень рада, что мы говорили, почему это произошло. Обилие вот этих красивых картинок, которые надо продать. Ваш литовский проект никто не купит. А картинку с бабочками можно повесить и украсить этим любой интерьер. И мне хотелось бы сказать тем, кто почему-то не ходит на выставки современного искусства. Попробуйте, сходите, я уверена, что вам понравится, что вам будет интересно. Вам будет интересно наблюдать, как интересно мне все эти десять лет, как это развивается, и куда это идет. По этому развитию тоже чувствуется наше время.

Иосиф Бакштейн: Мне кажется, что главная проблема русского искусства - проблема общественного вкуса, который у нас довольно плохой. И он испорчен многим, в том числе и семьюдесятью годами советской власти. И несмотря на то, что у нас есть претензии к красоте, которая восторжествовала на "Арт-Москве", она все-таки способствует улучшению общественного вкуса, просвещенности нашей аудитории в отношении современной и художественной культуры. И этим, мне кажется, "Арт-Москва" интересна и уникальна, и она остается до сих пор самым главным ежегодным событием в области современной художественной культуры.

Александр Белослудцев: Мне кажется, что действительно будет меняться состав этих выставок год от года. Он может быть более коммерческий или менее коммерческий, или, как говорила Оля, более "гламурный", более художественный и эмоциональный. И я думаю, что как социальная институция эти выставки очень важны и интересны. Действительно, современное искусство более способно увлечь зрителя, чем выставки старинного искусства.

Елена Фанайлова: А также - чем Шилов и Глазунов.

Александр Белослудцев: О, да.