Михаил Соколов: Наши гости в московской студии Сергей Колмаков, вице-президент Фонда "Развитие парламентаризма", Владимир Лысенко, недавно еще депутат Государственной Думы России, профессор политологии, по телефону из Казани обозреватель газеты "Русский курьер", историк Лев Овруцкий, автор книги "Шаймиев реальный и виртуальный".
Ну, что ж, 15 февраля 10-летняя годовщина события, о котором сейчас мало говорят: был подписан договор между Россией и Татарстаном, после чего эта республика, находившаяся в достаточно странном юридическом положении в течение двух лет, после специального референдума, который там проходил, отчасти вошла в правовое поле России и получила примерно на десятилетие немалые экономические преференции. Мы общались на этой неделе с президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым, и он на сегодняшний день так оценивает вот этот договор.
Минтимер Шаймиев: Я считаю, что сегодняшний договор здравствует и действует. Наш договор даже не видоизменился до настоящего времени, как он подписан Борисом Николаевичем Ельциным и мною в 1994-ом году. Безусловно, мы внесли существенные изменения в нашу действующую Конституцию, которая была принята раньше Российской Конституции. И в связи с принятием изменений в нашу Конституцию есть сегодня определенные противоречия уже в нашей действующей Конституции Татарстана к ранее, в 1994-ом году, подписанному договору. По договору основные положения, они продолжают действовать. Понятие суверенитета и государственности сохранено и в нашей уже измененной Конституции, хотя много было попыток оспаривать ее, и сейчас они продолжаются. В то же время никто не может сказать, что если по Российской Конституции республики в составе Российской Федерации являются государствами, что государство не может обладать каким-либо суверенитетом. Вот ни теоретики, ни практики отрицательно, значит, ответить на этот вопрос не могут. Если бы было изменено в Российской Конституции, если бы это было изъято, это другое дело. А нет, республики - государства по Российской Конституции. Другое дело, живя в федеративном государстве, находясь в составе Российской Федерации, о чем мы всегда говорили, даже в самые сложные годы мы никогда не говорили, что Татарстан разрушает целостность Российской Федерации, когда даже и референдум проводили о статусе Татарстана. Главный вопрос это вот, за исключением той политической части, о которой я сейчас говорил, вопросы экономики. Из экономических вопросов главный там проблема собственности. Там было заявлено, в договоре, оно так и есть, что все, что находится на территории республики Татарстан, это является достоянием многонационального народа Татарстана, за исключением предприятий оборонного комплекса, которые по взаимной договоренности могут быть переданы в федеральный центр(?). В остальном все, что противоречит договору, оно не имеет право на жизнь. Я считаю, что такой проблемы нет, хотя есть попытки политизировать этот вопрос. Тем более, в условиях, когда подготовлен по указанию президента Российской Федерации договор, похожий по Чечне, это говорит о том, что этот институт, институт договора продолжает жить. Я думаю, что это форма разрешения тех особенностей проблем, которые имеются между отдельными субъектами федерации и центра, этот инструмент должен быть использован.
Михаил Соколов: Это был президент Татарстана Минтимер Шаймиев.
И я обращаюсь к Владимиру Лысенко. Владимир Николаевич, вот как вы оцениваете тот опыт, который возник в России в течение этого десятилетия - особый статус Татарстана, который, по всей видимости, сходит на нет?
Владимир Лысенко: Но мы помним, что в начале 90-ых годов, когда вслед за Советским Союзом была реальная угроза распада и Российской Федерации, когда центр во главе с Ельциным был очень слаб, а республики и многие регионы достаточно сильны. Более того, Чечня, вообще, вышла из состава России в 1991-ом году, Татарстан в 1992-ом провел референдум о фактическом выходе. Центр с огромным трудом тогда удерживал регионы в составе Российской Федерации. И после принятия Российской Конституции в 1993-ем году, где было записано в 6-ой статье "равноправие всех субъектов Федерации", все обрадовались, что, наконец, справедливость восторжествовала. Но буквально через три месяца Борис Ельцин, как только что было сказано, с Минтимером Шаймиевым подписал договор, который был компромиссом: Татарстан возвращался в правовое поле России, но в обмен за это получал гигантские политические, экономические и финансовые привилегии. И этот договор, я называю, положил начало дурной бесконечности: вслед за Татарстаном выстроилась гигантская очередь вначале богатых субъектов, потом которые победнее - все они тоже хотели получить от Ельцина соответствующие преференции. Причем любопытно, что из краев и областей первой получила Свердловская область, родина Ельцина, потом получила Оренбургская область, родина Черномырдина, потом получил Краснодарский край (это город Сочи), где отдыхали все наши руководители. Это говорит о том, что договора во многом носили очень политизированный характер и были направлены, особенно в период президентских выборов 1996-го года, на сохранение у власти существующего президента Бориса Ельцина: он подписывал в этом году направо и налево договора, соглашения, раздавал полномочия Российской Федерации, лишь бы остаться у власти.
Поэтому сегодня этот период заканчивается. Мы говорим о том, что это был во многом период, я его называю, феодальным федерализмом, когда, пользуясь слабостью центра, во многих регионах сложились просто авторитарные режимы, режимы личной власти руководителей, которые порой творили беспредел на своей территории. Но сейчас мы из этой крайности, к сожалению, начинаем переходить в обратную крайность, когда центр построил уже все регионы по вертикали, отменяет многие демократические институты и горизонтальные связи, которые были наработаны за эти 10 лет. И фактически мы сегодня движемся уже к унитарному государству, что для России, я считаю, абсолютно не приемлемо, опасно. Более того, сегодня для России федерализм и демократия - синонимы. И поэтому если мы сейчас будем уничтожать федерализм, то демократия теряет опору, основу, которой она была на протяжении всех этих лет.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, к нам присоединился историк и обозреватель газеты "Русский курьер" Лев Овруцкий из Казани.
Вот как видится эта проблема сейчас из Татарстана? Сохранит ли Татарстан при нынешней унитаризации свой особый статус?
Лев Овруцкий: Думаю, что об особом статусе говорить не приходится. Но почти все, практически завоевания, которые Татарстан сделал в 90-ые годы, он, безусловно, сохранит. Ни одно полномочие, которое было в его распоряжении по закону, я подчеркиваю это слово, потому что многими полномочиями федеральными он пользовался без закона, теперь он вошел в правовое поле России, и пользуется всеми своими полномочиями с полным основанием. И этих полномочий ни Конституционный суд и ни другой орган его лишить не в состоянии. И я, безусловно, верю, что федерализм, качнувшись из одной стороны (вот этот маятник между федерализмом, унитаризмом), сначала качнувшись в одну сторону, теперь в другую, со временем, и думаю, что это будет в ближайшее время, успокоится на середине, на той самой золотой середине, где и должен находиться.
Михаил Соколов: Сергей Колмаков, скажите, вот ваше ощущение, насколько все-таки свобода регионов в России зависит от личности? Вот у Татарстана, собственно, был и есть такой президент как господин Шаймиев. А какая-нибудь область, если бы у нее был такой руководитель, смогла бы она добиться, ну, таких, я не могу сказать, успехов, но, по крайней мере, действительно особых условий?
Сергей Колмаков: Ну, я бы все-таки здесь...конечно, личность Минтимера Шаймиева играет большое очень значение, и нужно отдать ему должное: это очень крупный политик, который и тогда, в 1992-93 году, в очень сложный период пошел и на заключение федеративного договора, и вот на то, что здесь было обозначено. И в дальнейшем, собственно говоря, очень умело, с моей точки зрения, отстаивал те положения, которые касались полномочий Татарстана и так далее. Но я бы здесь не сводил все это только к личности. Дело все в том, что если бы все было так просто и зависело от личности, то вот этот вот маятник, который пошел сейчас в обратную сторону, о котором говорил Владимир Лысенко, в сторону унитаризма, он давно бы уже мог дойти до крайней точки. Но дело все в том, что Россия - многонациональное государство, и татары, например, это второй, собственно говоря, по численности этнос в Российской Федерации (по-моему, по последней переписи, больше 3,5 процентов населения татары), и компактно проживают в Татарстане, но не только в нем, но в том числе и в самой республике. Так вот я хочу сказать, что Минтимер Шаймиев в известной степени, нужно прямо про это сказать, он являлся как бы лидером, в том числе и национальных республик в составе Российской Федерации, очень четко артикулировал вот эти все вопросы, связанные с тем, что при всех сложностях социально-экономической ситуации в стране нельзя механически уравнивать субъекты Федерации, то есть русские, российские края и области, с национальными образованьями, потому что это исторически сложившаяся ситуация, которая полной симметричности не может принести. Я думаю, что вот тут дело не только в личности, а вот в этом моменте тоже.
Михаил Соколов: И вопрос к господину Авруцкому в Казань. Скажите, вот я был тоже в Казани на днях и разговаривал с лидерами местной компартии. И они в своей сейчас предвыборной кампании в Госсовет Татарстана акцентируют во многом, ну, скажем так, не на социальных вопросах свою программу, а говорят, прежде всего, о том, что существует проблема некоего выдавливания русских из руководящего слоя этой республики, то есть есть определенная дискриминация. Вот эту карту они достаточно активно сейчас разыгрывают. Насколько это обоснованно вот, с вашей точки зрения, так играть на политическом поле?
Лев Овруцкий: Ну, очень интересный вопрос, но, если позволите, я два словечка скажу по предыдущей теме, насчет личности. Вы знаете, все-таки роль личности у нас в Татарстане и, вообще, в России не абсолютна, но довольно велика. Есть, конечно, жесткий диапазон, и можно его измерить: это колебания от Шаймиева к, скажем, Рахимову. И здесь мы видим, что роль именно личности Шаймиева в поддержании институтов свободы слова и других демократических свобод значительна. И на это указывают вот такие два обстоятельства, я сказал бы, на сам характер, как протекает свобода слова и этот институт существует в Татарстане: я оппозиционный журналист, подвергающий резкой критике Шаймиева, и ни разу, поверьте, не испытывал никакого давления со стороны власти. Это одно. А другое, мне это самому кажется странным.
А теперь о коммунистах и об их тезисе о выдавливании русских. Нет выдавливания русских, но есть крен в кадровой политике. И этот крен имеет инерцию. Он начат в начале 90-ых годов, когда, значит, поднялась волна национализма, и возросло самосознание татарских масс. Этот крен, то есть я вижу, принимаются усилия, чтобы его избежать, но, однако, он имеет большую инерцию. Поскольку кадровая политика в Татарстане в значительной мере основана на принципе личной преданности принадлежности к тем или иным кланам, поэтому русским внедриться в эти кланы крайне сложно, а другим путем вербоваться в ряды элиты им сложно, хотя я должен сказать, что Шаймиев видит эту проблему и откровенно о ней говорит, хотя и не с той мерой откровенности, которую бы мне хотелось видеть.
Михаил Соколов: Спасибо, Лев Овруцкий.
У нас есть звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос нашим гостям.
Слушатель: Спасибо. Я, в общем, чего хочу вам сказать. Вы меня слышите, да?
Михаил Соколов: Слышим, конечно.
Слушатель: Отлично. Во-первых, надо всех кавказцев выселить отсюда вообще.
Михаил Соколов: Так, по-моему, надо выключить данного гражданина.
Ну, вот, видите, как получается: к сожалению, грустно слушать некоторых наших граждан.
Давайте пока, Владимир Лысенко, вот о Татарстане. Все-таки ваши ощущения, есть проблема вот этой клановости, о которой уже говорил господин Овруцкий?
Владимир Лысенко: Ну, я могу сказать, что я в Татарстане тоже бываю почти каждый год, и у нас с Минтимером Шаймиевым очень тесные отношения, хотя они имели разные периоды: от ненависти до достаточно вот такого сближения в последние годы. Я помню, когда Шаймиев фактически жестко контролировал и закрывал неугодные ему газеты или выводил оттуда демократических журналистов (это "Вечерняя Казань", это телевидение, которое критиковало его). Поэтому представлять этот режим как как бы образец демократии в России, я думаю, что оснований для этого нет. Но в то же время, бесспорно, это одна из крупнейших личностей региональных руководителей, личность российского уровня. Более того, что ведь фактически Шаймиев получил у Ельцина вот эти огромные привилегии, сумел в богатой республике не опустить уровень жизни, провести довольно мягкие экономические и социальные реформы. И за счет этого сегодня население Татарстана его любит, уважает, в отличие от многих регионов, где люди живут впроголодь и, в общем-то, в очень плохом положении находятся. Но именно, я повторяю, это произошло потому, что Шаймиев сумел у Ельцина вот добиться того, что было.
Более того, сегодня Татарстан платит, как и Башкортостан, налоги все исправно. Но Башкортостан 8 миллиардов получает в год, а Татарстан около 12 миллиардов. И в Думе каждый раз идет огромный скандал: все регионы возмущаются, почему эти республики вот так вот из федерального бюджета, самые богатые, получают эту дотацию? Потом идет звонок с самого верха, и все сразу успокаиваются и говорят: ну, если наверху сказали, что надо и дальше, то, в общем-то, мы тогда, в общем-то, помолчим.
Поэтому здесь особая привилегия, особое положение. Более того, я хотел отметить, ведь Шаймиев фактически, кроме вот этого вот пути договорного, который дал привилегии, и второй этап открыл гонки: именно когда Путин у него побывал в гостях несколько лет назад на одном из курултаев(?), где они, вы помните, там сметану, пятачок Владимир Владимирович искал там как раз в этой сметане, все было очень смешно и приятно смотреть. Но Шаймиев тогда убедил Путина, что нельзя, чтобы он ушел со своего поста после двух его сроков пребывания у власти, что предполагается Российской Конституцией. И тогда Владимир Владимирович, вернувшись в Москву, фактически своих помощников настропалил, чтобы они пробили в Думе специальную поправку под Шаймиева, чтобы он мог находиться у власти дольше, чем это положено по конституции тем законом, который вот как раз к тому времени принял наш Комитет по делам Федерации и региональной политики. В результате сегодня у нас уже 80 губернаторов получили эту же привилегию, и люди уже (Шаймиев, кстати, он был еще первым секретарем обкома) уже по 10-15 лет находятся у власти, и, конечно же, в Татарстане клановая система. Мы знаем, что родственники Минтимера Шариповича сегодня возглавляют все крупнейшие нефтяные и другие, в общем-то, корпорации...
Михаил Соколов: Что он не отрицает.
Владимир Лысенко: Да, и он в этом, кстати, не видит ничего плохого, считает, что на Востоке так и должно быть, что он и его родственники должны, в общем-то, всем этим руководить. Но мы все-таки живем в России, в европейском государстве, а не в азиатском, и я думаю, что это долго слишком продолжаться не может. Поэтому режим этот противоречив и имеет, как говорится, как привлекательные, так и отрицательные стороны. Я думаю, именно так его нужно и оценивать.
Михаил Соколов: Давайте еще попробуем выслушать что-нибудь разумное от слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Это Зоя Анатольевна из Москвы. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, как решается и решена ли языковая проблема в Татарстане? Какой язык признан государственным? На каком идет обучение в школах, делопроизводство и так далее? И потом, очень интересно, какой алфавит принят сейчас? Спасибо.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я думаю, мы попросим Льва Овруцкого (у нас еще есть 4 минуты до новостей). Пожалуйста, Лев Мирович.
Лев Овруцкий: Я с удовольствием ответил бы, если бы расслышал, мне как-то не очень...
Михаил Соколов: Спрашивают о языковой проблеме, о двуязычии и о латинице, введена ли она?
Лев Овруцкий: Так вот тут два вопроса.
Значит, первый вопрос - латиница. Я выступал резко против этой поправки в закон о языках, потому что никто не может указывать татарам, на каком языке писать, и потому что то, что я не умею читать по-татарски на кириллице, значит, мне от этого не станет хуже, если я не буду теперь читать, не буду уметь читать на латинице. От этого единство и геополитические интересы России нисколько не пострадают. А вот от этой поправки глупейшей пострадают. Хотя я сам не являюсь сторонником латиницы, мне кажется, что это дело слишком заполитизировано, что в эту лингвистическую проблему внесли совершенно иной смысл, но, тем не менее, полагаю, что это вопрос, который должны решать татары и законно избранный Госсовет республики Татарстан.
Что же касается двуязычия, то я против, как против любого ценза. Двуязычие означает селекцию: тех, кто знает татарский язык, налево, тех, кто не знает, направо. А в условиях Татарстана, где все татары практически знают русский, и очень мало русских знают татарский, это означает отсечение от управления государством, от возможности попытать свои силы в баллотировке на пост президента республики Татарстан огромного большинства русских претендентов. И самое смешное, что у нас были разные цензы: и возрастной, и ценз оседлости - и все они выпали, и получилось, что ценз двуязычия, вот единственный, остался, и по какой-то причине он кажется важным. В то же время я совершенно убежден, что не может быть президентом нашей республики человек, который не знает татарского языка. Но это проблема политическая, а не юридическая. Точно так же, как не может быть президентом алкоголик, но мы же не ставим ценз, что человек должен быть трезвенником. Не может быть президентом дурак, глупый человек, но мы ведь такого ценза тоже не ставим, какой-то бабник и тому подобное. Если эти все цензы не ставятся, то получается парадоксальная ситуация: Владимир Путин не может быть избран президентом Татарстана, в то время как любая бабушка из татарского аула, не знающая ни одного слова по-русски, может баллотироваться в президенты России.
Михаил Соколов: Лев Эмирович, спрашивали еще о делопроизводстве. На каком языке оно ведется в Татарстане сейчас реально?
Лев Овруцкий: Ну, где можно, на русском и на татарском. И это хорошо.
Михаил Соколов: А в школах насколько все-таки хорошо учат татарскому языку?
Лев Овруцкий: В школах учат скорее везде, чем хорошо. Моя внучка учит татарский язык и английский, и иврит, и русский. И я вижу, что иврит ей дается намного легче, хотя он, в общем-то, труднее. А нет методики, нет учебников - это все начало. Но, с другой стороны, я считаю, что учить татарский нужно обязательно всем, кто живет в республике Татарстан - это уважение к этому народу. Я вижу тысячи причин, по которым нужно учить татарский язык, и я не вижу ни одной, по которой его учить не следует.
Михаил Соколов: Спасибо. Это Лев Овруцкий из Казани, историк, обозреватель газеты "Русский курьер". Вместе с нами Сергей Колмаков, вице-президент Фонда "Развитие парламентаризма" и Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России.
Мы продолжим наш разговор со слушателями Радио Свобода о проблемах федерализма через две минуты после выпуска новостей.
Мы продолжаем разговор о проблемах федерализма. И у нас есть звонки слушателей , уже давно ждут.
Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире. Будьте добры.
Слушатель: Добрый день, господа. Меня зовут Валерий Павлович, я доктор медицины, профессор, 66 лет. Мне кажется, мы разучились ценить слово, а слово на Руси всегда имело особую власть. Когда-то словесным людям (в кавычках) резали языки и рубили персты. Я к тому говорю, что давайте танцевать от печки.
Михаил Соколов: Ну, а ваш вопрос какой?
Слушатель: Наша страна называется Россия, и корень это "русь", понимаете. Хотите вы, не хотите, и не считайте меня националистом, ни в коем случае (я слышал там товарищ, так называемый, сказал выгнать кавказцев - избави Бог), я, скорее всего, космополит, но дело вот в чем, что, не кажется ли вам, что вы оставляете тот тлеющий фитиль под миной, который зажгли в 1922-ом году Ленин, Сталин и прочие? Значит, так мое мнение и вопрос политологу господину Лысенко. Титульная нация остается, хотите или не хотите, это старший брат, потому что вот, слушая и наблюдая, и не только татары, и якуты, и удмурты, и, Господин, ну, все, несмотря на то, что преобладающее в этногенезе русское население, они считают себя почему-то титульной нацией. Вот у меня вопрос: не остается ли эта бомба, вы понимаете? Не проще, как было 300 лет, ну, области, губернии. И, в конце концов, давайте, подумать надо бы, и очень неплохо: не много ли президентов развелось? В доме должен быть хозяин. Если Россия - единый дом...
Михаил Соколов: Ну, что ж, в общем, идея понятна, да? Унитаризация, и, кстати говоря, тут такая фраза из Путина у меня подвернулась: "Реформа федеративных отношений в России должна быть доведена до конца в ближайшие годы". Может быть, вот конец, он по этой схеме будет?
Давайте с Сергея Колмакова начнем.
Сергей Колмаков: Ну, я все-таки опять повторяю нашему уважаемому Валерию Павловичу, что все-таки Россия исторически складывалась как многонациональное государство. Вы упомянули про Российскую империю, вы упомянули про губернии, но там же было все, значит, начиная от царства Польского и Великого княжества Финляндского и кончая Коканским(?) ханством, где существовало рабство. И все это прекрасно существовало, так сказать, в таком переплетении страшном форм государственности, и таким образом Российская империя существовала, тем не менее, как единый механизм.
Что касается, вы упомянули Сталина с его государственным национальным размежеванием и так далее, это тоже часть революции. Революция - это такой процесс, который вот...он все-таки носит достаточно объективный характер. Если бы этого не произошло, наверное, по-другому бы сложились бы и судьбы России. Мы сейчас можем говорить о том, как были нарезаны, справедливо, несправедливо, эти автономные...эта матрешка, которую стала представлять из себя Российская Федерация к концу брежневской эпохи. Но мы же живем в определенной реальности. И вот здесь говорилось, что эти народы, они же тоже не стояли на месте: и удмурты, и якуты, и татары. И, слава Богу, что Россия все-таки федеративное государство, потому что, если бы этого не было, мы получили бы такие бомбы замедленного действия, так сказать, по всем азимутам, из которых не только, как сейчас с Чечней не можем выбраться, уже переваливая в следующее столетие, но и на досрочную историческую перспективу ничего бы, как говорится, не решили. Поэтому я считаю, что унитаризация полная России никогда не произойдет.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, один просто исторический пример приведу. Если бы башкирские и татарские части, которые были на стороне белых в 1919-ом году, не перешли на сторону красных, как раз заманенные этими лозунгами автономии Башкирии и Татарии, не известно, как бы сложилась судьба похода Колчака, может быть, совсем по-другому - это была мощная сила.
Михаил Соколов: Владимир Лысенко, пожалуйста.
Владимир Лысенко: Да, я вот все-таки не совсем со своими коллегами соглашусь в том плане, что действительно нам досталось многонациональное государство, действительно в нем много народов, и Российская империя вроде бы была унитарным государством, но там были, как Сергей правильно говорит, и княжества, и ханства - и все, все, в общем, в огромном букете, но все-таки реально в перспективе, в стратегическом плане, конечно, нужно стремиться к тому, чтобы не совпадали национальные границы с территориальными внутри Российской Федерации. Потому что, как только какие-то бывают кризисы, разломы, а они бывают постоянно, по спирали когда страна развивается, такая ситуация настигает, тут же, возникает, конечно, угроза распада государства. Но я не хочу сказать, что Америка пример. Наоборот, вы знаете, туда приехали люди из разных стран, из разных народов, там теория плавильного котла - они все переплавились, и все стали американцами. Для нашей страны, конечно же, это не подходит. Но, с другой стороны, мы в Думе приняли закон о культурно-национальной автономии. То есть идея состоит в том, что, да, нужно, чтобы люди говорили на своем языке, чтобы они изучали свою культуру, чтобы они знали свою историю и свои корни, но чтобы, скажем, как в Татарстане и в Башкортостане...скажем, в Башкортостане сегодня не осталось руководителей районов русских и татар, там одни башкиры руководят, хотя их всего 17 процентов. Вы понимаете, что это ненормально. Поэтому в этом отношении, я думаю, что постепенно мы будем двигаться, но эволюционным путем, без насилия все-таки, именно сохраняя национальную самобытность народов, но не ставя это как политическое условие и ультиматум всем остальным как бы частям Российской Федерации. Но думаю, что это очень сложный, долгий процесс. И здесь вот опасность есть другая: как сейчас это происходит, когда просто стараются его резко ускорить, привести к унитарному государству и объявить, что там уже все как бы будут едины, и все эти вопросы будут решены. Вот это действительно опасно, и может привести к серьезным трениям и национальным конфликтам.
Михаил Соколов: Вопрос Льву Авруцкому в Казань. Как вам видится эта ситуация? Тем более, я знаю, что вот из Казани там, например, хорошо видно, как сложно складываются отношения между Башкирией и Татарией.
Лев Овруцкий: Вы знаете, вот коллега хорошо сказал, очень такая емкая формула: нужно сделать так, как хотят меньшинства. Вот по Конституции по нашей есть несколько уровней национальных образований: от округа национального до национальной республики, которая в скобочках отмечается "государство". Вот пусть татары, говорю я, выбирают сами, какой уровень им наиболее удобен. Если они считают, что хороша национальная автономия, культурная автономия, поскольку татар много в России, и в этом смысле есть какие-то затруднения, потому что три четверти татар живут вне Татарстана, то ради Бога. То есть, мне кажется, русские как титульная нация России, составляющая 80 процентов населения этой страны, должны согласиться с тем, что меньшинства: татары, башкиры, калмыки и другие - должны определиться, разумеется, при одном условии: в рамках единого государства российского какой уровень автономии, какой уровень суверенности им необходим для того, чтобы они себя чувствовали спокойно. Ведь надо учесть исторический фактор: скажем, татары 450 лет со взятия Казани Иваном Грозным подвергались дискриминации и унижению. И, естественно, у них есть опасения, как бы история не повернулась. Поэтому нужно время, нужна выдержка, нужно терпение, и нужно то, что американцы называют политкорректностью, для того, чтобы старые обиды забылись, чтобы раны зарубцевались, чтобы все народы на территории России и на территории Татарстана, и других республик чувствовали себя совершенно комфортно. Вот самый важный вот тут критерий: как хотят эти меньшинства? Вот на этот уровень мы должны согласиться.
Михаил Соколов: Спасибо, Лев Овруцкий.
Владимир Лысенко, чуть-чуть...
Владимир Лысенко: Но для этого, я считаю, лучший способ - это федеративное государство. Но мы ведь помним, Татарстан требовал, вообще, выйти из состава и России, а потом и из Советского Союза и создать независимое татарское государство. Поэтому, если следовать логике Льва Авруцкого, то я думаю, что в то время если бы провели референдум, то почти все бы, может быть, республики внутри Российской Федерации сегодня уже были бы независимыми государствами. Можете представить, что бы у нас, вообще, сейчас происходило на постсоветском пространстве. Поэтому здесь, бесспорно, все-таки должен быть разум, должны быть, в общем-то, понимание, в какую сторону движется человеческая цивилизация. А главное, мы все время сидим на бомбе: то есть наше государство постоянно все-таки вот на мине замедленного действия, пока у нас все стабильно и хорошо - никаких проблем (мы помним при Сталине, тоже казалось, все были хороши, хотя один народ сидел в тюрьме, другой был сослан в Казахстан, и все остальное, но внешне все вроде бы было спокойно). Поэтому в этом плане я считаю, что мудрость политиков должна состоять в сохранении Федерации, но постепенно все-таки стремиться от национально-территориального к территориальному принципу построения при полной национально-культурной автономии. Я думаю, что это не одно десятилетие займет, а, может быть, даже и больше, но если это произойдет, потомки нам будут благодарны, потому что они будут спокойно спать в России и знать, что она будет существовать многие века. Если этого не произойдет, то через 50-70 лет очередной виток истории может опять нас сбросить в ситуацию начала 90-ых годов, когда у нас все будет трястись, и мы будем сидеть и переживать, а сохранится ли наша страна или она распадется. Сегодня у нас 21 республика, а значит на двадцать один кусочек, и в результате, я думаю, что это будет очередное выяснение отношений, очередная кровь.
Михаил Соколов: Сейчас, пожалуйста, еще раз наши слушатели. Вопрос, значит, Владимир Лысенко, Сергей Колмаков, Лев Овруцкий.
Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я не знаю, кому адресовать свой вопрос, но недавно с удивлением узнал, что при общем благополучии, росте ВВП количество дотационных регионов увеличилось с 8 до 31. Не является ли это политикой перераспределения доходов от налогообложения, вот в частности один отменили, по-моему...
Михаил Соколов: С продаж налог.
Слушатель: ...с продаж, да, и переадресацией из местного бюджета в федеральный. Это вот так называемый финансовый ошейник, удавка для управления экономическим способом регионами.
А, позвольте, вот мнение еще и ремарку. Теперь я понимаю уровень...почему такая медицина в России, если у нее такие профессора...
Михаил Соколов: Не будем обижать все-таки людей, правда?
Давайте Владимир Лысенко ответит как законодатель недавний. Как вот с этим действительно ростом дотационных регионов?
Владимир Лысенко: Но на самом деле ситуация хуже. У нас 10-15 регионов-доноров. Ну, мы их все знаем: это Москва, это Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий - то есть регионы либо, как столица, богатый, потому сюда все деньги везут, либо там, где добываются какие-то полезные ископаемые. А остальные все у нас, как говорится, сидят на шее государства не потому, что они не могут работать, а потому что действительно экономическая ситуация, недостаток финансов, которые сегодня им выделяют.
И в этом отношении, я вот участвовал в комиссии Дмитрия Николаевича Козака, который сейчас, вы знаете, провел большую реформу нашей Федерации, местного самоуправления. Вначале, когда мы собирались, мы именно думали, что, наконец, удастся перераспределить финансовые и другие ресурсы, чтобы улучшить жизнь людей во всей России. Но, к сожалению, вместо этого мы получили, что центр все финансовые ресурсы сосредоточил у себя в руках. То есть мы возвращаемся к старой унитарной формуле Советского Союза, что все распределяется из центра.
И в этой связи я хотел привести пример. У нас есть очень похожее на нас государство Канада. Там недавно регионы подняли скандал: они посчитали, что центр берет денег в полтора раза больше, чем ему нужно, и они требуют, чтобы он все эти деньги немедленно вернул регионам, и они бы, соответственно, уже эти деньги тратили на нужды своих граждан. В нашей стране этого даже представить себе невозможно, потому что у нас центр всегда прав, что он, в общем-то, решает и все делит. У нас, вы знаете, если при Ельцине Борисе Николаевиче, как бы его не критиковали, 50 процентов доходов собираемых центр себе оставлял, 50 - регионы, то есть пополам, то сейчас у нас уже у центра 74 процента, регионы, в общем-то, оставляют себе 36...
Михаил Соколов: 26.
Владимир Лысенко: Да, этого явно недостаточно для того, чтобы сегодня финансировать те региональные программы и нормально выходить из кризиса в той ситуации, которая существует.
Более того, в Канаде сейчас регионы поставили вопрос о том, чтобы подоходный налог, это самый хорошо собираемый, полностью перешел регионам.
У нас же я бился с правительством много лет, а мне Кудрин говорит: Владимир Николаевич, ну, что вы пристали, это самый хороший налог, неужели мы его регионам отдадим; конечно, он будет у нас в центре, нам нужны деньги постоянно на нашу армию, на другие неотложные федеральные нужды. Мы знаем, что у нас аппарат государственный увеличился за эти годы в 10 раз. Поэтому вот пока у нас вот эта унитарная логика будет господствовать в нашем руководстве, я думаю, что вот та проблема, о которой вы говорите, будет существовать. Более того, увеличивается разрыв между десятью самыми богатыми и вот остальными восьмьюдесятью бедными. И это примерно та же проблема, как в целом в России. Вы знаете, у нас разница между самыми богатыми 10 процентами населения и бедными тоже, к сожалению, растет. И как бы Владимир Владимирович ни увеличивал ВВП, в этом плане у нас ситуация не улучшается, а продолжает ухудшаться.
Михаил Соколов: Давайте мы еще послушаем вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Моя фамилия Прищепов Владимир Иосифович. Мне 65 лет. Я инженер, работаю на оборонном предприятии 40 лет. Вместе со мной работают десятки татар. Причем они занимали, и занимают высокие посты. Поэтому все разговоры о преследовании каких-то малых наций советским государством во времена советской власти являются пустопорожней болтовней и провоцируют какие-то вот ненормальные элементы, шовинистически настроенные (они всегда находятся в любой нации).
Михаил Соколов: Скажите, а вы считаете, что не было народов, которых ссылали в Сибирь, в Казахстан при советской власти целиком?
Слушатель: В Сибирь сослали чеченцев, да. Но мы знаем...
Михаил Соколов: И не только чеченцев.
Слушатель: ...чем занимаются чеченцы сейчас.
Михаил Соколов: Приехали!
Слушатель: Но ни один чеченец не погиб, ни один чеченец.
Михаил Соколов: Спросите чеченцев и ингушей, сколько десятков тысяч депортированных погибло во время депортации 1944 года.
Ну, в общем, тема понятна, да?
Слушатель: Но нет, нет, я об этой теме говорить не буду.
Михаил Соколов: Хорошо. Задайте вопрос.
Слушатель: Да, конкретно вопрос такой: со мной работает человек, который вынужден был бежать из Казани. Он пытался организовать там свое дело, и его бы просто убили, если бы он оттуда не сбежал. Поэтому это вопрос преследования русских, он до сих пор остается насущным, вы понимаете.
Михаил Соколов: Отлично.
Давайте мы спросим Льва Овруцкого. Есть такие случаи вот в Татарстане реально, или это связано скорей с криминальной обстановкой, потому что про криминогенную обстановку в Казани, в общем, довольно много говорят? И недавно вот громкое убийство было в Казани руководителя "Горводоканала". Лев Мирович, пожалуйста.
Лев Овруцкий: Вы знаете, я думаю, что, конечно, это гигантское преувеличение, это частный случай. Я думаю, что можно найти десятки случаев людей, которые мигрировали из Татарстана, в том числе татар и русских, и азербайджанцев, и кого только вы ни найдете. Это абсолютно не связано с национальным фактором. И должен вам сказать, что вот эти рассуждения (я не хотел бы обидеть вашего слушателя) о том, что вот он знает, татары, никто их никогда не преследовал, я говорю даже о советской истории, которой я был свидетель. И все мы помним, они мне напоминают, эти разговоры, политбюровские дискуссии насчет, значит, вранья Радио Свобода, радио "Голос Америки" и прочих "Голосов" по поводу антисемитизма в России.
Никакого антисемитизма нет, говорили советские вожди и предъявляли длинный список евреев, занимавших высокие должности. Но мы знаем, что, так сказать, вопреки этим должностям высочайшим, евреи все-таки подвергались дискриминации.
Достаточно вам сказать, что (мне рассказал об этом казусе Рафаэль Хакимов, советник президента) новогодняя открытка из трех слов на татарском языке согласовывалась в секретариате ЦК КПСС, полгода.
Нужно ли большее унижение!
Выпущен был только один тираж, и люди покупали по 100 штук, потому что знали, что следующий тираж будет нескоро.
То есть ежегодно нельзя было это делать, очень долгая процедура согласования текста. Нужно ли придумывать большее унижение для народа? Я знаю, что очень многие татары стеснялись своей нации, и только сейчас, благодаря как раз Шаймиеву, вернулось самоуважение.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть хороший вопрос по пейджеру: "Мне нравится опыт Аляски, - человек пишет, - где каждый житель получает какую-то плату в год за счет продажи или реализации нефти. У нас в России каждый регион, каждая область имеют собственные ископаемые, лес, зерно. Можно распределять, как делают в Аляске. Там, где нет, должны получать дотацию". Вообще, замечательная, конечно, идея: можно ничего не делать, получать ренту. Кстати, есть такие государства, где действительно...
Вот, Сергей Колмаков, пожалуйста.
Сергей Колмаков: Да, я вот только что, просто недавно вернулся из Соединенных Штатов. Там в Южной Калифорнии есть небольшая резервация прямо рядом со знаменитой "Санта Барбарой", и там вот это местное племя, оно очень рационально распорядилось этой землей: оно построило крупнейшее в Южной Калифорнии казино, и все племя существует, в общем, за счет доходов от этого казино.
Но дело в том, что вот этот вот подход - это то, о чем говорил Владимир Лысенко. Дело в том, что у нас огромная территория, и у нас всего лишь 10 регионов-спонсоров. То есть, представьте себе, на самом деле, если уж говорить честно, там положа руку на сердце, многие руководители, так сказать, этих регионов, они, конечно, хотели бы такого варианта, и можете себе представить, сейчас как бы диспропорции, которые образовались в уровне жизни Башкортостана, Татарстана там, Ханты-Мансийского автономного округа и Таймырского автономного округа по отношению даже к жителям Москвы, если бы вот все по такому принципу было, так сказать, переделено. Можно себе представить, какие на самом деле серьезные напряжения общего рынка, который в России с огромным трудом все-таки складывается, сейчас существовали бы. Поэтому я думаю, что вот эти схемы, они возможны только в общенациональном масштабе, а не в плане каких-то отдельных субъектов Федерации.
Михаил Соколов: Давайте еще попробуем один вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это из Петербурга. Скажите, правильно ли я понял, что если центр перестанет давать деньги Татарстану, то он выйдет из состава России? Не является ли это элементом удерживания республики?
Михаил Соколов: Я думаю, что уже ситуация изменилась.
Лев Мирович, по-моему, все уже, так сказать, по общей схеме идет, да?
Лев Овруцкий: Во-первых, я вот, вы знаете, тут еще должен отреагировать на реплику недавнюю коллеги Лысенко, который сказал, что мы сидим на бомбе и что если бы проводить референдумы, то все бы уже вышли из России...
Владимир Лысенко: Это в начале 90-ых годов, если проводить.
Лев Овруцкий: На самом деле мы давно уже не сидим на бомбе. И наработан колоссальный опыт, который даже... Минтимера Шаймиева, еще в 1993-ем году заявлявшего, что наша конституция российская это конституция унитарного государства, сегодня он заявляет, что он является сторонником этой конституции, и никому не позволит ее менять и будет судиться. Значит, все-таки люди меняются, меняемся все мы.
Во-вторых, ну, мне кажется, для демократов очень неловкое замечание, значит, что если дать волю и сказать людям, что они хотят, то все разбегутся. Но если они хотят все разбегаться, то они и должны разбежаться, по моему разумению, если мы - демократы.
И, наконец, значит, о том, что Татарстан выйдет из России, если, значит, прекратится эта федеральная программа. Я действительно немножко даже хохотнул, потому что этот тезис здесь, в Татарстане, вызывает улыбку у серьезных людей. Видите ли, федеральный центр не дает денег Татарстану. Татарстан платит налоги, как все субъекты Федерации, и он платит налоги очень серьезные, потому что он является серьезным донором. И, значит, поскольку сложилась исторически такая ситуация, что была напряженность между Москвой и Казанью, в результате чего Казань платила меньше налогов, чем остальные республики. Казань и Уфа, два региона были на особом положении. Теперь резко вернуться им в прежнюю ситуацию было затруднительно, поскольку все же в Татарстане, ну, есть национализм, который доставляет беспокойство и Москве, и Казани. И чтобы сгладить, и чтобы не дать уровню жизни населения резко упасть, была принята вот такая федеральная программа. Я лично не сомневаюсь, что деньги, вложенные в Татарстан, в конце концов, через несколько лет польются широким потоком налоговых поступлений в федеральный центр, и тогда можно будет оказать помощь другим регионам.
Михаил Соколов: Спасибо.
Ну, давайте еще последний вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Это Сергей из Петербурга. Ответьте, пожалуйста, кто может. Есть ли у нас сейчас деятели федерального масштаба, которые могли бы сказать: выберите меня президентом, я создам федеративное государство, в которое все будут проситься - как мне однажды говорили, просились в царскую Россию.
Владимир Лысенко: Ну, я думаю, что такие люди есть в России, и, наверное, мы могли бы, и мои коллеги, назвать какие-то фамилии. Я назову просто человека, которого очень хорошо знаю, и который отдал эти все годы как раз построению Федерации в России. Это Рамазан Абдуллатипов, сам человек из Дагестана, который является больше российским человеком, чем многие, может быть, даже из нас, и очень болеет за нашу страну.
И в этом плане, конечно же, создание Федерации сегодня является, я считаю, одной из важнейших задач. Но, увы, вот последние опросы не утешительны. Если еще два года назад 11 процентов россиян считали Федерацию ценностью, то сейчас только 8 процентов считают, что Федерация им нужна.
В этом плане мы, конечно, очень как бы сильно отстаем от других народов федеративных государств (в Швейцарии там 98 процентов за Федерацию, в Канаде - 70). И хочу напомнить, что, вы знаете, в Канаде есть Квебек - это как бы та же самая Чечня, но канадцы не пошли на вооруженный путь решения этой проблемы, хотя там одного процента на референдуме не хватило, чтобы выйти из состава, соответственно, Канады. Но вот буквально месяц назад прошли выборы в Квебеке, и либеральная партия центристская победила с огромным перевесом. То есть это показывает, что если умно федеративную политику проводить, то государство сохраняется, и народы живут в нем мирно и доброжелательно. Вот сегодня для России это самое главное. Не командовать сверху, не выстраивать вертикали, а договариваться, согласовывать так, чтобы всем жилось хорошо.
Михаил Соколов: Сергей Колмаков, у вас есть кандидаты?
Сергей Колмаков: Вот я как раз хотел сказать, что последние результаты думских выборов, тот результат, который получили правые партии или те партии, которые, скажем так, озвучивали, в той или иной степени, озабоченность, связанную с национальными проблемами русского народа, и получили, как мы знаем, в совокупности довольно большой процент голосов, говорит о том, что не все благополучно с самосознанием, с самоощущением русского народа. Поэтому сейчас, я думаю, появление какого-то деятеля из национальных республик, который мог бы претендовать на такое вот, скажем, объединительное начало и развитие основ федерализма, маловероятно.
Михаил Соколов: Лев Овруцкий, есть у вас (буквально секунда) кто-то на примете?
Лев Овруцкий: Меня тоже пугает падение популярности идеи федерализма, но я здесь, сидя в Казани, возлагаю ответственность за это, в частности, на казанских федералистов. Я упрекаю их в том постоянно, что они не сумели создать такую модель федеративных отношений, которая была бы привлекательна в глазах всего российского общества.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я бы подвел как бы итог, я бы сказал, что, конечно, мне бы хотелось увидеть федерализм на пространствах российских губерний, прежде всего, от российских политиков областного масштаба, чтобы они показали такой же опыт, как и Татарстан.
Спасибо, Сергей Колмаков, спасибо, Владимир Лысенко, наши гости-политологи. Спасибо, историк Лев Овруцкий из Казани.
Ну, что ж, 15 февраля 10-летняя годовщина события, о котором сейчас мало говорят: был подписан договор между Россией и Татарстаном, после чего эта республика, находившаяся в достаточно странном юридическом положении в течение двух лет, после специального референдума, который там проходил, отчасти вошла в правовое поле России и получила примерно на десятилетие немалые экономические преференции. Мы общались на этой неделе с президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым, и он на сегодняшний день так оценивает вот этот договор.
Минтимер Шаймиев: Я считаю, что сегодняшний договор здравствует и действует. Наш договор даже не видоизменился до настоящего времени, как он подписан Борисом Николаевичем Ельциным и мною в 1994-ом году. Безусловно, мы внесли существенные изменения в нашу действующую Конституцию, которая была принята раньше Российской Конституции. И в связи с принятием изменений в нашу Конституцию есть сегодня определенные противоречия уже в нашей действующей Конституции Татарстана к ранее, в 1994-ом году, подписанному договору. По договору основные положения, они продолжают действовать. Понятие суверенитета и государственности сохранено и в нашей уже измененной Конституции, хотя много было попыток оспаривать ее, и сейчас они продолжаются. В то же время никто не может сказать, что если по Российской Конституции республики в составе Российской Федерации являются государствами, что государство не может обладать каким-либо суверенитетом. Вот ни теоретики, ни практики отрицательно, значит, ответить на этот вопрос не могут. Если бы было изменено в Российской Конституции, если бы это было изъято, это другое дело. А нет, республики - государства по Российской Конституции. Другое дело, живя в федеративном государстве, находясь в составе Российской Федерации, о чем мы всегда говорили, даже в самые сложные годы мы никогда не говорили, что Татарстан разрушает целостность Российской Федерации, когда даже и референдум проводили о статусе Татарстана. Главный вопрос это вот, за исключением той политической части, о которой я сейчас говорил, вопросы экономики. Из экономических вопросов главный там проблема собственности. Там было заявлено, в договоре, оно так и есть, что все, что находится на территории республики Татарстан, это является достоянием многонационального народа Татарстана, за исключением предприятий оборонного комплекса, которые по взаимной договоренности могут быть переданы в федеральный центр(?). В остальном все, что противоречит договору, оно не имеет право на жизнь. Я считаю, что такой проблемы нет, хотя есть попытки политизировать этот вопрос. Тем более, в условиях, когда подготовлен по указанию президента Российской Федерации договор, похожий по Чечне, это говорит о том, что этот институт, институт договора продолжает жить. Я думаю, что это форма разрешения тех особенностей проблем, которые имеются между отдельными субъектами федерации и центра, этот инструмент должен быть использован.
Михаил Соколов: Это был президент Татарстана Минтимер Шаймиев.
И я обращаюсь к Владимиру Лысенко. Владимир Николаевич, вот как вы оцениваете тот опыт, который возник в России в течение этого десятилетия - особый статус Татарстана, который, по всей видимости, сходит на нет?
Владимир Лысенко: Но мы помним, что в начале 90-ых годов, когда вслед за Советским Союзом была реальная угроза распада и Российской Федерации, когда центр во главе с Ельциным был очень слаб, а республики и многие регионы достаточно сильны. Более того, Чечня, вообще, вышла из состава России в 1991-ом году, Татарстан в 1992-ом провел референдум о фактическом выходе. Центр с огромным трудом тогда удерживал регионы в составе Российской Федерации. И после принятия Российской Конституции в 1993-ем году, где было записано в 6-ой статье "равноправие всех субъектов Федерации", все обрадовались, что, наконец, справедливость восторжествовала. Но буквально через три месяца Борис Ельцин, как только что было сказано, с Минтимером Шаймиевым подписал договор, который был компромиссом: Татарстан возвращался в правовое поле России, но в обмен за это получал гигантские политические, экономические и финансовые привилегии. И этот договор, я называю, положил начало дурной бесконечности: вслед за Татарстаном выстроилась гигантская очередь вначале богатых субъектов, потом которые победнее - все они тоже хотели получить от Ельцина соответствующие преференции. Причем любопытно, что из краев и областей первой получила Свердловская область, родина Ельцина, потом получила Оренбургская область, родина Черномырдина, потом получил Краснодарский край (это город Сочи), где отдыхали все наши руководители. Это говорит о том, что договора во многом носили очень политизированный характер и были направлены, особенно в период президентских выборов 1996-го года, на сохранение у власти существующего президента Бориса Ельцина: он подписывал в этом году направо и налево договора, соглашения, раздавал полномочия Российской Федерации, лишь бы остаться у власти.
Поэтому сегодня этот период заканчивается. Мы говорим о том, что это был во многом период, я его называю, феодальным федерализмом, когда, пользуясь слабостью центра, во многих регионах сложились просто авторитарные режимы, режимы личной власти руководителей, которые порой творили беспредел на своей территории. Но сейчас мы из этой крайности, к сожалению, начинаем переходить в обратную крайность, когда центр построил уже все регионы по вертикали, отменяет многие демократические институты и горизонтальные связи, которые были наработаны за эти 10 лет. И фактически мы сегодня движемся уже к унитарному государству, что для России, я считаю, абсолютно не приемлемо, опасно. Более того, сегодня для России федерализм и демократия - синонимы. И поэтому если мы сейчас будем уничтожать федерализм, то демократия теряет опору, основу, которой она была на протяжении всех этих лет.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, к нам присоединился историк и обозреватель газеты "Русский курьер" Лев Овруцкий из Казани.
Вот как видится эта проблема сейчас из Татарстана? Сохранит ли Татарстан при нынешней унитаризации свой особый статус?
Лев Овруцкий: Думаю, что об особом статусе говорить не приходится. Но почти все, практически завоевания, которые Татарстан сделал в 90-ые годы, он, безусловно, сохранит. Ни одно полномочие, которое было в его распоряжении по закону, я подчеркиваю это слово, потому что многими полномочиями федеральными он пользовался без закона, теперь он вошел в правовое поле России, и пользуется всеми своими полномочиями с полным основанием. И этих полномочий ни Конституционный суд и ни другой орган его лишить не в состоянии. И я, безусловно, верю, что федерализм, качнувшись из одной стороны (вот этот маятник между федерализмом, унитаризмом), сначала качнувшись в одну сторону, теперь в другую, со временем, и думаю, что это будет в ближайшее время, успокоится на середине, на той самой золотой середине, где и должен находиться.
Михаил Соколов: Сергей Колмаков, скажите, вот ваше ощущение, насколько все-таки свобода регионов в России зависит от личности? Вот у Татарстана, собственно, был и есть такой президент как господин Шаймиев. А какая-нибудь область, если бы у нее был такой руководитель, смогла бы она добиться, ну, таких, я не могу сказать, успехов, но, по крайней мере, действительно особых условий?
Сергей Колмаков: Ну, я бы все-таки здесь...конечно, личность Минтимера Шаймиева играет большое очень значение, и нужно отдать ему должное: это очень крупный политик, который и тогда, в 1992-93 году, в очень сложный период пошел и на заключение федеративного договора, и вот на то, что здесь было обозначено. И в дальнейшем, собственно говоря, очень умело, с моей точки зрения, отстаивал те положения, которые касались полномочий Татарстана и так далее. Но я бы здесь не сводил все это только к личности. Дело все в том, что если бы все было так просто и зависело от личности, то вот этот вот маятник, который пошел сейчас в обратную сторону, о котором говорил Владимир Лысенко, в сторону унитаризма, он давно бы уже мог дойти до крайней точки. Но дело все в том, что Россия - многонациональное государство, и татары, например, это второй, собственно говоря, по численности этнос в Российской Федерации (по-моему, по последней переписи, больше 3,5 процентов населения татары), и компактно проживают в Татарстане, но не только в нем, но в том числе и в самой республике. Так вот я хочу сказать, что Минтимер Шаймиев в известной степени, нужно прямо про это сказать, он являлся как бы лидером, в том числе и национальных республик в составе Российской Федерации, очень четко артикулировал вот эти все вопросы, связанные с тем, что при всех сложностях социально-экономической ситуации в стране нельзя механически уравнивать субъекты Федерации, то есть русские, российские края и области, с национальными образованьями, потому что это исторически сложившаяся ситуация, которая полной симметричности не может принести. Я думаю, что вот тут дело не только в личности, а вот в этом моменте тоже.
Михаил Соколов: И вопрос к господину Авруцкому в Казань. Скажите, вот я был тоже в Казани на днях и разговаривал с лидерами местной компартии. И они в своей сейчас предвыборной кампании в Госсовет Татарстана акцентируют во многом, ну, скажем так, не на социальных вопросах свою программу, а говорят, прежде всего, о том, что существует проблема некоего выдавливания русских из руководящего слоя этой республики, то есть есть определенная дискриминация. Вот эту карту они достаточно активно сейчас разыгрывают. Насколько это обоснованно вот, с вашей точки зрения, так играть на политическом поле?
Лев Овруцкий: Ну, очень интересный вопрос, но, если позволите, я два словечка скажу по предыдущей теме, насчет личности. Вы знаете, все-таки роль личности у нас в Татарстане и, вообще, в России не абсолютна, но довольно велика. Есть, конечно, жесткий диапазон, и можно его измерить: это колебания от Шаймиева к, скажем, Рахимову. И здесь мы видим, что роль именно личности Шаймиева в поддержании институтов свободы слова и других демократических свобод значительна. И на это указывают вот такие два обстоятельства, я сказал бы, на сам характер, как протекает свобода слова и этот институт существует в Татарстане: я оппозиционный журналист, подвергающий резкой критике Шаймиева, и ни разу, поверьте, не испытывал никакого давления со стороны власти. Это одно. А другое, мне это самому кажется странным.
А теперь о коммунистах и об их тезисе о выдавливании русских. Нет выдавливания русских, но есть крен в кадровой политике. И этот крен имеет инерцию. Он начат в начале 90-ых годов, когда, значит, поднялась волна национализма, и возросло самосознание татарских масс. Этот крен, то есть я вижу, принимаются усилия, чтобы его избежать, но, однако, он имеет большую инерцию. Поскольку кадровая политика в Татарстане в значительной мере основана на принципе личной преданности принадлежности к тем или иным кланам, поэтому русским внедриться в эти кланы крайне сложно, а другим путем вербоваться в ряды элиты им сложно, хотя я должен сказать, что Шаймиев видит эту проблему и откровенно о ней говорит, хотя и не с той мерой откровенности, которую бы мне хотелось видеть.
Михаил Соколов: Спасибо, Лев Овруцкий.
У нас есть звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос нашим гостям.
Слушатель: Спасибо. Я, в общем, чего хочу вам сказать. Вы меня слышите, да?
Михаил Соколов: Слышим, конечно.
Слушатель: Отлично. Во-первых, надо всех кавказцев выселить отсюда вообще.
Михаил Соколов: Так, по-моему, надо выключить данного гражданина.
Ну, вот, видите, как получается: к сожалению, грустно слушать некоторых наших граждан.
Давайте пока, Владимир Лысенко, вот о Татарстане. Все-таки ваши ощущения, есть проблема вот этой клановости, о которой уже говорил господин Овруцкий?
Владимир Лысенко: Ну, я могу сказать, что я в Татарстане тоже бываю почти каждый год, и у нас с Минтимером Шаймиевым очень тесные отношения, хотя они имели разные периоды: от ненависти до достаточно вот такого сближения в последние годы. Я помню, когда Шаймиев фактически жестко контролировал и закрывал неугодные ему газеты или выводил оттуда демократических журналистов (это "Вечерняя Казань", это телевидение, которое критиковало его). Поэтому представлять этот режим как как бы образец демократии в России, я думаю, что оснований для этого нет. Но в то же время, бесспорно, это одна из крупнейших личностей региональных руководителей, личность российского уровня. Более того, что ведь фактически Шаймиев получил у Ельцина вот эти огромные привилегии, сумел в богатой республике не опустить уровень жизни, провести довольно мягкие экономические и социальные реформы. И за счет этого сегодня население Татарстана его любит, уважает, в отличие от многих регионов, где люди живут впроголодь и, в общем-то, в очень плохом положении находятся. Но именно, я повторяю, это произошло потому, что Шаймиев сумел у Ельцина вот добиться того, что было.
Более того, сегодня Татарстан платит, как и Башкортостан, налоги все исправно. Но Башкортостан 8 миллиардов получает в год, а Татарстан около 12 миллиардов. И в Думе каждый раз идет огромный скандал: все регионы возмущаются, почему эти республики вот так вот из федерального бюджета, самые богатые, получают эту дотацию? Потом идет звонок с самого верха, и все сразу успокаиваются и говорят: ну, если наверху сказали, что надо и дальше, то, в общем-то, мы тогда, в общем-то, помолчим.
Поэтому здесь особая привилегия, особое положение. Более того, я хотел отметить, ведь Шаймиев фактически, кроме вот этого вот пути договорного, который дал привилегии, и второй этап открыл гонки: именно когда Путин у него побывал в гостях несколько лет назад на одном из курултаев(?), где они, вы помните, там сметану, пятачок Владимир Владимирович искал там как раз в этой сметане, все было очень смешно и приятно смотреть. Но Шаймиев тогда убедил Путина, что нельзя, чтобы он ушел со своего поста после двух его сроков пребывания у власти, что предполагается Российской Конституцией. И тогда Владимир Владимирович, вернувшись в Москву, фактически своих помощников настропалил, чтобы они пробили в Думе специальную поправку под Шаймиева, чтобы он мог находиться у власти дольше, чем это положено по конституции тем законом, который вот как раз к тому времени принял наш Комитет по делам Федерации и региональной политики. В результате сегодня у нас уже 80 губернаторов получили эту же привилегию, и люди уже (Шаймиев, кстати, он был еще первым секретарем обкома) уже по 10-15 лет находятся у власти, и, конечно же, в Татарстане клановая система. Мы знаем, что родственники Минтимера Шариповича сегодня возглавляют все крупнейшие нефтяные и другие, в общем-то, корпорации...
Михаил Соколов: Что он не отрицает.
Владимир Лысенко: Да, и он в этом, кстати, не видит ничего плохого, считает, что на Востоке так и должно быть, что он и его родственники должны, в общем-то, всем этим руководить. Но мы все-таки живем в России, в европейском государстве, а не в азиатском, и я думаю, что это долго слишком продолжаться не может. Поэтому режим этот противоречив и имеет, как говорится, как привлекательные, так и отрицательные стороны. Я думаю, именно так его нужно и оценивать.
Михаил Соколов: Давайте еще попробуем выслушать что-нибудь разумное от слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Это Зоя Анатольевна из Москвы. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, как решается и решена ли языковая проблема в Татарстане? Какой язык признан государственным? На каком идет обучение в школах, делопроизводство и так далее? И потом, очень интересно, какой алфавит принят сейчас? Спасибо.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я думаю, мы попросим Льва Овруцкого (у нас еще есть 4 минуты до новостей). Пожалуйста, Лев Мирович.
Лев Овруцкий: Я с удовольствием ответил бы, если бы расслышал, мне как-то не очень...
Михаил Соколов: Спрашивают о языковой проблеме, о двуязычии и о латинице, введена ли она?
Лев Овруцкий: Так вот тут два вопроса.
Значит, первый вопрос - латиница. Я выступал резко против этой поправки в закон о языках, потому что никто не может указывать татарам, на каком языке писать, и потому что то, что я не умею читать по-татарски на кириллице, значит, мне от этого не станет хуже, если я не буду теперь читать, не буду уметь читать на латинице. От этого единство и геополитические интересы России нисколько не пострадают. А вот от этой поправки глупейшей пострадают. Хотя я сам не являюсь сторонником латиницы, мне кажется, что это дело слишком заполитизировано, что в эту лингвистическую проблему внесли совершенно иной смысл, но, тем не менее, полагаю, что это вопрос, который должны решать татары и законно избранный Госсовет республики Татарстан.
Что же касается двуязычия, то я против, как против любого ценза. Двуязычие означает селекцию: тех, кто знает татарский язык, налево, тех, кто не знает, направо. А в условиях Татарстана, где все татары практически знают русский, и очень мало русских знают татарский, это означает отсечение от управления государством, от возможности попытать свои силы в баллотировке на пост президента республики Татарстан огромного большинства русских претендентов. И самое смешное, что у нас были разные цензы: и возрастной, и ценз оседлости - и все они выпали, и получилось, что ценз двуязычия, вот единственный, остался, и по какой-то причине он кажется важным. В то же время я совершенно убежден, что не может быть президентом нашей республики человек, который не знает татарского языка. Но это проблема политическая, а не юридическая. Точно так же, как не может быть президентом алкоголик, но мы же не ставим ценз, что человек должен быть трезвенником. Не может быть президентом дурак, глупый человек, но мы ведь такого ценза тоже не ставим, какой-то бабник и тому подобное. Если эти все цензы не ставятся, то получается парадоксальная ситуация: Владимир Путин не может быть избран президентом Татарстана, в то время как любая бабушка из татарского аула, не знающая ни одного слова по-русски, может баллотироваться в президенты России.
Михаил Соколов: Лев Эмирович, спрашивали еще о делопроизводстве. На каком языке оно ведется в Татарстане сейчас реально?
Лев Овруцкий: Ну, где можно, на русском и на татарском. И это хорошо.
Михаил Соколов: А в школах насколько все-таки хорошо учат татарскому языку?
Лев Овруцкий: В школах учат скорее везде, чем хорошо. Моя внучка учит татарский язык и английский, и иврит, и русский. И я вижу, что иврит ей дается намного легче, хотя он, в общем-то, труднее. А нет методики, нет учебников - это все начало. Но, с другой стороны, я считаю, что учить татарский нужно обязательно всем, кто живет в республике Татарстан - это уважение к этому народу. Я вижу тысячи причин, по которым нужно учить татарский язык, и я не вижу ни одной, по которой его учить не следует.
Михаил Соколов: Спасибо. Это Лев Овруцкий из Казани, историк, обозреватель газеты "Русский курьер". Вместе с нами Сергей Колмаков, вице-президент Фонда "Развитие парламентаризма" и Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России.
Мы продолжим наш разговор со слушателями Радио Свобода о проблемах федерализма через две минуты после выпуска новостей.
Мы продолжаем разговор о проблемах федерализма. И у нас есть звонки слушателей , уже давно ждут.
Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире. Будьте добры.
Слушатель: Добрый день, господа. Меня зовут Валерий Павлович, я доктор медицины, профессор, 66 лет. Мне кажется, мы разучились ценить слово, а слово на Руси всегда имело особую власть. Когда-то словесным людям (в кавычках) резали языки и рубили персты. Я к тому говорю, что давайте танцевать от печки.
Михаил Соколов: Ну, а ваш вопрос какой?
Слушатель: Наша страна называется Россия, и корень это "русь", понимаете. Хотите вы, не хотите, и не считайте меня националистом, ни в коем случае (я слышал там товарищ, так называемый, сказал выгнать кавказцев - избави Бог), я, скорее всего, космополит, но дело вот в чем, что, не кажется ли вам, что вы оставляете тот тлеющий фитиль под миной, который зажгли в 1922-ом году Ленин, Сталин и прочие? Значит, так мое мнение и вопрос политологу господину Лысенко. Титульная нация остается, хотите или не хотите, это старший брат, потому что вот, слушая и наблюдая, и не только татары, и якуты, и удмурты, и, Господин, ну, все, несмотря на то, что преобладающее в этногенезе русское население, они считают себя почему-то титульной нацией. Вот у меня вопрос: не остается ли эта бомба, вы понимаете? Не проще, как было 300 лет, ну, области, губернии. И, в конце концов, давайте, подумать надо бы, и очень неплохо: не много ли президентов развелось? В доме должен быть хозяин. Если Россия - единый дом...
Михаил Соколов: Ну, что ж, в общем, идея понятна, да? Унитаризация, и, кстати говоря, тут такая фраза из Путина у меня подвернулась: "Реформа федеративных отношений в России должна быть доведена до конца в ближайшие годы". Может быть, вот конец, он по этой схеме будет?
Давайте с Сергея Колмакова начнем.
Сергей Колмаков: Ну, я все-таки опять повторяю нашему уважаемому Валерию Павловичу, что все-таки Россия исторически складывалась как многонациональное государство. Вы упомянули про Российскую империю, вы упомянули про губернии, но там же было все, значит, начиная от царства Польского и Великого княжества Финляндского и кончая Коканским(?) ханством, где существовало рабство. И все это прекрасно существовало, так сказать, в таком переплетении страшном форм государственности, и таким образом Российская империя существовала, тем не менее, как единый механизм.
Что касается, вы упомянули Сталина с его государственным национальным размежеванием и так далее, это тоже часть революции. Революция - это такой процесс, который вот...он все-таки носит достаточно объективный характер. Если бы этого не произошло, наверное, по-другому бы сложились бы и судьбы России. Мы сейчас можем говорить о том, как были нарезаны, справедливо, несправедливо, эти автономные...эта матрешка, которую стала представлять из себя Российская Федерация к концу брежневской эпохи. Но мы же живем в определенной реальности. И вот здесь говорилось, что эти народы, они же тоже не стояли на месте: и удмурты, и якуты, и татары. И, слава Богу, что Россия все-таки федеративное государство, потому что, если бы этого не было, мы получили бы такие бомбы замедленного действия, так сказать, по всем азимутам, из которых не только, как сейчас с Чечней не можем выбраться, уже переваливая в следующее столетие, но и на досрочную историческую перспективу ничего бы, как говорится, не решили. Поэтому я считаю, что унитаризация полная России никогда не произойдет.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, один просто исторический пример приведу. Если бы башкирские и татарские части, которые были на стороне белых в 1919-ом году, не перешли на сторону красных, как раз заманенные этими лозунгами автономии Башкирии и Татарии, не известно, как бы сложилась судьба похода Колчака, может быть, совсем по-другому - это была мощная сила.
Михаил Соколов: Владимир Лысенко, пожалуйста.
Владимир Лысенко: Да, я вот все-таки не совсем со своими коллегами соглашусь в том плане, что действительно нам досталось многонациональное государство, действительно в нем много народов, и Российская империя вроде бы была унитарным государством, но там были, как Сергей правильно говорит, и княжества, и ханства - и все, все, в общем, в огромном букете, но все-таки реально в перспективе, в стратегическом плане, конечно, нужно стремиться к тому, чтобы не совпадали национальные границы с территориальными внутри Российской Федерации. Потому что, как только какие-то бывают кризисы, разломы, а они бывают постоянно, по спирали когда страна развивается, такая ситуация настигает, тут же, возникает, конечно, угроза распада государства. Но я не хочу сказать, что Америка пример. Наоборот, вы знаете, туда приехали люди из разных стран, из разных народов, там теория плавильного котла - они все переплавились, и все стали американцами. Для нашей страны, конечно же, это не подходит. Но, с другой стороны, мы в Думе приняли закон о культурно-национальной автономии. То есть идея состоит в том, что, да, нужно, чтобы люди говорили на своем языке, чтобы они изучали свою культуру, чтобы они знали свою историю и свои корни, но чтобы, скажем, как в Татарстане и в Башкортостане...скажем, в Башкортостане сегодня не осталось руководителей районов русских и татар, там одни башкиры руководят, хотя их всего 17 процентов. Вы понимаете, что это ненормально. Поэтому в этом отношении, я думаю, что постепенно мы будем двигаться, но эволюционным путем, без насилия все-таки, именно сохраняя национальную самобытность народов, но не ставя это как политическое условие и ультиматум всем остальным как бы частям Российской Федерации. Но думаю, что это очень сложный, долгий процесс. И здесь вот опасность есть другая: как сейчас это происходит, когда просто стараются его резко ускорить, привести к унитарному государству и объявить, что там уже все как бы будут едины, и все эти вопросы будут решены. Вот это действительно опасно, и может привести к серьезным трениям и национальным конфликтам.
Михаил Соколов: Вопрос Льву Авруцкому в Казань. Как вам видится эта ситуация? Тем более, я знаю, что вот из Казани там, например, хорошо видно, как сложно складываются отношения между Башкирией и Татарией.
Лев Овруцкий: Вы знаете, вот коллега хорошо сказал, очень такая емкая формула: нужно сделать так, как хотят меньшинства. Вот по Конституции по нашей есть несколько уровней национальных образований: от округа национального до национальной республики, которая в скобочках отмечается "государство". Вот пусть татары, говорю я, выбирают сами, какой уровень им наиболее удобен. Если они считают, что хороша национальная автономия, культурная автономия, поскольку татар много в России, и в этом смысле есть какие-то затруднения, потому что три четверти татар живут вне Татарстана, то ради Бога. То есть, мне кажется, русские как титульная нация России, составляющая 80 процентов населения этой страны, должны согласиться с тем, что меньшинства: татары, башкиры, калмыки и другие - должны определиться, разумеется, при одном условии: в рамках единого государства российского какой уровень автономии, какой уровень суверенности им необходим для того, чтобы они себя чувствовали спокойно. Ведь надо учесть исторический фактор: скажем, татары 450 лет со взятия Казани Иваном Грозным подвергались дискриминации и унижению. И, естественно, у них есть опасения, как бы история не повернулась. Поэтому нужно время, нужна выдержка, нужно терпение, и нужно то, что американцы называют политкорректностью, для того, чтобы старые обиды забылись, чтобы раны зарубцевались, чтобы все народы на территории России и на территории Татарстана, и других республик чувствовали себя совершенно комфортно. Вот самый важный вот тут критерий: как хотят эти меньшинства? Вот на этот уровень мы должны согласиться.
Михаил Соколов: Спасибо, Лев Овруцкий.
Владимир Лысенко, чуть-чуть...
Владимир Лысенко: Но для этого, я считаю, лучший способ - это федеративное государство. Но мы ведь помним, Татарстан требовал, вообще, выйти из состава и России, а потом и из Советского Союза и создать независимое татарское государство. Поэтому, если следовать логике Льва Авруцкого, то я думаю, что в то время если бы провели референдум, то почти все бы, может быть, республики внутри Российской Федерации сегодня уже были бы независимыми государствами. Можете представить, что бы у нас, вообще, сейчас происходило на постсоветском пространстве. Поэтому здесь, бесспорно, все-таки должен быть разум, должны быть, в общем-то, понимание, в какую сторону движется человеческая цивилизация. А главное, мы все время сидим на бомбе: то есть наше государство постоянно все-таки вот на мине замедленного действия, пока у нас все стабильно и хорошо - никаких проблем (мы помним при Сталине, тоже казалось, все были хороши, хотя один народ сидел в тюрьме, другой был сослан в Казахстан, и все остальное, но внешне все вроде бы было спокойно). Поэтому в этом плане я считаю, что мудрость политиков должна состоять в сохранении Федерации, но постепенно все-таки стремиться от национально-территориального к территориальному принципу построения при полной национально-культурной автономии. Я думаю, что это не одно десятилетие займет, а, может быть, даже и больше, но если это произойдет, потомки нам будут благодарны, потому что они будут спокойно спать в России и знать, что она будет существовать многие века. Если этого не произойдет, то через 50-70 лет очередной виток истории может опять нас сбросить в ситуацию начала 90-ых годов, когда у нас все будет трястись, и мы будем сидеть и переживать, а сохранится ли наша страна или она распадется. Сегодня у нас 21 республика, а значит на двадцать один кусочек, и в результате, я думаю, что это будет очередное выяснение отношений, очередная кровь.
Михаил Соколов: Сейчас, пожалуйста, еще раз наши слушатели. Вопрос, значит, Владимир Лысенко, Сергей Колмаков, Лев Овруцкий.
Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я не знаю, кому адресовать свой вопрос, но недавно с удивлением узнал, что при общем благополучии, росте ВВП количество дотационных регионов увеличилось с 8 до 31. Не является ли это политикой перераспределения доходов от налогообложения, вот в частности один отменили, по-моему...
Михаил Соколов: С продаж налог.
Слушатель: ...с продаж, да, и переадресацией из местного бюджета в федеральный. Это вот так называемый финансовый ошейник, удавка для управления экономическим способом регионами.
А, позвольте, вот мнение еще и ремарку. Теперь я понимаю уровень...почему такая медицина в России, если у нее такие профессора...
Михаил Соколов: Не будем обижать все-таки людей, правда?
Давайте Владимир Лысенко ответит как законодатель недавний. Как вот с этим действительно ростом дотационных регионов?
Владимир Лысенко: Но на самом деле ситуация хуже. У нас 10-15 регионов-доноров. Ну, мы их все знаем: это Москва, это Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий - то есть регионы либо, как столица, богатый, потому сюда все деньги везут, либо там, где добываются какие-то полезные ископаемые. А остальные все у нас, как говорится, сидят на шее государства не потому, что они не могут работать, а потому что действительно экономическая ситуация, недостаток финансов, которые сегодня им выделяют.
И в этом отношении, я вот участвовал в комиссии Дмитрия Николаевича Козака, который сейчас, вы знаете, провел большую реформу нашей Федерации, местного самоуправления. Вначале, когда мы собирались, мы именно думали, что, наконец, удастся перераспределить финансовые и другие ресурсы, чтобы улучшить жизнь людей во всей России. Но, к сожалению, вместо этого мы получили, что центр все финансовые ресурсы сосредоточил у себя в руках. То есть мы возвращаемся к старой унитарной формуле Советского Союза, что все распределяется из центра.
И в этой связи я хотел привести пример. У нас есть очень похожее на нас государство Канада. Там недавно регионы подняли скандал: они посчитали, что центр берет денег в полтора раза больше, чем ему нужно, и они требуют, чтобы он все эти деньги немедленно вернул регионам, и они бы, соответственно, уже эти деньги тратили на нужды своих граждан. В нашей стране этого даже представить себе невозможно, потому что у нас центр всегда прав, что он, в общем-то, решает и все делит. У нас, вы знаете, если при Ельцине Борисе Николаевиче, как бы его не критиковали, 50 процентов доходов собираемых центр себе оставлял, 50 - регионы, то есть пополам, то сейчас у нас уже у центра 74 процента, регионы, в общем-то, оставляют себе 36...
Михаил Соколов: 26.
Владимир Лысенко: Да, этого явно недостаточно для того, чтобы сегодня финансировать те региональные программы и нормально выходить из кризиса в той ситуации, которая существует.
Более того, в Канаде сейчас регионы поставили вопрос о том, чтобы подоходный налог, это самый хорошо собираемый, полностью перешел регионам.
У нас же я бился с правительством много лет, а мне Кудрин говорит: Владимир Николаевич, ну, что вы пристали, это самый хороший налог, неужели мы его регионам отдадим; конечно, он будет у нас в центре, нам нужны деньги постоянно на нашу армию, на другие неотложные федеральные нужды. Мы знаем, что у нас аппарат государственный увеличился за эти годы в 10 раз. Поэтому вот пока у нас вот эта унитарная логика будет господствовать в нашем руководстве, я думаю, что вот та проблема, о которой вы говорите, будет существовать. Более того, увеличивается разрыв между десятью самыми богатыми и вот остальными восьмьюдесятью бедными. И это примерно та же проблема, как в целом в России. Вы знаете, у нас разница между самыми богатыми 10 процентами населения и бедными тоже, к сожалению, растет. И как бы Владимир Владимирович ни увеличивал ВВП, в этом плане у нас ситуация не улучшается, а продолжает ухудшаться.
Михаил Соколов: Давайте мы еще послушаем вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Моя фамилия Прищепов Владимир Иосифович. Мне 65 лет. Я инженер, работаю на оборонном предприятии 40 лет. Вместе со мной работают десятки татар. Причем они занимали, и занимают высокие посты. Поэтому все разговоры о преследовании каких-то малых наций советским государством во времена советской власти являются пустопорожней болтовней и провоцируют какие-то вот ненормальные элементы, шовинистически настроенные (они всегда находятся в любой нации).
Михаил Соколов: Скажите, а вы считаете, что не было народов, которых ссылали в Сибирь, в Казахстан при советской власти целиком?
Слушатель: В Сибирь сослали чеченцев, да. Но мы знаем...
Михаил Соколов: И не только чеченцев.
Слушатель: ...чем занимаются чеченцы сейчас.
Михаил Соколов: Приехали!
Слушатель: Но ни один чеченец не погиб, ни один чеченец.
Михаил Соколов: Спросите чеченцев и ингушей, сколько десятков тысяч депортированных погибло во время депортации 1944 года.
Ну, в общем, тема понятна, да?
Слушатель: Но нет, нет, я об этой теме говорить не буду.
Михаил Соколов: Хорошо. Задайте вопрос.
Слушатель: Да, конкретно вопрос такой: со мной работает человек, который вынужден был бежать из Казани. Он пытался организовать там свое дело, и его бы просто убили, если бы он оттуда не сбежал. Поэтому это вопрос преследования русских, он до сих пор остается насущным, вы понимаете.
Михаил Соколов: Отлично.
Давайте мы спросим Льва Овруцкого. Есть такие случаи вот в Татарстане реально, или это связано скорей с криминальной обстановкой, потому что про криминогенную обстановку в Казани, в общем, довольно много говорят? И недавно вот громкое убийство было в Казани руководителя "Горводоканала". Лев Мирович, пожалуйста.
Лев Овруцкий: Вы знаете, я думаю, что, конечно, это гигантское преувеличение, это частный случай. Я думаю, что можно найти десятки случаев людей, которые мигрировали из Татарстана, в том числе татар и русских, и азербайджанцев, и кого только вы ни найдете. Это абсолютно не связано с национальным фактором. И должен вам сказать, что вот эти рассуждения (я не хотел бы обидеть вашего слушателя) о том, что вот он знает, татары, никто их никогда не преследовал, я говорю даже о советской истории, которой я был свидетель. И все мы помним, они мне напоминают, эти разговоры, политбюровские дискуссии насчет, значит, вранья Радио Свобода, радио "Голос Америки" и прочих "Голосов" по поводу антисемитизма в России.
Никакого антисемитизма нет, говорили советские вожди и предъявляли длинный список евреев, занимавших высокие должности. Но мы знаем, что, так сказать, вопреки этим должностям высочайшим, евреи все-таки подвергались дискриминации.
Достаточно вам сказать, что (мне рассказал об этом казусе Рафаэль Хакимов, советник президента) новогодняя открытка из трех слов на татарском языке согласовывалась в секретариате ЦК КПСС, полгода.
Нужно ли большее унижение!
Выпущен был только один тираж, и люди покупали по 100 штук, потому что знали, что следующий тираж будет нескоро.
То есть ежегодно нельзя было это делать, очень долгая процедура согласования текста. Нужно ли придумывать большее унижение для народа? Я знаю, что очень многие татары стеснялись своей нации, и только сейчас, благодаря как раз Шаймиеву, вернулось самоуважение.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть хороший вопрос по пейджеру: "Мне нравится опыт Аляски, - человек пишет, - где каждый житель получает какую-то плату в год за счет продажи или реализации нефти. У нас в России каждый регион, каждая область имеют собственные ископаемые, лес, зерно. Можно распределять, как делают в Аляске. Там, где нет, должны получать дотацию". Вообще, замечательная, конечно, идея: можно ничего не делать, получать ренту. Кстати, есть такие государства, где действительно...
Вот, Сергей Колмаков, пожалуйста.
Сергей Колмаков: Да, я вот только что, просто недавно вернулся из Соединенных Штатов. Там в Южной Калифорнии есть небольшая резервация прямо рядом со знаменитой "Санта Барбарой", и там вот это местное племя, оно очень рационально распорядилось этой землей: оно построило крупнейшее в Южной Калифорнии казино, и все племя существует, в общем, за счет доходов от этого казино.
Но дело в том, что вот этот вот подход - это то, о чем говорил Владимир Лысенко. Дело в том, что у нас огромная территория, и у нас всего лишь 10 регионов-спонсоров. То есть, представьте себе, на самом деле, если уж говорить честно, там положа руку на сердце, многие руководители, так сказать, этих регионов, они, конечно, хотели бы такого варианта, и можете себе представить, сейчас как бы диспропорции, которые образовались в уровне жизни Башкортостана, Татарстана там, Ханты-Мансийского автономного округа и Таймырского автономного округа по отношению даже к жителям Москвы, если бы вот все по такому принципу было, так сказать, переделено. Можно себе представить, какие на самом деле серьезные напряжения общего рынка, который в России с огромным трудом все-таки складывается, сейчас существовали бы. Поэтому я думаю, что вот эти схемы, они возможны только в общенациональном масштабе, а не в плане каких-то отдельных субъектов Федерации.
Михаил Соколов: Давайте еще попробуем один вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это из Петербурга. Скажите, правильно ли я понял, что если центр перестанет давать деньги Татарстану, то он выйдет из состава России? Не является ли это элементом удерживания республики?
Михаил Соколов: Я думаю, что уже ситуация изменилась.
Лев Мирович, по-моему, все уже, так сказать, по общей схеме идет, да?
Лев Овруцкий: Во-первых, я вот, вы знаете, тут еще должен отреагировать на реплику недавнюю коллеги Лысенко, который сказал, что мы сидим на бомбе и что если бы проводить референдумы, то все бы уже вышли из России...
Владимир Лысенко: Это в начале 90-ых годов, если проводить.
Лев Овруцкий: На самом деле мы давно уже не сидим на бомбе. И наработан колоссальный опыт, который даже... Минтимера Шаймиева, еще в 1993-ем году заявлявшего, что наша конституция российская это конституция унитарного государства, сегодня он заявляет, что он является сторонником этой конституции, и никому не позволит ее менять и будет судиться. Значит, все-таки люди меняются, меняемся все мы.
Во-вторых, ну, мне кажется, для демократов очень неловкое замечание, значит, что если дать волю и сказать людям, что они хотят, то все разбегутся. Но если они хотят все разбегаться, то они и должны разбежаться, по моему разумению, если мы - демократы.
И, наконец, значит, о том, что Татарстан выйдет из России, если, значит, прекратится эта федеральная программа. Я действительно немножко даже хохотнул, потому что этот тезис здесь, в Татарстане, вызывает улыбку у серьезных людей. Видите ли, федеральный центр не дает денег Татарстану. Татарстан платит налоги, как все субъекты Федерации, и он платит налоги очень серьезные, потому что он является серьезным донором. И, значит, поскольку сложилась исторически такая ситуация, что была напряженность между Москвой и Казанью, в результате чего Казань платила меньше налогов, чем остальные республики. Казань и Уфа, два региона были на особом положении. Теперь резко вернуться им в прежнюю ситуацию было затруднительно, поскольку все же в Татарстане, ну, есть национализм, который доставляет беспокойство и Москве, и Казани. И чтобы сгладить, и чтобы не дать уровню жизни населения резко упасть, была принята вот такая федеральная программа. Я лично не сомневаюсь, что деньги, вложенные в Татарстан, в конце концов, через несколько лет польются широким потоком налоговых поступлений в федеральный центр, и тогда можно будет оказать помощь другим регионам.
Михаил Соколов: Спасибо.
Ну, давайте еще последний вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Это Сергей из Петербурга. Ответьте, пожалуйста, кто может. Есть ли у нас сейчас деятели федерального масштаба, которые могли бы сказать: выберите меня президентом, я создам федеративное государство, в которое все будут проситься - как мне однажды говорили, просились в царскую Россию.
Владимир Лысенко: Ну, я думаю, что такие люди есть в России, и, наверное, мы могли бы, и мои коллеги, назвать какие-то фамилии. Я назову просто человека, которого очень хорошо знаю, и который отдал эти все годы как раз построению Федерации в России. Это Рамазан Абдуллатипов, сам человек из Дагестана, который является больше российским человеком, чем многие, может быть, даже из нас, и очень болеет за нашу страну.
И в этом плане, конечно же, создание Федерации сегодня является, я считаю, одной из важнейших задач. Но, увы, вот последние опросы не утешительны. Если еще два года назад 11 процентов россиян считали Федерацию ценностью, то сейчас только 8 процентов считают, что Федерация им нужна.
В этом плане мы, конечно, очень как бы сильно отстаем от других народов федеративных государств (в Швейцарии там 98 процентов за Федерацию, в Канаде - 70). И хочу напомнить, что, вы знаете, в Канаде есть Квебек - это как бы та же самая Чечня, но канадцы не пошли на вооруженный путь решения этой проблемы, хотя там одного процента на референдуме не хватило, чтобы выйти из состава, соответственно, Канады. Но вот буквально месяц назад прошли выборы в Квебеке, и либеральная партия центристская победила с огромным перевесом. То есть это показывает, что если умно федеративную политику проводить, то государство сохраняется, и народы живут в нем мирно и доброжелательно. Вот сегодня для России это самое главное. Не командовать сверху, не выстраивать вертикали, а договариваться, согласовывать так, чтобы всем жилось хорошо.
Михаил Соколов: Сергей Колмаков, у вас есть кандидаты?
Сергей Колмаков: Вот я как раз хотел сказать, что последние результаты думских выборов, тот результат, который получили правые партии или те партии, которые, скажем так, озвучивали, в той или иной степени, озабоченность, связанную с национальными проблемами русского народа, и получили, как мы знаем, в совокупности довольно большой процент голосов, говорит о том, что не все благополучно с самосознанием, с самоощущением русского народа. Поэтому сейчас, я думаю, появление какого-то деятеля из национальных республик, который мог бы претендовать на такое вот, скажем, объединительное начало и развитие основ федерализма, маловероятно.
Михаил Соколов: Лев Овруцкий, есть у вас (буквально секунда) кто-то на примете?
Лев Овруцкий: Меня тоже пугает падение популярности идеи федерализма, но я здесь, сидя в Казани, возлагаю ответственность за это, в частности, на казанских федералистов. Я упрекаю их в том постоянно, что они не сумели создать такую модель федеративных отношений, которая была бы привлекательна в глазах всего российского общества.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я бы подвел как бы итог, я бы сказал, что, конечно, мне бы хотелось увидеть федерализм на пространствах российских губерний, прежде всего, от российских политиков областного масштаба, чтобы они показали такой же опыт, как и Татарстан.
Спасибо, Сергей Колмаков, спасибо, Владимир Лысенко, наши гости-политологи. Спасибо, историк Лев Овруцкий из Казани.
