Виталий Портников: Идет война кавказская. Боевики захватили Ингушетию на несколько часов. Вот сегодняшний заголовок в газете "КоммерсантЪ", и похожие заголовки можно увидеть во многих российских средствах массовой информации, - "Рейд боевиков в Ингушетию". Те потери, которые понесли правоохранительные структуры этой российской республики, внезапность и неинформированность силовых структур, картина военных действий на Кавказе и политики президента Российской Федерации Владимира Путина, которая после рейда боевиков в Ингушетию предстает совершенно в ином свете. Внезапное появление в Ингушетии Владимира Путина, столь же внезапное и столь уже произошедшая после событий, как и появление этого государственного деятеля в Грозном, после того, как на параде 9 мая погиб президент Чеченской республики Ахмад Кадыров и некоторые другие представители руководства в Грозном, и, как известно, также мирные жители пострадали в ходе взрыва на стадионе 9 мая, перед приездом туда Владимира Путина уже по следам событий. Все это те события на Кавказе, которые долго еще будут главной темой российских средств массовой информации, не только российских, но и мировых. Многие об этом сейчас пишут, многие говорят. Мы также будем сегодня беседовать именно о том, что происходит на Северном Кавказе, что происходит в Ингушетии.
Гости нашей сегодняшней программы - обозреватель Российского информационного агентства "Новости" Виктор Литовкин и заместитель главного редактора издания "Еженедельный журнал" Александр Гольц.
Я напомню, уважаемые слушатели, что вы также можете участвовать в нашей программе. И вопрос к вам, ну, собственно, будет конкретным. Те события, которые произошли в Ингушетии, требуют ли они, по вашему мнению, продолжения той политики, которая под руководством президента Российской Федерации Владимира Путина, и, возможно, еще до его прихода к власти, когда Путин еще был премьер-министром, ведется на Северном Кавказе, или для того, чтобы Российская Федерация обеспечила безопасность своим гражданам в этом регионе, и не только в этом регионе, собственно, необходимо коренное изменение политики России на Северном Кавказе? Должен ли Владимир Путин изменить свою политику либо должен ли он продолжать ее в том же виде и с теми же, как мы видим, результатами, что и наблюдаются по сей день? Ваша оценка этих результатов политики России, ваша оценка необходимости или отсутствия необходимости, как вы считаете, изменений в этой политике?
И этот же вопрос я для начала нашего диалога адресую гостям сегодняшней программы Радио Свобода. Начнем с вас, Виктор. Прошу вас.
Виктор Литовкин: Ну, безусловно, политика на Северном Кавказе нуждается в совершенствовании. Никогда нельзя утверждать, что сегодняшние действия являются, ну, истиной в последней инстанции. На мой взгляд, во-первых, нужно повышать бдительность тех людей, которые заняты в антитеррористической операции. Вот то, что произошло в Ингушетии, по-моему, это проявление, мягко говоря, непрофессионализма, халатности и самоуспокоенности. Потому что надо было понимать, что если 9 мая была взорвана трибуна на стадионе в Грозном, где погиб президент Чечни Кадыров, если 23 февраля - это день переселения чеченского народа в Казахстан, выселение чеченского народа в Казахстан - тоже готовились какие-то террористические акты, то и другая дата - День памяти и скорби - не останется как бы незамеченной чеченскими террористами. И этого надо было ожидать. Но, к сожалению, все были поглощены или выборами предстоящими в Чечне, или учениями "Мобильность-2004" и поездками министра обороны туда, и поездкой президента туда, и, конечно, не обратили внимания на это все. То, что в Ингушетию просочились, якобы просочились... но, на мой взгляд, это не совсем так, я думаю, что многие местные жители участвовали в этой операции, 200 человек, а по некоторым данным и 500 человек, которые приняли участие в этой операции, ну, такое воинское подразделение не заметить нельзя.
Я все-таки хотел бы вернуться к тому, что надо совершенствовать. Мне кажется, любая антитеррористическая операция должна дополняться экономическими шагами, социальными шагами. Дело в том, что ведь многие участники вот этих бандформирований - это люди, которые не имеют работы. И единственный способ накормить семью, заработать как-то на жизнь - это именно участие в бандформировании, потому что там платят реальные деньги. А если бы была большая социальная программа для Чечни, для Ингушетии и для других республик Северного Кавказа, и эти мужчины были бы максимально заняты на общественно полезной и хорошо оплачиваемой работе, я думаю, что вот эти факты, ну, постепенно сошли бы на нет, не в один год, может быть, но постепенно.
Александр Гольц: В принципе, я согласен с моим добрым знакомым Виктором Литовкиным. Все, что он говорил, совершенно верно. Впрочем, я бы хотел добавить несколько соображений. Прежде всего, это соображение о том, что в какой-то момент надо перестать бы российским властям врать окружающему миру и самим себе. Вся эта история в Ингушетии, она вдруг показала, что вранье, оно имеет особенность влиять собственно на тех, кто его производит. Видимо, постоянные заявления о том, что боевики не способны организовать что-то серьезное, постоянные заявления о том, что два-три идиота бегают по горам, и что вся вооруженная оппозиция корчится в агонии, они, поскольку это повторяется изо дня в день разными большими начальниками, они и породили это ощущение самоуспокоенности. Сами придумали и, в конце концов, сами поверили. Это одна история.
Вторая история как раз заключается собственно в проблемах Ингушетии. Нельзя же не видеть того, что президент, я имею в виду президента Зязикова, проводит весьма жесткую политику в отношении чеченских беженцев, там оказавшихся. И никоим образом не оправдывая боевиков, следует признать, что, по-видимому, если во всем этом участвовали коренные жители, это связано именно с той политикой, в которой участвует Зязиков и которая проводится на Северном Кавказе. Мы хорошо помним, что в свое время Ингушетия все-таки не была зоной конфликта. Она стала такой зоной именно в последние годы. И это, я думаю, большая проблема.
Третья серьезная проблема - это, конечно, потрясающая некомпетентность наших специальных служб. Если такая операция готовится, то о ней невозможно не узнать, если существует сколько-нибудь налаженная агентурная работа. Это означает, что все разговоры об эффективной деятельности спецслужб в Чечне не стоят и выеденного яйца. Это все ерунда.
И, наконец, последнее и самое главное. То, что в Чечне действуют вооруженные, хорошо организованные формирования, доказывает, что война просто перешла в новую стадию, что это далеко не конец. И это говорит о том, что, конечно, в политику президента надо вносить серьезные коррективы.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем сейчас звонки наших слушателей. Виктор Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Я полностью поддерживаю политику нашего президента в Чечне. Единственное, что я считаю, что она, как бы сказать попроще, мягкотелая. Это надо делать жестче, и равняться на США и на Израиль. Израиль - прекрасный пример того, как нужно разговаривать с террористами.
Виталий Портников: Да. Виктор Иванович, у меня только такой вопрос. Я понимаю вашу позицию, но просто хочется для того, чтобы поставить точки над "i", задать вам такой вопрос. Вот США говорят, что они борются с терроризмом, но готовы уйти из Ирака. Ирак явно не штат США, да?
Слушатель: Понятное дело.
Виталий Портников: Понятно. Израиль также утверждает, что он хочет обеспечить себе безопасность от терроризма палестинского, но после того, как он обеспечит эту безопасность, и даже ранее, он готов вывести все свои войска с тех территорий, которые сейчас являются территориями Палестинской автономии, и даже там будет провозглашено независимое государство. Потому что вот то, что сейчас происходит, - это оккупация, оккупация израильскими войсками этих территорий. Это все, даже в Израиле, признают. Это тоже понятно, да?
Слушатель: Конечно, понятно.
Виталий Портников: А вот вы считаете Чечню территорией России?
Слушатель: Естественно. Есть международные договоренности, Хельсинские соглашения, которые никто не отменял.
Виталий Портников: Да-да, я об этом и говорю. Вот я хочу понять, по вашему мнению, можно ли на собственной территории действовать таким же образом... вот вы говорите о США и Израиле, как на территории, которую эти страны считают чужой?
Слушатель: Вы знаете, в свое время, когда "Черная пантера" начала как бы вести себя неправильно, ее взяли просто на территории США и разбомбили.
Виталий Портников: Понял. Но не Гарлем же бомбили.
Слушатель: Ну, не Гарлем, но это такой же город был, такой же дом жилой на территории США.
Виталий Портников: Да-да, я вашу мысль понял.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня к вам большая просьба. Вот эти товарищи, что советуют, они что, не знают, что там бомбить нечего, там все разбомбили? Просто историю надо знать. Все цари воевали с Кавказом. Все народы были... Чечня всегда была такой. А вот мудрость царя в чем? Он создал дикую дивизию, брату отдал ее, создал охрану личную. Ведь вы все знаете, охрана царя была... Все богатые русские потом чеченцам стали доверять. С турками они воевали на Балканах, с мусульманами они воевали за Россию. Просто надо поднять историю...
Виталий Портников: То есть вы считаете, что чеченцы должны стать патриотами Российского государства?
Слушатель: Конечно. Сколько Георгиевских крестов... Когда им начали доверять, они полностью ушли. Просто умно надо посмотреть ситуацию. Неужели Путин думает, что он храбрее тех русских царей, или эти гренадеры были слабее этих его спецназовцев? Нет. Просто надо умно посмотреть историю. Она повторяется. И просто повторить хорошее. И они будут честно и хорошо служить, эти чеченцы.
Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.
Послушаем еще звонок из Краснодара. Как раз это вблизи конфликта. Здравствуйте, Евгений.
Слушатель: Тут говорили все о борьбе с терроризмом, о том, как спецслужбы просмотрели. Но просмотрело давно все российское общество. Если посмотрим, что вообще с 1991 года делается вокруг Чечни в средствах массовой информации - вранье, вранье, пропаганда, все больше вранья. Никому нет дела реально до 200 тысяч жителей Чечни, погибших за эти две войны. Даже мало кто называет эти реальные цифры. Что касается политики Путина, ну, он собственно главный военный преступник. И я бы хотел его увидеть на скамье подсудимых Международного трибунала по военным преступлениям, причем рядом с Басаевым.
Виталий Портников: Нет, Евгений, насколько я понимаю, преступниками людей называет только суд. Пока что ни Владимир Владимирович Путин, ни Шамиль Басаев никем не были признаны преступниками.
Слушатель: Я как бы подозреваю, скажем так.
Виталий Портников: Вот вы тогда будьте корректны.
Слушатель: Хорошо, постараюсь. Собственно, и что может предложить Российская Федерация Чечне? Ну, если бы страна действительно была хорошая, порядочная, кто бы захотел отделяться, кто бы захотел сопротивляться?
Виталий Портников: А вы знаете, вот, например, баски хотят отделяться от Испании. Есть организации, которые... Северная Ирландия стремиться отделиться от Великобритании. Квебек - от Канады. Корсика - от Франции. Есть масса порядочных стран... Уверяю вас, Канада очень порядочная страна. Там в Квебеке, по-моему, 49,9 процента населения высказались за независимость, чуть-чуть, да - был такой референдум.
Слушатель: Ну, я слушаю и Радио Канада, слушаю и западные радиостанции, не так уж там сильны силы, которые хотят отделиться, и довольно-таки цивилизованно все проходит. Пока реальных никаких надежд нет. Довольно значительная часть населения за то, чтобы жить в данных государствах, названных вами.
И вот все-таки что касается умиротворения Чечни, я не думаю, что все бойцы вооруженных чеченских формирований, которые ведут сопротивление вооруженное, что все они там экстремисты какие-то, террористы, все за деньги. По крайней мере какая-то, немалая часть - это отчаявшиеся люди, которые просто не могут забыть вот те издевательства, которые были над их родными и близкими. Что делается сейчас США в Ираке по сравнению с тем, что российские войска делали и делают в Чечне, ну, это просто какие-то детские шутки, хотя детскими они там не являются.
Виталий Портников: Ну, вот это тоже, видите, в США как-то жестче относятся к тому, что происходило.
Слушатель: И к тому же, да... Но никто, никакие официальные средства массовой информации как следует никогда не рассказывали о том... Главное, покаяние, вот именно правда о Чечне, привлечение к суду военных преступников, чтобы чеченцы поняли, что действительно к ним в России относятся хорошо.
И вот про 23 февраля хотел бы сказать. Ну, это просто каждый год плевок в лицо чеченскому народу. И это называется "День зачистника Отечества". Ну, никому информация не нужна. Вот у меня есть знакомые из Нижнего Новгорода, друзья, Общество российско-чеченской дружбы. Сайт "Friendly.Народ.RU". Собирают они информацию о том, что реально происходит в Чечне. И "Мемориал" тот же - "www.Мемо.RU". У большинства есть доступ к интернету. Вот два сайта эти, вы слушателям хотя бы посоветуйте и хотя бы поинтересуйтесь...
Виталий Портников: Вы же сами посоветовали - это же все было в эфире. Спасибо.
Я хочу вернуться к нашему диалогу вот о чем. Вот сейчас продолжу эту тему, которую как раз не радиослушатели затрагивали, а которую Александр Гольц затронул. Потому что на самом деле он ведь сказал самую важную вещь. Сейчас вот все слушатели, которые нам звонят, они говорят о Чечне. И это во многом связано с тем, как подаются события российскими средствами массовой информации. На самом деле проблема действительно состоит в том, что, вполне возможно, вот это, то, что называется нападением боевиков на Ингушетию, это вообще не является нападением на Ингушетию, а нападением в Ингушетии. Вот это вы говорили, Виктор. То есть с точки зрения рекогносцировки, извините меня за слово, понятно, что невозможно было так проникнуть, в одну минуту начать эту атаку на несколько пунктов сразу. И ясно, что огромное количество людей, которые в этом участвовали, это люди, которые вот вернулись в свои дома после нападения. Поэтому их можно искать сколько угодно. Они просто сейчас дома сидят, чай пьют в тапочках домашних, и, может быть, даже слушают нашу радиостанцию. При президенте, первом президенте Ингушетии Руслане Аушеве такого действительно не было. Приложили огромные усилия для того, чтобы Аушев ушел досрочно в отставку, для того чтобы главой Ингушетии стал полковник ФСБ Мурат Зязиков, которому в срочном порядке дали звание генерала ФСБ. Действительно сделали ему такие условия, при которых он смог легко победить на выборах президента Ингушетии, создали ему эти условия. И все это в расчете на то, что там будет стабильность, то есть большая стабильность, чем была. А этой стабильности ведь не происходит, наоборот, мы видим.
Виктор Литовкин: Ну, я хочу сказать, что я с глубоким уважением к Руслану Султановичу Аушеву отношусь, я его знаю еще старшим лейтенантом, очень давно. И он действительно героический человек. Но я не склонен думать, что во время того, как Аушев был президентом Ингушетии, там был мир и порядок, и там не было боевиков.
Виталий Портников: Ну, такого... нет, боевики были, может быть, но не было действующих боевиков.
Виктор Литовкин: Нет, было действующих боевиков в Ингушетии.
Виталий Портников: Да, не было действующих боевиков в Ингушетии.
Виктор Литовкин: Но я думаю, что из Ингушетии приходили боевики в Чечню, там воевали, уходили отдыхать в Ингушетию. Не надо забывать, что и тот, и другой народ - это один народ, это вайнахи. И многие родственные связи между ними существуют, и существует как бы закон братства, кровного братства. Я никого не хочу и ни в чем обвинять - у меня нет таких фактов, но думаю, что что-то такое было.
И еще я хочу сказать, что, понимаете, это сложный вопрос. Когда боевиков прижимают в Чечне, они должны как бы где-то "поджигать" ситуацию в другом месте, чтобы отвлечь внимание на другую территорию. Это обыкновенная тактика.
Виталий Портников: Так ли уже их прижали, когда они 9 мая Кадырова взорвали?
Виктор Литовкин: Ну, взорвали Кадырова, но они же не обстреляли Министерство госбезопасности.
Виталий Портников: Это было.
Виктор Литовкин: Но это давно было. Но они не обстреляли Министерство внутренних дел. Там как бы чеченская милиция, или как бы мы ее ни называли, она достаточно, видимо, уверенно себя чувствует, не допускает подобных вещей в Грозном. Хотя есть в других, мы знаем, и в Дагестане вот сейчас аналогичный случай произошел. Но я думаю, что это как бы... Еще есть сторона такая. Когда в Ингушетии находились чеченские беженцы, конечно, подобное провести было...
Виталий Портников: Опасно.
Виктор Литовкин: Да, опасно, с точки зрения, что беженцев могли потом... кровная месть, на беженцев все это могло распространиться, убивали детей и так далее, и тому подобное. Этого они не хотели допустить. И сейчас, когда беженцев всех, мягко говоря...
Виталий Портников: То есть беженцы - это был живой щит?
Виктор Литовкин: Да, беженцы - это был живой щит, или как бы, скажем, заложники такие.
Виталий Портников: Александр, вот скажите, вы согласны или, может быть, не согласны с этой моей мыслью о том, что на самом деле замена Аушева Зязиковым, она привела во многом к такому серьезному изменению стратегической ситуации в самой Ингушетии?
Александр Гольц: С тем, о чем говорит Виктор, я не очень согласен. Понимаете, мы хорошо знаем, что всякий раз российские силовики на вопрос - что же им все-таки мешает победить в Чечне? - они выдумывали некую зону, куда вот эти проклятые боевики ходят отдыхать, отлеживаться...
Виталий Портников: Типа Панкиси.
Александр Гольц: И надо уничтожить эту зону. Панкисское ущелье, Азербайджан. Помните, все это всегда перечислялось. И в какой-то момент наше Министерство обороны было сильно раздражено Аушевым - его независимой манерой поведения, тем, что он отстаивал интересы своей республики и, в общем-то, как-то старался избавиться от излишнего количества войск. И в какой-то момент они доказали, да, что надо менять власть. Результаты этой смены власти у нас налицо. И здесь я, так сказать, не очень согласен.
А то, что, конечно, каким-то образом уход беженцев, и то, что боевые действия перенесены на территорию Чечни, связаны между собой - никаких сомнений у меня нет. Скорее всего, это действительно так.
Виталий Портников: Спасибо.
Я напомню, что в рамках программы "Час прессы" на Радио Свобода мы обсуждаем ситуацию, связанную с нападением на Ингушетию, и те выводы, которые можно из этой ситуации делать. Сейчас об этом пишут практически все средства массовой информации.
Участвуют в нашей программе два военных журналиста, как раз люди, которые понимают ситуацию не только с политической, но прежде всего с такой стратегически-военной точки зрения.
Я напомню нашим радиослушателям, что они могут высказывать собственное мнение по поводу происходящего в Ингушетии. И я просил их ответить на вопрос в начале программы, повторю этот вопрос и сейчас. Как, они считают, вообще должна в дальнейшем российская политика на Северном Кавказе развиваться? Должен ли президент России Владимир Путин продолжать тот курс, который он избрал практически с самого начала своего пребывания у власти, тот курс, которому он во многом обязан своей небывалой популярностью в ходе первой предвыборной кампании, может быть, даже избранию на пост президента Российской Федерации во многом обязан тому, что происходило на Северном Кавказе? Или от президента России Владимира Путина требуется решительное, серьезное изменение курса на Северном Кавказе? Каково мнение наших слушателей, должен ли президент Путин оставаться таким, какой он есть, до окончания срока своего президентства, я думаю, что это еще четыре года, мы считаем, должен президент Путин проправить, учитывая недавние выборы, или он должен эти четыре года провести совершенно уже новым, другим политиком на Северном Кавказе, стать другим президентом России? Вот вопрос нашим слушателям.
У нас звонок радиослушателя. Владимир из Новосибирска, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу провести некоторый исторический экскурс. Узбеки рассказывали мне, как было задавлено басмаческое движение за 12 лет - умелыми военными, политическими, экономическими и социальными акциями. Основная часть местного населения была перетянута на сторону Москвы. И закончилось тем, что они сами стали этих басмачей ликвидировать. Кроме того, я сошлюсь на книгу двух англичан "Коммунистические партизанские действия", Москва, Воениздат, 1957 год. На русском языке я ее читал. Где прямо сказано, что после Второй Мировой войны только две страны - Англия и Советский Союз - сумели задавить массовое партизанское движение. Англичане - в Греции и в Малайе, мы - на Западной Украине и в Прибалтике. Есть технология этого дела. Насколько я могу судить, в Чечне вся эта технология нарушается.
Виталий Портников: Да, безусловно. Я понял вашу мысль.
Слушатель: Полностью нарушается. Особенно вот то, что я сказал насчет подавления басмаческого движения.
Виталий Портников: Да, но ведь вы можете на это посмотреть с исторической точки зрения. Вы знаете, где сейчас Узбекистан? Он ведь не часть Российской Федерации.
Слушатель: Я знаю. Да, он сейчас не часть Российской Федерации. Но, простите, тогда на какой-то период его сумели в составе Союза оставить. Между прочим Фрунзе сделал интересную вещь, тоже мне узбеки рассказывали. Те руководители басмаческих отрядов, которые переходили на сторону советской власти, сохраняли свои отряды. Он их бросал в бой против их бывших союзников и даже награждал Орденами Красного Знамени.
Виталий Портников: Так Путин - это Фрунзе сегодня. Вон Ахмад Кадыров и Рамзан, или Ямадаевы... ну так и чего? Вот вам и все.
Слушатель: Не знаю. Понимаете, что-то когда-то получалось. Но, понимаете, сейчас похожего все-таки и близкого к этим двум вещам нет.
Виталий Портников: Понятно. Спасибо.
Богдан из Самары, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу ответить на ваш вопрос и задать свой. Вот мне тоже, как и предыдущему слушателю, кажется, что надо все-таки обратиться к нашей истории. Вот, в частности, Гражданская война. Вот говорят: причины победы большевиков. Вот они что применяли, так сказать? Практику заложничества. Это сейчас осуждается, конечно, но, в принципе, это же принесло результат.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы Россия заложников брала?
Слушатель: Ну, я понимаю, что, конечно...
Виталий Портников: А вас Богданом в честь кого назвали?
Слушатель: В честь... я вам потом скажу. Ну, просто надо определиться, если мы хотим добиться результатов... ну, я понимаю, но в белых перчатках мы не добьемся.
И вопрос у меня такой. Вот понимаете, мне кажется, что мы до сих пор не все знаем об истории 40-х годов, вот что связано с депортацией чеченцев. Вот я читал воспоминания одного из соратников Берии...
Виталий Портников: А, ну, конечно, он, наверное, по-другому пишет, да.
Слушатель: Нет. Вот я хочу один эпизод там... Вот я не знаю, может быть, он сочинил, но мне кажется, что все-таки это правда. Между Берией и Сталиным состоялась беседа. Там, понимаете, ведь когда чеченцев вывозили, там их... ну, везли в Среднюю Азию, в Казахстан. А еще через Каспийское море ходит паром железнодорожный из Баку в Красноводск. И вот что Берия, этот злодей, предложил. Он предложил чеченцев грузить в вагоны, вывозить в Каспийское море...
Виталий Портников: И топить.
Слушатель: ... и просто сбрасывать в воду.
Виталий Портников: Вот как крымских татар некоторых топили, некоторые поселки.
Слушатель: Этого я не знаю.
Виталий Портников: А я знаю.
Слушатель: И вот что Сталин ему ответил. Сталин сказал... ну, он трубкой попыхтел и сказал: "Товарищ Сталин с дохлым волком не воюет". То есть Сталин подумал, что волк дохлый...
Виталий Портников: Потрясающий гуманист товарищ Сталин. Ван Дамм.
Слушатель: А волк оказался не дохлым.
Виталий Портников: Вас должны были назвать Иосифом.
Виктор Литовкин: Дело в том, что паром появился на Каспии в 1961 году. Уже не было ни Сталина, ни Лаврентия Павловича Берии.
Виталий Портников: Послушаем еще Сергея из Ростовской области. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Это идет прежде всего национальный конфликт. Если взять историю, 300 лет, все - и Полежаев, и Толстой - все писатели и классики об этом говорили. Ну, почему Армения независимая, Грузия независимая, а Чечня... Все это парадоксы истории. Ну, взять международное право. Каждая нация имеет право на самоопределение. Но, в основном, 99 процентов все забивается вооруженным путем.
Виталий Портников: Ну, не все.
Слушатель: Есть другой пример - Пуэрто-Рико. Если нормальная страна, нормальная жизнь - они свободно присоединятся к государству. Имеют такие регалии, флаг, все, выступают на международной арене, на Олимпиаде, они независимые, и флаг имеется. Можно сделать так и в Чечне. Я это предлагал и Путину, и другим, но все закрывали глаза.
Виталий Портников: Ваша позиция понятна.
Слушатель: У них была одна влияющая сила - Дудаев, но он погиб. А теперь некому. Кто в лес, кто по дрова - и все. И теперь там уже будут опять эти бойни, и это без конца, пока политически вопрос не решится.
Виталий Портников: Ну, это как раз тот вопрос, по которому можно продолжить наш диалог. К Александру Гольцу адресуем тогда вопрос. Александр, как вы считаете, все-таки можно решить эту проблему в данном случае... Видите, я хочу говорить об Ингушетии, а наши слушатели хотят говорить о Чечне. А я все-таки считаю, что это два, извините, разных вопроса, во многом разных. Потому что в Ингушетии никто и никогда не выступал за выход из состава Российской Федерации. И вот сейчас, мы знаем, что в Кабардино-Балкарии тоже там силы внутренние, они приведены в состояние боевой готовности, очень там серьезная ситуация. Может ли так произойти, что дестабилизация военного характера будет в республиках, которые, в общем-то, ни о каком отделении от России не помышляют, даже сейчас? Никто в Ингушетии об этом не говорит.
Александр Гольц: Ну, вы знаете, классика таких конфликтов заключается в том, что вот такой длительный конфликт, где идет партизанская война, он имеет тенденцию распространяться. И это как бы связанные между собой вещи. С одной стороны, те, кого условно можно назвать "партизаны", они стараются действительно найти на территории соседних стран базы, зоны отдыха, складировать оружие и так далее, и тому подобное. С другой стороны, другая сторона, которая пытается вести антипартизанскую войну, оправдывает свои поражения всегда тем, что вот существуют в других субъектах Федерации или в других странах вот эти зоны, которые используются боевиками или партизанами. Так шла эскалация войны во Вьетнаме. Генералы все время капали на мозги президентам США, что в Лаосе и Камбоджи Вьетконг создал базы, что именно там идут каналы снабжения и так далее. И начали бомбардировки, и начались сначала операции спецназа, "зеленых беретов", потом начали менять режим в этих странах, и так далее. Некоторая аналогия... конечно же, прямой аналогии здесь нет, но она просматривается. Конечно, такое длительное существование вот этой раковой опухоли, которой является Чечня, источником постоянной напряженности на Северном Кавказе, конечно же, ведет к вовлечению других республик, где более или менее все стабильно, в этот конфликт. С другой стороны, конечно, нельзя не видеть и другого. Ситуация во многих республиках Северного Кавказа, и Радио Свобода в своих передачах это показывает, только на поверхности выглядит стабильной и контролируемой...
Виталий Портников: Я говорил не о стабильности, а об отсутствии призывов к отделению.
Александр Гольц: Как только наступит нестабильность, появятся и призывы к отделению, знаете ли. Эти тенденции, они идут рука об руку. До тех пор, пока правят старые бюрократические кланы, и Москва смотрит на это более или менее благосклонно: ну, контролируешь и контролируй себе, - а вот как только появятся молодые лидеры, за ними пойдут и призывы к отделению. Не заставит себя это ждать.
Виталий Портников: Виктор, вы тоже считаете, что для России Чечня может стать вторым Вьетнамом, не с точки зрения длительности и бесперспективности конфликта, а именно с точки зрения расползания, да?
Виктор Литовкин: Я не думаю, что будут призывы к отделению. Но я не могу гарантировать, что некоторые политики так называемые на Северном Кавказе не будут применять такой метод. Они уже применялись. Но я не думаю, что Дагестан, та же Кабарда или Адыгея захотят отделиться от России, это...
Виталий Портников: Адыгея внутри Краснодарского края.
Виктор Литовкин: Да. Но я все равно говорю о том, что эти республики или автономные области не собираются отделяться, и не будут отделяться. Пример Чечни для них как бы слишком явен, и понятно, к чему это может привести. Тем более, мы знаем, история показывает, в Дагестане такие призывы были в 90-х годах, и они не были поддержаны. И более того, мы должны помнить, когда в 1999 году Басаев со своими отрядами пришел в Дагестан, пытался как бы образовать вот этот ваххабистский джамаат и отделить какие-то районы Дагестана от самого Дагестана, то первыми, кто встал на защиту своей республики и кто дал отпор - это были сами дагестанцы. Только потом Российская армия, через две недели, собралась как бы с силами...
Виталий Портников: Ну да, как и в Ингушетии, те, кто отражали нападение, это были сотрудники МВД Ингушетии. Они были не русские, они были ингуши.
Виктор Литовкин: Да-да, не русские, безусловно так. Это другой вопрос, что Российская армия и спецподразделения оказались опять не готовы, мы уже говорили об этом, так же, как и в Дагестане в августе 1999 года. Но, конечно, этого не должно быть, и я думаю, что не будет. Потому что давайте не забывать о том, что три года, с 1996 по 1999, Чечня была фактически независимым государством. Ну и к чему это привело? Ведь для того, чтобы утвердить независимость, суверенитет, надо не только какие-то как бы принять конституционные и нормативные акты...
Виталий Портников: Для того чтобы утвердить независимость и суверенитет, надо взаимодействие отколовшегося, условно говоря, субъекта и бывшего метрополии - и это главное условие.
Виктор Литовкин: И это тоже. Но и экономика должна быть. Независимым государство не может быть без своей экономики.
Виталий Портников: Я напомню вам, что когда Литва, допустим, провозгласила свою независимость от Советского Союза, а Советский Союз этому сопротивлялся, это тоже была практически такая условная независимость. Только после того, как была договоренность, вот тогда можно было говорить о возникновении государства.
Виктор Литовкин: Но в Литве развитая экономика. И сегодня Литва одна из самых передовых стран Балтии, где нет никаких проблем межнациональных...
Виталий Портников: Она может платить за нефть России, за газ деньгами.
Виктор Литовкин: Да-да. А порты, которые используются только...
Виталий Портников: Но опять-таки, если бы ее блокировали, ничего бы этого не было.
Виктор Литовкин: Ну, ее невозможно блокировать. Со стороны Балтийского моря что ли? Флота целого Балтийского не хватит, я имею в виду Российско-Балтийский, чтобы ее блокировать.
Виталий Портников: Понятно, да.
Виктор Литовкин: Ну, смешно это.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Тут много самых экзотических сравнений было. И все-таки Чечня для России - это не Вьетнам. Вьетнам не угрожал существованию США.
Виталий Портников: А Чечня России угрожает?
Слушатель: А Чечня - это тест на жизнеспособность нашей страны. Поэтому, безусловно, ваш вопрос спровоцирует слушателя на призывы к переговорам.
Виталий Портников: Почему? Не обязательно.
Слушатель: Так вот я резко против. Безусловно, это вопрос чисто технический. Армия наконец должна научиться воевать. И, безусловно, необходимо применять, если, так сказать, угодно, изменить законодательство, таким образом, чтобы у армии были все возможности для подавления...
Виталий Портников: Мятежей.
Слушатель: ... военным, тыловым путем этого сопротивления.
Виталий Портников: А вы считаете, что не хватает у армии полномочий?
Слушатель: Ну, например, я не исключаю, что коллективная ответственность семей должна быть введена...
Виталий Портников: Как это?
Слушатель: ... и практика заложничества, вероятно, должна быть, безусловно, введена, в том числе и законодательно.
Виталий Портников: И при этом люди, которые живут в Чечне, признаваться должны гражданами Российской Федерации, да?
Виктор Литовкин: И априори преступниками.
Слушатель: А там должен быть особый режим. Я думаю, что их собственное государство так называемое для них самих было бы гораздо большей проблемой, как оно уже и было. Поэтому, безусловно...
Виталий Портников: Подождите, Николай. Могут ли быть в одной стране граждане одного... То есть вы понимаете, что Израиль, допустим, взрывает дома палестинцев, арабов на территории автономии, во-первых, за это можно подать в суд и получить компенсацию. И была масса случаев, когда действия израильской армии признавались незаконными. Могу вам привести, условно говоря, даже по дням... А были случаи, когда признавались законными, как вот в ситуации, когда необходимо было какую-то зону безопасности учредить. Но это все судебные решения, понимаете, судебные. А потом есть еще один момент. Представьте себе, что бы было, если израильская армия, извините меня, взорвала дом гражданина Израиля - араба в Назарете где-нибудь. Или вы даже себе не представляете, что бы было?
Виктор Литовкин: Есть вторая сторона вопроса. Ну что, когда Израиль взрывает палестинские дома или сносит их бульдозером, это останавливает...
Виталий Портников: Не останавливает, нет. Но мы в данном случае говорим исключительно о юридической стороне дела.
Виктор Литовкин: А, это другой вопрос.
Виталий Портников: Ведь это же граждане России, такие же, как арабы, допустим, в Израиле - граждане Израиля. Просто я говорю о том, что когда слушатель говорит о взрывах домов, он никак не может опять-таки отграничить то, что речь идет об иностранцах для Израиля. Израиль взрывает дома иностранцев. Он оккупирует их территорию, но он их израильтянами не считает. Тут другое. Николай призывает взрывать дома и брать в заложники россиян. Россиянин призывает взрывать дома россиян. Вот это опасно. Это и есть тест, который, Николай, Россия проходит.
Фаина Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что только мирным путем можно разрешить чеченский конфликт.
Виталий Портников: Скажите, что я вас не спровоцировал. Я вас не спровоцировал своим вопросом?
Слушатель: Да-да. Я считаю, что ошибка была допущена еще Ельциным, когда он не стал договариваться с Дудаевым. Вторая ошибка была допущена Путиным, который на волне возобновленной войны в Чечне пришел к власти. И я думаю, что Путину просто не дано по его ментальности, по его служебному списку пойти на мир с Чечней. Это сделает кто-то другой.
Виталий Портников: Фаина Михайловна, а вот Дудаеву было дано, который разгонял парламент в Чечне, вводил прямое президентское правление, выгонял мэра Грозного?
Слушатель: Ну, он пытался договориться.
Виталий Портников: Ну, как-то он... мы же говорим о ментальности. Я понимаю вашу позицию, но просто я хотел сказать, что не бывает таких черно-белых вещей, мне кажется.
Слушатель: Мне кажется, что Путин на мир не пойдет.
Виталий Портников: Понял, да.
Слушатель: Это сможет кто-то другой, после него.
Виталий Портников: Ваша позиция мне понятна. Благодарю вас.
Маргарита из Омска. Здравствуйте, Маргарита.
Слушатель: Вы знаете, вот вторая чеченская кампания уже идет... будет 5 лет, да?
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Значит, если так она долго тянется, значит, методы все-таки плохие. Но главное не в методах, а то, что у Кремля нет политической воли и желания разрешить эту проблему. Почему? Потому что Кремль нуждается в страшилке такой терроризма для народов России. Потому что (где-то я вычитала) напуганный человек не хозяин себе, а раб того, кто его напугал.
Виталий Портников: Это вы, наверное, у Достоевского читали.
Слушатель: Да. И умиротворение, конечно, терроризма - это тоже не выход из положения. И нужно энергию пассионарного чеченского народа направить в положительное русло. Но власть в этом сейчас не заинтересована.
Виталий Портников: Это вы так красиво нам сказали.
Александр, скажите, пожалуйста, почему... Во-первых, я не понимаю одного, почему мы все время говорим... я хочу говорить об Ингушетии, а слушатели говорят о Чечне. Хоть вы поговорите об Ингушетии. А во-вторых, как вы считаете, каким образом... вы знаете, как направить эту пассионарную энергию в мирное русло, условно говоря?
Александр Гольц: Я люблю термины про пассионарность того или иного народа. Значит, слушатели совершенно правы, Виталий. Они видят первопричину происходящего. Они видят, что проблема того, что произошло в Ингушетии, находится в Чечне. И тут с ними нельзя поспорить.
Виталий Портников: А вдруг нет?
Александр Гольц: Возвращаясь чуть-чуть, мне хотелось бы буквально пару слов сказать о вот этих призывах к заложникам и так далее. Надо очень четко отдавать себе отчет в том, что цивилизованная страна победить в партизанской войне не может. Она может победить в партизанской войне, только перестав быть цивилизованной.
Виталий Портников: Ну, это как Советский Союз побеждал.
Александр Гольц: Не только. Есть разные примеры. То есть перейдя к этой или иной форме геноцида. Все эти игры с заложниками - это и есть геноцид, давайте называть вещи своими именами. И вот совершенно напрасные ощущения, что, поиграв в эти игры где-то на задворках империи, можно потом не получить результат этого в метрополии. Вот это опасное заблуждение. Люди, которые поняли, что можно взять кого-то в заложники, они будут действовать так же в Рязани и в Нижнем Новгороде. Вот это очень надо понимать тем, кто ищет простые решения. Боюсь, что простых решений, говоря о Северном Кавказе, нет. Потому что ведь и возможность для переговоров, если таковая и была когда-нибудь давно, упущена. В чеченском сопротивлении действуют разные силы, и, судя по всему, нет единого центра принятия решений. Да, они могут периодически организовываться, но вести переговоры с кем-то конкретно уже невозможно - этот момент упущен. Увы, нам предстоят долгие годы, очень долгие годы попыток, если подходить к этому вопросу рационально, попыток выстроить некие отношения с чеченским народом. Это долгий и мучительный процесс, и без гарантий, что он будет эффективным.
Виталий Портников: Виктор, вы хотели что-то возразить?
Виктор Литовкин: Я хотел поддержать Александра. Я не думаю, что с преступниками надо бороться преступными путями. Это не только аморально, но и бесперспективно. И если возвращаться к советскому опыту, он был не так плох, как мы думаем. Я как бы отсекаю такие вещи, как переселение целых народов, ну, в Сибирь, в Казахстан и прочее, прочее. Но нельзя забывать, что, во-первых, была хорошо развита агентура, во-вторых, были профессионально подготовленные войска НКВД, в-третьих, это самое важное (я, по крайней мере, стараюсь всегда это подчеркивать), была противопоставлена всем боевым действиям экономическая программа. Та же коллективизация, то же восстановление народного хозяйства и прочее, прочее.
Виталий Портников: Ужас какой!
Виктор Литовкин: Коллективизация на Западной Украине, конечно, проходила трудно.
Виталий Портников: Она и на Восточной Украине проходила трудно.
Виктор Литовкин: Да. Но она все равно была. Люди начинали жить лучше.
Виталий Портников: Ну, не уверен.
Виктор Литовкин: Ну, в то время все-таки да.
Виталий Портников: В 30-е годы?
Виктор Литовкин: Нет, я не говорю про 30-е годы, я говорю про 1947-1948-1949-1950 годы, мы говорим о послевоенном времени. А если брать басмаческое движение, вы вспомните, канал Каракум, куда всех безработных...
Виталий Портников: Я понимаю. Чтобы мы не вдавались в дискуссию, вы имеете в виду, что все-таки государство предпринимало меры экономического характера?
Виктор Литовкин: Да. И социального. Экономического и социального характера. Большие социальные программы были, которые помогали людей оторвать от оружия.
Виталий Портников: "Терроризм расцветает в тех странах, где власть не хочет или не умеет разговаривать с противником. А у нас, кроме того, им отказывают в праве быть людьми, что увеличивает ожесточение сопротивления в тысячи раз" - это сообщение на пейджер от слушателя Савельева.
Послушаем звонки. Здравствуйте, Маргарита Николаевна.
Слушатель: Я бывший летчик профессиональный. Я воспитала большое количество летчиков, в том числе и летчиц из Дагестана, и много раз была в Закавказье, в Дагестане.
Виталий Портников: А вы какой, гражданский летчик?
Слушатель: Я летчик-инструктор. Но я летала и на реактивных истребителях. Суть в том, что мое мнение такое, что я людей из Закавказья, с Северного Кавказа, знаю хорошо. У меня даже была ученица из Дагестана, единственная летчица-дагестанка, Ляля Битарова сейчас она. Так вот, мое мнение такое, что Чечня - вообще это неотъемлемая часть Российской Федерации, так же как Дагестан. И в этом никаких не может быть сомнений. И вот сейчас то, что случилось, сколько бы вы ни говорили и что бы ни говорили, если бы я была руководителем Федеральной службы безопасности, то вот после того, что случилось сегодня, когда чуть ли не полреспублики было захвачено ночью, так вот запросто, я бы на месте руководителя Федеральной службы безопасности, я просто ушла бы от стыда в отставку немедленно, сегодня же. И еще. Я уверена, что до тех пор, пока мы будем только рассуждать о Чечне, и пока будут стоять эти разрушенные остовы домов в Чеченской республике, в частности в Грозном, разрушенные несколько лет, как будто прошелся смерч, и никто ничего не хочет делать. Там же безработица. В то же время надо все эти дома положить, все их нужно развалить, которые негодны, чтобы не было этих огневых точек для бандитов. И еще я считаю, что, конечно, при следующих выборах президента Российской Федерации непременно должен быть и представитель, кандидат в президенты России какой-то представитель из Чеченской республики. Это мое мнение.
Виталий Портников: Так был же Умар Джабраилов.
Слушатель: Потому что это наши люди, это наши родные. Ведь до начала всей этой дурацкой перестройки в Чечне русских-то была почти половина... больше, чем самих чеченцев.
Виталий Портников: Да-да, конечно. А у вас какое воинское звание, Маргарита Николаевна?
Слушатель: У меня воинское звание небольшое, потому что я, собственно, была летчиком, у меня воинское звание было старший лейтенант. Но я же летала в организации системы ДОСАФ, и учила людей летать и на реактивных истребителях, на "МиГ-17", и в основном на всех спортивных самолетах.
Виталий Портников: Вот видите, какое у вас было благородное занятие. Я сам бы научился летать, не на истребителе, конечно, а на чем-нибудь более таком спокойном.
Слушатель: Я участвовала в воздушных парадах и летала на всех праздниках голова к голове. И, понимаете, вот я просто не могу слушать спокойно эти рассуждения о том, что надо сделать, но ничего не делают. И люди, которые являются непосредственными виновниками того, что там творится... а творится там по некомпетентности просто вопиющей. Вот я вам уже сказала, что я бы ушла на месте даже... ну, конечно, не самого президента Путина, а вот руководителя всей этой службы разведки, который за это отвечает, я бы сейчас ушла в отставку.
Виталий Портников: Спасибо вам, Маргарита Николаевна.
На самом деле, не обсуждая в данном случае политического , вот это позиция профессионала. Вот человек имеет профессиональное занятие. Проблема во многом, кстати говоря, того, что происходит на Северном Кавказе (это я уже без всякой иронии говорю), это еще проблема непрофессионализма, о которой мы сейчас говорили.
Ну а мы приближаемся к завершению. Давайте подводить итоги, господа. Александр, как вы считаете, возможно ли повторение подобных рейдов на территории других кавказских республик?
Александр Гольц: Увы, да. Увы, нет никаких причин, чтобы это не было возможно. Я вот с удовольствием слушал то, что говорила ваша слушательница. Действительно, ведь у нас не был... Я всякий раз себе задаю этот вопрос: вот что должно произойти, чтобы кто-то из наших высокопоставленных представителей силовых структур - военных ли, ФСБшных или еще кого-то, ушел в отставку.
Виталий Портников: Вопрос к вам, Виктор.
Виктор Литовкин: Я полностью согласен с Александром. Это единственный случай, когда даже спорить не о чем.
Виталий Портников: Я говорю не об отставке в данном случае руководителя силовых структур, а о повторении...
Виктор Литовкин: А я говорю и о повторении. Потому что, безусловно, нет никаких гарантий, что это не может повториться в каком-нибудь другом месте. Потому что благодушие, непрофессионализм и халатность - это, к сожалению, спутники наших силовиков.
Виталий Портников: Так, у нас есть последний звонок. Валерий из Москвы. Валерий, 30 секунд тоже на подведение итогов.
Слушатель: Милостивые государи, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что, конечно, Путин не собирается заканчивать эту чеченскую историю, так же как и весь наш правящий класс. Смысл чеченской истории заключается в том, чтобы сохранить ее как полигон для подготовки бесчисленного количества "батальонов смерти" для подавления освободительного движения в самой России. А дело на самом деле закончится тем, что один за одним... кавказский регион сможет организовать вооруженное сопротивление, и дай-то бог, чтобы эти силы наконец-то смогли освободить Россию от власти нашего специфического государственного капитализма.
Виталий Портников: Я напомню, что сегодня в программе "Час прессы" на волнах Радио Свобода мы обсуждали проблему продолжения кавказской войны, продолжение кавказской войны на территории Ингушетии. Спасибо всем слушателям, которые нам позвонили.
Гости нашей сегодняшней программы - обозреватель Российского информационного агентства "Новости" Виктор Литовкин и заместитель главного редактора издания "Еженедельный журнал" Александр Гольц.
Я напомню, уважаемые слушатели, что вы также можете участвовать в нашей программе. И вопрос к вам, ну, собственно, будет конкретным. Те события, которые произошли в Ингушетии, требуют ли они, по вашему мнению, продолжения той политики, которая под руководством президента Российской Федерации Владимира Путина, и, возможно, еще до его прихода к власти, когда Путин еще был премьер-министром, ведется на Северном Кавказе, или для того, чтобы Российская Федерация обеспечила безопасность своим гражданам в этом регионе, и не только в этом регионе, собственно, необходимо коренное изменение политики России на Северном Кавказе? Должен ли Владимир Путин изменить свою политику либо должен ли он продолжать ее в том же виде и с теми же, как мы видим, результатами, что и наблюдаются по сей день? Ваша оценка этих результатов политики России, ваша оценка необходимости или отсутствия необходимости, как вы считаете, изменений в этой политике?
И этот же вопрос я для начала нашего диалога адресую гостям сегодняшней программы Радио Свобода. Начнем с вас, Виктор. Прошу вас.
Виктор Литовкин: Ну, безусловно, политика на Северном Кавказе нуждается в совершенствовании. Никогда нельзя утверждать, что сегодняшние действия являются, ну, истиной в последней инстанции. На мой взгляд, во-первых, нужно повышать бдительность тех людей, которые заняты в антитеррористической операции. Вот то, что произошло в Ингушетии, по-моему, это проявление, мягко говоря, непрофессионализма, халатности и самоуспокоенности. Потому что надо было понимать, что если 9 мая была взорвана трибуна на стадионе в Грозном, где погиб президент Чечни Кадыров, если 23 февраля - это день переселения чеченского народа в Казахстан, выселение чеченского народа в Казахстан - тоже готовились какие-то террористические акты, то и другая дата - День памяти и скорби - не останется как бы незамеченной чеченскими террористами. И этого надо было ожидать. Но, к сожалению, все были поглощены или выборами предстоящими в Чечне, или учениями "Мобильность-2004" и поездками министра обороны туда, и поездкой президента туда, и, конечно, не обратили внимания на это все. То, что в Ингушетию просочились, якобы просочились... но, на мой взгляд, это не совсем так, я думаю, что многие местные жители участвовали в этой операции, 200 человек, а по некоторым данным и 500 человек, которые приняли участие в этой операции, ну, такое воинское подразделение не заметить нельзя.
Я все-таки хотел бы вернуться к тому, что надо совершенствовать. Мне кажется, любая антитеррористическая операция должна дополняться экономическими шагами, социальными шагами. Дело в том, что ведь многие участники вот этих бандформирований - это люди, которые не имеют работы. И единственный способ накормить семью, заработать как-то на жизнь - это именно участие в бандформировании, потому что там платят реальные деньги. А если бы была большая социальная программа для Чечни, для Ингушетии и для других республик Северного Кавказа, и эти мужчины были бы максимально заняты на общественно полезной и хорошо оплачиваемой работе, я думаю, что вот эти факты, ну, постепенно сошли бы на нет, не в один год, может быть, но постепенно.
Александр Гольц: В принципе, я согласен с моим добрым знакомым Виктором Литовкиным. Все, что он говорил, совершенно верно. Впрочем, я бы хотел добавить несколько соображений. Прежде всего, это соображение о том, что в какой-то момент надо перестать бы российским властям врать окружающему миру и самим себе. Вся эта история в Ингушетии, она вдруг показала, что вранье, оно имеет особенность влиять собственно на тех, кто его производит. Видимо, постоянные заявления о том, что боевики не способны организовать что-то серьезное, постоянные заявления о том, что два-три идиота бегают по горам, и что вся вооруженная оппозиция корчится в агонии, они, поскольку это повторяется изо дня в день разными большими начальниками, они и породили это ощущение самоуспокоенности. Сами придумали и, в конце концов, сами поверили. Это одна история.
Вторая история как раз заключается собственно в проблемах Ингушетии. Нельзя же не видеть того, что президент, я имею в виду президента Зязикова, проводит весьма жесткую политику в отношении чеченских беженцев, там оказавшихся. И никоим образом не оправдывая боевиков, следует признать, что, по-видимому, если во всем этом участвовали коренные жители, это связано именно с той политикой, в которой участвует Зязиков и которая проводится на Северном Кавказе. Мы хорошо помним, что в свое время Ингушетия все-таки не была зоной конфликта. Она стала такой зоной именно в последние годы. И это, я думаю, большая проблема.
Третья серьезная проблема - это, конечно, потрясающая некомпетентность наших специальных служб. Если такая операция готовится, то о ней невозможно не узнать, если существует сколько-нибудь налаженная агентурная работа. Это означает, что все разговоры об эффективной деятельности спецслужб в Чечне не стоят и выеденного яйца. Это все ерунда.
И, наконец, последнее и самое главное. То, что в Чечне действуют вооруженные, хорошо организованные формирования, доказывает, что война просто перешла в новую стадию, что это далеко не конец. И это говорит о том, что, конечно, в политику президента надо вносить серьезные коррективы.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем сейчас звонки наших слушателей. Виктор Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Я полностью поддерживаю политику нашего президента в Чечне. Единственное, что я считаю, что она, как бы сказать попроще, мягкотелая. Это надо делать жестче, и равняться на США и на Израиль. Израиль - прекрасный пример того, как нужно разговаривать с террористами.
Виталий Портников: Да. Виктор Иванович, у меня только такой вопрос. Я понимаю вашу позицию, но просто хочется для того, чтобы поставить точки над "i", задать вам такой вопрос. Вот США говорят, что они борются с терроризмом, но готовы уйти из Ирака. Ирак явно не штат США, да?
Слушатель: Понятное дело.
Виталий Портников: Понятно. Израиль также утверждает, что он хочет обеспечить себе безопасность от терроризма палестинского, но после того, как он обеспечит эту безопасность, и даже ранее, он готов вывести все свои войска с тех территорий, которые сейчас являются территориями Палестинской автономии, и даже там будет провозглашено независимое государство. Потому что вот то, что сейчас происходит, - это оккупация, оккупация израильскими войсками этих территорий. Это все, даже в Израиле, признают. Это тоже понятно, да?
Слушатель: Конечно, понятно.
Виталий Портников: А вот вы считаете Чечню территорией России?
Слушатель: Естественно. Есть международные договоренности, Хельсинские соглашения, которые никто не отменял.
Виталий Портников: Да-да, я об этом и говорю. Вот я хочу понять, по вашему мнению, можно ли на собственной территории действовать таким же образом... вот вы говорите о США и Израиле, как на территории, которую эти страны считают чужой?
Слушатель: Вы знаете, в свое время, когда "Черная пантера" начала как бы вести себя неправильно, ее взяли просто на территории США и разбомбили.
Виталий Портников: Понял. Но не Гарлем же бомбили.
Слушатель: Ну, не Гарлем, но это такой же город был, такой же дом жилой на территории США.
Виталий Портников: Да-да, я вашу мысль понял.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня к вам большая просьба. Вот эти товарищи, что советуют, они что, не знают, что там бомбить нечего, там все разбомбили? Просто историю надо знать. Все цари воевали с Кавказом. Все народы были... Чечня всегда была такой. А вот мудрость царя в чем? Он создал дикую дивизию, брату отдал ее, создал охрану личную. Ведь вы все знаете, охрана царя была... Все богатые русские потом чеченцам стали доверять. С турками они воевали на Балканах, с мусульманами они воевали за Россию. Просто надо поднять историю...
Виталий Портников: То есть вы считаете, что чеченцы должны стать патриотами Российского государства?
Слушатель: Конечно. Сколько Георгиевских крестов... Когда им начали доверять, они полностью ушли. Просто умно надо посмотреть ситуацию. Неужели Путин думает, что он храбрее тех русских царей, или эти гренадеры были слабее этих его спецназовцев? Нет. Просто надо умно посмотреть историю. Она повторяется. И просто повторить хорошее. И они будут честно и хорошо служить, эти чеченцы.
Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.
Послушаем еще звонок из Краснодара. Как раз это вблизи конфликта. Здравствуйте, Евгений.
Слушатель: Тут говорили все о борьбе с терроризмом, о том, как спецслужбы просмотрели. Но просмотрело давно все российское общество. Если посмотрим, что вообще с 1991 года делается вокруг Чечни в средствах массовой информации - вранье, вранье, пропаганда, все больше вранья. Никому нет дела реально до 200 тысяч жителей Чечни, погибших за эти две войны. Даже мало кто называет эти реальные цифры. Что касается политики Путина, ну, он собственно главный военный преступник. И я бы хотел его увидеть на скамье подсудимых Международного трибунала по военным преступлениям, причем рядом с Басаевым.
Виталий Портников: Нет, Евгений, насколько я понимаю, преступниками людей называет только суд. Пока что ни Владимир Владимирович Путин, ни Шамиль Басаев никем не были признаны преступниками.
Слушатель: Я как бы подозреваю, скажем так.
Виталий Портников: Вот вы тогда будьте корректны.
Слушатель: Хорошо, постараюсь. Собственно, и что может предложить Российская Федерация Чечне? Ну, если бы страна действительно была хорошая, порядочная, кто бы захотел отделяться, кто бы захотел сопротивляться?
Виталий Портников: А вы знаете, вот, например, баски хотят отделяться от Испании. Есть организации, которые... Северная Ирландия стремиться отделиться от Великобритании. Квебек - от Канады. Корсика - от Франции. Есть масса порядочных стран... Уверяю вас, Канада очень порядочная страна. Там в Квебеке, по-моему, 49,9 процента населения высказались за независимость, чуть-чуть, да - был такой референдум.
Слушатель: Ну, я слушаю и Радио Канада, слушаю и западные радиостанции, не так уж там сильны силы, которые хотят отделиться, и довольно-таки цивилизованно все проходит. Пока реальных никаких надежд нет. Довольно значительная часть населения за то, чтобы жить в данных государствах, названных вами.
И вот все-таки что касается умиротворения Чечни, я не думаю, что все бойцы вооруженных чеченских формирований, которые ведут сопротивление вооруженное, что все они там экстремисты какие-то, террористы, все за деньги. По крайней мере какая-то, немалая часть - это отчаявшиеся люди, которые просто не могут забыть вот те издевательства, которые были над их родными и близкими. Что делается сейчас США в Ираке по сравнению с тем, что российские войска делали и делают в Чечне, ну, это просто какие-то детские шутки, хотя детскими они там не являются.
Виталий Портников: Ну, вот это тоже, видите, в США как-то жестче относятся к тому, что происходило.
Слушатель: И к тому же, да... Но никто, никакие официальные средства массовой информации как следует никогда не рассказывали о том... Главное, покаяние, вот именно правда о Чечне, привлечение к суду военных преступников, чтобы чеченцы поняли, что действительно к ним в России относятся хорошо.
И вот про 23 февраля хотел бы сказать. Ну, это просто каждый год плевок в лицо чеченскому народу. И это называется "День зачистника Отечества". Ну, никому информация не нужна. Вот у меня есть знакомые из Нижнего Новгорода, друзья, Общество российско-чеченской дружбы. Сайт "Friendly.Народ.RU". Собирают они информацию о том, что реально происходит в Чечне. И "Мемориал" тот же - "www.Мемо.RU". У большинства есть доступ к интернету. Вот два сайта эти, вы слушателям хотя бы посоветуйте и хотя бы поинтересуйтесь...
Виталий Портников: Вы же сами посоветовали - это же все было в эфире. Спасибо.
Я хочу вернуться к нашему диалогу вот о чем. Вот сейчас продолжу эту тему, которую как раз не радиослушатели затрагивали, а которую Александр Гольц затронул. Потому что на самом деле он ведь сказал самую важную вещь. Сейчас вот все слушатели, которые нам звонят, они говорят о Чечне. И это во многом связано с тем, как подаются события российскими средствами массовой информации. На самом деле проблема действительно состоит в том, что, вполне возможно, вот это, то, что называется нападением боевиков на Ингушетию, это вообще не является нападением на Ингушетию, а нападением в Ингушетии. Вот это вы говорили, Виктор. То есть с точки зрения рекогносцировки, извините меня за слово, понятно, что невозможно было так проникнуть, в одну минуту начать эту атаку на несколько пунктов сразу. И ясно, что огромное количество людей, которые в этом участвовали, это люди, которые вот вернулись в свои дома после нападения. Поэтому их можно искать сколько угодно. Они просто сейчас дома сидят, чай пьют в тапочках домашних, и, может быть, даже слушают нашу радиостанцию. При президенте, первом президенте Ингушетии Руслане Аушеве такого действительно не было. Приложили огромные усилия для того, чтобы Аушев ушел досрочно в отставку, для того чтобы главой Ингушетии стал полковник ФСБ Мурат Зязиков, которому в срочном порядке дали звание генерала ФСБ. Действительно сделали ему такие условия, при которых он смог легко победить на выборах президента Ингушетии, создали ему эти условия. И все это в расчете на то, что там будет стабильность, то есть большая стабильность, чем была. А этой стабильности ведь не происходит, наоборот, мы видим.
Виктор Литовкин: Ну, я хочу сказать, что я с глубоким уважением к Руслану Султановичу Аушеву отношусь, я его знаю еще старшим лейтенантом, очень давно. И он действительно героический человек. Но я не склонен думать, что во время того, как Аушев был президентом Ингушетии, там был мир и порядок, и там не было боевиков.
Виталий Портников: Ну, такого... нет, боевики были, может быть, но не было действующих боевиков.
Виктор Литовкин: Нет, было действующих боевиков в Ингушетии.
Виталий Портников: Да, не было действующих боевиков в Ингушетии.
Виктор Литовкин: Но я думаю, что из Ингушетии приходили боевики в Чечню, там воевали, уходили отдыхать в Ингушетию. Не надо забывать, что и тот, и другой народ - это один народ, это вайнахи. И многие родственные связи между ними существуют, и существует как бы закон братства, кровного братства. Я никого не хочу и ни в чем обвинять - у меня нет таких фактов, но думаю, что что-то такое было.
И еще я хочу сказать, что, понимаете, это сложный вопрос. Когда боевиков прижимают в Чечне, они должны как бы где-то "поджигать" ситуацию в другом месте, чтобы отвлечь внимание на другую территорию. Это обыкновенная тактика.
Виталий Портников: Так ли уже их прижали, когда они 9 мая Кадырова взорвали?
Виктор Литовкин: Ну, взорвали Кадырова, но они же не обстреляли Министерство госбезопасности.
Виталий Портников: Это было.
Виктор Литовкин: Но это давно было. Но они не обстреляли Министерство внутренних дел. Там как бы чеченская милиция, или как бы мы ее ни называли, она достаточно, видимо, уверенно себя чувствует, не допускает подобных вещей в Грозном. Хотя есть в других, мы знаем, и в Дагестане вот сейчас аналогичный случай произошел. Но я думаю, что это как бы... Еще есть сторона такая. Когда в Ингушетии находились чеченские беженцы, конечно, подобное провести было...
Виталий Портников: Опасно.
Виктор Литовкин: Да, опасно, с точки зрения, что беженцев могли потом... кровная месть, на беженцев все это могло распространиться, убивали детей и так далее, и тому подобное. Этого они не хотели допустить. И сейчас, когда беженцев всех, мягко говоря...
Виталий Портников: То есть беженцы - это был живой щит?
Виктор Литовкин: Да, беженцы - это был живой щит, или как бы, скажем, заложники такие.
Виталий Портников: Александр, вот скажите, вы согласны или, может быть, не согласны с этой моей мыслью о том, что на самом деле замена Аушева Зязиковым, она привела во многом к такому серьезному изменению стратегической ситуации в самой Ингушетии?
Александр Гольц: С тем, о чем говорит Виктор, я не очень согласен. Понимаете, мы хорошо знаем, что всякий раз российские силовики на вопрос - что же им все-таки мешает победить в Чечне? - они выдумывали некую зону, куда вот эти проклятые боевики ходят отдыхать, отлеживаться...
Виталий Портников: Типа Панкиси.
Александр Гольц: И надо уничтожить эту зону. Панкисское ущелье, Азербайджан. Помните, все это всегда перечислялось. И в какой-то момент наше Министерство обороны было сильно раздражено Аушевым - его независимой манерой поведения, тем, что он отстаивал интересы своей республики и, в общем-то, как-то старался избавиться от излишнего количества войск. И в какой-то момент они доказали, да, что надо менять власть. Результаты этой смены власти у нас налицо. И здесь я, так сказать, не очень согласен.
А то, что, конечно, каким-то образом уход беженцев, и то, что боевые действия перенесены на территорию Чечни, связаны между собой - никаких сомнений у меня нет. Скорее всего, это действительно так.
Виталий Портников: Спасибо.
Я напомню, что в рамках программы "Час прессы" на Радио Свобода мы обсуждаем ситуацию, связанную с нападением на Ингушетию, и те выводы, которые можно из этой ситуации делать. Сейчас об этом пишут практически все средства массовой информации.
Участвуют в нашей программе два военных журналиста, как раз люди, которые понимают ситуацию не только с политической, но прежде всего с такой стратегически-военной точки зрения.
Я напомню нашим радиослушателям, что они могут высказывать собственное мнение по поводу происходящего в Ингушетии. И я просил их ответить на вопрос в начале программы, повторю этот вопрос и сейчас. Как, они считают, вообще должна в дальнейшем российская политика на Северном Кавказе развиваться? Должен ли президент России Владимир Путин продолжать тот курс, который он избрал практически с самого начала своего пребывания у власти, тот курс, которому он во многом обязан своей небывалой популярностью в ходе первой предвыборной кампании, может быть, даже избранию на пост президента Российской Федерации во многом обязан тому, что происходило на Северном Кавказе? Или от президента России Владимира Путина требуется решительное, серьезное изменение курса на Северном Кавказе? Каково мнение наших слушателей, должен ли президент Путин оставаться таким, какой он есть, до окончания срока своего президентства, я думаю, что это еще четыре года, мы считаем, должен президент Путин проправить, учитывая недавние выборы, или он должен эти четыре года провести совершенно уже новым, другим политиком на Северном Кавказе, стать другим президентом России? Вот вопрос нашим слушателям.
У нас звонок радиослушателя. Владимир из Новосибирска, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу провести некоторый исторический экскурс. Узбеки рассказывали мне, как было задавлено басмаческое движение за 12 лет - умелыми военными, политическими, экономическими и социальными акциями. Основная часть местного населения была перетянута на сторону Москвы. И закончилось тем, что они сами стали этих басмачей ликвидировать. Кроме того, я сошлюсь на книгу двух англичан "Коммунистические партизанские действия", Москва, Воениздат, 1957 год. На русском языке я ее читал. Где прямо сказано, что после Второй Мировой войны только две страны - Англия и Советский Союз - сумели задавить массовое партизанское движение. Англичане - в Греции и в Малайе, мы - на Западной Украине и в Прибалтике. Есть технология этого дела. Насколько я могу судить, в Чечне вся эта технология нарушается.
Виталий Портников: Да, безусловно. Я понял вашу мысль.
Слушатель: Полностью нарушается. Особенно вот то, что я сказал насчет подавления басмаческого движения.
Виталий Портников: Да, но ведь вы можете на это посмотреть с исторической точки зрения. Вы знаете, где сейчас Узбекистан? Он ведь не часть Российской Федерации.
Слушатель: Я знаю. Да, он сейчас не часть Российской Федерации. Но, простите, тогда на какой-то период его сумели в составе Союза оставить. Между прочим Фрунзе сделал интересную вещь, тоже мне узбеки рассказывали. Те руководители басмаческих отрядов, которые переходили на сторону советской власти, сохраняли свои отряды. Он их бросал в бой против их бывших союзников и даже награждал Орденами Красного Знамени.
Виталий Портников: Так Путин - это Фрунзе сегодня. Вон Ахмад Кадыров и Рамзан, или Ямадаевы... ну так и чего? Вот вам и все.
Слушатель: Не знаю. Понимаете, что-то когда-то получалось. Но, понимаете, сейчас похожего все-таки и близкого к этим двум вещам нет.
Виталий Портников: Понятно. Спасибо.
Богдан из Самары, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу ответить на ваш вопрос и задать свой. Вот мне тоже, как и предыдущему слушателю, кажется, что надо все-таки обратиться к нашей истории. Вот, в частности, Гражданская война. Вот говорят: причины победы большевиков. Вот они что применяли, так сказать? Практику заложничества. Это сейчас осуждается, конечно, но, в принципе, это же принесло результат.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы Россия заложников брала?
Слушатель: Ну, я понимаю, что, конечно...
Виталий Портников: А вас Богданом в честь кого назвали?
Слушатель: В честь... я вам потом скажу. Ну, просто надо определиться, если мы хотим добиться результатов... ну, я понимаю, но в белых перчатках мы не добьемся.
И вопрос у меня такой. Вот понимаете, мне кажется, что мы до сих пор не все знаем об истории 40-х годов, вот что связано с депортацией чеченцев. Вот я читал воспоминания одного из соратников Берии...
Виталий Портников: А, ну, конечно, он, наверное, по-другому пишет, да.
Слушатель: Нет. Вот я хочу один эпизод там... Вот я не знаю, может быть, он сочинил, но мне кажется, что все-таки это правда. Между Берией и Сталиным состоялась беседа. Там, понимаете, ведь когда чеченцев вывозили, там их... ну, везли в Среднюю Азию, в Казахстан. А еще через Каспийское море ходит паром железнодорожный из Баку в Красноводск. И вот что Берия, этот злодей, предложил. Он предложил чеченцев грузить в вагоны, вывозить в Каспийское море...
Виталий Портников: И топить.
Слушатель: ... и просто сбрасывать в воду.
Виталий Портников: Вот как крымских татар некоторых топили, некоторые поселки.
Слушатель: Этого я не знаю.
Виталий Портников: А я знаю.
Слушатель: И вот что Сталин ему ответил. Сталин сказал... ну, он трубкой попыхтел и сказал: "Товарищ Сталин с дохлым волком не воюет". То есть Сталин подумал, что волк дохлый...
Виталий Портников: Потрясающий гуманист товарищ Сталин. Ван Дамм.
Слушатель: А волк оказался не дохлым.
Виталий Портников: Вас должны были назвать Иосифом.
Виктор Литовкин: Дело в том, что паром появился на Каспии в 1961 году. Уже не было ни Сталина, ни Лаврентия Павловича Берии.
Виталий Портников: Послушаем еще Сергея из Ростовской области. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Это идет прежде всего национальный конфликт. Если взять историю, 300 лет, все - и Полежаев, и Толстой - все писатели и классики об этом говорили. Ну, почему Армения независимая, Грузия независимая, а Чечня... Все это парадоксы истории. Ну, взять международное право. Каждая нация имеет право на самоопределение. Но, в основном, 99 процентов все забивается вооруженным путем.
Виталий Портников: Ну, не все.
Слушатель: Есть другой пример - Пуэрто-Рико. Если нормальная страна, нормальная жизнь - они свободно присоединятся к государству. Имеют такие регалии, флаг, все, выступают на международной арене, на Олимпиаде, они независимые, и флаг имеется. Можно сделать так и в Чечне. Я это предлагал и Путину, и другим, но все закрывали глаза.
Виталий Портников: Ваша позиция понятна.
Слушатель: У них была одна влияющая сила - Дудаев, но он погиб. А теперь некому. Кто в лес, кто по дрова - и все. И теперь там уже будут опять эти бойни, и это без конца, пока политически вопрос не решится.
Виталий Портников: Ну, это как раз тот вопрос, по которому можно продолжить наш диалог. К Александру Гольцу адресуем тогда вопрос. Александр, как вы считаете, все-таки можно решить эту проблему в данном случае... Видите, я хочу говорить об Ингушетии, а наши слушатели хотят говорить о Чечне. А я все-таки считаю, что это два, извините, разных вопроса, во многом разных. Потому что в Ингушетии никто и никогда не выступал за выход из состава Российской Федерации. И вот сейчас, мы знаем, что в Кабардино-Балкарии тоже там силы внутренние, они приведены в состояние боевой готовности, очень там серьезная ситуация. Может ли так произойти, что дестабилизация военного характера будет в республиках, которые, в общем-то, ни о каком отделении от России не помышляют, даже сейчас? Никто в Ингушетии об этом не говорит.
Александр Гольц: Ну, вы знаете, классика таких конфликтов заключается в том, что вот такой длительный конфликт, где идет партизанская война, он имеет тенденцию распространяться. И это как бы связанные между собой вещи. С одной стороны, те, кого условно можно назвать "партизаны", они стараются действительно найти на территории соседних стран базы, зоны отдыха, складировать оружие и так далее, и тому подобное. С другой стороны, другая сторона, которая пытается вести антипартизанскую войну, оправдывает свои поражения всегда тем, что вот существуют в других субъектах Федерации или в других странах вот эти зоны, которые используются боевиками или партизанами. Так шла эскалация войны во Вьетнаме. Генералы все время капали на мозги президентам США, что в Лаосе и Камбоджи Вьетконг создал базы, что именно там идут каналы снабжения и так далее. И начали бомбардировки, и начались сначала операции спецназа, "зеленых беретов", потом начали менять режим в этих странах, и так далее. Некоторая аналогия... конечно же, прямой аналогии здесь нет, но она просматривается. Конечно, такое длительное существование вот этой раковой опухоли, которой является Чечня, источником постоянной напряженности на Северном Кавказе, конечно же, ведет к вовлечению других республик, где более или менее все стабильно, в этот конфликт. С другой стороны, конечно, нельзя не видеть и другого. Ситуация во многих республиках Северного Кавказа, и Радио Свобода в своих передачах это показывает, только на поверхности выглядит стабильной и контролируемой...
Виталий Портников: Я говорил не о стабильности, а об отсутствии призывов к отделению.
Александр Гольц: Как только наступит нестабильность, появятся и призывы к отделению, знаете ли. Эти тенденции, они идут рука об руку. До тех пор, пока правят старые бюрократические кланы, и Москва смотрит на это более или менее благосклонно: ну, контролируешь и контролируй себе, - а вот как только появятся молодые лидеры, за ними пойдут и призывы к отделению. Не заставит себя это ждать.
Виталий Портников: Виктор, вы тоже считаете, что для России Чечня может стать вторым Вьетнамом, не с точки зрения длительности и бесперспективности конфликта, а именно с точки зрения расползания, да?
Виктор Литовкин: Я не думаю, что будут призывы к отделению. Но я не могу гарантировать, что некоторые политики так называемые на Северном Кавказе не будут применять такой метод. Они уже применялись. Но я не думаю, что Дагестан, та же Кабарда или Адыгея захотят отделиться от России, это...
Виталий Портников: Адыгея внутри Краснодарского края.
Виктор Литовкин: Да. Но я все равно говорю о том, что эти республики или автономные области не собираются отделяться, и не будут отделяться. Пример Чечни для них как бы слишком явен, и понятно, к чему это может привести. Тем более, мы знаем, история показывает, в Дагестане такие призывы были в 90-х годах, и они не были поддержаны. И более того, мы должны помнить, когда в 1999 году Басаев со своими отрядами пришел в Дагестан, пытался как бы образовать вот этот ваххабистский джамаат и отделить какие-то районы Дагестана от самого Дагестана, то первыми, кто встал на защиту своей республики и кто дал отпор - это были сами дагестанцы. Только потом Российская армия, через две недели, собралась как бы с силами...
Виталий Портников: Ну да, как и в Ингушетии, те, кто отражали нападение, это были сотрудники МВД Ингушетии. Они были не русские, они были ингуши.
Виктор Литовкин: Да-да, не русские, безусловно так. Это другой вопрос, что Российская армия и спецподразделения оказались опять не готовы, мы уже говорили об этом, так же, как и в Дагестане в августе 1999 года. Но, конечно, этого не должно быть, и я думаю, что не будет. Потому что давайте не забывать о том, что три года, с 1996 по 1999, Чечня была фактически независимым государством. Ну и к чему это привело? Ведь для того, чтобы утвердить независимость, суверенитет, надо не только какие-то как бы принять конституционные и нормативные акты...
Виталий Портников: Для того чтобы утвердить независимость и суверенитет, надо взаимодействие отколовшегося, условно говоря, субъекта и бывшего метрополии - и это главное условие.
Виктор Литовкин: И это тоже. Но и экономика должна быть. Независимым государство не может быть без своей экономики.
Виталий Портников: Я напомню вам, что когда Литва, допустим, провозгласила свою независимость от Советского Союза, а Советский Союз этому сопротивлялся, это тоже была практически такая условная независимость. Только после того, как была договоренность, вот тогда можно было говорить о возникновении государства.
Виктор Литовкин: Но в Литве развитая экономика. И сегодня Литва одна из самых передовых стран Балтии, где нет никаких проблем межнациональных...
Виталий Портников: Она может платить за нефть России, за газ деньгами.
Виктор Литовкин: Да-да. А порты, которые используются только...
Виталий Портников: Но опять-таки, если бы ее блокировали, ничего бы этого не было.
Виктор Литовкин: Ну, ее невозможно блокировать. Со стороны Балтийского моря что ли? Флота целого Балтийского не хватит, я имею в виду Российско-Балтийский, чтобы ее блокировать.
Виталий Портников: Понятно, да.
Виктор Литовкин: Ну, смешно это.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Тут много самых экзотических сравнений было. И все-таки Чечня для России - это не Вьетнам. Вьетнам не угрожал существованию США.
Виталий Портников: А Чечня России угрожает?
Слушатель: А Чечня - это тест на жизнеспособность нашей страны. Поэтому, безусловно, ваш вопрос спровоцирует слушателя на призывы к переговорам.
Виталий Портников: Почему? Не обязательно.
Слушатель: Так вот я резко против. Безусловно, это вопрос чисто технический. Армия наконец должна научиться воевать. И, безусловно, необходимо применять, если, так сказать, угодно, изменить законодательство, таким образом, чтобы у армии были все возможности для подавления...
Виталий Портников: Мятежей.
Слушатель: ... военным, тыловым путем этого сопротивления.
Виталий Портников: А вы считаете, что не хватает у армии полномочий?
Слушатель: Ну, например, я не исключаю, что коллективная ответственность семей должна быть введена...
Виталий Портников: Как это?
Слушатель: ... и практика заложничества, вероятно, должна быть, безусловно, введена, в том числе и законодательно.
Виталий Портников: И при этом люди, которые живут в Чечне, признаваться должны гражданами Российской Федерации, да?
Виктор Литовкин: И априори преступниками.
Слушатель: А там должен быть особый режим. Я думаю, что их собственное государство так называемое для них самих было бы гораздо большей проблемой, как оно уже и было. Поэтому, безусловно...
Виталий Портников: Подождите, Николай. Могут ли быть в одной стране граждане одного... То есть вы понимаете, что Израиль, допустим, взрывает дома палестинцев, арабов на территории автономии, во-первых, за это можно подать в суд и получить компенсацию. И была масса случаев, когда действия израильской армии признавались незаконными. Могу вам привести, условно говоря, даже по дням... А были случаи, когда признавались законными, как вот в ситуации, когда необходимо было какую-то зону безопасности учредить. Но это все судебные решения, понимаете, судебные. А потом есть еще один момент. Представьте себе, что бы было, если израильская армия, извините меня, взорвала дом гражданина Израиля - араба в Назарете где-нибудь. Или вы даже себе не представляете, что бы было?
Виктор Литовкин: Есть вторая сторона вопроса. Ну что, когда Израиль взрывает палестинские дома или сносит их бульдозером, это останавливает...
Виталий Портников: Не останавливает, нет. Но мы в данном случае говорим исключительно о юридической стороне дела.
Виктор Литовкин: А, это другой вопрос.
Виталий Портников: Ведь это же граждане России, такие же, как арабы, допустим, в Израиле - граждане Израиля. Просто я говорю о том, что когда слушатель говорит о взрывах домов, он никак не может опять-таки отграничить то, что речь идет об иностранцах для Израиля. Израиль взрывает дома иностранцев. Он оккупирует их территорию, но он их израильтянами не считает. Тут другое. Николай призывает взрывать дома и брать в заложники россиян. Россиянин призывает взрывать дома россиян. Вот это опасно. Это и есть тест, который, Николай, Россия проходит.
Фаина Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что только мирным путем можно разрешить чеченский конфликт.
Виталий Портников: Скажите, что я вас не спровоцировал. Я вас не спровоцировал своим вопросом?
Слушатель: Да-да. Я считаю, что ошибка была допущена еще Ельциным, когда он не стал договариваться с Дудаевым. Вторая ошибка была допущена Путиным, который на волне возобновленной войны в Чечне пришел к власти. И я думаю, что Путину просто не дано по его ментальности, по его служебному списку пойти на мир с Чечней. Это сделает кто-то другой.
Виталий Портников: Фаина Михайловна, а вот Дудаеву было дано, который разгонял парламент в Чечне, вводил прямое президентское правление, выгонял мэра Грозного?
Слушатель: Ну, он пытался договориться.
Виталий Портников: Ну, как-то он... мы же говорим о ментальности. Я понимаю вашу позицию, но просто я хотел сказать, что не бывает таких черно-белых вещей, мне кажется.
Слушатель: Мне кажется, что Путин на мир не пойдет.
Виталий Портников: Понял, да.
Слушатель: Это сможет кто-то другой, после него.
Виталий Портников: Ваша позиция мне понятна. Благодарю вас.
Маргарита из Омска. Здравствуйте, Маргарита.
Слушатель: Вы знаете, вот вторая чеченская кампания уже идет... будет 5 лет, да?
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Значит, если так она долго тянется, значит, методы все-таки плохие. Но главное не в методах, а то, что у Кремля нет политической воли и желания разрешить эту проблему. Почему? Потому что Кремль нуждается в страшилке такой терроризма для народов России. Потому что (где-то я вычитала) напуганный человек не хозяин себе, а раб того, кто его напугал.
Виталий Портников: Это вы, наверное, у Достоевского читали.
Слушатель: Да. И умиротворение, конечно, терроризма - это тоже не выход из положения. И нужно энергию пассионарного чеченского народа направить в положительное русло. Но власть в этом сейчас не заинтересована.
Виталий Портников: Это вы так красиво нам сказали.
Александр, скажите, пожалуйста, почему... Во-первых, я не понимаю одного, почему мы все время говорим... я хочу говорить об Ингушетии, а слушатели говорят о Чечне. Хоть вы поговорите об Ингушетии. А во-вторых, как вы считаете, каким образом... вы знаете, как направить эту пассионарную энергию в мирное русло, условно говоря?
Александр Гольц: Я люблю термины про пассионарность того или иного народа. Значит, слушатели совершенно правы, Виталий. Они видят первопричину происходящего. Они видят, что проблема того, что произошло в Ингушетии, находится в Чечне. И тут с ними нельзя поспорить.
Виталий Портников: А вдруг нет?
Александр Гольц: Возвращаясь чуть-чуть, мне хотелось бы буквально пару слов сказать о вот этих призывах к заложникам и так далее. Надо очень четко отдавать себе отчет в том, что цивилизованная страна победить в партизанской войне не может. Она может победить в партизанской войне, только перестав быть цивилизованной.
Виталий Портников: Ну, это как Советский Союз побеждал.
Александр Гольц: Не только. Есть разные примеры. То есть перейдя к этой или иной форме геноцида. Все эти игры с заложниками - это и есть геноцид, давайте называть вещи своими именами. И вот совершенно напрасные ощущения, что, поиграв в эти игры где-то на задворках империи, можно потом не получить результат этого в метрополии. Вот это опасное заблуждение. Люди, которые поняли, что можно взять кого-то в заложники, они будут действовать так же в Рязани и в Нижнем Новгороде. Вот это очень надо понимать тем, кто ищет простые решения. Боюсь, что простых решений, говоря о Северном Кавказе, нет. Потому что ведь и возможность для переговоров, если таковая и была когда-нибудь давно, упущена. В чеченском сопротивлении действуют разные силы, и, судя по всему, нет единого центра принятия решений. Да, они могут периодически организовываться, но вести переговоры с кем-то конкретно уже невозможно - этот момент упущен. Увы, нам предстоят долгие годы, очень долгие годы попыток, если подходить к этому вопросу рационально, попыток выстроить некие отношения с чеченским народом. Это долгий и мучительный процесс, и без гарантий, что он будет эффективным.
Виталий Портников: Виктор, вы хотели что-то возразить?
Виктор Литовкин: Я хотел поддержать Александра. Я не думаю, что с преступниками надо бороться преступными путями. Это не только аморально, но и бесперспективно. И если возвращаться к советскому опыту, он был не так плох, как мы думаем. Я как бы отсекаю такие вещи, как переселение целых народов, ну, в Сибирь, в Казахстан и прочее, прочее. Но нельзя забывать, что, во-первых, была хорошо развита агентура, во-вторых, были профессионально подготовленные войска НКВД, в-третьих, это самое важное (я, по крайней мере, стараюсь всегда это подчеркивать), была противопоставлена всем боевым действиям экономическая программа. Та же коллективизация, то же восстановление народного хозяйства и прочее, прочее.
Виталий Портников: Ужас какой!
Виктор Литовкин: Коллективизация на Западной Украине, конечно, проходила трудно.
Виталий Портников: Она и на Восточной Украине проходила трудно.
Виктор Литовкин: Да. Но она все равно была. Люди начинали жить лучше.
Виталий Портников: Ну, не уверен.
Виктор Литовкин: Ну, в то время все-таки да.
Виталий Портников: В 30-е годы?
Виктор Литовкин: Нет, я не говорю про 30-е годы, я говорю про 1947-1948-1949-1950 годы, мы говорим о послевоенном времени. А если брать басмаческое движение, вы вспомните, канал Каракум, куда всех безработных...
Виталий Портников: Я понимаю. Чтобы мы не вдавались в дискуссию, вы имеете в виду, что все-таки государство предпринимало меры экономического характера?
Виктор Литовкин: Да. И социального. Экономического и социального характера. Большие социальные программы были, которые помогали людей оторвать от оружия.
Виталий Портников: "Терроризм расцветает в тех странах, где власть не хочет или не умеет разговаривать с противником. А у нас, кроме того, им отказывают в праве быть людьми, что увеличивает ожесточение сопротивления в тысячи раз" - это сообщение на пейджер от слушателя Савельева.
Послушаем звонки. Здравствуйте, Маргарита Николаевна.
Слушатель: Я бывший летчик профессиональный. Я воспитала большое количество летчиков, в том числе и летчиц из Дагестана, и много раз была в Закавказье, в Дагестане.
Виталий Портников: А вы какой, гражданский летчик?
Слушатель: Я летчик-инструктор. Но я летала и на реактивных истребителях. Суть в том, что мое мнение такое, что я людей из Закавказья, с Северного Кавказа, знаю хорошо. У меня даже была ученица из Дагестана, единственная летчица-дагестанка, Ляля Битарова сейчас она. Так вот, мое мнение такое, что Чечня - вообще это неотъемлемая часть Российской Федерации, так же как Дагестан. И в этом никаких не может быть сомнений. И вот сейчас то, что случилось, сколько бы вы ни говорили и что бы ни говорили, если бы я была руководителем Федеральной службы безопасности, то вот после того, что случилось сегодня, когда чуть ли не полреспублики было захвачено ночью, так вот запросто, я бы на месте руководителя Федеральной службы безопасности, я просто ушла бы от стыда в отставку немедленно, сегодня же. И еще. Я уверена, что до тех пор, пока мы будем только рассуждать о Чечне, и пока будут стоять эти разрушенные остовы домов в Чеченской республике, в частности в Грозном, разрушенные несколько лет, как будто прошелся смерч, и никто ничего не хочет делать. Там же безработица. В то же время надо все эти дома положить, все их нужно развалить, которые негодны, чтобы не было этих огневых точек для бандитов. И еще я считаю, что, конечно, при следующих выборах президента Российской Федерации непременно должен быть и представитель, кандидат в президенты России какой-то представитель из Чеченской республики. Это мое мнение.
Виталий Портников: Так был же Умар Джабраилов.
Слушатель: Потому что это наши люди, это наши родные. Ведь до начала всей этой дурацкой перестройки в Чечне русских-то была почти половина... больше, чем самих чеченцев.
Виталий Портников: Да-да, конечно. А у вас какое воинское звание, Маргарита Николаевна?
Слушатель: У меня воинское звание небольшое, потому что я, собственно, была летчиком, у меня воинское звание было старший лейтенант. Но я же летала в организации системы ДОСАФ, и учила людей летать и на реактивных истребителях, на "МиГ-17", и в основном на всех спортивных самолетах.
Виталий Портников: Вот видите, какое у вас было благородное занятие. Я сам бы научился летать, не на истребителе, конечно, а на чем-нибудь более таком спокойном.
Слушатель: Я участвовала в воздушных парадах и летала на всех праздниках голова к голове. И, понимаете, вот я просто не могу слушать спокойно эти рассуждения о том, что надо сделать, но ничего не делают. И люди, которые являются непосредственными виновниками того, что там творится... а творится там по некомпетентности просто вопиющей. Вот я вам уже сказала, что я бы ушла на месте даже... ну, конечно, не самого президента Путина, а вот руководителя всей этой службы разведки, который за это отвечает, я бы сейчас ушла в отставку.
Виталий Портников: Спасибо вам, Маргарита Николаевна.
На самом деле, не обсуждая в данном случае политического , вот это позиция профессионала. Вот человек имеет профессиональное занятие. Проблема во многом, кстати говоря, того, что происходит на Северном Кавказе (это я уже без всякой иронии говорю), это еще проблема непрофессионализма, о которой мы сейчас говорили.
Ну а мы приближаемся к завершению. Давайте подводить итоги, господа. Александр, как вы считаете, возможно ли повторение подобных рейдов на территории других кавказских республик?
Александр Гольц: Увы, да. Увы, нет никаких причин, чтобы это не было возможно. Я вот с удовольствием слушал то, что говорила ваша слушательница. Действительно, ведь у нас не был... Я всякий раз себе задаю этот вопрос: вот что должно произойти, чтобы кто-то из наших высокопоставленных представителей силовых структур - военных ли, ФСБшных или еще кого-то, ушел в отставку.
Виталий Портников: Вопрос к вам, Виктор.
Виктор Литовкин: Я полностью согласен с Александром. Это единственный случай, когда даже спорить не о чем.
Виталий Портников: Я говорю не об отставке в данном случае руководителя силовых структур, а о повторении...
Виктор Литовкин: А я говорю и о повторении. Потому что, безусловно, нет никаких гарантий, что это не может повториться в каком-нибудь другом месте. Потому что благодушие, непрофессионализм и халатность - это, к сожалению, спутники наших силовиков.
Виталий Портников: Так, у нас есть последний звонок. Валерий из Москвы. Валерий, 30 секунд тоже на подведение итогов.
Слушатель: Милостивые государи, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что, конечно, Путин не собирается заканчивать эту чеченскую историю, так же как и весь наш правящий класс. Смысл чеченской истории заключается в том, чтобы сохранить ее как полигон для подготовки бесчисленного количества "батальонов смерти" для подавления освободительного движения в самой России. А дело на самом деле закончится тем, что один за одним... кавказский регион сможет организовать вооруженное сопротивление, и дай-то бог, чтобы эти силы наконец-то смогли освободить Россию от власти нашего специфического государственного капитализма.
Виталий Портников: Я напомню, что сегодня в программе "Час прессы" на волнах Радио Свобода мы обсуждали проблему продолжения кавказской войны, продолжение кавказской войны на территории Ингушетии. Спасибо всем слушателям, которые нам позвонили.
