Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - это президентская предвыборная кампания на Украине, и роль России в этой предвыборной кампании. И та роль, которую играет сама Россия, хотя бы потому, что это соседнее с Украиной государство, и та роль, которую играют предложения украинских политических деятелей, участвующих в этой предвыборной кампании, и связаны эти предложения с украинско-российскими отношениями.
Кстати, поговорим и об одной, достаточно важной теме, которой, как правило, очень редко касаются в ходе украинских предвыборных кампаний, но сейчас эта тема вполне активизирована, и также является достаточно любопытной с точки зрения того, что происходит в средствах массовой информации, - это то, как относятся к предвыборной кампании на Украине украинцы, граждане Российской Федерации, которых, как известно, немало, и которые также стали теперь объектом внимания со стороны кандидатов на пост президента Украины. Назову только некоторые факты, которые могли бы свидетельствовать в пользу этого утверждения. То, что кандидат на пост президента Украины от партии власти Виктор Янукович, действующий премьер-министр страны, выступил на встрече с редакторами российских изданий, руководителями российских средств массовой информации с целой серией заявлений, связанных с российско-украинскими отношениями в будущем, и с тем, какого рода вектор развития изберет для себя Украина в том случае, если она изберет Виктора Януковича. И то, что Главная военная прокуратура Российской Федерации обратилась к Генеральной прокуратуре Украины с просьбой обеспечить явку на допрос обвиненной в целом ряде преступлений представительницы избирательного штаба Виктора Ющенко, бывшего вице-премьера Украины Юлии Тимошенко, лидера соответствующей парламентской фракции в украинской Верховной Раде. Сейчас уже известно, что российский Интерпол получил от Главной военной прокуратуры России ордер на арест Юлии Тимошенко в том случае, если она появится где-нибудь в пределах Российской Федерации или за пределами Украины, где она пользуется депутатской неприкосновенностью. И то, что газета "Час Украины" теперь издается в российской столице. Это газета, которая ориентирована на российских украинцев, она нигде не зарегистрирована, но, тем не менее, позиционирует себя как газета, которая выражает интересы украинского сообщества. Россию уже она втянула в серьезный конфликт с этим сообществом. Выражает она как раз взгляды людей, сторонников премьер-министра Украины Виктора Януковича.
И, наконец, то, что сейчас готовится некий форум украинских общественных организаций, в котором уже существующие украинские общественные организации участия не принимают.
Вот целый такой ряд событий, который мы обсудим с нашими гостями. Сегодня в нашей студии заместитель председателя Объединения украинцев России Юрий Кононенко и политолог Андрей Окара.
Я напомню вам, уважаемые слушатели, что вы также можете участвовать в нашей сегодняшней программе. Я хотел бы, чтобы вы ответили на такой вопрос: а вы, уважаемые слушатели, верите кандидатам на пост президента Украины, когда они выступают с какими-либо заявлениями, связанными с укреплением российско-украинских взаимоотношений, перед тем, как проходят президентские выборы в соседней стране? Как велико ваше доверие к украинским политикам? Насколько вы рассчитываете на то, что они будут исполнять эти обещания после того, как получат власть в соседнем государстве?
А теперь перейдем к диалогу с нашими гостями.
Юрий, скажите, пожалуйста, вообще для российских украинцев важно, кто будет руководителем Украинского государства, или, возможно, какие-то другие проблемы взаимоотношений России и Украины беспокоят ваше объединение?
Юрий Кононенко: Я думаю, что это риторический вопрос. Конечно, для граждан России, которые имеют украинское происхождение, важно, кто будет президентом Украины. Другое дело, и я полагаю, что, в общем-то, мы понимаем, и большинство украинцев здесь, в России, понимают, что выбор должен сделать народ Украины. И думаю, что мы, российские украинцы будем этот выбор уважать. Это дело суверенного народа Украины.
Виталий Портников: Андрей, скажите, вот заявления Виктора Януковича, они были сделаны на встрече с представителями российских средств массовой информации, они очень активно освещались и в российских средствах массовой информации, и в украинских. Но вот эти обещания, они на кого, по вашему мнению, рассчитаны, на российскую аудиторию, на российские политические, может быть, элиты, на российских граждан, или они рассчитаны на тех граждан Украины, которые до сих пор не определились, за кого из основных кандидатов на пост президента они будут голосовать?
Андрей Окара: Ну, они рассчитаны на две целевые группы. То есть, с одной стороны, это российская власть, это российский политический бомонд, которому технологи кандидата от власти Виктора Януковича должны продемонстрировать его пророссийскость. А в России, к сожалению, российское политическое сообщество всегда реагирует на это очень остро. Если политик говорит какой-то, заявляет, что он за русский язык, например, в качестве второго государственного или официального, то, значит, наш, значит, хороший. Хотя, на самом деле, на Украине есть определенный консенсус негласный по языковому вопросу. И, в общем-то, для граждан Украины русскоязычных, украиноязычных, каких угодно, языковой вопрос, в принципе, на втором плане. Но есть небольшой сегмент электората, небольшая часть избирателей, которые на это прореагируют позитивно. Конечно, много голосов такие заявления Виктору Януковичу на Украине не принесут, но, может быть, какие-то доли процента, может быть, максимум процент, - кстати, сейчас идет борьба за проценты и за десятые доли процента, - которые, может быть, тоже ему, так или иначе, будут в плюс.
Другие его заявления относительно двойного гражданства и относительно того, что Украина не будет интегрироваться в НАТО, знаете ли, до недавнего времени Виктор Янукович говорил прямо противоположные вещи. И, в общем-то, вне зависимости оттого, кто станет президентом Украины, есть определенная логика развития Украины, нравится она кому-то или нет, логика развития Украины на данный период (мне, например, не нравится) - это так называемая многовекторность, это так называемая политика, как, скажем...
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что придется определяться в любом случае?
Андрей Окара: Нет, не придется определяться. В том-то и дело, что вне зависимости от того, кто станет президентом Украины, а я думаю, что на данный момент шансы таких кандидатов, как Виктор Янукович, Виктор Ющенко и кандидат номер 3 под названием "Леонид Данилович Кучма", я думаю, что шансы у этих кандидатов примерно равны. Понятно, что нынешнего президента Украины нет в списке тех 26 кандидатов, из которых придется выбирать 31 октября на выборах, но, так или иначе, есть множество политических сценариев, которые сохраняют главные властные полномочия именно за нынешним президентом Украины после выборов.
И вспомним ситуацию 10-летней давности - ситуацию с выборами 1994 года. Леонид Данилович Кучма обещал примерно то же самое. Он обещал статус русскому языку, он обещал еще что-то. Но это просто есть политические технологии, и надо к ним относиться адекватно, именно как к политическим технологиям. То есть это пиар. Насколько он эффективен? Я думаю, честно говоря, что он мало эффективен для Украины. Ну а российские политтехнологи, которые в значительном количестве работают на кандидата от власти Виктора Януковича, они почему-то считают, что это очень эффективное средство. Они называют это "тайным оружием" иногда, но, как правило, это оружие дает в последнее время... в 1994 году, может быть, оно и помогло Кучме избраться, но теперь оно дает осечку. Но, тем не менее, они продолжают это впаривать. Это их бизнес. И я отношусь к этому как к бизнесу.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Я думаю, что победит все-таки Янукович, я в этом не сомневаюсь.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Ну, вы знаете, потому что очень большая поддержка Москвы. И, в общем-то, я бы тоже хотел, чтобы он победил.
А что касается его обещаний, понимаете, искренние они не искренние... А куда он денется?! Я понимаю, что вам...
Виталий Портников: А куда президент Кучма делся?
Слушатель: ...хотелось бы, чтобы победил Ющенко. Но, господа, не удастся у вас, не удастся. Будет Янукович, и никуда он не денется. И выполнит он все свои обещания. И не дай бог ему не выполнить.
Виталий Портников: А что будет, Олег?
Слушатель: Ну, много-много всяких причин, так сказать, на него повлиять. Так что будет он выполнять, будет, и еще больше будет выполнять.
Виталий Портников: Андрей, хотите ответить радиослушателю?
Андрей Окара: Честно говоря, я понимаю, что Олегу, наверное, Янукович симпатичен...
Виталий Портников: Он симпатичен многим украинским избирателям.
Андрей Окара: Он многим симпатичен. Понимаете, вот в чем дело. Например, мне... Могу ли я сказать свое мнение или это будет...
Виталий Портников: Да, ваше мнение - это ваше мнение.
Андрей Окара: Вот мне, как политики, ни Ющенко, ни Янукович не симпатичны. Как люди, они мне оба симпатичны - они большие, красивые, видные мужчины. На Украине, где есть проблема с таким мужским началом...
Виталий Портников: Мы в следующий раз женщин будем приглашать на эфир говорить о кандидатах... Вот пришел уже тот момент, когда обо всех этих людях можно говорить только с женщинами.
Юрий Кононенко: Согласен.
Андрей Окара: И поэтому, на самом деле, тот баланс российско-украинских отношений, который сложился за последнее время, он складывался очень сложно. Я не думаю, что принципиально что-то в этих российско-украинских отношениях изменится в зависимости от личности президента, но многое изменится для украинских олигархов.
То есть на самом-то деле, главный вопрос, который зависит от избрания того или иного кандидата в президенты, это не геополитическая идентичность Украины. Сейчас говорят, что вот, мол, Украина делает выбор цивилизационный, с кем она, с Западом или с Россией. Ерунда! Никакого выбора не делает Украина. Такой глобальный выбор делается политиком-сверхчеловеком. Ни Ющенко, ни Янукович не являются политиками-сверхчеловеками. Это как бы политики довольно-таки мелкого калибра, оба. И поэтому будет в основном доминировать вот такая неопределенность, политика Ивана Колиты, и с теми, и с теми. Как бы вот эта самая многовекторность, "многовикторность" будет как бы дальше длиться. Поэтому кто бы ни стал президентом, видимо, это будет какой-то переходной этап. Наверное, какой-то глобальный выбор Украина будет делать не с этими Викторами, а с кем-то следующим.
Виталий Портников: Юрий, я вот о чем хотел бы вас спросить. Я знаю, что сейчас готовится некий съезд украинских организаций России. Причем Объединение украинцев России и целый ряд других организаций выражают протест по поводу проведения этого съезда. А что вам, собственно, не нравится в желании ваших соотечественников, как бы украинцев, живущих в России, провести такой форум?
Юрий Кононенко: Нам как бы не нравятся вот такие вещи. Ну, во-первых, мы не совсем уверены, что это соотечественники, потому что как бы Объединение украинцев России, которое существует с 1992 года, и Федеральная национально-культурная автономия "Украинцы России", она с 1998 года существует, объединяют более 80 организаций украинских. Многие из них, они были созданы еще в эпоху советской перестройки, в конце 80-х годов. А тут получается такая интересная ситуация, что такая организация, как "Землячество донбассовцев", которая типологически... это не значит, что я плохо к ней отношусь, а просто типологически не является украинской организацией, поскольку...
Виталий Портников: Это та организация, с представителями которой встречался премьер-министр Украины Виктор Янукович во время своего недавнего пребывания в России, я правильно понимаю?
Юрий Кононенко: Я об этом не знаю просто. Возможно, что и встречался. В принципе, руководители Украины встречаются с представителями украинских организаций.
С одной стороны, эти организации, с другой стороны, Общество дружбы народов России и Украины. Ну, это вообще специфическая организация. Нам известно, что есть такие организации - Общество дружбы России и Китая, Украины, Индии и так далее. И вот эти организации выходят с подобной инициативой, в общем-то, игнорируя непосредственно украинские организации, то есть те организации, в названиях которых есть слово "украинский", и те, которые ставят своей целью... Главное, что, в общем-то, если говорить о неформальной стороне дела, отличает эти организации - то есть удовлетворение в Российской Федерации национально-культурных запросов украинцев.
Ну и мы в этом заявлении также отметили, что есть определенная фальсификация со стороны организаторов этого съезда, когда они пытаются привязать как бы к его инициативе Общество украинской культуры "Славутич", которое действительно существует в Москве, это одна из самых старейших украинских организаций. Оно также выступило с заявлением, что никакого отношения к этому съезду не имеет.
Ну а по сути дела, мы как бы неприемлем подобные методы, я бы сказал, непонятного для нас абсолютно включения в политическую борьбу, которая идет...
Виталий Портников: В соседней стране.
Юрий Кононенко: ... в соседней стране, да. Хотя нам, конечно, и очень близкой. Ну, некоторые организаторы этого съезда, не стесняясь, звонят в регионы действительно представителям украинских организаций, от которых мы потом обратно получаем информацию, они говорят, что "мы быстро приедем, два часа работаем, проголосуем за определенного кандидата - и разъезжаемся". То есть вообще непонятно, какое отношение граждане России могут иметь к голосованию за какого-то определенного кандидата. То есть позиция Объединения украинцев России и всех украинских организаций, которые находятся как бы в его составе, заключается в том, что мы не участвуем в предвыборной борьбе в Украине и не поддерживаем никаких кандидатов в президенты.
Виталий Портников: Я так понимаю, что если бы, допустим, еврейские организации России участвовали бы в предвыборной борьбе в Израиле и говорили бы, что нужно голосовать, условно говоря, за Ариэля Шарона или Эхуда Барака, то было бы большое удивление в российских политических кругах. Наверное, и Министерство иностранных дел их бы одернуло. Но здесь ничего подобного не происходит.
Юрий Кононенко: Безусловно. То же самое, о чем мы и говорили с нашими коллегами, что если бы мы поддерживали господина Буша или господина Керри, те люди, которые здесь сидят... тоже скоро президентские выборы в США. То есть вот это нам не очень понятно. И мы как бы возражаем против такой постановки вопроса.
Виталий Портников: У нас звонок. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Три года назад у меня ученица училась, и я как-то спрашивал у нее, как уровень... она летом уезжает к родственникам на Украину. Она говорит: "Ой, что вы, Георгий Сергеевич, там раза в три хуже живут, чем в России". Ну а полгода назад я разговорился в транспорте с украинкой. Она меня проводила на улицу Тельмана, куда и ей надо было идти. Но ее разговорить не удалось. Она только сказал: "А, Кучма! Хороший парень - Кучма!". Я говорю: "А Ющенко?". "Ну, Ющенко, он же продался американцам". И больше ни слова из нее мне не удалось вытянуть.
Но мне кажется, что когда говорят что-то до выборов, это не серьезно. После выборов надо смотреть, что делает человек. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Андрей Окара: После выборов бывает поздно просто.
Виталий Портников: Ну...
Послушаем еще один звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Здравствуйте.
Слушатель: В вашей передаче затронут вопрос о возбуждении Генеральной прокуратурой России уголовного дела в отношении Тимошенко.
Виталий Портников: Главной военной прокуратурой России.
Слушатель: Я считаю, что наша Генеральная прокуратура находится вне закона. Статья 129 Конституции регулирует только подчинение системы генеральному прокурору.
Вот я задаю вам вопрос. Вы люди грамотные. Подумайте о том, а кто контролирует в нашем государстве процессуальную деятельность прокуратуры.
Виталий Портников: Я думаю, что это почти риторический вопрос. Но я думаю, что мы в ходе наших "юридических" программ всегда пытаемся вам на эти вопросы ответить. О том, каковы проблемы с контролем над процессуальной деятельностью и Генеральной прокуратуры России, и судебных инстанций, и о том, каковы отношения гласные и не гласные власти и судебной, и политической, и исполнительной власти в России. Это как бы совсем другая история. Да? Хотя близкая, наверное, к истории Юлии Тимошенко.
Вы хотели что-то добавить?
Андрей Окара: Я хотел бы немного возразить Юрию. Просто вы удивляетесь, почему те или иные организации, непонятно какие, занимаются агитацией за того или другого кандидата. Посмотрите на этот процесс с точки зрения избирательного штаба одного из кандидатов. Получены деньги, их надо как-то отрабатывать - это называется на профессиональном языке "осваивать бюджет". Как их осваивать? Надо что-то, чтобы перед спонсорами отчитаться за деятельность, что сделано на эти деньги, куда они потрачены...
Виталий Портников: Проведен съезд, издана газета.
Андрей Окара: Проведен съезд...
Юрий Кононенко: Меня не это удивляет. Как раз это я очень хорошо понимаю. Меня удивляет то, что вот те, которые утверждали бюджет, они как бы думали, что эти средства нужно потратить таким образом. Это мне все совершенно понятно.
Андрей Окара: Вы знаете, как в одном еврейском анекдоте: и он будет учить нас делать бизнес!
Юрий Кононенко: Возможно.
Виталий Портников: У нас есть два звонка из Омска. Здравствуйте, Маргарита.
Слушатель: Вы знаете, во-первых, я хотела бы сказать, что моя мама украинка, с Винницкой области, город Гайсин. И поэтому мне ситуация на Украине небезразлична. Но я хотела бы сказать, что Россия уже выборы на Украине проиграла, потому что не выдвинула своего кандидата.
Виталий Портников: Как это?
Слушатель: Ну, в смысле друга России, а не суму переметную.
Виталий Портников: Понял.
Слушатель: И теперь ей придется выбирать меньшее из двух зол. Всего доброго.
Виталий Портников: Спасибо, Маргарита.
Послушаем еще звонок из Омска. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я думаю, что, по большому счету, без разницы, кто выиграет эти выборы. Речь идет, в общем-то, о геополитическом влиянии России, можно сказать, и Запада.
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Слушатель: То есть здесь важно что? Ведь мы, допустим, можем той же Украине перекрыть и газ, и все остальное...
Виталий Портников: А она - транзит газа.
Слушатель: Да-да.
Виталий Портников: Ну и толку-то?
Слушатель: Война?
Виталий Портников: Зачем же? Почему же? Или, если хотите, для чего же?
Слушатель: Ну, в конечном-то итоге, я думаю, что Россия, в принципе, выиграет.
Андрей Окара: Знаете, мне очень понравилось замечание слушательницы, у которой мама из Винницкой области. Совершенно верно, Россия, как субъект какой-то геополитической активности на постсоветском пространстве, была бы заинтересована в том кандидате, который, так или иначе, вписывался бы в ту концепцию российской внешней политики, российской геополитики, и который бы... ну, не был марионеточной фигурой, конечно, речь не об этом, а который... чей проект Украины, так или иначе, согласовался бы с проектом России, который нам предлагает Путин и российская...
Виталий Портников: С видением России, да?
Андрей Окара: С видением России.
Но тут есть несколько проблем. Во-первых, сама Россия, к сожалению, вот наше руководство и наша политическая элита не сформировали ту концепцию внешней политики, на которую надо было бы опираться. И во-вторых, удивительным образом развивается российская активность на украинском направлении. К сожалению, главные российские политики позволяют собой манипулировать людям, которые просто, грубо говоря, наняты теми или иными претендентами на президентское кресло в Украине. К сожалению, поскольку Россия не предлагает свой проект, то как бы приходится выбирать из того, что есть.
И совершенно верно, мне кажется, и я это очень внимательно исследовал, главная мотивация на нынешних выборах в Украине у украинского электората - это выбор не лучшего из двух, а это выбор меньшего зла. То есть как бы и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович очень далеки от того образа идеального какого-то политика, может быть, знаете, такого украинского Путина, в каком-то смысле. Путин очень популярен на Украине, как такая абстрактно-идеальная фигура. И тот, и другой очень далеки от этого. Поэтому приходится выбирать из того, что есть, и это очень грустно для всех.
И я думаю, что если бы, так или иначе, и Леонид Данилович Кучма, и, может быть, его российские политические друзья вовремя выступили бы с инициативой по выдвижению какого-то альтернативного кандидата, какого-то третьего человека, который, так или иначе, вписывался бы в какие-то интересы и Украины, и в интересы России, и в интересы элит двух стран, и, может быть, не только двух, а вообще какая-то компромиссная фигура, я думаю, что такой человек мог бы вполне на Украине победить на этих выборах, на тезисе, что выбор между Ющенко и Януковичем - это тупик.
Виталий Портников: Послушаем звонок сейчас. Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, что пусть эти мечтатели, которые звонят, ни о чем не мечтают. Никакой Янукович не победит на Украине, потому что... по крайней мере, без подтасовок он точно не победит. А если будут подтасовки, будет грузинский сценарий. Даже более того, если он действительно даже и победит, то все равно неизвестно еще, кто выиграл выборы в Грузии. Тут будет сценарий обеспечен грузинский. Потому что, как минимум, 10 миллионов человек на Украине готовы в любом случае признать Ющенко. Поэтому, в любом случае, ни Кучме, ни вообще пророссийским деятелям на Украине ничего не светит. И Россия... расписывают, что там влияние ее какое-то, на самом деле это как Монголия, от нее практически уже давно ничего не зависит.
Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.
Послушаем звонок. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Вы знаете, я просто нахожусь в таком недоумении. Вот вы ставите вопрос: есть разница между Ющенко и Януковичем? Конечно, есть.
Виталий Портников: Я не так ставил вопрос. Я ставил вопрос: считаете ли вы, что можно верить обещаниям украинских политиков?
Слушатель: Я считаю, что можно верить обещаниям Ющенко, потому что Ющенко - это свобода, это демократия, это борьба с казнокрадством, борьба с Российской империей. А Янукович - это пятая колонна, это продолжатель Кучмы. Вот как я считаю.
Виталий Портников: Благодарю вас за ваше мнение.
Андрей Окара: Вот как раз именно такой взгляд на вещи и распространяют политтехнологи, работающие на Януковича. То есть такие стереотипы, на самом деле, это есть просто стереотипы, это есть такие пиар-фантомы, что, допустим, Ющенко прозападный, а Янукович пророссийский, или как-то иначе. И тот, и другой кандидаты сказали: мы проукраинские. Только эту проукраинскость они по-разному понимают. И поэтому как бы бороться с пиар-стратегиями чужими, ну, наверное... если бы мы работали в каком-то одном штабе, наверное, мы бы этим занимались.
Виталий Портников: У нас звонок. Николай Петрович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я неплохо знаю Украину. Читать начал с украинского букваря. И вот мое мнение. Если плохо будет для России, то для Украины еще хуже. И наоборот, лучше для России, лучше и для Украины. То же можно сказать и в отношении Белоруссии. Это народы-братья. И мы должны быть вместе, если еще окончательно не оглупели.
А если говорить об Януковиче и Ющенко, я за Януковича. Вот такое мое мнение.
Андрей Окара: А почему?
Слушатель: Ну, потому что я все-таки верю тому, что он говорит.
Андрей Окара: А почему не верите другому?
Слушатель: А Ющенко - это западник. А западники для России - это гибель.
Андрей Окара: Я бы не стал говорить, что Янукович не западник, а Ющенко западник. В значительной степени как бы философские горизонты познания бытия этих кандидатов на президентское кресло, они, мне кажется, не настолько...
Виталий Портников: Эк вы загнули! Люди премьер-министрами работали, банками руководили, шахтами, а вы говорите: философские горизонты познания бытия. Вас бы не взяли ни в один из штабов.
Андрей Окара: Ну, я бы еще и не пошел бы.
Так в том-то и дело, что просто они в таких категориях не мыслят, как правило. В значительной степени того и другого делает их окружение. Я думаю, что и у одного, и у другого кандидата в президенты есть очень большие проблемы с самым ближним окружением. И вот чего я очень хотел бы, чтобы кто бы ни стал президентом из этих двух кандидатов, чтобы они очень хорошо отфильтровали свое окружение, ну, хотя бы на предмет просто профессиональной идентичности.
Юрий Кононенко: Вы знаете, я хотел немножко другое сказать. Вот мне очень грустно, я еще раз убеждаюсь, что нормальной информации о том, что происходит в Украине, и в частности в политической жизни Украины, ее нет.
Виталий Портников: Это вопрос к средствам массовой информации, да?
Юрий Кононенко: Да, это вопрос к средствам массовой информации. Потому что мало того, что нам все время об этом говорят наши украинцы и наши украинские организации, ну а просто граждане, которые сейчас звонят, они пользуются какими-то...
Андрей Окара: Они смотрят телевизор. Это нормально.
Юрий Кононенко: Да, они смотрят телевизор, российские... Это нормально. Просто фактически здесь, в России, нет информации реальной и адекватной тому, что происходит в Украине. Это очень грустно.
Андрей Окара: Нет, и это очень грустно.
Виталий Портников: И тут есть большой вопрос: есть ли такая информация на самой Украине?
Андрей Окара: Ну, по крайней мере, на самой Украине, худо-бедно, но есть какие альтернативные коммуникационно-информационные каналы, есть какие-то листовки, есть разные способы агитации, донесения информации.
Юрий Кононенко: Но я хотел бы сказать, что о событиях в России такая информация в Украине есть.
Андрей Окара: Тоже, кстати, проблематично.
Юрий Кононенко: Проблематично, но по крайней мере...
Андрей Окара: Кстати, на Украине тоже образ России в украинском политическом сознании, он очень неадекватный.
Юрий Кононенко: Я согласен. Однако же в Украине вы можете посмотреть и ОРТ, и НТВ, "Мир" и так далее, а здесь реально украинские каналы...
Андрей Окара: Ну а здесь вы тоже можете посмотреть и НТВ, и ОРТ.
Юрий Кононенко: Да-да, совершенно верно.
Андрей Окара: Но с теми сюжетами, которые заказаны, так или иначе...
Юрий Кононенко: Да, маленькие, секундные.
Андрей Окара: Вот честно говоря, просто мне очень грустно за тех людей, которые обеспечивают именно такую информационную политику в России в последние несколько месяцев по Украине. Почему? Потому что эти люди в свое время считались очень тонкими интеллектуалами, изысканными мыслителями, вообще чуть ли не основателями профессии, а теперь они просто занимаются грубым впариванием.
Если честно, вот у меня есть такое ощущение в последнее время, что на самом деле идет в России и на Украине очень мощная кампания против Януковича. И ведет ее совершенно не Ющенко, а ведет ее третья сила. То есть Януковича очень грубо подставляют. И сценарии тут могут развиваться как угодно. И даже как-то вот...
Виталий Портников: Послушаем тогда звонок из Хабаровска. Виктор Викторович, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы вот что сказать. Всякий деятель политический, а особенно руководитель... даже как сказал Черчилль, "политик думает о собственном реноме, а государственный деятель думает о будущих поколениях". Я бы хотел узнать, какая позиция и программа у Ющенко и Януковича, в том смысле, что какая динамика населения. Мы знаем российскую динамику населения. Например, Дальний Восток с 10,5 миллионов - уже около 5-и, скоро будет менее 4-х. И вот по этому показателю оцениваются губернаторы Дальнего Востока. По этому надо судить.
Виталий Портников: То есть вы думаете, что у вас там, в Хабаровске, Черчилли не ночевали?
Слушатель: Да-да. Но подождите. В России тоже страшно негативная динамика. Более 2 миллионов ежегодно вымирает. Польша тоже в результате "шоковой терапии" около одной трети населения потеряла.
И вот я хотел бы знать, что Янукович об этом думает и Ющенко.
Но все-таки я хочу сказать, что я ориентируюсь больше на Януковича.
Виталий Портников: Все равно... А вы знаете, Виктор Викторович, что в этом году население Ирландии, которая очень благополучная европейская страна, с весьма развитой экономикой, она в первый раз достигла того уровня, который там был 100 лет назад?
Андрей Окара: Из-за эмиграции.
Виталий Портников: Да, из-за эмиграции, из-за отъездов, из-за уменьшения рождаемости. Так что тут не всегда "шоковая терапия" виновата.
Андрей Окара: И знаете, к сожалению, о кандидатах судить, например, по их программам предвыборным - это все равно, что, условно говоря, о саде судить по компоту. То есть как бы эти программы - это есть даже не просто пиар-технологии, это есть рекламные технологии. Их пишут примерно одни и те же люди. Это просто предвыборный бизнес. Поэтому просто тут вопрос не о том, какие у одного, у другого, и у всех остальных 24 кандидатов реальные программы, а кто им лучше написал. Голливудские фильмы снимаются прежде всего не как произведение искусства, а как произведение бизнеса киноиндустрии. То есть прежде всего главный фактор - это ориентация на подсознание потенциального потребителя, на подсознание зрителей. Вот какого зрители больше любят героя: высокого или низкого, блондинок или брюнеток. Примерно так же и вот эти предвыборные программы. В интернете, если вам интересно, поищите. И те, и другие очень похожи. Конечно, все социально ориентированные. Конечно, они все очень красивые, пушистые. Реально, ну, не надо как бы в очередной раз покупаться на...
Юрий Кононенко: А я хотел бы несколько предыдущую мысль Андрея немножко проиллюстрировать, одним примером. Вот тут упоминалось, что есть разные проекты, в том числе начала выходить в конце августа газета "Час Украины", которая как бы агитирует за одного кандидата.
Но я сейчас хотел бы сказать об одном наглядном примере. Всем известно, и многим, я думаю, радиослушателям, особенно тем, которые в Москве живут, что каждый год в Москве проводится очень большая книжная выставка-ярмарка. Это давняя, еще советская традиция. И они очень успешные. Это одна из самых крупных книжных ярмарок в мире. И Украина, в том числе, всегда принимает участие в этой выставке. А в этом году экспозиция украинская... Мы всегда жаловались, мы всегда говорили о том, что очень мало книг украинских, что не представляют они структуру книгоиздания, и так далее. В этом году, я бы сказал, были прекрасные экспозиции. В одном павильоне как бы больше государственные издательства и более официальная экспозиция подготовлена. В другом - как бы независимый проект "Книга года", где были представлены самые разные издания и на разных языках. И вот, я просто хочу показать на этом примере. Вот эта газета "Час Украины" по окончании выставки выходит с таким огромным материалом, который озаглавлен в том смысле, что это было ужасное представление национализма...
Виталий Портников: Националистическая выставка, да?
Юрий Кононенко: "Вред и торжество национализма" - буквально так называется.
Виталий Портников: А почему?
Юрий Кононенко: И редактор сам, который эту статью написал, акцентирует... она же обращена к российскому читателю газеты, что "только издания на украинском языке, только издания из Львова и Ивано-Франковска", и так далее. И вот нас, Объединение украинцев России, это с какой стороны волнует? Во-первых, это неправда. Это видели десятки тысяч людей. Потому что вот эти огромные экспозиции представляли продукцию не только из Львова и Ивано-Франковска. Там были из этих городов книги, но в основном они были из Киева. И были также книги из Донецка, Одессы и из других городов. Было огромное количество книг на русском языке. Потому что такая структура книгоиздания в Украине.
Виталий Портников: Там больше читающих по-русски, чем по-украински, да.
Андрей Окара: Будьте милосердны к редактору. Наверное, он не успел все посмотреть.
Юрий Кононенко: Нет-нет. Сейчас вы поймете мою мысль. Структура книгоиздания такова в Украине, что действительно по названиям больше выходит книг на украинском языке, а по тиражам - на русском, но это все было представлено. И на крымско-татарском были, и на румынском, и на польском тоже были. Вот на гуцульском языке не было. И редактор написал, что "нет книг на гуцульском языке". Как-то мы попытались объяснить, что нет такого языка.
Виталий Портников: Ну, редактор, как я понимаю, он же россиянин, он не обязан знать, что существует...
Андрей Окара: Он однофамилец Тараса Шевченко.
Юрий Кононенко: Да. И я заканчиваю свою мысль. Так непонятно как бы устремление этой статьи. Потому что кандидат, за которого агитирует газета - нынешний премьер-министр Украины, он как бы, как я полагаю, тоже принял участие в том, чтобы эта экспозиция украинская была достойной, хорошей и так далее. Потому что ее представлял Государственный Комитет Украины по телевидению и радиовещанию, в ведении которого находится книгоиздание в том числе. И в этом смысле это непонятно. А для нас очень обидно, что опять российский читатель, который вот эту газету прочитал, он представил Украину как что-то ужасное, чудище такое...
Виталий Портников: Хочу сделать небольшое отступление. Консультант премьер-министра Украины, кандидата на пост президента Виктора Януковича, и сын покойного лидера Народного Руха Украины Вячеслава Черновила - Тарас Черновил заявили, что он уверен даже после этих заявлений Виктора Януковича на 99 процентов, что никакого серьезного изменения курса Украины после избрания Виктора Януковича президентом не состоится. Что в ходе встречи Януковича все звучало не в абсолютных формулировках, а было приглашением российских коллег к дискуссии. А та интерпретация, которая дана в российских средствах массовой информации, является как бы, по мнению Тараса Черновила, некой перелицовкой дискуссии в уже состоявшееся обещание, то есть выдача желаемого за действительное. Кроме того, Тарас Черновил заявил, что тот, кто хорошо знает юридическую и конституционную систему Украины, понимает, что любые изменения просто так в стране не делаются, кто бы ни был ее президентом.
Андрей Окара: Виталий, это как раз и является такой гуманитарной технологией, когда один произнесенный текст по-разному интерпретируется на разные целевые аудитории.
Виталий Портников: У нас есть два звонка из Питера. Здравствуйте, Нина Ивановна.
Слушатель: Я хочу сказать, сколько бы рекламы ни делали, народ не глуп, он всегда выбирает. То же самое и на Украине, как и в России, - выбрали того, кого хотел народ. Это во-первых. Меня реклама... сколько бы ни выступали по телевизору, по радио, "Голос Свободы", я знаю, за кого я буду голосовать. Народ умный, и знает, за кого голосовать.
Виталий Портников: Но ведь народ же может не все знать, Нина Ивановна.
Андрей Окара: Дай боже, чтобы все такие были, как вы.
Виталий Портников: Перейдем к другому звонку. Вячеслав Витальевич, здравствуйте. Какое у вас красивое отчество!
Слушатель: Да. Я хотел бы, во-первых, спросить, какая тема у нас сейчас идет?
Виталий Портников: Украинские выборы.
Слушатель: Нет, более конкретно.
Виталий Портников: Я задал вопрос простой: верите ли вы предвыборным обещаниям украинских политиков, когда они касаются российско-украинских отношений?
Слушатель: Дело в том, что я стою вот на каких позициях. Дело в том, что проблема Крыма - это проблема очень серьезная, и это вопрос Хрущева. Дело в том, что Крым после распада Союза должен быть для всех республик одинаковый. Вы понимаете?
Виталий Портников: Не понимаю, как это сделать юридически.
Слушатель: Это очень просто делается. Это должна быть общая территория для всех республик, распавшихся после Советского Союза.
Андрей Окара: А правительство Крыма кому подчиняться должно?
Слушатель: У него будет свое правительство, которое не будет никому подчиняться.
Виталий Портников: А, то есть вы хотите, чтобы Крым был независимым государством?
Андрей Окара: Остров Крым.
Слушатель: Независимым государством должен быть... Нет, не то что независимым, но оно подчиняться будет всем республикам...
Андрей Окара: Всем поровну или...
Слушатель: И республики должны быть все равноправные. Не надо Украину во главу угла ставить, благодаря деятельности Хрущева.
Виталий Портников: Вячеслав Витальевич, мы поняли вашу позицию.
Слушайте, мы не должны обсуждать проект с разделом Крыма на 15 частей.
Юрий Кононенко: Дело не в Хрущеве. Я просто хотел сказать, в этом году, как и огромное количество россиян, был в Крыму, чувствовал там себя прекрасно. И вообще все россияне, с которыми я отдыхал, они абсолютно нормально реагировали на те условия... То есть никаких проблем вообще нет, чтобы поехать...
Виталий Портников: Это муссирующаяся всегда такая проблема.
Андрей Окара: Проблема, что цены высокие. Проблема Крыма - это всегда борьба трех мафий - сочинской, крымской и турецкой курортных мафий, кто кому больше грязного, черного пиара сделает.
Виталий Портников: Федор Давыдович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста... Я жил немного в Киеве, немного в Донецке жил. Часто посещаю культурно-просветительский центр в Москве. И сейчас вопрос у меня такой. В сентябре месяце в дебатах выступали кандидаты в президенты США Буш и Керри. И эта программа была даже у нас в газетах напечатана. Почему эти дебаты нельзя устроить в Киеве?
Виталий Портников: Дебаты кандидатов на пост президента. Очень хороший вопрос.
Андрей Окара: Очень хорошая идея. Но не хотят.
Виталий Портников: Наверное, кандидаты на пост президента не очень хотят друг с другом полемизировать.
Андрей Окара: Знаете, как Петр Первый говорил, чтобы без бумажки выступать, дабы дурь каждого видна была.
Виталий Портников: Тем более что Виктор Янукович во время своей встречи с российскими средствами массовой информации сказал, что, отдавая должное качествам господина Ющенко, он не считает его человеком с железным характером, и считает его ведущим, а не ведомым. И, таким образом, ему не о чем, в общем-то, полемизировать.
Андрей Окара: То есть это проблема кандидатов. К сожалению, просто в украинской, в общем-то, и в российской тоже, политической культуре нет того момента, что обязательная дискуссия главных кандидатов.
Виталий Портников: А я не помню вообще, честно говоря, были ли в ходе украинских президентских выборов когда-либо...
Юрий Кононенко: Традиция не складывается.
Андрей Окара: Не складывается. В принципе, как бы ни относиться к американской политической культуре, а традиция эта очень хорошая.
Виталий Портников: Кстати говоря, в России тоже неоднократно проводились дебаты. Многие из них были...
Андрей Окара: Но главный кандидат всегда уклоняется, или тот, кто...
Виталий Портников: Нет, многие дебаты были даже историческими. Я хотел бы напомнить, что были знаменитые дебаты, когда были губернаторские выборы в Санкт-Петербурге, были дебаты Анатолия Собчака и Владимира Яковлева. Прошло уже много лет, где-то лет 10, но все, наверное, кто были зрителями этих дебатов, даже здесь, в Москве, мы их помним.
Андрей Окара: К сожалению, кандидаты в президенты России не дали нам такого же уровня дебатов, чтобы потом мы вспоминали их, а не Собчака и Яковлева.
Виталий Портников: Ну вот, то, что есть, то и вспоминаем.
Скажите, Юрий, а как вообще сейчас внимание, может быть, официального Киева к проблемам российских украинцев? Оно усилилось в связи с этими предвыборными кампаниями? И вообще, как будут проходить здесь выборы? Я так понимаю, что вы сейчас будете заниматься избирательной кампанией. Насколько можно говорить о том, что граждане Украины, живущие в России, имеют возможность здесь проголосовать?
Юрий Кононенко: Это как бы два разных вопроса.
Виталий Портников: Понятно, что разные, да.
Юрий Кононенко: Сказать, что какое-то внимание усилилось во время выборов, я не могу. Наоборот, мы видим только негативные стороны всего этого, о которых я сегодня уже говорил. Другое дело, что в Украине существует целая национальная программа поддержки украинской диаспоры, которая рассчитана до 2005 года. К сожалению, по разным причинам... Многое делается, то есть достигнуты определенные успехи, связанные с проведением наших проектов и так далее. Но, к сожалению, в связи с тем, в основном, что достаточного финансирования этой программы нет со стороны государственного бюджета Украины, то многие ее пункты как бы не выполняются. И, конечно, когда бывают у нас встречи с высшими должностными лицами Украины, наших организаций, и в том числе вот была встреча с президентом Украины один раз, - правда, давно уже - в 1998 году, правда, с министрами часто такие встречи происходят, - мы об этом постоянно говорим. Потому что, конечно, не сравнить то внимание к диаспоре своей, украинской, которое имеют некоторые другие диаспоры, я думаю, тоже об этом можно долго говорить.
Что касается возможностей граждан Украины, которые живут здесь, а многие из них, которые давно живут, они являются членами наших организаций, то такие возможности будут созданы. В настоящее время Центральная избирательная комиссия Украины создала четыре избирательных участка на территории Российской Федерации - в Москве, в Санкт-Петербурге, в Ростове-на-Дону и Тюмени. И, как мне известно, рассматривается также вопрос о создании дополнительных участков в местах наиболее компактного проживания граждан Украины. В первую очередь, я полагаю, что это должно касаться Тюменской области, поскольку там вахтовым методом много очень граждан Украины работает. Единственное, пользуясь этим эфиром, я хотел бы сказать, что в соответствии с законодательством Украины все граждане, которые не состоят на консульском учете, и не будут, таким образом, включены в список...
Виталий Портников: Голосовать не могут.
Юрий Кононенко: ... который подготовила избирательная комиссия, они должны для того, чтобы проголосовать, не позднее чем за 7 дней, то есть до 23 октября 2004 года...
Виталий Портников: Взять открепительные талоны. Нет?
Юрий Кононенко: Нет... они должны лично обратиться с заявлением в избирательную комиссию вот в этих четырех городах, а потом проголосовать. Если же они этого не сделают до 23 октября, то тогда они проголосовать могут только с открепительными талонами, которые они получат по месту регистрации в Украине. Вот это очень важно.
Виталий Портников: Понятно. Это, кстати, очень интересное разъяснение, потому что ничего такого раньше...
Андрей Окара: Это, кстати, новация в украинском избирательном законодательстве.
А вот мы говорили о том... ну, якобы, намеках или обещаниях о двойном гражданстве как раз для украинцев, живущих в России, - это вопрос политический, это вопрос, который... ну, понятно. Это создает проблемы между странами всегда. К сожалению, мне, например, это не нравится, что большинство стран пытаются избавиться от этой практики двойного гражданства. Но Верховная Рада в марте этого года приняла закон "О соотечественниках", который вступает в силу как раз этой осенью, и это очень интересная вещь. То есть это как бы определенный правовой статус, который нужен для неграждан Украины...
Виталий Портников: Украинского происхождения.
Андрей Окара: Да, украинского, в том числе и крымско-татарского происхождения. Ну, вообще кто исторически происходит из Украины. То есть по этому закону эти граждане других государств, которые будут иметь такой статус, они имеют все права граждан Украины, кроме права состоять на госслужбе, избираться и быть избранными. То есть кроме политических моментов. Поэтому для того, чтобы этот статус приобрести, со следующего года для этого нужно, по-моему, обращаться, если я не ошибаюсь, в консульства или непосредственно в Министерство иностранных дел Украины. И, в общем-то, мне кажется, что все россияне, все, кто нас слушает, кто чувствует какую-то свою связь с Украиной, наверное, пусть получают этот статус.
Виталий Портников: Интересно было бы, если бы такой статус был и у российских соотечественников. Мы часто тут слышим про заботу о соотечественниках со стороны российского руководства, но вот такого статуса ведь для россиян, проживающих в других странах, не существует, для русских.
Андрей Окара: Да. Это должно в соответствии с этим законом и положением к нему избавить людей от каких-то банальных бытовых проблем. Например, граждане не Украины, а других стран СНГ, которые пребывают на Украине, они должны пребывать без регистрации 90 дней, а если больше, то надо регистрироваться по месту пребывания.
Виталий Портников: А соотечественники могут не регистрироваться?
Андрей Окара: Да. И вот эта вся ерунда банальная, которая очень портит отношения и взаимный образ России и Украины, взаимные какие-то упреки, они очень часто из-за какой-то ерунды такой банальной. А вот это снимает многие проблемы. И Россия, по идее, тоже заинтересована в том, чтобы...
Юрий Кононенко: Я хотел бы заметить, что граждане Украины, прибывающие в Российскую Федерацию, всего три дня могут находиться без регистрации. И это, на самом деле, серьезная проблема.
Андрей Окара: Это серьезная проблема, но давайте согласимся, что именно эти три дня, они были сделаны прежде всего для... ну, Москва - главный лоббист этих трех дней.
Юрий Кононенко: Я это понимаю. Но в то же время это неравноправные условия. Потому что мало россиян едут больше чем на 90 дней. И их вполне устраивает штамп в паспорте...
Андрей Окара: Да. Это тоже чей-то бизнес, чиновничий бизнес.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Мне очень грустно задавать этот вопрос участникам передачи. Но насколько серьезно вообще можно говорить о влиянии России на Украину, если Россия сейчас находится в таком неопределенном состоянии?
Виталий Портников: Это же риторический вопрос.
Слушатель: Ну почему? Решение президента Путина будет оспариваться в Конституционном суде. Сама легитимность Думы скоро будет рассматриваться в Верховном суде. Наша безопасность держится не то что на честном слове, а просто на везении.
Виталий Портников: Я понял ваш вопрос, Сергей. Но, насколько я понимаю, тут просто ответ на самом деле. Если вы считаете, что ваше государство ослабело, то, естественно, ослабевает и его позиция на внешнеполитической арене. Только на этой внешнеполитической арене, вероятно, важен правильный подбор приоритетов - это и для сильных, и для слабых стран.
Андрей Окара: И грамотная, продуманная политика, а не тупое впаривание, не тупое, грубое давление, которое всегда дает, как правило, противоположный эффект. Россия после такого, что сейчас, допустим, есть в информационном российском пространстве, то, что идет по телеканалам, на самом деле, в общем-то, это в значительной степени в перспективе ослабляет российские позиции. Очень жаль.
Виталий Портников: Послушаем Александра Андреевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что, по-моему, один президент избранный, его решение ненадежно и всегда рискованно, поскольку круг президентских советников не несет ответственности за свои... Я считаю, что президенты должны избираться сразу в двойном количестве, когда решения единодушно принимаются двумя избранными, с одинаковой ответственностью...
Виталий Портников: Ой, Александр Андреевич, это же уже было. Это же римские консулы...
Андрей Окара: Потом в Византии...
Виталий Портников: И чем это все закончилось?!
Андрей Окара: Петр Алексеевич и Федор Алексеевич в XVIII веке.
Виталий Портников: Да. Это все бывало.
Спасибо, по крайней мере, за такое интересное предложение.
Вот если бы в Украине было два президента, два гетмана, просто был бы такой Древний Рим. Я прямо прослезился.
Андрей Окара: Леонид Данилович Кучма всегда говорит, что "где два украинца, там три гетмана", - и именно это главная технология его власти. То есть он как раз очень грамотно управляет людьми, именно давя на внутреннее желание каждого украинца быть гетманом.
Виталий Портников: Ну что ж, я думаю, что мы сейчас в течение ближайшего месяца проследим, как будет дальше развиваться предвыборная кампания на Украине. Будем об этом постоянно говорить в наших программах. Будем следить за тем, как будут проходить сами выборы, кто возглавит Украинское государство через 13 лет после провозглашения его независимости, и каким будет курс этой страны после того, как она получит своего следующего президента. Все это - постоянные темы эфира Радио Свобода.
А мы как раз обсуждали не только предвыборную кампанию, которая происходит в соседней стране, но и то, как Россия относится к этой предвыборной кампании, как российские средства массовой информации освещают предвыборную кампанию на Украине. Мы имели прекрасную возможность убедиться, какой образ соседней страны формируется у наших слушателей в результате этого освещения украинской предвыборной кампании российскими средствами массовой информации.
По-моему, было очень поучительно и интересно.
Будьте с нами, будьте всегда с Радио Свобода! А мы будем обеспечивать плюрализм мнений и предоставление различных позиций в эфире нашей радиостанции. Слово не может быть ограничено, потому что иначе оно перестает быть словом!
Всего вам доброго, господа!
Кстати, поговорим и об одной, достаточно важной теме, которой, как правило, очень редко касаются в ходе украинских предвыборных кампаний, но сейчас эта тема вполне активизирована, и также является достаточно любопытной с точки зрения того, что происходит в средствах массовой информации, - это то, как относятся к предвыборной кампании на Украине украинцы, граждане Российской Федерации, которых, как известно, немало, и которые также стали теперь объектом внимания со стороны кандидатов на пост президента Украины. Назову только некоторые факты, которые могли бы свидетельствовать в пользу этого утверждения. То, что кандидат на пост президента Украины от партии власти Виктор Янукович, действующий премьер-министр страны, выступил на встрече с редакторами российских изданий, руководителями российских средств массовой информации с целой серией заявлений, связанных с российско-украинскими отношениями в будущем, и с тем, какого рода вектор развития изберет для себя Украина в том случае, если она изберет Виктора Януковича. И то, что Главная военная прокуратура Российской Федерации обратилась к Генеральной прокуратуре Украины с просьбой обеспечить явку на допрос обвиненной в целом ряде преступлений представительницы избирательного штаба Виктора Ющенко, бывшего вице-премьера Украины Юлии Тимошенко, лидера соответствующей парламентской фракции в украинской Верховной Раде. Сейчас уже известно, что российский Интерпол получил от Главной военной прокуратуры России ордер на арест Юлии Тимошенко в том случае, если она появится где-нибудь в пределах Российской Федерации или за пределами Украины, где она пользуется депутатской неприкосновенностью. И то, что газета "Час Украины" теперь издается в российской столице. Это газета, которая ориентирована на российских украинцев, она нигде не зарегистрирована, но, тем не менее, позиционирует себя как газета, которая выражает интересы украинского сообщества. Россию уже она втянула в серьезный конфликт с этим сообществом. Выражает она как раз взгляды людей, сторонников премьер-министра Украины Виктора Януковича.
И, наконец, то, что сейчас готовится некий форум украинских общественных организаций, в котором уже существующие украинские общественные организации участия не принимают.
Вот целый такой ряд событий, который мы обсудим с нашими гостями. Сегодня в нашей студии заместитель председателя Объединения украинцев России Юрий Кононенко и политолог Андрей Окара.
Я напомню вам, уважаемые слушатели, что вы также можете участвовать в нашей сегодняшней программе. Я хотел бы, чтобы вы ответили на такой вопрос: а вы, уважаемые слушатели, верите кандидатам на пост президента Украины, когда они выступают с какими-либо заявлениями, связанными с укреплением российско-украинских взаимоотношений, перед тем, как проходят президентские выборы в соседней стране? Как велико ваше доверие к украинским политикам? Насколько вы рассчитываете на то, что они будут исполнять эти обещания после того, как получат власть в соседнем государстве?
А теперь перейдем к диалогу с нашими гостями.
Юрий, скажите, пожалуйста, вообще для российских украинцев важно, кто будет руководителем Украинского государства, или, возможно, какие-то другие проблемы взаимоотношений России и Украины беспокоят ваше объединение?
Юрий Кононенко: Я думаю, что это риторический вопрос. Конечно, для граждан России, которые имеют украинское происхождение, важно, кто будет президентом Украины. Другое дело, и я полагаю, что, в общем-то, мы понимаем, и большинство украинцев здесь, в России, понимают, что выбор должен сделать народ Украины. И думаю, что мы, российские украинцы будем этот выбор уважать. Это дело суверенного народа Украины.
Виталий Портников: Андрей, скажите, вот заявления Виктора Януковича, они были сделаны на встрече с представителями российских средств массовой информации, они очень активно освещались и в российских средствах массовой информации, и в украинских. Но вот эти обещания, они на кого, по вашему мнению, рассчитаны, на российскую аудиторию, на российские политические, может быть, элиты, на российских граждан, или они рассчитаны на тех граждан Украины, которые до сих пор не определились, за кого из основных кандидатов на пост президента они будут голосовать?
Андрей Окара: Ну, они рассчитаны на две целевые группы. То есть, с одной стороны, это российская власть, это российский политический бомонд, которому технологи кандидата от власти Виктора Януковича должны продемонстрировать его пророссийскость. А в России, к сожалению, российское политическое сообщество всегда реагирует на это очень остро. Если политик говорит какой-то, заявляет, что он за русский язык, например, в качестве второго государственного или официального, то, значит, наш, значит, хороший. Хотя, на самом деле, на Украине есть определенный консенсус негласный по языковому вопросу. И, в общем-то, для граждан Украины русскоязычных, украиноязычных, каких угодно, языковой вопрос, в принципе, на втором плане. Но есть небольшой сегмент электората, небольшая часть избирателей, которые на это прореагируют позитивно. Конечно, много голосов такие заявления Виктору Януковичу на Украине не принесут, но, может быть, какие-то доли процента, может быть, максимум процент, - кстати, сейчас идет борьба за проценты и за десятые доли процента, - которые, может быть, тоже ему, так или иначе, будут в плюс.
Другие его заявления относительно двойного гражданства и относительно того, что Украина не будет интегрироваться в НАТО, знаете ли, до недавнего времени Виктор Янукович говорил прямо противоположные вещи. И, в общем-то, вне зависимости оттого, кто станет президентом Украины, есть определенная логика развития Украины, нравится она кому-то или нет, логика развития Украины на данный период (мне, например, не нравится) - это так называемая многовекторность, это так называемая политика, как, скажем...
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что придется определяться в любом случае?
Андрей Окара: Нет, не придется определяться. В том-то и дело, что вне зависимости от того, кто станет президентом Украины, а я думаю, что на данный момент шансы таких кандидатов, как Виктор Янукович, Виктор Ющенко и кандидат номер 3 под названием "Леонид Данилович Кучма", я думаю, что шансы у этих кандидатов примерно равны. Понятно, что нынешнего президента Украины нет в списке тех 26 кандидатов, из которых придется выбирать 31 октября на выборах, но, так или иначе, есть множество политических сценариев, которые сохраняют главные властные полномочия именно за нынешним президентом Украины после выборов.
И вспомним ситуацию 10-летней давности - ситуацию с выборами 1994 года. Леонид Данилович Кучма обещал примерно то же самое. Он обещал статус русскому языку, он обещал еще что-то. Но это просто есть политические технологии, и надо к ним относиться адекватно, именно как к политическим технологиям. То есть это пиар. Насколько он эффективен? Я думаю, честно говоря, что он мало эффективен для Украины. Ну а российские политтехнологи, которые в значительном количестве работают на кандидата от власти Виктора Януковича, они почему-то считают, что это очень эффективное средство. Они называют это "тайным оружием" иногда, но, как правило, это оружие дает в последнее время... в 1994 году, может быть, оно и помогло Кучме избраться, но теперь оно дает осечку. Но, тем не менее, они продолжают это впаривать. Это их бизнес. И я отношусь к этому как к бизнесу.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Я думаю, что победит все-таки Янукович, я в этом не сомневаюсь.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Ну, вы знаете, потому что очень большая поддержка Москвы. И, в общем-то, я бы тоже хотел, чтобы он победил.
А что касается его обещаний, понимаете, искренние они не искренние... А куда он денется?! Я понимаю, что вам...
Виталий Портников: А куда президент Кучма делся?
Слушатель: ...хотелось бы, чтобы победил Ющенко. Но, господа, не удастся у вас, не удастся. Будет Янукович, и никуда он не денется. И выполнит он все свои обещания. И не дай бог ему не выполнить.
Виталий Портников: А что будет, Олег?
Слушатель: Ну, много-много всяких причин, так сказать, на него повлиять. Так что будет он выполнять, будет, и еще больше будет выполнять.
Виталий Портников: Андрей, хотите ответить радиослушателю?
Андрей Окара: Честно говоря, я понимаю, что Олегу, наверное, Янукович симпатичен...
Виталий Портников: Он симпатичен многим украинским избирателям.
Андрей Окара: Он многим симпатичен. Понимаете, вот в чем дело. Например, мне... Могу ли я сказать свое мнение или это будет...
Виталий Портников: Да, ваше мнение - это ваше мнение.
Андрей Окара: Вот мне, как политики, ни Ющенко, ни Янукович не симпатичны. Как люди, они мне оба симпатичны - они большие, красивые, видные мужчины. На Украине, где есть проблема с таким мужским началом...
Виталий Портников: Мы в следующий раз женщин будем приглашать на эфир говорить о кандидатах... Вот пришел уже тот момент, когда обо всех этих людях можно говорить только с женщинами.
Юрий Кононенко: Согласен.
Андрей Окара: И поэтому, на самом деле, тот баланс российско-украинских отношений, который сложился за последнее время, он складывался очень сложно. Я не думаю, что принципиально что-то в этих российско-украинских отношениях изменится в зависимости от личности президента, но многое изменится для украинских олигархов.
То есть на самом-то деле, главный вопрос, который зависит от избрания того или иного кандидата в президенты, это не геополитическая идентичность Украины. Сейчас говорят, что вот, мол, Украина делает выбор цивилизационный, с кем она, с Западом или с Россией. Ерунда! Никакого выбора не делает Украина. Такой глобальный выбор делается политиком-сверхчеловеком. Ни Ющенко, ни Янукович не являются политиками-сверхчеловеками. Это как бы политики довольно-таки мелкого калибра, оба. И поэтому будет в основном доминировать вот такая неопределенность, политика Ивана Колиты, и с теми, и с теми. Как бы вот эта самая многовекторность, "многовикторность" будет как бы дальше длиться. Поэтому кто бы ни стал президентом, видимо, это будет какой-то переходной этап. Наверное, какой-то глобальный выбор Украина будет делать не с этими Викторами, а с кем-то следующим.
Виталий Портников: Юрий, я вот о чем хотел бы вас спросить. Я знаю, что сейчас готовится некий съезд украинских организаций России. Причем Объединение украинцев России и целый ряд других организаций выражают протест по поводу проведения этого съезда. А что вам, собственно, не нравится в желании ваших соотечественников, как бы украинцев, живущих в России, провести такой форум?
Юрий Кононенко: Нам как бы не нравятся вот такие вещи. Ну, во-первых, мы не совсем уверены, что это соотечественники, потому что как бы Объединение украинцев России, которое существует с 1992 года, и Федеральная национально-культурная автономия "Украинцы России", она с 1998 года существует, объединяют более 80 организаций украинских. Многие из них, они были созданы еще в эпоху советской перестройки, в конце 80-х годов. А тут получается такая интересная ситуация, что такая организация, как "Землячество донбассовцев", которая типологически... это не значит, что я плохо к ней отношусь, а просто типологически не является украинской организацией, поскольку...
Виталий Портников: Это та организация, с представителями которой встречался премьер-министр Украины Виктор Янукович во время своего недавнего пребывания в России, я правильно понимаю?
Юрий Кононенко: Я об этом не знаю просто. Возможно, что и встречался. В принципе, руководители Украины встречаются с представителями украинских организаций.
С одной стороны, эти организации, с другой стороны, Общество дружбы народов России и Украины. Ну, это вообще специфическая организация. Нам известно, что есть такие организации - Общество дружбы России и Китая, Украины, Индии и так далее. И вот эти организации выходят с подобной инициативой, в общем-то, игнорируя непосредственно украинские организации, то есть те организации, в названиях которых есть слово "украинский", и те, которые ставят своей целью... Главное, что, в общем-то, если говорить о неформальной стороне дела, отличает эти организации - то есть удовлетворение в Российской Федерации национально-культурных запросов украинцев.
Ну и мы в этом заявлении также отметили, что есть определенная фальсификация со стороны организаторов этого съезда, когда они пытаются привязать как бы к его инициативе Общество украинской культуры "Славутич", которое действительно существует в Москве, это одна из самых старейших украинских организаций. Оно также выступило с заявлением, что никакого отношения к этому съезду не имеет.
Ну а по сути дела, мы как бы неприемлем подобные методы, я бы сказал, непонятного для нас абсолютно включения в политическую борьбу, которая идет...
Виталий Портников: В соседней стране.
Юрий Кононенко: ... в соседней стране, да. Хотя нам, конечно, и очень близкой. Ну, некоторые организаторы этого съезда, не стесняясь, звонят в регионы действительно представителям украинских организаций, от которых мы потом обратно получаем информацию, они говорят, что "мы быстро приедем, два часа работаем, проголосуем за определенного кандидата - и разъезжаемся". То есть вообще непонятно, какое отношение граждане России могут иметь к голосованию за какого-то определенного кандидата. То есть позиция Объединения украинцев России и всех украинских организаций, которые находятся как бы в его составе, заключается в том, что мы не участвуем в предвыборной борьбе в Украине и не поддерживаем никаких кандидатов в президенты.
Виталий Портников: Я так понимаю, что если бы, допустим, еврейские организации России участвовали бы в предвыборной борьбе в Израиле и говорили бы, что нужно голосовать, условно говоря, за Ариэля Шарона или Эхуда Барака, то было бы большое удивление в российских политических кругах. Наверное, и Министерство иностранных дел их бы одернуло. Но здесь ничего подобного не происходит.
Юрий Кононенко: Безусловно. То же самое, о чем мы и говорили с нашими коллегами, что если бы мы поддерживали господина Буша или господина Керри, те люди, которые здесь сидят... тоже скоро президентские выборы в США. То есть вот это нам не очень понятно. И мы как бы возражаем против такой постановки вопроса.
Виталий Портников: У нас звонок. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Три года назад у меня ученица училась, и я как-то спрашивал у нее, как уровень... она летом уезжает к родственникам на Украину. Она говорит: "Ой, что вы, Георгий Сергеевич, там раза в три хуже живут, чем в России". Ну а полгода назад я разговорился в транспорте с украинкой. Она меня проводила на улицу Тельмана, куда и ей надо было идти. Но ее разговорить не удалось. Она только сказал: "А, Кучма! Хороший парень - Кучма!". Я говорю: "А Ющенко?". "Ну, Ющенко, он же продался американцам". И больше ни слова из нее мне не удалось вытянуть.
Но мне кажется, что когда говорят что-то до выборов, это не серьезно. После выборов надо смотреть, что делает человек. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Андрей Окара: После выборов бывает поздно просто.
Виталий Портников: Ну...
Послушаем еще один звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Здравствуйте.
Слушатель: В вашей передаче затронут вопрос о возбуждении Генеральной прокуратурой России уголовного дела в отношении Тимошенко.
Виталий Портников: Главной военной прокуратурой России.
Слушатель: Я считаю, что наша Генеральная прокуратура находится вне закона. Статья 129 Конституции регулирует только подчинение системы генеральному прокурору.
Вот я задаю вам вопрос. Вы люди грамотные. Подумайте о том, а кто контролирует в нашем государстве процессуальную деятельность прокуратуры.
Виталий Портников: Я думаю, что это почти риторический вопрос. Но я думаю, что мы в ходе наших "юридических" программ всегда пытаемся вам на эти вопросы ответить. О том, каковы проблемы с контролем над процессуальной деятельностью и Генеральной прокуратуры России, и судебных инстанций, и о том, каковы отношения гласные и не гласные власти и судебной, и политической, и исполнительной власти в России. Это как бы совсем другая история. Да? Хотя близкая, наверное, к истории Юлии Тимошенко.
Вы хотели что-то добавить?
Андрей Окара: Я хотел бы немного возразить Юрию. Просто вы удивляетесь, почему те или иные организации, непонятно какие, занимаются агитацией за того или другого кандидата. Посмотрите на этот процесс с точки зрения избирательного штаба одного из кандидатов. Получены деньги, их надо как-то отрабатывать - это называется на профессиональном языке "осваивать бюджет". Как их осваивать? Надо что-то, чтобы перед спонсорами отчитаться за деятельность, что сделано на эти деньги, куда они потрачены...
Виталий Портников: Проведен съезд, издана газета.
Андрей Окара: Проведен съезд...
Юрий Кононенко: Меня не это удивляет. Как раз это я очень хорошо понимаю. Меня удивляет то, что вот те, которые утверждали бюджет, они как бы думали, что эти средства нужно потратить таким образом. Это мне все совершенно понятно.
Андрей Окара: Вы знаете, как в одном еврейском анекдоте: и он будет учить нас делать бизнес!
Юрий Кононенко: Возможно.
Виталий Портников: У нас есть два звонка из Омска. Здравствуйте, Маргарита.
Слушатель: Вы знаете, во-первых, я хотела бы сказать, что моя мама украинка, с Винницкой области, город Гайсин. И поэтому мне ситуация на Украине небезразлична. Но я хотела бы сказать, что Россия уже выборы на Украине проиграла, потому что не выдвинула своего кандидата.
Виталий Портников: Как это?
Слушатель: Ну, в смысле друга России, а не суму переметную.
Виталий Портников: Понял.
Слушатель: И теперь ей придется выбирать меньшее из двух зол. Всего доброго.
Виталий Портников: Спасибо, Маргарита.
Послушаем еще звонок из Омска. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я думаю, что, по большому счету, без разницы, кто выиграет эти выборы. Речь идет, в общем-то, о геополитическом влиянии России, можно сказать, и Запада.
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Слушатель: То есть здесь важно что? Ведь мы, допустим, можем той же Украине перекрыть и газ, и все остальное...
Виталий Портников: А она - транзит газа.
Слушатель: Да-да.
Виталий Портников: Ну и толку-то?
Слушатель: Война?
Виталий Портников: Зачем же? Почему же? Или, если хотите, для чего же?
Слушатель: Ну, в конечном-то итоге, я думаю, что Россия, в принципе, выиграет.
Андрей Окара: Знаете, мне очень понравилось замечание слушательницы, у которой мама из Винницкой области. Совершенно верно, Россия, как субъект какой-то геополитической активности на постсоветском пространстве, была бы заинтересована в том кандидате, который, так или иначе, вписывался бы в ту концепцию российской внешней политики, российской геополитики, и который бы... ну, не был марионеточной фигурой, конечно, речь не об этом, а который... чей проект Украины, так или иначе, согласовался бы с проектом России, который нам предлагает Путин и российская...
Виталий Портников: С видением России, да?
Андрей Окара: С видением России.
Но тут есть несколько проблем. Во-первых, сама Россия, к сожалению, вот наше руководство и наша политическая элита не сформировали ту концепцию внешней политики, на которую надо было бы опираться. И во-вторых, удивительным образом развивается российская активность на украинском направлении. К сожалению, главные российские политики позволяют собой манипулировать людям, которые просто, грубо говоря, наняты теми или иными претендентами на президентское кресло в Украине. К сожалению, поскольку Россия не предлагает свой проект, то как бы приходится выбирать из того, что есть.
И совершенно верно, мне кажется, и я это очень внимательно исследовал, главная мотивация на нынешних выборах в Украине у украинского электората - это выбор не лучшего из двух, а это выбор меньшего зла. То есть как бы и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович очень далеки от того образа идеального какого-то политика, может быть, знаете, такого украинского Путина, в каком-то смысле. Путин очень популярен на Украине, как такая абстрактно-идеальная фигура. И тот, и другой очень далеки от этого. Поэтому приходится выбирать из того, что есть, и это очень грустно для всех.
И я думаю, что если бы, так или иначе, и Леонид Данилович Кучма, и, может быть, его российские политические друзья вовремя выступили бы с инициативой по выдвижению какого-то альтернативного кандидата, какого-то третьего человека, который, так или иначе, вписывался бы в какие-то интересы и Украины, и в интересы России, и в интересы элит двух стран, и, может быть, не только двух, а вообще какая-то компромиссная фигура, я думаю, что такой человек мог бы вполне на Украине победить на этих выборах, на тезисе, что выбор между Ющенко и Януковичем - это тупик.
Виталий Портников: Послушаем звонок сейчас. Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, что пусть эти мечтатели, которые звонят, ни о чем не мечтают. Никакой Янукович не победит на Украине, потому что... по крайней мере, без подтасовок он точно не победит. А если будут подтасовки, будет грузинский сценарий. Даже более того, если он действительно даже и победит, то все равно неизвестно еще, кто выиграл выборы в Грузии. Тут будет сценарий обеспечен грузинский. Потому что, как минимум, 10 миллионов человек на Украине готовы в любом случае признать Ющенко. Поэтому, в любом случае, ни Кучме, ни вообще пророссийским деятелям на Украине ничего не светит. И Россия... расписывают, что там влияние ее какое-то, на самом деле это как Монголия, от нее практически уже давно ничего не зависит.
Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.
Послушаем звонок. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Вы знаете, я просто нахожусь в таком недоумении. Вот вы ставите вопрос: есть разница между Ющенко и Януковичем? Конечно, есть.
Виталий Портников: Я не так ставил вопрос. Я ставил вопрос: считаете ли вы, что можно верить обещаниям украинских политиков?
Слушатель: Я считаю, что можно верить обещаниям Ющенко, потому что Ющенко - это свобода, это демократия, это борьба с казнокрадством, борьба с Российской империей. А Янукович - это пятая колонна, это продолжатель Кучмы. Вот как я считаю.
Виталий Портников: Благодарю вас за ваше мнение.
Андрей Окара: Вот как раз именно такой взгляд на вещи и распространяют политтехнологи, работающие на Януковича. То есть такие стереотипы, на самом деле, это есть просто стереотипы, это есть такие пиар-фантомы, что, допустим, Ющенко прозападный, а Янукович пророссийский, или как-то иначе. И тот, и другой кандидаты сказали: мы проукраинские. Только эту проукраинскость они по-разному понимают. И поэтому как бы бороться с пиар-стратегиями чужими, ну, наверное... если бы мы работали в каком-то одном штабе, наверное, мы бы этим занимались.
Виталий Портников: У нас звонок. Николай Петрович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я неплохо знаю Украину. Читать начал с украинского букваря. И вот мое мнение. Если плохо будет для России, то для Украины еще хуже. И наоборот, лучше для России, лучше и для Украины. То же можно сказать и в отношении Белоруссии. Это народы-братья. И мы должны быть вместе, если еще окончательно не оглупели.
А если говорить об Януковиче и Ющенко, я за Януковича. Вот такое мое мнение.
Андрей Окара: А почему?
Слушатель: Ну, потому что я все-таки верю тому, что он говорит.
Андрей Окара: А почему не верите другому?
Слушатель: А Ющенко - это западник. А западники для России - это гибель.
Андрей Окара: Я бы не стал говорить, что Янукович не западник, а Ющенко западник. В значительной степени как бы философские горизонты познания бытия этих кандидатов на президентское кресло, они, мне кажется, не настолько...
Виталий Портников: Эк вы загнули! Люди премьер-министрами работали, банками руководили, шахтами, а вы говорите: философские горизонты познания бытия. Вас бы не взяли ни в один из штабов.
Андрей Окара: Ну, я бы еще и не пошел бы.
Так в том-то и дело, что просто они в таких категориях не мыслят, как правило. В значительной степени того и другого делает их окружение. Я думаю, что и у одного, и у другого кандидата в президенты есть очень большие проблемы с самым ближним окружением. И вот чего я очень хотел бы, чтобы кто бы ни стал президентом из этих двух кандидатов, чтобы они очень хорошо отфильтровали свое окружение, ну, хотя бы на предмет просто профессиональной идентичности.
Юрий Кононенко: Вы знаете, я хотел немножко другое сказать. Вот мне очень грустно, я еще раз убеждаюсь, что нормальной информации о том, что происходит в Украине, и в частности в политической жизни Украины, ее нет.
Виталий Портников: Это вопрос к средствам массовой информации, да?
Юрий Кононенко: Да, это вопрос к средствам массовой информации. Потому что мало того, что нам все время об этом говорят наши украинцы и наши украинские организации, ну а просто граждане, которые сейчас звонят, они пользуются какими-то...
Андрей Окара: Они смотрят телевизор. Это нормально.
Юрий Кононенко: Да, они смотрят телевизор, российские... Это нормально. Просто фактически здесь, в России, нет информации реальной и адекватной тому, что происходит в Украине. Это очень грустно.
Андрей Окара: Нет, и это очень грустно.
Виталий Портников: И тут есть большой вопрос: есть ли такая информация на самой Украине?
Андрей Окара: Ну, по крайней мере, на самой Украине, худо-бедно, но есть какие альтернативные коммуникационно-информационные каналы, есть какие-то листовки, есть разные способы агитации, донесения информации.
Юрий Кононенко: Но я хотел бы сказать, что о событиях в России такая информация в Украине есть.
Андрей Окара: Тоже, кстати, проблематично.
Юрий Кононенко: Проблематично, но по крайней мере...
Андрей Окара: Кстати, на Украине тоже образ России в украинском политическом сознании, он очень неадекватный.
Юрий Кононенко: Я согласен. Однако же в Украине вы можете посмотреть и ОРТ, и НТВ, "Мир" и так далее, а здесь реально украинские каналы...
Андрей Окара: Ну а здесь вы тоже можете посмотреть и НТВ, и ОРТ.
Юрий Кононенко: Да-да, совершенно верно.
Андрей Окара: Но с теми сюжетами, которые заказаны, так или иначе...
Юрий Кононенко: Да, маленькие, секундные.
Андрей Окара: Вот честно говоря, просто мне очень грустно за тех людей, которые обеспечивают именно такую информационную политику в России в последние несколько месяцев по Украине. Почему? Потому что эти люди в свое время считались очень тонкими интеллектуалами, изысканными мыслителями, вообще чуть ли не основателями профессии, а теперь они просто занимаются грубым впариванием.
Если честно, вот у меня есть такое ощущение в последнее время, что на самом деле идет в России и на Украине очень мощная кампания против Януковича. И ведет ее совершенно не Ющенко, а ведет ее третья сила. То есть Януковича очень грубо подставляют. И сценарии тут могут развиваться как угодно. И даже как-то вот...
Виталий Портников: Послушаем тогда звонок из Хабаровска. Виктор Викторович, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы вот что сказать. Всякий деятель политический, а особенно руководитель... даже как сказал Черчилль, "политик думает о собственном реноме, а государственный деятель думает о будущих поколениях". Я бы хотел узнать, какая позиция и программа у Ющенко и Януковича, в том смысле, что какая динамика населения. Мы знаем российскую динамику населения. Например, Дальний Восток с 10,5 миллионов - уже около 5-и, скоро будет менее 4-х. И вот по этому показателю оцениваются губернаторы Дальнего Востока. По этому надо судить.
Виталий Портников: То есть вы думаете, что у вас там, в Хабаровске, Черчилли не ночевали?
Слушатель: Да-да. Но подождите. В России тоже страшно негативная динамика. Более 2 миллионов ежегодно вымирает. Польша тоже в результате "шоковой терапии" около одной трети населения потеряла.
И вот я хотел бы знать, что Янукович об этом думает и Ющенко.
Но все-таки я хочу сказать, что я ориентируюсь больше на Януковича.
Виталий Портников: Все равно... А вы знаете, Виктор Викторович, что в этом году население Ирландии, которая очень благополучная европейская страна, с весьма развитой экономикой, она в первый раз достигла того уровня, который там был 100 лет назад?
Андрей Окара: Из-за эмиграции.
Виталий Портников: Да, из-за эмиграции, из-за отъездов, из-за уменьшения рождаемости. Так что тут не всегда "шоковая терапия" виновата.
Андрей Окара: И знаете, к сожалению, о кандидатах судить, например, по их программам предвыборным - это все равно, что, условно говоря, о саде судить по компоту. То есть как бы эти программы - это есть даже не просто пиар-технологии, это есть рекламные технологии. Их пишут примерно одни и те же люди. Это просто предвыборный бизнес. Поэтому просто тут вопрос не о том, какие у одного, у другого, и у всех остальных 24 кандидатов реальные программы, а кто им лучше написал. Голливудские фильмы снимаются прежде всего не как произведение искусства, а как произведение бизнеса киноиндустрии. То есть прежде всего главный фактор - это ориентация на подсознание потенциального потребителя, на подсознание зрителей. Вот какого зрители больше любят героя: высокого или низкого, блондинок или брюнеток. Примерно так же и вот эти предвыборные программы. В интернете, если вам интересно, поищите. И те, и другие очень похожи. Конечно, все социально ориентированные. Конечно, они все очень красивые, пушистые. Реально, ну, не надо как бы в очередной раз покупаться на...
Юрий Кононенко: А я хотел бы несколько предыдущую мысль Андрея немножко проиллюстрировать, одним примером. Вот тут упоминалось, что есть разные проекты, в том числе начала выходить в конце августа газета "Час Украины", которая как бы агитирует за одного кандидата.
Но я сейчас хотел бы сказать об одном наглядном примере. Всем известно, и многим, я думаю, радиослушателям, особенно тем, которые в Москве живут, что каждый год в Москве проводится очень большая книжная выставка-ярмарка. Это давняя, еще советская традиция. И они очень успешные. Это одна из самых крупных книжных ярмарок в мире. И Украина, в том числе, всегда принимает участие в этой выставке. А в этом году экспозиция украинская... Мы всегда жаловались, мы всегда говорили о том, что очень мало книг украинских, что не представляют они структуру книгоиздания, и так далее. В этом году, я бы сказал, были прекрасные экспозиции. В одном павильоне как бы больше государственные издательства и более официальная экспозиция подготовлена. В другом - как бы независимый проект "Книга года", где были представлены самые разные издания и на разных языках. И вот, я просто хочу показать на этом примере. Вот эта газета "Час Украины" по окончании выставки выходит с таким огромным материалом, который озаглавлен в том смысле, что это было ужасное представление национализма...
Виталий Портников: Националистическая выставка, да?
Юрий Кононенко: "Вред и торжество национализма" - буквально так называется.
Виталий Портников: А почему?
Юрий Кононенко: И редактор сам, который эту статью написал, акцентирует... она же обращена к российскому читателю газеты, что "только издания на украинском языке, только издания из Львова и Ивано-Франковска", и так далее. И вот нас, Объединение украинцев России, это с какой стороны волнует? Во-первых, это неправда. Это видели десятки тысяч людей. Потому что вот эти огромные экспозиции представляли продукцию не только из Львова и Ивано-Франковска. Там были из этих городов книги, но в основном они были из Киева. И были также книги из Донецка, Одессы и из других городов. Было огромное количество книг на русском языке. Потому что такая структура книгоиздания в Украине.
Виталий Портников: Там больше читающих по-русски, чем по-украински, да.
Андрей Окара: Будьте милосердны к редактору. Наверное, он не успел все посмотреть.
Юрий Кононенко: Нет-нет. Сейчас вы поймете мою мысль. Структура книгоиздания такова в Украине, что действительно по названиям больше выходит книг на украинском языке, а по тиражам - на русском, но это все было представлено. И на крымско-татарском были, и на румынском, и на польском тоже были. Вот на гуцульском языке не было. И редактор написал, что "нет книг на гуцульском языке". Как-то мы попытались объяснить, что нет такого языка.
Виталий Портников: Ну, редактор, как я понимаю, он же россиянин, он не обязан знать, что существует...
Андрей Окара: Он однофамилец Тараса Шевченко.
Юрий Кононенко: Да. И я заканчиваю свою мысль. Так непонятно как бы устремление этой статьи. Потому что кандидат, за которого агитирует газета - нынешний премьер-министр Украины, он как бы, как я полагаю, тоже принял участие в том, чтобы эта экспозиция украинская была достойной, хорошей и так далее. Потому что ее представлял Государственный Комитет Украины по телевидению и радиовещанию, в ведении которого находится книгоиздание в том числе. И в этом смысле это непонятно. А для нас очень обидно, что опять российский читатель, который вот эту газету прочитал, он представил Украину как что-то ужасное, чудище такое...
Виталий Портников: Хочу сделать небольшое отступление. Консультант премьер-министра Украины, кандидата на пост президента Виктора Януковича, и сын покойного лидера Народного Руха Украины Вячеслава Черновила - Тарас Черновил заявили, что он уверен даже после этих заявлений Виктора Януковича на 99 процентов, что никакого серьезного изменения курса Украины после избрания Виктора Януковича президентом не состоится. Что в ходе встречи Януковича все звучало не в абсолютных формулировках, а было приглашением российских коллег к дискуссии. А та интерпретация, которая дана в российских средствах массовой информации, является как бы, по мнению Тараса Черновила, некой перелицовкой дискуссии в уже состоявшееся обещание, то есть выдача желаемого за действительное. Кроме того, Тарас Черновил заявил, что тот, кто хорошо знает юридическую и конституционную систему Украины, понимает, что любые изменения просто так в стране не делаются, кто бы ни был ее президентом.
Андрей Окара: Виталий, это как раз и является такой гуманитарной технологией, когда один произнесенный текст по-разному интерпретируется на разные целевые аудитории.
Виталий Портников: У нас есть два звонка из Питера. Здравствуйте, Нина Ивановна.
Слушатель: Я хочу сказать, сколько бы рекламы ни делали, народ не глуп, он всегда выбирает. То же самое и на Украине, как и в России, - выбрали того, кого хотел народ. Это во-первых. Меня реклама... сколько бы ни выступали по телевизору, по радио, "Голос Свободы", я знаю, за кого я буду голосовать. Народ умный, и знает, за кого голосовать.
Виталий Портников: Но ведь народ же может не все знать, Нина Ивановна.
Андрей Окара: Дай боже, чтобы все такие были, как вы.
Виталий Портников: Перейдем к другому звонку. Вячеслав Витальевич, здравствуйте. Какое у вас красивое отчество!
Слушатель: Да. Я хотел бы, во-первых, спросить, какая тема у нас сейчас идет?
Виталий Портников: Украинские выборы.
Слушатель: Нет, более конкретно.
Виталий Портников: Я задал вопрос простой: верите ли вы предвыборным обещаниям украинских политиков, когда они касаются российско-украинских отношений?
Слушатель: Дело в том, что я стою вот на каких позициях. Дело в том, что проблема Крыма - это проблема очень серьезная, и это вопрос Хрущева. Дело в том, что Крым после распада Союза должен быть для всех республик одинаковый. Вы понимаете?
Виталий Портников: Не понимаю, как это сделать юридически.
Слушатель: Это очень просто делается. Это должна быть общая территория для всех республик, распавшихся после Советского Союза.
Андрей Окара: А правительство Крыма кому подчиняться должно?
Слушатель: У него будет свое правительство, которое не будет никому подчиняться.
Виталий Портников: А, то есть вы хотите, чтобы Крым был независимым государством?
Андрей Окара: Остров Крым.
Слушатель: Независимым государством должен быть... Нет, не то что независимым, но оно подчиняться будет всем республикам...
Андрей Окара: Всем поровну или...
Слушатель: И республики должны быть все равноправные. Не надо Украину во главу угла ставить, благодаря деятельности Хрущева.
Виталий Портников: Вячеслав Витальевич, мы поняли вашу позицию.
Слушайте, мы не должны обсуждать проект с разделом Крыма на 15 частей.
Юрий Кононенко: Дело не в Хрущеве. Я просто хотел сказать, в этом году, как и огромное количество россиян, был в Крыму, чувствовал там себя прекрасно. И вообще все россияне, с которыми я отдыхал, они абсолютно нормально реагировали на те условия... То есть никаких проблем вообще нет, чтобы поехать...
Виталий Портников: Это муссирующаяся всегда такая проблема.
Андрей Окара: Проблема, что цены высокие. Проблема Крыма - это всегда борьба трех мафий - сочинской, крымской и турецкой курортных мафий, кто кому больше грязного, черного пиара сделает.
Виталий Портников: Федор Давыдович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста... Я жил немного в Киеве, немного в Донецке жил. Часто посещаю культурно-просветительский центр в Москве. И сейчас вопрос у меня такой. В сентябре месяце в дебатах выступали кандидаты в президенты США Буш и Керри. И эта программа была даже у нас в газетах напечатана. Почему эти дебаты нельзя устроить в Киеве?
Виталий Портников: Дебаты кандидатов на пост президента. Очень хороший вопрос.
Андрей Окара: Очень хорошая идея. Но не хотят.
Виталий Портников: Наверное, кандидаты на пост президента не очень хотят друг с другом полемизировать.
Андрей Окара: Знаете, как Петр Первый говорил, чтобы без бумажки выступать, дабы дурь каждого видна была.
Виталий Портников: Тем более что Виктор Янукович во время своей встречи с российскими средствами массовой информации сказал, что, отдавая должное качествам господина Ющенко, он не считает его человеком с железным характером, и считает его ведущим, а не ведомым. И, таким образом, ему не о чем, в общем-то, полемизировать.
Андрей Окара: То есть это проблема кандидатов. К сожалению, просто в украинской, в общем-то, и в российской тоже, политической культуре нет того момента, что обязательная дискуссия главных кандидатов.
Виталий Портников: А я не помню вообще, честно говоря, были ли в ходе украинских президентских выборов когда-либо...
Юрий Кононенко: Традиция не складывается.
Андрей Окара: Не складывается. В принципе, как бы ни относиться к американской политической культуре, а традиция эта очень хорошая.
Виталий Портников: Кстати говоря, в России тоже неоднократно проводились дебаты. Многие из них были...
Андрей Окара: Но главный кандидат всегда уклоняется, или тот, кто...
Виталий Портников: Нет, многие дебаты были даже историческими. Я хотел бы напомнить, что были знаменитые дебаты, когда были губернаторские выборы в Санкт-Петербурге, были дебаты Анатолия Собчака и Владимира Яковлева. Прошло уже много лет, где-то лет 10, но все, наверное, кто были зрителями этих дебатов, даже здесь, в Москве, мы их помним.
Андрей Окара: К сожалению, кандидаты в президенты России не дали нам такого же уровня дебатов, чтобы потом мы вспоминали их, а не Собчака и Яковлева.
Виталий Портников: Ну вот, то, что есть, то и вспоминаем.
Скажите, Юрий, а как вообще сейчас внимание, может быть, официального Киева к проблемам российских украинцев? Оно усилилось в связи с этими предвыборными кампаниями? И вообще, как будут проходить здесь выборы? Я так понимаю, что вы сейчас будете заниматься избирательной кампанией. Насколько можно говорить о том, что граждане Украины, живущие в России, имеют возможность здесь проголосовать?
Юрий Кононенко: Это как бы два разных вопроса.
Виталий Портников: Понятно, что разные, да.
Юрий Кононенко: Сказать, что какое-то внимание усилилось во время выборов, я не могу. Наоборот, мы видим только негативные стороны всего этого, о которых я сегодня уже говорил. Другое дело, что в Украине существует целая национальная программа поддержки украинской диаспоры, которая рассчитана до 2005 года. К сожалению, по разным причинам... Многое делается, то есть достигнуты определенные успехи, связанные с проведением наших проектов и так далее. Но, к сожалению, в связи с тем, в основном, что достаточного финансирования этой программы нет со стороны государственного бюджета Украины, то многие ее пункты как бы не выполняются. И, конечно, когда бывают у нас встречи с высшими должностными лицами Украины, наших организаций, и в том числе вот была встреча с президентом Украины один раз, - правда, давно уже - в 1998 году, правда, с министрами часто такие встречи происходят, - мы об этом постоянно говорим. Потому что, конечно, не сравнить то внимание к диаспоре своей, украинской, которое имеют некоторые другие диаспоры, я думаю, тоже об этом можно долго говорить.
Что касается возможностей граждан Украины, которые живут здесь, а многие из них, которые давно живут, они являются членами наших организаций, то такие возможности будут созданы. В настоящее время Центральная избирательная комиссия Украины создала четыре избирательных участка на территории Российской Федерации - в Москве, в Санкт-Петербурге, в Ростове-на-Дону и Тюмени. И, как мне известно, рассматривается также вопрос о создании дополнительных участков в местах наиболее компактного проживания граждан Украины. В первую очередь, я полагаю, что это должно касаться Тюменской области, поскольку там вахтовым методом много очень граждан Украины работает. Единственное, пользуясь этим эфиром, я хотел бы сказать, что в соответствии с законодательством Украины все граждане, которые не состоят на консульском учете, и не будут, таким образом, включены в список...
Виталий Портников: Голосовать не могут.
Юрий Кононенко: ... который подготовила избирательная комиссия, они должны для того, чтобы проголосовать, не позднее чем за 7 дней, то есть до 23 октября 2004 года...
Виталий Портников: Взять открепительные талоны. Нет?
Юрий Кононенко: Нет... они должны лично обратиться с заявлением в избирательную комиссию вот в этих четырех городах, а потом проголосовать. Если же они этого не сделают до 23 октября, то тогда они проголосовать могут только с открепительными талонами, которые они получат по месту регистрации в Украине. Вот это очень важно.
Виталий Портников: Понятно. Это, кстати, очень интересное разъяснение, потому что ничего такого раньше...
Андрей Окара: Это, кстати, новация в украинском избирательном законодательстве.
А вот мы говорили о том... ну, якобы, намеках или обещаниях о двойном гражданстве как раз для украинцев, живущих в России, - это вопрос политический, это вопрос, который... ну, понятно. Это создает проблемы между странами всегда. К сожалению, мне, например, это не нравится, что большинство стран пытаются избавиться от этой практики двойного гражданства. Но Верховная Рада в марте этого года приняла закон "О соотечественниках", который вступает в силу как раз этой осенью, и это очень интересная вещь. То есть это как бы определенный правовой статус, который нужен для неграждан Украины...
Виталий Портников: Украинского происхождения.
Андрей Окара: Да, украинского, в том числе и крымско-татарского происхождения. Ну, вообще кто исторически происходит из Украины. То есть по этому закону эти граждане других государств, которые будут иметь такой статус, они имеют все права граждан Украины, кроме права состоять на госслужбе, избираться и быть избранными. То есть кроме политических моментов. Поэтому для того, чтобы этот статус приобрести, со следующего года для этого нужно, по-моему, обращаться, если я не ошибаюсь, в консульства или непосредственно в Министерство иностранных дел Украины. И, в общем-то, мне кажется, что все россияне, все, кто нас слушает, кто чувствует какую-то свою связь с Украиной, наверное, пусть получают этот статус.
Виталий Портников: Интересно было бы, если бы такой статус был и у российских соотечественников. Мы часто тут слышим про заботу о соотечественниках со стороны российского руководства, но вот такого статуса ведь для россиян, проживающих в других странах, не существует, для русских.
Андрей Окара: Да. Это должно в соответствии с этим законом и положением к нему избавить людей от каких-то банальных бытовых проблем. Например, граждане не Украины, а других стран СНГ, которые пребывают на Украине, они должны пребывать без регистрации 90 дней, а если больше, то надо регистрироваться по месту пребывания.
Виталий Портников: А соотечественники могут не регистрироваться?
Андрей Окара: Да. И вот эта вся ерунда банальная, которая очень портит отношения и взаимный образ России и Украины, взаимные какие-то упреки, они очень часто из-за какой-то ерунды такой банальной. А вот это снимает многие проблемы. И Россия, по идее, тоже заинтересована в том, чтобы...
Юрий Кононенко: Я хотел бы заметить, что граждане Украины, прибывающие в Российскую Федерацию, всего три дня могут находиться без регистрации. И это, на самом деле, серьезная проблема.
Андрей Окара: Это серьезная проблема, но давайте согласимся, что именно эти три дня, они были сделаны прежде всего для... ну, Москва - главный лоббист этих трех дней.
Юрий Кононенко: Я это понимаю. Но в то же время это неравноправные условия. Потому что мало россиян едут больше чем на 90 дней. И их вполне устраивает штамп в паспорте...
Андрей Окара: Да. Это тоже чей-то бизнес, чиновничий бизнес.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Мне очень грустно задавать этот вопрос участникам передачи. Но насколько серьезно вообще можно говорить о влиянии России на Украину, если Россия сейчас находится в таком неопределенном состоянии?
Виталий Портников: Это же риторический вопрос.
Слушатель: Ну почему? Решение президента Путина будет оспариваться в Конституционном суде. Сама легитимность Думы скоро будет рассматриваться в Верховном суде. Наша безопасность держится не то что на честном слове, а просто на везении.
Виталий Портников: Я понял ваш вопрос, Сергей. Но, насколько я понимаю, тут просто ответ на самом деле. Если вы считаете, что ваше государство ослабело, то, естественно, ослабевает и его позиция на внешнеполитической арене. Только на этой внешнеполитической арене, вероятно, важен правильный подбор приоритетов - это и для сильных, и для слабых стран.
Андрей Окара: И грамотная, продуманная политика, а не тупое впаривание, не тупое, грубое давление, которое всегда дает, как правило, противоположный эффект. Россия после такого, что сейчас, допустим, есть в информационном российском пространстве, то, что идет по телеканалам, на самом деле, в общем-то, это в значительной степени в перспективе ослабляет российские позиции. Очень жаль.
Виталий Портников: Послушаем Александра Андреевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что, по-моему, один президент избранный, его решение ненадежно и всегда рискованно, поскольку круг президентских советников не несет ответственности за свои... Я считаю, что президенты должны избираться сразу в двойном количестве, когда решения единодушно принимаются двумя избранными, с одинаковой ответственностью...
Виталий Портников: Ой, Александр Андреевич, это же уже было. Это же римские консулы...
Андрей Окара: Потом в Византии...
Виталий Портников: И чем это все закончилось?!
Андрей Окара: Петр Алексеевич и Федор Алексеевич в XVIII веке.
Виталий Портников: Да. Это все бывало.
Спасибо, по крайней мере, за такое интересное предложение.
Вот если бы в Украине было два президента, два гетмана, просто был бы такой Древний Рим. Я прямо прослезился.
Андрей Окара: Леонид Данилович Кучма всегда говорит, что "где два украинца, там три гетмана", - и именно это главная технология его власти. То есть он как раз очень грамотно управляет людьми, именно давя на внутреннее желание каждого украинца быть гетманом.
Виталий Портников: Ну что ж, я думаю, что мы сейчас в течение ближайшего месяца проследим, как будет дальше развиваться предвыборная кампания на Украине. Будем об этом постоянно говорить в наших программах. Будем следить за тем, как будут проходить сами выборы, кто возглавит Украинское государство через 13 лет после провозглашения его независимости, и каким будет курс этой страны после того, как она получит своего следующего президента. Все это - постоянные темы эфира Радио Свобода.
А мы как раз обсуждали не только предвыборную кампанию, которая происходит в соседней стране, но и то, как Россия относится к этой предвыборной кампании, как российские средства массовой информации освещают предвыборную кампанию на Украине. Мы имели прекрасную возможность убедиться, какой образ соседней страны формируется у наших слушателей в результате этого освещения украинской предвыборной кампании российскими средствами массовой информации.
По-моему, было очень поучительно и интересно.
Будьте с нами, будьте всегда с Радио Свобода! А мы будем обеспечивать плюрализм мнений и предоставление различных позиций в эфире нашей радиостанции. Слово не может быть ограничено, потому что иначе оно перестает быть словом!
Всего вам доброго, господа!
