Виталий Портников: Президентская предвыборная кампания на Украине и Россия - тема нашего сегодняшнего эфира, тема, которую мы обсуждаем уже на протяжении нескольких месяцев в эфире Радио Свобода, сейчас приобретает особую актуальность.
Президент Российской Федерации Владимир Путин в украинской столице, в эфире сразу трех украинских телевизионных каналов отвечал на вопросы не только журналистов, но и телезрителей. Владимир Путин в своем выступлении упомянул фамилию только одного кандидата на пост президента Украины - действующего премьер-министра страны Виктора Януковича, считающегося единым кандидатом от партии власти и преемником действующего президента Украины Леонида Кучмы. Ни о каких других кандидатах на пост президента Украины Владимир Путин не упомянул.
Российские средства массовой информации считают поездку Владимира Путина в Киев предвыборной, а его выступление на украинском телевидении - свидетельством того, что украинская власть неуверенно чувствует себя перед президентскими выборами и выдвигает в бой свою тяжелую артиллерию - президента России Владимира Путина - в попытке помочь Виктору Януковичу победить основного кандидата национал-демократических сил, бывшего премьер-министра страны Виктора Ющенко.
Так это или украинские и российские средства массовой информации преувеличивают возможное влияние президента чужой страны на выборы на Украине, насколько появление Владимира Путина в Киеве может действительно оказать влияние на ход предвыборной кампании, почему предвыборная кампания Виктора Януковича в последние недели приобрела отчетливый пророссийский вектор, так, как будто бы этот политический деятель избирается не президентом Украины, а президентом соседнего государства, вот то, что оппоненты Януковича вменяют ему в вину, насколько в предвыборной кампании Виктора Ющенко задействован вектор восточный - это темы, которые мы сегодня обсудим с нашими гостями.
В студии Радио Свобода - ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований Тамара Гузенкова, и политолог Роман Манекин.
Уважаемые слушатели, я попросил бы вас ответить на следующий вопрос: насколько вы считаете оправданным появление президента Российской Федерации Владимира Путина в Киеве, и считаете ли вы его выступление по трем украинским телевизионным каналам прямым вмешательством Российской Федерации в предвыборную кампанию на Украине? И поддерживаете ли вы это вмешательство, если считаете выступление президента России таковым?
А мы перейдем к беседе с нашими гостями.
Я так понимаю, что вы бывали в Киеве в последнее время, уважаемые господа, и, таким образом, можете достаточно хорошо представить себе, насколько появление президента Путина в эфире действительно влияет на настроение электората.
Тамара Гузенкова: Ну, мне кажется, что говорить только исключительно о влиянии российского фактора на избирательную кампанию на Украине - это слишком большое преувеличение. Потому что многие эксперты отмечают, что в этой избирательной кампании, именно в этой избирательной кампании влияние как так называемого западного, так и восточного вектора проявляется особенно отчетливо и заметно. Многие политические деятели, как с той, так и с другой стороны, совершенно определенно и неоднозначно высказывают свои политические симпатии и выражают, так сказать, недвусмысленно свои пожелания в смысле исходов результатов выборов. Поэтому говорить о том, что появление российского президента в данный момент на Украине, или в Украине, как предпочитают говорить украинские граждане, с моей точки зрения, конечно же, связано в определенной мере с предстоящими президентскими выборами, но не является, так сказать, чем-то абсолютно неожиданным и необычным.
Дело в том, что практика встреч между украинскими и российскими высшими политическими руководителями - это уже сложившаяся практика, которую можно назвать традицией. Пожалуй, в этом году ни с какими другими лидерами стран СНГ Владимир Путин не встречался так часто, как с высшим руководством Украины.
Виталий Портников: Потому что выборы.
Тамара Гузенкова: Не только и не столько. Дело в том, что я думаю, что на своих встречах они решают более далеко идущие стратегические задачи, в том числе и реального формирования единого экономического пространства. Но надо сказать, что и поводы для встреч в последнее время появляются более чем серьезные. Во всяком случае то, что руководство Украины решило торжественно и пышно отпраздновать 60-летие освобождения Украины от фашистов, и пригласило для этого своих российских гостей и тех, которые принимали участие в освобождении Украины, - ну что ж, это вполне достойный и естественный повод для возможных встреч и переговоров по разному спектру вопросов.
Виталий Портников: Спасибо.
Ваше мнение, господин Манекин?
Роман Манекин: Мне кажется, что на самом деле на выборах на Украине конкурируют не столько... это отличие нынешних выборов, не столько западный и восточный проект развития страны, сколько впервые на протяжении последних выборов речь идет о двух внутренних проектах. Другое дело, что один из этих проектов - проект Виктора Ющенко - предполагает развитие Украины, и даже не в сторону Евроатлантического союза, а в сторону полонизации.
Второй же проект, и об этом прямо говорится в предвыборной программе и на встречах, которые были и в Москве, и в Киеве, второй же проект исходит из очень привлекательной, мужественной позиции - опора на собственные силы. У Януковича есть для этого очень приличные, очень серьезные...
Виталий Портников: А что такое полонизация?
Роман Манекин: Полонизация - это постепенное превращение Украины...
Виталий Портников: В Польшу?
Роман Манекин: Да, в некоторое такое государственное образование, которое бы очень напоминало современную Польшу.
Виталий Портников: А чем плохо быть Польшей?
Роман Манекин: Я не говорю, что это плохо. Ведь никто не говорит о том, что плохо или хорошо. Речь идет о двух проектах.
Виталий Портников: Да. Первый проект - что Украина становится такой страной, как Польша. А второй проект - что Украина останется такой страной, как Украина, как сегодняшняя Украина.
Роман Манекин: А второй проект предполагает, что Украина будет развиваться, исходя из внутренних ресурсов. И я думаю, что действительно в интересах России, чтобы Украина, прежде всего, опиралась не на внешние источники, а исходила из тех источников, которые есть внутри.
Виталий Портников: А вот в интересах украинских, допустим, бюджетников и пенсионеров получать такую пенсию и зарплату, как в Польше, или такую пенсию и зарплату, как на сегодняшней Украине?
Роман Манекин: Вот как показывает практика последнего года, и как раз пенсия на Украине растет очень прогрессивными темпами. Я думаю, что это не в последнюю очередь благодаря усилиям правительства.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. Сергей из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Сергей из Московской области, Туголесский Бор.
Вы очень хорошие сейчас слова сказали: "Украина останется такой, как раньше". Но дело в том, что и России может не остаться такой, как раньше.
Вот у меня два вопроса в связи с этим. То есть три точки напряжения - Северный Кавказ, заговор губернаторов, условно говоря, и многонациональные экономические регионы. В связи с этим Россия может измениться.
Виталий Портников: А вы хотите, чтобы мы говорили о России сейчас?
Слушатель: Нет. Я хочу сказать, учитывает ли Украина, по вашей информации, возможности изменения структуры...
Виталий Портников: Возможности изменения России, да, понял.
Слушатель: И второе. Для меня почти несомненно, что эта структура российская в очень ближайшем будущем изменится. Как ваши гости и вы оцениваете перспективы, когда эти процессы активно потекут в Россию, дальнейшего распада? Спасибо.
Виталий Портников: Мы эти вопросы записали. Послушаем еще звонок, и будем отвечать на них.
Мария Ивановна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу высказать свое мнение, стоило ли господину Путину выступать по телевидению и вмешиваться в чужие дела. Я считаю, что господину Путину нужно заниматься своими делами, а не чужими. Там есть люди, есть свое мнение, там свои, так сказать, законы, свои установки. И зачем он поехал туда выступать, мне это никак непонятно. Лучше бы он занимался своими делами. У нас масса бедных, нищих, обездоленных - вот чем нужно заниматься. И класть стабилизационный фонд в банки США - это, я считаю, злодейство.
Виталий Портников: Вот мнение Марии Ивановны.
А мы сейчас попытаемся ответить на вопрос, который нам задал Сергей. Но давайте все-таки попробуем их переформулировать, господа. Потому что если мы начнем обсуждать вопрос, что будет с Россией, так сказать... сохранится ли Россия до 2024 года, условно говоря, такую формулу создадим, то мы практически уйдем от основной темы нашей программы.
Но тут интересен вот какой вопрос. Каковы могут быть российско-украинские отношения в тех случаях, если действительно государственная структура России меняется? То есть могут ли на Украину повлиять какие-либо российские внутренние потрясения? Я так понимаю, вот это интересует слушателя. И понимает ли украинская элита то, что Россия - вообще государство, мягко говоря, не статичное? Я правильно сформулировал, по-моему.
Тамара Гузенкова: Ну, будем считать, что мы поняли нашего слушателя, и что мы, так сказать, будем отвечать на тот вопрос, который он нам задал. И если это не так, пусть он на нас не обижается.
Ну, дело в том, что ни для кого не секрет, что в течение длительного времени для значительной части политических элит по многим позициям Россия представляла не вполне привлекательного партнера и стратегическое, так сказать, государство, с которым необходимо поддерживать свои отношения. И было это вызвано рядом причин. В частности, нестабильностью на Северном Кавказе. Этот феномен и эта проблема остается до настоящего времени. Как только в России происходили и происходят очередные потрясения, теперь уже не только на Северном Кавказе, но и в Москве - это взрывы на "Дубровке" и террористические акты в течение этого года...
Виталий Портников: Да, например, говорили, что после Беслана интерес к России у массы населения уменьшился. Да?
Тамара Гузенкова: Да. Каждый раз, когда в России происходят такие потрясения, очень многие люди, не только представители власти и политические элиты, но и, что называется, простые люди задают себе вопрос: а если мы будем идти на чрезмерное, так сказать, сближение с Россией, не окажется ли так, что фактор нестабильности перейдет и на территорию Украины? Это очень сложный вопрос, на который ответить однозначно невозможно.
Дело в том, что, с моей точки зрения, нельзя полагать и надеяться на то, что какие-то определенные сложности, особенно связанные с проблемой международного терроризма, я бы хотела подчеркнуть, международного терроризма, всегда будут проблемой соседнего государства и никогда не будут твоей проблемой. Это то, что может оказаться у твоих ворот, а затем - в твоей собственной квартире. Поэтому, конечно же, в этом смысле, мне кажется, что нужно вести себя осторожно, но не отгораживаться железным занавесом, а пытаться строить свои отношения так, чтобы в случае опасности можно было оказывать какое-то консолидированное и совместное противодействие этим сложным проблемам.
Виталий Портников: Роман, я вот о чем хотел бы вас спросить. Вы говорили о проекте опоры на собственные силы. Но почему же тогда так много о России говорится в предвыборной кампании господина Януковича?
Роман Манекин: Я хотел бы сначала ответить на вопрос радиослушателя, если можно, очень коротко.
Виталий Портников: Да, пожалуйста.
Роман Манекин: Мы почему-то переформулировали и назвали это катаклизмами. А мне очень симпатичны те процессы, которые происходят в России. В России происходит процесс упорядочения государственной власти. Я имею в виду, когда начинается обсуждаться вопрос о том, что губернаторы не будут избираться, а будут назначаться. Аналогичные процессы я вижу в других странах СНГ. Вот на Украине какой-то отзвук происходит в момент этих выборов, когда человек, который руководил большим регионом, потом стал премьер-министром, приобрел опыт государственного управления, вот его как бы действующий президент прочит в свои преемники...
Виталий Портников: Ну, как-то не очень охотно.
Роман Манекин: Что не радует, на самом деле. Это примерно то же, что происходило в России в момент, когда к власти направлялся медленными, но надежными стопами Путин.
Виталий Портников: Как медленными? Он за три месяца...
Роман Манекин: Ну, я думаю, что это очень долго готовилось.
Виталий Портников: Это не медленные шаги. Каждый хотел бы направиться такими медленными шагами.
Роман Манекин: Как у нас, у русских, бывает: мы долго запрягаем, но быстро едем. Вот примерно то же происходило с Путиным. В несколько ином виде происходит на Украине. И мне как раз кажется, что это хорошо. Хорошо, потому что, в принципе, становится какая-то вменяемая, ясная политика управления. Я думаю, что это на благо народа.
Что касается вопроса Марии Ивановны по поводу того, что вмешивается ли Россия в дела...
Виталий Портников: Это же был не вопрос, она просто была возмущена.
Тамара Гузенкова: Констатация, да.
Роман Манекин: Нам небезразличны, конечно, те процессы, которые происходят на Украине. Потому что мы сейчас упомянули о проблемах Беслана, о проблемах Чечни... Неужели кто-то сомневается, что если бы на постсоветском пространстве существовала надежная система власти, вообще проблемы Беслана, проблемы Чечни могли возникнуть? Вот в философии есть такое понятие "часть и целое". Вот когда мы раздробили целое, эти части стали играть огромное значение в современной политике. Если мы сумеем это целое каким-то образом нормализовать, я думаю, что многие проблемы уйдут сами собой.
Простите, вы тоже задали вопрос...
Виталий Портников: Да. Я вам задал вопрос относительно того, почему вы говорите об опоре на собственные силы, как проекте Виктора Януковича, а в результате мы видим, что главный упор в предвыборной кампании делается не на этой идее, а на идее России.
Роман Манекин: А мне кажется, что, наконец, до российского руководства дошла истина, в свое время изложенная Бзежинским, о том, что без Украины Россия не может быть великой державой. Долго и очень постепенно эта мысль приходила в сознание нашего истеблишмента...
Виталий Портников: А что за необходимость такая быть великой державой, Роман? Ну, не будет Россия великой державой...
Роман Манекин: А это природа России, это просто природа России. Дело в том, что в силу просто... Ну, почитайте Бердяева...
Виталий Портников: То есть вы хотите принести, короче говоря, Украину в жертву российской природе?
Роман Манекин: Я не думаю, что ее можно принести, и Россия нуждается в такой жертве. У каждого народа, у каждого государственного образования есть своя природа, и отрицать это бессмысленно. Ну, во всяком случае, никто не будет отрицать, что мы просуществовали вместе в рамках единого государства сотни...
Виталий Портников: Не так долго, как...
Роман Манекин: Как хотелось бы.
Виталий Портников: Как хотелось бы вам. Да.
Давайте послушаем звонки. Борис Павлович из Новочеркасска, это столица, между прочим, казачества. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в Новочеркасске принимаются четыре программы украинского телевидения.
Виталий Портников: Ой! Так вы на всех программах видели Путина?! Поздравляю вас, Борис Павлович!
Слушатель: Да. Вчера мы всей семьей смотрели по "Один плюс один" выступление Путина. Ну, впечатление такое. В общем-то, он растерян. И я бы не сказал, что произвело такое уж сильное прямо впечатление, что вмешательство... Он, как я понял, не знает сам, как воздействовать на электорат и как двинуть Януковича. Я, как человек демократических взглядов, хотел бы, конечно, победы Ющенко. И вообще хотелось бы, чтобы Украина преподала пример России, что можно провести демократические выборы и выбрать демократического президента. Вот это действительно было бы событием.
Виталий Портников: Благодарю вас за звонок, Борис Павлович.
Давайте послушаем еще одного нашего слушателя. Алексей Федорович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы сказать, что, в общем-то, Радио Свобода задала провокационный вопрос. В чем он заключается? Если бы это было для гражданина, он бы не ответил на ваш вопрос. А наше население начнет сейчас говорить про Украину, какие там дела. Нам нужно просто басню Крылова вспомнить, как мужики собрались и рассуждали о том, о сем, какие там дела, что там другое государство неправильно политику вело. А когда вышли, то деревня-то сгорела. Так вот, я хочу сказать, что наше население... я их называю именно населением, сейчас будет, ой, как говорить и об Украине, и то да се. И нашему президенту нечего гарцевать там. Потому что у нас 70 миллионов алкоголиков и наркоманов. Понимаете? Притом, зомби - большинство населения. И с чем ехать-то, я не понимаю. И зачем о них говорить? Забудьте вы Украину. Это другое государство. И я бы им просто сказал, потому что я 25 лет туда езжу, и сказал бы: шевелите мозгами, хохлы, думайте.
Виталий Портников: Ну, Владимир Путин, в общем, ведь тоже призвал всех думать в своем вчерашнем выступлении, в меру возможностей, предоставленных ему эфиром.
С пейджера прочитаю несколько сообщений. "Украина стоит перед выбором сегодня: или полонизация, или колонизация, или жить так, как в Польше сейчас, или быть колонией у Москвы", - Эрнст из Харькова. "Если Путин поддерживает Януковича, адекватные слушатели голосуют за Ющенко. Если президент поддерживает Буша, они же поддерживают Керри. Тенденция? Тенденция", - Ирина. "До чего ж противно это постоянное вмешательство в чужие дела! Грузия, Абхазия, Украина, даже до США добрался. А что в стране творится, никому дела нет", - Ирина Семеновна. "Независимая Украина нежизнеспособна, как и Россия в нынешних границах. Мы, единый народ, должны объединиться, исключив ватиканских западников", - Александр из Москвы. Куда же их исключили? "Выступление Путина в Киеве поддерживаю, считаю обоснованным. Там, в конечном итоге, принято решение о возрождении территории Российской империи, в которую входит и Украина. Благодарю". Это то, что вы, господин Манекин, наверное, имели в виду.
Роман Манекин: Империя? Ни в коем случае.
Виталий Портников: Ни в коем случае.
Послушаем еще несколько звонков. Николай Николаевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Единственный случай в президентстве Путина, когда он делает правильно. Полонизация, или, как вы правильно говорите...
Виталий Портников: Полонизация. Это не я придумал, это господин Манекин придумал.
Роман Манекин: Я не отказываюсь.
Слушатель: И он правильно делает, что влезает туда, и правильно ведет эту пропаганду.
Виталий Портников: Правильно влезает господин Путин, хорошо.
Слушатель: Да. И теперь я хотел бы обратиться к вам, Виталий Портников. Вот не кажется ли вам, что Путин опасается большего? Ведь прозвучала у вас фраза "доживет ли Россия до 2024 года"...
Виталий Портников: Это я переводил звонок слушателя, я ничего этого не говорил.
Слушатель: А вот вопрос действительно стоит остро. Россия может не дождить и до 2010 года. Во-первых, в первую очередь, встает демографическая ситуация, взрыв будет в 2008 году. Потом следующее. Америка заканчивает свое вооружение новейшими технологиями...
Виталий Портников: Николай Николаевич, остановитесь, пожалуйста. Вы же задаете вопрос, а не рассказываете нам о судьбах России. Тем более что я не могу, к сожалению, ответить на этот вопрос, а могу только переадресовать его нашим гостям. Не в правилах модератора высказывать мнение.
Ольга из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот в свое время Хрущев подарил русские земли с населением, которую историографы...
Виталий Портников: Вы называете автономную республику Крым, которая была в свое время независимым государством?
Слушатель: Секундочку. Историографы советские обозвали Киевская Русь, а вообще это русская земля, вы знаете это прекрасно, в учебниках истории...
Виталий Портников: Вы не Крым имеете в виду, Ольга, не Крым.
Слушатель: Нет. Я имею в виду область, и Крым, и область...
Виталий Портников: И Киев, все на свете.
Слушатель: Всю русскую землю.
Виталий Портников: А причем тут Хрущев?
Слушатель: Плюс хрущевские подарки. Ну как нас можно разъединять? За счет этих подарков в честь дружбы и воссоединения.
Виталий Портников: Подождите. А вы как бы хотели, подарки вернуть, а украинцев куда?
Слушатель: Первый вопрос. Есть ли способ, вот если вдруг победят там вот эти...
Виталий Портников: Эти. Да, понятно.
Слушатель: ... западники, если они, допустим, победят... народ у нас простой, и на великой Руси, и на малой, и на всякой, и разрежут нас пополам - и нам совсем будет плохо всем.
Виталий Портников: Но задайте вопрос.
Слушатель: Не будет лучше ни украинцам, ни...
Виталий Портников: Ольга, задайте вопрос.
Слушатель: Пожалуйста, Виталий, скажите, как все-таки... мне не показалось, что Путин ножом острым прошелся по нашей дружбе и по нашим кровным связям. Мне кажется все-таки, надо сделать все, чтобы мы были вместе.
Виталий Портников: Вот Ольга все-таки нам вопрос не задала.
Напомню, что один из звонивших нам говорил о том... это был наш уважаемый слушатель из Новочеркасска, ему показалось, он видел это выступление, потому что в Новочеркасске принимается украинское телевидение (это давний, кстати, форпост казачества, такой исторический город, в Ростовской области, недалеко), что президент Путин себя не очень уверенно чувствовал. Возможно, поэтому не показывали выступление Путина по российским телевизионным каналам полностью. Или все-таки это была не неуверенность, а нечто другое?
Тамара Гузенкова: Ну, дело в том, что для меня, в общем, неожиданно и приятно, что наши радиослушатели высказывают разные точки зрения. Потому что сейчас существует такое мнение, что Россия буквально прикована к Украине, и обсуждает бесконечно эту проблему. Но вот, видите, некоторые слушатели считают, что Россия вообще не должна заниматься Украиной, а заниматься своими делами, что тоже спорно, и стоит пообсуждать.
Вот все-таки мне не кажется, что своим интервью, своим выступлением российский президент вмешался в чужие дела и оказал давление на избирательную кампанию какого-либо из претендентов на пост президента. То, что Россию и Украину связывают очень тесные проекты сотрудничества и взаимодействия, это факт, который можно обсуждать и в России, и на Украине.
И вы знаете, мне не показалось, что президент выглядел растерянным, не владел ситуацией и не знал, как... вот я цитирую нашего слушателя, как "двинуть вперед Януковича". Это совершенно не задача российского президента двигать кого-либо из кандидатов, будь то Янукович или кто-либо другой.
Мне кажется, наоборот, что президент попытался абсолютно нейтрально выстроить свои ответы на ряд животрепещущих вопросов и попытаться как можно дальше уйти непосредственной от этой горячей предвыборной тематики, для того чтобы не высказывать каких-то своих симпатий или антипатий. Кому-то это показалось убедительным, кому-то показалось не убедительным - это уже другой вопрос. Но то, что российский президент все-таки попытался высказать более общее представление о многих проблемах, в том числе, не только российско-украинских, но и геополитических, это факт. И кому-то это понравилось, а кому-то - нет. И это нормально. Такова и должна быть реакция самых широких кругов населения на такое действие, на такое событие.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Сергей из Ростовской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виталий Портников: Вы тоже где-нибудь неподалеку от Украины живете? Или вы уже украинского телевидения не видите?
Слушатель: Совсем рядом. Где Путин - там беда. В принципе, вот он поехал в Адлер - победил оппонент Сергей...
Виталий Портников: Сергей Багапш.
Слушатель: Да, фактически он уже выиграл. В Америку, поддержал Буша - победит Керри.
Виталий Портников: Не надо считать, что президент Путин назначает президента США. Оставьте хотя бы американским избирателям право решать самим.
Слушатель: А Украина... Я вот сейчас читал малоизвестного писателя - Микола Хвылевый...
Тамара Гузенкова: Известный писатель.
Виталий Портников: Известный писатель. Он классик украинской литературы.
Слушатель: Так что он все сделал наоборот. Победит Ющенко - это 90 процентов.
Виталий Портников: Это ваш прогноз - прогноз, освещенный Хвылевым.
Виктор из Омска. Это далеко от Украины. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ну, я вот что хотел бы сказать. По большому-то счету, я вообще не понимаю, что делал Путин на Украине. Тут, собственно, своих проблем навалом - и нищета, и все остальное. А если подойти глобально к этим вопросам, ну что можно по этому поводу сказать... Украинское сало, белорусская картошка, русская водка - и я думаю, нам уже политики не понадобятся.
А вопрос к вам вот какой, господа. Как вы думаете вообще, а поможет ли выступление Путина по украинскому телевидению... какую может вызвать, на ваш взгляд, реакцию?
Виталий Портников: Благодарю вас, Виктор.
Кстати, вы, господин Манекин, могли бы ответить на этот вопрос. Потому что я тоже хотел у вас спросить в этой связи, насколько вообще господину Януковичу это так нужно, как это преподносится в прессе.
Роман Манекин: Вопросов всегда больше, чем времени для ответов.
Ну, во-первых, более 5 миллионов граждан Украины сегодня находятся на территории Российской Федерации.
Виталий Портников: Но они не все могут голосовать.
Роман Манекин: Более того, порядка 10 миллионов граждан Российской Федерации связаны родственными связями с украинцами. Поэтому, ну, хотим мы или не хотим, мы не можем безразлично относиться к тому, что происходит в соседнем государстве.
Что касается растерянности господина Путина и неудач, связанных с его выступлениями в других регионах, в других местах, где проходили выборы. Но что тут сказать... Ведь работает команда. Мы знаем, что у нас главным специалистом по выборам президента на Украине является Глеб Олегович Павловский...
Виталий Портников: Это он так говорит. Мы не знаем. А это он так говорит.
Роман Манекин: Во всяком случае, эта фигура возникает всякий раз в тех местах, где происходят выборы. И поэтому говорить о том, что именно Путин "валит" пророссийских кандидатов, было бы, наверное, не совсем правильно. Мне кажется, что если кто и "валит", то те люди, которые непосредственно организовывают сам процесс.
Что касается... Простите, последний вопрос?
Виталий Портников: Последний вопрос был: как отразится выступление Путина на предвыборной кампании на Украине?
Роман Манекин: Но ведь не только Путин... который, кстати говоря, очень тонко и умно себя вел изначально в этой ситуации... Мне очень понравилось его выступление на одной из встреч с Кучмой, где присутствовал Янукович, журналистами был задан вопрос о перспективах российско-украинских отношений. И Путин ответил следующим образом: "А давайте об этом спросим у Виктора Януковича". Ну, мне кажется, очень тонко, очень разумно, очень грамотно.
Что касается того, насколько его мнение... Но ведь не только он высказал мнение. Свое мнение высказал и Патриарх всея Руси. Мне кажется, что для православных Украины мнение Патриарха значимо. Для людей, которые понимают, что Путин, в принципе, в России совершает... ну, ведь налицо как бы улучшение жизни людей, это же правда. Вот то, что было при Ельцине, и то, что сейчас. Конечно, мнение такого лидера будет иметь значение на Украине.
Виталий Портников: Почитаем сообщения, которые пришли нам на пейджер.
"Путин просто лезет не в свои дела. Это подтверждается тем, что в России положение не улучшается, а ухудшается", - это Владимир Филипенок. "Ехать надо не на Украину, а в Кировскую область, Тверскую и так далее. Весь народ спился от безысходности, и уже нет денег на сахар, чтобы гнать самогон", - Владимир. "Уважаемые собеседники. Наш президент Путин выступает за единство славянских народов - это самое главное. Мы одолеем многих", - Галина Павловна. "Портников - злейший враг России. Он должен сидеть в тюрьме". "Взаимный интерес России и Украины пересекается в рамках славянского содружества. Плюс Белоруссия. Здоровые силы этих трех государств, объединившись, могут быть созидательной, возрожденной силой на земле... (А почему вы смеетесь? Хотите, чтобы меня посадили?)... за которой последуют и другие народы Европы, так как в корне славянских народов - великий дух". "Благодарю за программу. Спасибо за приглашенных политологов, которые не оплевывают свой родной дом и свой родной народ, не выносят сор из избы - это созидательное качество".
Вот меня посадят, а вас будут благодарить.
Тамара Гузенкова: Мы не дадим, Виталий.
Виталий Портников: "Путин прекрасно выглядел и вел беседу". И вот интересно пишет человек: "У нас мне не понравилось, что Путин обещал безвизовый въезд". Он не обещал безвизовый въезд. Он обещал, что будет разрешен проезд по внутренним паспортам, то, что и сейчас происходит, и почему-то...
Тамара Гузенкова: Нужно просто внимательно прислушиваться к формулировкам.
Виталий Портников: Да. Кстати, это интересный вопрос, поэтому его стоит обсудить.
Роман Манекин: Это Янукович обещал двойное гражданство.
Виталий Портников: Да, это Янукович обещал двойное гражданство... Нет, он вот что обещал. Он обещал зеркальную ситуацию по поводу регистрации. Сейчас граждане России могут на Украине не регистрироваться 90 дней, а граждане Украины, собственно, как и всех других стран мира, должны регистрироваться в России в течение трех дней. И вот судя по словам президента Путина, для украинцев, для граждан Украины будет сделано исключение, в смысле обоюдности. Я понимаю, что граждане Белоруссии ведь тоже не должны регистрироваться в России в течение трех дней. А для Украины предлагается сделать исключение именно с точки зрения обоюдности, что тоже будут такие же 90 дней.
Так что, в общем-то, как говорил наш слушатель из Омска, это как раз то здоровое предложение, которое вряд ли какой-то здравомыслящий человек может опровергать. Потому что это же речь идет о том, что каждая страна относится к другой так, как к ней относятся. Это улучшает, по-моему, положение наших граждан, России и Украины. Вероятно, тут даже дело не в предвыборной кампании, и не о чем даже тут... По-моему, тут нет предмета... Не знаю, может быть, вы со мной не согласны. Предмета для дискуссии здесь нет, если речь идет об улучшении ситуации обыкновенных людей, которые ездят к родственникам, туристов и так далее.
Тамара Гузенкова: Ну, мы будем считать, что предвыборная ситуация на Украине просто оказалась тем позитивным фоном, которым можно было воспользоваться и провести эти преобразования.
Виталий Портников: У нас есть два слушателя из Москвы. Георгий Борисович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что президент Путин вмешивается не в свое дело. Я полагаю, что украинцы сами сделают свой выбор.
У меня вопрос. Если победит ставленник Путина - Янукович, он тоже будет строить полицейское государство, какое сейчас создается в России? Или у него будет политика, направленная в сторону Запада?
Виталий Портников: Вполне понятен ваш вопрос. Мы на него ответим.
А сейчас послушаем еще один звонок. Алевтина Васильевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, я с удовольствием слушаю Радио Свобода.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: И, между прочим, вот дело в том, что вы задаете вопрос, когда касается дела каких-нибудь государств или очень важных дел, вопрос народу, и у нас, и по радио, и на улице. Это очень хорошо.
И вот вы, наверное, обратили внимание на ответы. Дело в том, что мы не вмешиваемся ни в какие дела других государств. Вы обратили внимание, как заинтересованы россияне положением в Белоруссии и в Украине?
Виталий Портников: Алевтина Васильевна, это же нормально, это же соседние страны. Это же естественно.
Слушатель: Да. Только в основном в этих странах. Но я не знаю, кто победит там. Но я думаю, что Ющенко трудно. Почему? Потому что Януковичу, видите, помогает наш президент Владимир Владимирович, он ездил туда, и, наверное, он сыграл какую-то роль для народа. А вот у Ющенко нет поддержки.
Виталий Портников: Ну, президент Буш не приехал в Киев, не приехал на парад. Ну что делать?!
Слушатель: Но говорят, что Америка поддерживает Ющенко. Но ведь Америка - это, вы знаете... Америку-то не очень любят. Даже Керри, и то сказал, что войска не выводят оттуда, что Буш войска ввел в одно государство, в другое, то есть он навязывает насильно демократию. А нужно, чтобы народ сам определил. Поэтому я, например, не знаю, кто победит, и не пророчу никого. Я хочу надеяться на украинский народ, как они, поумнели или нет. И дело в том, почему Путин туда поехал, и он в контакте с действующим президентом сейчас пока, потому что и у нас плохи дела, и у них. Видимо, они поняли, сколько украинцев работают в Москве, я уж не говорю о других республиках. Значит, не очень хорошо там, в Украине. Ну и у нас... Как вы думаете? Спасибо.
Виталий Портников: Благодарю вас за вопросы. Спасибо, Алевтина Васильевна.
Давайте мы попробуем ответить сначала на первый вопрос. Он очень любопытный. Какую политику будет проводить Виктор Янукович? Потому что здесь есть разные мнения. Считается, что когда он станет президентом, весь пророссийский вектор уйдет.
Тамара Гузенкова: Это тоже действительно непростой вопрос. И не случайно многие задают его, и сомневаются в безусловной пророссийской направленности после того, как кандидат победит. Потому что практика, реальная политическая практика показала, что во время выборов обещаний пророссийских гораздо больше, чем потом исполнения этих обещаний.
Виталий Портников: Так было, наверное, на всех украинских выборах, да?
Тамара Гузенкова: Практически на всех украинских выборах. Поэтому, конечно, серьезные люди понимают, где есть чисто предвыборный ажиотаж и завышенные обещания, а где реальная политика.
Теперь я хотела бы попытаться ответить на вопрос нашего слушателя. В частности, я не могу согласиться с тем, что в России уже выстроено полицейское государство, и влияние России на Украину приведет к тому, что там тоже начнутся точно такие же тенденции и явления. Я считаю, что это несправедливая оценка. Но дело в том, что усиление авторитарных явлений, назовем это так, или, скажем, ужесточение так называемой вертикали власти на Украине - это тоже достаточно сложная и спорная проблема. Потому что один политологи и эксперты считают, что на Украине вообще вертикаль власти существует, она выстроена - и проблем никаких нет, потому что практически все полномочия сосредоточены в руках одного человека - президента...
Виталий Портников: Он назначает губернаторов, правительство, силовых министров...
Тамара Гузенкова: Он назначает губернаторов, он назначает правительство, под его контролем все силовые структуры и так далее. Вообще о чем говорить? России только мечтать об этом остается.
Виталий Портников: Украина ведь унитарное государство. О чем там мечтать?
Тамара Гузенкова: Унитарное государство, да. Ну, оставаться федеральным, но иметь такие полномочия, как украинский президент...
Виталий Портников: Но сконцентрированным.
Тамара Гузенкова: Поэтому тут еще нужно посмотреть, у кого более выстроена вертикаль власти.
Но здесь другая проблема. Вот говорят о том, будет ли двигаться в случае победы Януковича... в какую сторону он будет двигаться. Знаете, вот мне немного обидно, когда говорят о том, что влияние внешнего фактора на внутриполитическую ситуацию Украины - это абсолютное влияние. Что Запад и Россия буквально раздирают в своих противоречиях и в своих устремлениях Украину, и она оказывается задавленная двумя...
Виталий Портников: То есть, на самом деле, внутриполитический фактор сильнее?
Тамара Гузенкова: Мне кажется, что внутриполитический, внутриукраинский фактор имеет очень большое значение. И то, что сейчас в предвыборной кампании оказалось практически два претендента... А я вам хочу напомнить, что на самом деле 24 человека претендуют на пост президента. Мы их фамилий почти не слышим.
Виталий Портников: Хотя там есть сильные кандидаты, да? Петр Симоненко, Александр Мороз...
Тамара Гузенкова: И Мороз, и Кинах появляются, и некоторые другие, и мы их практически не слышим. Появились два, так сказать, суперпретендента - Янукович и Ющенко. Я считаю, что во многом это свидетельствует о том, что те бизнес-политические элиты, которые противоборствуют между собой, выбрали в качестве этих фигур этих двух человек. И в этом смысле они до известной степени самостоятельные фигуры, но во многом и не самостоятельные, которые отвечают интересам и устремлениям определенных бизнес-политических коалиций.
Виталий Портников: Вот связи с этим, Роман, ведь эти элиты, они после выборов действительно никуда не денутся, по большому счету, даже если Виктор Янукович выигрывает выборы. Но большое же число людей проголосуют за Виктора Ющенко, в парламенте будут... "Наша Украина" имеет там одну из самых больших фракций, и может получить еще достаточное количество голосов на следующих выборах. Ведь, наверное, президент Украины не может руководить страной, не считаясь с этими настроениями?
Роман Манекин: Послушайте, а что, собственно, пообещал прорусского Виктор Янукович? Он сказал о том, что нужно будет ввести двойное гражданство. Но в России, извините, по Конституции у нас можно иметь двойное гражданство.
Виталий Портников: Двойное гражданство, да.
Тамара Гузенкова: А на Украине нет.
Виталий Портников: На Украине нет.
Роман Манекин: То есть он пытается как бы нормализовать ситуацию. Я не понимаю, почему на Украине не может быть того, что есть в России. Ведь это же как бы в сторону улучшения жизни...
Виталий Портников: Можно же сказать, что не только в России, но и во многих странах есть двойное гражданство.
Роман Манекин: Совершенно верно.
Виталий Портников: Во многих странах Запада...
Тамара Гузенкова: Это общемировая норма, да, которую можно обсуждать.
Роман Манекин: Второе, что он сказал, это о том, что будет введен в качестве второго государственного русский язык. Я вот у Познера, кстати, на передаче тоже задался вопросом, который на Украине почему-то вырезали, очень странно. Я сказал: "Ребята, вот вы здесь разговариваете на украинском языке, в студии, вы с ними оппонируете по проблематике русского языка на Украине. Но когда вы выйдете из студии, вы на каком языке будете разговаривать?". Вот мы с вами бываем в Киеве...
Виталий Портников: Да-да, это понятно.
Роман Манекин: Ну зачем... Но ведь предельно глупо разговаривать в обыденной речи на русском языке, а потом садиться и вести делопроизводство на украинском. Ну, просто неразумно.
Виталий Портников: Но это в переходный период.
Роман Манекин: Третье, о чем говорит Янукович, о том, что надо сделать мост между Крымом и Краснодарским краем. И опять же, что в этом плохого? Вот что в этом особо прорусского?
Тамара Гузенкова: Роман, я бы вот на что обратила внимание. Сейчас Виталий нам задал немножко другой вопрос.
Виталий Портников: Да, не об обещаниях...
Роман Манекин: Мне кажется, что вот эти обещания, которые были даны, они вполне выполнимы, и Янукович их выполнит.
Тамара Гузенкова: Сейчас речь идет не об обещаниях...
Роман Манекин: Что касается того, что Украина станет сателлитом России, я не знаю, в чьих головах это дело вообще могло... Это просто нереально, этого просто не будет.
Виталий Портников: Я бы вам сказал, в чьих головах, но не буду.
Роман Манекин: Ну, я думаю, что это в головах таких оппонентов, которые пытаются опорочить действующего премьер-министра.
Виталий Портников: Роман, для того, чтобы государственный язык на Украине ввести... вы говорите, что эта идея выполнимая, мост построить между Крымом и Краснодарским краем вполне...
Роман Манекин: Особенно на деньги Лужкова.
Виталий Портников: Да, на деньги Лужкова - легко, как говорится. Да если бы мне дал Лужков деньги, я бы тоже построил пару мостов, между прочим, и не только между Крымом и Краснодарским краем.
Роман Манекин: И ничего в этом плохого нет.
Виталий Портников: Нет, безусловно. Но о государственном языке - это решение конституционного характера. Для него нужно конституционное большинство в парламенте, которого нет. И, кстати, поэтому... быть не может.
Роман Манекин: Выборы в парламент не за горами, так что все это решаемые вещи.
Виталий Портников: Подождите. Но ведь регионы Украины, которые против этого, не исчезнут с ее карты.
Роман Манекин: А никто и не призывает к тому, чтобы...
Тамара Гузенкова: Подождите. Не надо спорить. Мы с вами должны согласиться с тем, что обещание ввести или заняться проблемой введения двуязычия на уровне государственных языков на Украине - это очень сложная и трудноразрешимая проблема, которая, скорее всего, в поствыборный период решена не будет, в ближайшее время. И эта проблема государства на ближайшие годы или на долгие годы. И неизвестно еще, как она будет разрешаться. Это сложная проблема.
Но я бы хотела обратить ваше внимание на то, что будет после выборов. Вы знаете, мне очень горько, что практически все последние предвыборные кампании на Украине приобретают апокалиптический характер. Каждая из противоборствующих сторон обещает конец света в том случае, если победит их противник. И это не хорошо. Потому что дезориентируется, дезорганизуется и наращивается страх в глазах обывателя. Человек не знает, как себя вести. И, в конце концов, знаете, может сложиться такая ситуация, что очень многие проголосуют вообще против всех. И, кстати говоря, эта реальность велика, потому что...
Виталий Портников: Чтобы не допустить конца света.
Тамара Гузенкова: Да, для того, чтобы остаться жить. Но я убеждена в том, что конец света в любом случае не наступит.
И самая главная проблема политических элит Украины, и уже буквально на следующий день после выборов, и особенно после второго тура, а мы думаем, что он все-таки будет, будет заключаться в том, что они должны между собой договариваться, они должны добиваться взаимного компромисса, и не должны уничтожить друг друга не только физически, но и политически тоже. Потому что этим людям жить друг с другом и сотрудничать еще долгие годы. Потому что украинский политический истеблишмент как раз и отличается тем, что у него очень слабая, очень вялая ротация кадров. Ведь практически те же самые люди, очень многие те же самые люди, переходя из кресла в кресло, из структуры в структуры, взаимодействуют друг с другом...
Виталий Портников: И даже из политической группировки в политическую группировку.
Тамара Гузенкова: Да, об этом вообще речи нет. Переходя, так сказать, даже из противоположных лагерей, продолжают неизбежно сотрудничать друг с другом. И это, конечно, является залогом того, что... я убеждена, что противоборствующие сейчас группировки должны будут согласиться и достичь определенного компромисса. Потому что, знаете, ну, это, может быть, высокопарно, история и народ им не сможет простить, если будет допущено какое-то кровопролитие, какие-то массовые столкновения, которые приведут к жертвам. Мне кажется, этого нельзя допустить.
Виталий Портников: Я думаю, что Тамара, по большому счету, подвела итог. Роман, но ваш итог мог бы вот в каком вопросе заключаться. Накануне этой предвыборной кампании, например, Сергей Тигипко говорил о возможности того, что Виктор Ющенко будет премьер-министром при Викторе Януковиче. А Виктор Янукович опровергал это. Вот были такие две разные точки зрения двух представителей одной группы, которая борется за победу на выборах. А вы вот какого рода, если угодно, рамки для консенсуса сами представляете для себя после этих выборов?
Роман Манекин: Нет, мне понятен, конечно, пацифический пафос российских политологов, но я не вижу для него оснований. Потому что мы сами несколько минут назад говорили о том, что речь идет о взаимодействии на политическом уровне двух...
Виталий Портников: Двух проектов.
Роман Манекин: Не только двух проектов, но и двух групп торгово-промышленных. И, как мы знаем, на рынке действует конкуренция. И давайте посмотрим на то, как осуществлялся этот проект в России. Неужели мы сейчас можем говорить о том, что такие люди, как Березовский, которые способствовали продвижению...
Виталий Портников: Я вам расскажу, как совершается проект в России, Роман. В России партия "Единство", которая поддерживала Владимира Путина на президентских выборах, объединилась с партией "Отечество - Вся Россия", организаторы которой хотели бы, чтобы президентом России стал вовсе не Владимир Путин, а Евгений Примаков...
Роман Манекин: А где находится Борис Березовский?
Виталий Портников: Борис Березовский был организатором партии "Единство", то есть того проекта, который поддерживал Владимира Путина. И не имеет никакого значения, где он сейчас находится. Имеет значение, где находятся те люди, которые были против Владимира Путина и "семьи" президента Ельцина. Они находятся во власти.
Роман Манекин: Я думаю, что люди, которые были близки к президенту Кучме, тоже будут вполне благополучны.
Виталий Портников: Это да. В любом случае, вы хотите сказать?
Роман Манекин: Совершенно верно. Что касается тех людей, которые находятся рядом с Виктором Ющенко, то я хотел бы пожелать им большой и счастливой жизни.
Виталий Портников: Понятно. То есть вы не допускаете возможности объединения двух проектов на Украине политических?
Роман Манекин: Национализм трудно соединить с интернационализмом.
Виталий Портников: Вы считаете все-таки, что предвыборная кампания, таким образом, идеологизирована?
Роман Манекин: Безусловно, и это совершенно очевидно.
Тамара Гузенкова: А я считаю, что определенная компромиссная база может существовать. И вот, в частности, некоторые эксперты предлагают идею создания коалиционного правительства, но, конечно, на почве проводимой и проведенной политреформы, которая сейчас застопорилась и находится в подвешенном состоянии. Найти интересы в рамках коалиционного правительства...
Роман Манекин: В личностном плане, я думаю, компромиссы можно найти, особенно имея в виду лоббизм и такую, в общем-то, неустойчивость идеологическую украинской политической элиты. Очень может быть, что и Ющенко скоро будет говорить только на русском языке.
Виталий Портников: А Виктор Янукович на украинском. Ведь сейчас ближайшим советником Виктора Януковича является сын бывшего руководителя Народного Руха Украины Вячеслава Черновила - Тарас Черновил.
Роман Манекин: Я думаю, что Януковичу, конечно, нужно выучить украинский язык...
Виталий Портников: Он знает украинский язык. Он на нем говорит. Он по-русски не разговаривает. Наши слушатели тоже должны знать. По-русски Виктор Янукович не разговаривает.
Роман Манекин: Я имел в виду, без ошибок.
Тамара Гузенкова: Желательно, чтобы все разговаривали на украинском языке.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Геннадий Васильевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа-хохлы и вообще земляне. Земля круглая, маленькая. Я вчера об этом пытался сказать. Она голубая и очень красивая.
Виталий Портников: Романтическое завершение нашей программы.
Слушатель: А вчера показывали фильм "Московская сага". Октябрь 41-го, Сталин... Помните?
Виталий Портников: Да, я понял вас. Как раз тогда, когда президент Путин выступал в Киеве. Спасибо, Геннадий Васильевич.
И Марина из Москвы.
Слушатель: Виталий, к сожалению, романтики во мне мало. Россия в очередной раз получит щелчок по носу, как получила его в Абхазии. И в Молдове тоже ставили они... и получили совсем обратный результат. Мне просто обидно, что президент наш поехал и открытым текстом буквально врал уже не россиянам, а украинцам. И мне просто очень обидно, за державу обидно.
Виталий Портников: За державу обидно. Ну, на этой ноте и завершим нашу программу.
Президент Российской Федерации Владимир Путин в украинской столице, в эфире сразу трех украинских телевизионных каналов отвечал на вопросы не только журналистов, но и телезрителей. Владимир Путин в своем выступлении упомянул фамилию только одного кандидата на пост президента Украины - действующего премьер-министра страны Виктора Януковича, считающегося единым кандидатом от партии власти и преемником действующего президента Украины Леонида Кучмы. Ни о каких других кандидатах на пост президента Украины Владимир Путин не упомянул.
Российские средства массовой информации считают поездку Владимира Путина в Киев предвыборной, а его выступление на украинском телевидении - свидетельством того, что украинская власть неуверенно чувствует себя перед президентскими выборами и выдвигает в бой свою тяжелую артиллерию - президента России Владимира Путина - в попытке помочь Виктору Януковичу победить основного кандидата национал-демократических сил, бывшего премьер-министра страны Виктора Ющенко.
Так это или украинские и российские средства массовой информации преувеличивают возможное влияние президента чужой страны на выборы на Украине, насколько появление Владимира Путина в Киеве может действительно оказать влияние на ход предвыборной кампании, почему предвыборная кампания Виктора Януковича в последние недели приобрела отчетливый пророссийский вектор, так, как будто бы этот политический деятель избирается не президентом Украины, а президентом соседнего государства, вот то, что оппоненты Януковича вменяют ему в вину, насколько в предвыборной кампании Виктора Ющенко задействован вектор восточный - это темы, которые мы сегодня обсудим с нашими гостями.
В студии Радио Свобода - ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований Тамара Гузенкова, и политолог Роман Манекин.
Уважаемые слушатели, я попросил бы вас ответить на следующий вопрос: насколько вы считаете оправданным появление президента Российской Федерации Владимира Путина в Киеве, и считаете ли вы его выступление по трем украинским телевизионным каналам прямым вмешательством Российской Федерации в предвыборную кампанию на Украине? И поддерживаете ли вы это вмешательство, если считаете выступление президента России таковым?
А мы перейдем к беседе с нашими гостями.
Я так понимаю, что вы бывали в Киеве в последнее время, уважаемые господа, и, таким образом, можете достаточно хорошо представить себе, насколько появление президента Путина в эфире действительно влияет на настроение электората.
Тамара Гузенкова: Ну, мне кажется, что говорить только исключительно о влиянии российского фактора на избирательную кампанию на Украине - это слишком большое преувеличение. Потому что многие эксперты отмечают, что в этой избирательной кампании, именно в этой избирательной кампании влияние как так называемого западного, так и восточного вектора проявляется особенно отчетливо и заметно. Многие политические деятели, как с той, так и с другой стороны, совершенно определенно и неоднозначно высказывают свои политические симпатии и выражают, так сказать, недвусмысленно свои пожелания в смысле исходов результатов выборов. Поэтому говорить о том, что появление российского президента в данный момент на Украине, или в Украине, как предпочитают говорить украинские граждане, с моей точки зрения, конечно же, связано в определенной мере с предстоящими президентскими выборами, но не является, так сказать, чем-то абсолютно неожиданным и необычным.
Дело в том, что практика встреч между украинскими и российскими высшими политическими руководителями - это уже сложившаяся практика, которую можно назвать традицией. Пожалуй, в этом году ни с какими другими лидерами стран СНГ Владимир Путин не встречался так часто, как с высшим руководством Украины.
Виталий Портников: Потому что выборы.
Тамара Гузенкова: Не только и не столько. Дело в том, что я думаю, что на своих встречах они решают более далеко идущие стратегические задачи, в том числе и реального формирования единого экономического пространства. Но надо сказать, что и поводы для встреч в последнее время появляются более чем серьезные. Во всяком случае то, что руководство Украины решило торжественно и пышно отпраздновать 60-летие освобождения Украины от фашистов, и пригласило для этого своих российских гостей и тех, которые принимали участие в освобождении Украины, - ну что ж, это вполне достойный и естественный повод для возможных встреч и переговоров по разному спектру вопросов.
Виталий Портников: Спасибо.
Ваше мнение, господин Манекин?
Роман Манекин: Мне кажется, что на самом деле на выборах на Украине конкурируют не столько... это отличие нынешних выборов, не столько западный и восточный проект развития страны, сколько впервые на протяжении последних выборов речь идет о двух внутренних проектах. Другое дело, что один из этих проектов - проект Виктора Ющенко - предполагает развитие Украины, и даже не в сторону Евроатлантического союза, а в сторону полонизации.
Второй же проект, и об этом прямо говорится в предвыборной программе и на встречах, которые были и в Москве, и в Киеве, второй же проект исходит из очень привлекательной, мужественной позиции - опора на собственные силы. У Януковича есть для этого очень приличные, очень серьезные...
Виталий Портников: А что такое полонизация?
Роман Манекин: Полонизация - это постепенное превращение Украины...
Виталий Портников: В Польшу?
Роман Манекин: Да, в некоторое такое государственное образование, которое бы очень напоминало современную Польшу.
Виталий Портников: А чем плохо быть Польшей?
Роман Манекин: Я не говорю, что это плохо. Ведь никто не говорит о том, что плохо или хорошо. Речь идет о двух проектах.
Виталий Портников: Да. Первый проект - что Украина становится такой страной, как Польша. А второй проект - что Украина останется такой страной, как Украина, как сегодняшняя Украина.
Роман Манекин: А второй проект предполагает, что Украина будет развиваться, исходя из внутренних ресурсов. И я думаю, что действительно в интересах России, чтобы Украина, прежде всего, опиралась не на внешние источники, а исходила из тех источников, которые есть внутри.
Виталий Портников: А вот в интересах украинских, допустим, бюджетников и пенсионеров получать такую пенсию и зарплату, как в Польше, или такую пенсию и зарплату, как на сегодняшней Украине?
Роман Манекин: Вот как показывает практика последнего года, и как раз пенсия на Украине растет очень прогрессивными темпами. Я думаю, что это не в последнюю очередь благодаря усилиям правительства.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. Сергей из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Сергей из Московской области, Туголесский Бор.
Вы очень хорошие сейчас слова сказали: "Украина останется такой, как раньше". Но дело в том, что и России может не остаться такой, как раньше.
Вот у меня два вопроса в связи с этим. То есть три точки напряжения - Северный Кавказ, заговор губернаторов, условно говоря, и многонациональные экономические регионы. В связи с этим Россия может измениться.
Виталий Портников: А вы хотите, чтобы мы говорили о России сейчас?
Слушатель: Нет. Я хочу сказать, учитывает ли Украина, по вашей информации, возможности изменения структуры...
Виталий Портников: Возможности изменения России, да, понял.
Слушатель: И второе. Для меня почти несомненно, что эта структура российская в очень ближайшем будущем изменится. Как ваши гости и вы оцениваете перспективы, когда эти процессы активно потекут в Россию, дальнейшего распада? Спасибо.
Виталий Портников: Мы эти вопросы записали. Послушаем еще звонок, и будем отвечать на них.
Мария Ивановна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу высказать свое мнение, стоило ли господину Путину выступать по телевидению и вмешиваться в чужие дела. Я считаю, что господину Путину нужно заниматься своими делами, а не чужими. Там есть люди, есть свое мнение, там свои, так сказать, законы, свои установки. И зачем он поехал туда выступать, мне это никак непонятно. Лучше бы он занимался своими делами. У нас масса бедных, нищих, обездоленных - вот чем нужно заниматься. И класть стабилизационный фонд в банки США - это, я считаю, злодейство.
Виталий Портников: Вот мнение Марии Ивановны.
А мы сейчас попытаемся ответить на вопрос, который нам задал Сергей. Но давайте все-таки попробуем их переформулировать, господа. Потому что если мы начнем обсуждать вопрос, что будет с Россией, так сказать... сохранится ли Россия до 2024 года, условно говоря, такую формулу создадим, то мы практически уйдем от основной темы нашей программы.
Но тут интересен вот какой вопрос. Каковы могут быть российско-украинские отношения в тех случаях, если действительно государственная структура России меняется? То есть могут ли на Украину повлиять какие-либо российские внутренние потрясения? Я так понимаю, вот это интересует слушателя. И понимает ли украинская элита то, что Россия - вообще государство, мягко говоря, не статичное? Я правильно сформулировал, по-моему.
Тамара Гузенкова: Ну, будем считать, что мы поняли нашего слушателя, и что мы, так сказать, будем отвечать на тот вопрос, который он нам задал. И если это не так, пусть он на нас не обижается.
Ну, дело в том, что ни для кого не секрет, что в течение длительного времени для значительной части политических элит по многим позициям Россия представляла не вполне привлекательного партнера и стратегическое, так сказать, государство, с которым необходимо поддерживать свои отношения. И было это вызвано рядом причин. В частности, нестабильностью на Северном Кавказе. Этот феномен и эта проблема остается до настоящего времени. Как только в России происходили и происходят очередные потрясения, теперь уже не только на Северном Кавказе, но и в Москве - это взрывы на "Дубровке" и террористические акты в течение этого года...
Виталий Портников: Да, например, говорили, что после Беслана интерес к России у массы населения уменьшился. Да?
Тамара Гузенкова: Да. Каждый раз, когда в России происходят такие потрясения, очень многие люди, не только представители власти и политические элиты, но и, что называется, простые люди задают себе вопрос: а если мы будем идти на чрезмерное, так сказать, сближение с Россией, не окажется ли так, что фактор нестабильности перейдет и на территорию Украины? Это очень сложный вопрос, на который ответить однозначно невозможно.
Дело в том, что, с моей точки зрения, нельзя полагать и надеяться на то, что какие-то определенные сложности, особенно связанные с проблемой международного терроризма, я бы хотела подчеркнуть, международного терроризма, всегда будут проблемой соседнего государства и никогда не будут твоей проблемой. Это то, что может оказаться у твоих ворот, а затем - в твоей собственной квартире. Поэтому, конечно же, в этом смысле, мне кажется, что нужно вести себя осторожно, но не отгораживаться железным занавесом, а пытаться строить свои отношения так, чтобы в случае опасности можно было оказывать какое-то консолидированное и совместное противодействие этим сложным проблемам.
Виталий Портников: Роман, я вот о чем хотел бы вас спросить. Вы говорили о проекте опоры на собственные силы. Но почему же тогда так много о России говорится в предвыборной кампании господина Януковича?
Роман Манекин: Я хотел бы сначала ответить на вопрос радиослушателя, если можно, очень коротко.
Виталий Портников: Да, пожалуйста.
Роман Манекин: Мы почему-то переформулировали и назвали это катаклизмами. А мне очень симпатичны те процессы, которые происходят в России. В России происходит процесс упорядочения государственной власти. Я имею в виду, когда начинается обсуждаться вопрос о том, что губернаторы не будут избираться, а будут назначаться. Аналогичные процессы я вижу в других странах СНГ. Вот на Украине какой-то отзвук происходит в момент этих выборов, когда человек, который руководил большим регионом, потом стал премьер-министром, приобрел опыт государственного управления, вот его как бы действующий президент прочит в свои преемники...
Виталий Портников: Ну, как-то не очень охотно.
Роман Манекин: Что не радует, на самом деле. Это примерно то же, что происходило в России в момент, когда к власти направлялся медленными, но надежными стопами Путин.
Виталий Портников: Как медленными? Он за три месяца...
Роман Манекин: Ну, я думаю, что это очень долго готовилось.
Виталий Портников: Это не медленные шаги. Каждый хотел бы направиться такими медленными шагами.
Роман Манекин: Как у нас, у русских, бывает: мы долго запрягаем, но быстро едем. Вот примерно то же происходило с Путиным. В несколько ином виде происходит на Украине. И мне как раз кажется, что это хорошо. Хорошо, потому что, в принципе, становится какая-то вменяемая, ясная политика управления. Я думаю, что это на благо народа.
Что касается вопроса Марии Ивановны по поводу того, что вмешивается ли Россия в дела...
Виталий Портников: Это же был не вопрос, она просто была возмущена.
Тамара Гузенкова: Констатация, да.
Роман Манекин: Нам небезразличны, конечно, те процессы, которые происходят на Украине. Потому что мы сейчас упомянули о проблемах Беслана, о проблемах Чечни... Неужели кто-то сомневается, что если бы на постсоветском пространстве существовала надежная система власти, вообще проблемы Беслана, проблемы Чечни могли возникнуть? Вот в философии есть такое понятие "часть и целое". Вот когда мы раздробили целое, эти части стали играть огромное значение в современной политике. Если мы сумеем это целое каким-то образом нормализовать, я думаю, что многие проблемы уйдут сами собой.
Простите, вы тоже задали вопрос...
Виталий Портников: Да. Я вам задал вопрос относительно того, почему вы говорите об опоре на собственные силы, как проекте Виктора Януковича, а в результате мы видим, что главный упор в предвыборной кампании делается не на этой идее, а на идее России.
Роман Манекин: А мне кажется, что, наконец, до российского руководства дошла истина, в свое время изложенная Бзежинским, о том, что без Украины Россия не может быть великой державой. Долго и очень постепенно эта мысль приходила в сознание нашего истеблишмента...
Виталий Портников: А что за необходимость такая быть великой державой, Роман? Ну, не будет Россия великой державой...
Роман Манекин: А это природа России, это просто природа России. Дело в том, что в силу просто... Ну, почитайте Бердяева...
Виталий Портников: То есть вы хотите принести, короче говоря, Украину в жертву российской природе?
Роман Манекин: Я не думаю, что ее можно принести, и Россия нуждается в такой жертве. У каждого народа, у каждого государственного образования есть своя природа, и отрицать это бессмысленно. Ну, во всяком случае, никто не будет отрицать, что мы просуществовали вместе в рамках единого государства сотни...
Виталий Портников: Не так долго, как...
Роман Манекин: Как хотелось бы.
Виталий Портников: Как хотелось бы вам. Да.
Давайте послушаем звонки. Борис Павлович из Новочеркасска, это столица, между прочим, казачества. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в Новочеркасске принимаются четыре программы украинского телевидения.
Виталий Портников: Ой! Так вы на всех программах видели Путина?! Поздравляю вас, Борис Павлович!
Слушатель: Да. Вчера мы всей семьей смотрели по "Один плюс один" выступление Путина. Ну, впечатление такое. В общем-то, он растерян. И я бы не сказал, что произвело такое уж сильное прямо впечатление, что вмешательство... Он, как я понял, не знает сам, как воздействовать на электорат и как двинуть Януковича. Я, как человек демократических взглядов, хотел бы, конечно, победы Ющенко. И вообще хотелось бы, чтобы Украина преподала пример России, что можно провести демократические выборы и выбрать демократического президента. Вот это действительно было бы событием.
Виталий Портников: Благодарю вас за звонок, Борис Павлович.
Давайте послушаем еще одного нашего слушателя. Алексей Федорович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы сказать, что, в общем-то, Радио Свобода задала провокационный вопрос. В чем он заключается? Если бы это было для гражданина, он бы не ответил на ваш вопрос. А наше население начнет сейчас говорить про Украину, какие там дела. Нам нужно просто басню Крылова вспомнить, как мужики собрались и рассуждали о том, о сем, какие там дела, что там другое государство неправильно политику вело. А когда вышли, то деревня-то сгорела. Так вот, я хочу сказать, что наше население... я их называю именно населением, сейчас будет, ой, как говорить и об Украине, и то да се. И нашему президенту нечего гарцевать там. Потому что у нас 70 миллионов алкоголиков и наркоманов. Понимаете? Притом, зомби - большинство населения. И с чем ехать-то, я не понимаю. И зачем о них говорить? Забудьте вы Украину. Это другое государство. И я бы им просто сказал, потому что я 25 лет туда езжу, и сказал бы: шевелите мозгами, хохлы, думайте.
Виталий Портников: Ну, Владимир Путин, в общем, ведь тоже призвал всех думать в своем вчерашнем выступлении, в меру возможностей, предоставленных ему эфиром.
С пейджера прочитаю несколько сообщений. "Украина стоит перед выбором сегодня: или полонизация, или колонизация, или жить так, как в Польше сейчас, или быть колонией у Москвы", - Эрнст из Харькова. "Если Путин поддерживает Януковича, адекватные слушатели голосуют за Ющенко. Если президент поддерживает Буша, они же поддерживают Керри. Тенденция? Тенденция", - Ирина. "До чего ж противно это постоянное вмешательство в чужие дела! Грузия, Абхазия, Украина, даже до США добрался. А что в стране творится, никому дела нет", - Ирина Семеновна. "Независимая Украина нежизнеспособна, как и Россия в нынешних границах. Мы, единый народ, должны объединиться, исключив ватиканских западников", - Александр из Москвы. Куда же их исключили? "Выступление Путина в Киеве поддерживаю, считаю обоснованным. Там, в конечном итоге, принято решение о возрождении территории Российской империи, в которую входит и Украина. Благодарю". Это то, что вы, господин Манекин, наверное, имели в виду.
Роман Манекин: Империя? Ни в коем случае.
Виталий Портников: Ни в коем случае.
Послушаем еще несколько звонков. Николай Николаевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Единственный случай в президентстве Путина, когда он делает правильно. Полонизация, или, как вы правильно говорите...
Виталий Портников: Полонизация. Это не я придумал, это господин Манекин придумал.
Роман Манекин: Я не отказываюсь.
Слушатель: И он правильно делает, что влезает туда, и правильно ведет эту пропаганду.
Виталий Портников: Правильно влезает господин Путин, хорошо.
Слушатель: Да. И теперь я хотел бы обратиться к вам, Виталий Портников. Вот не кажется ли вам, что Путин опасается большего? Ведь прозвучала у вас фраза "доживет ли Россия до 2024 года"...
Виталий Портников: Это я переводил звонок слушателя, я ничего этого не говорил.
Слушатель: А вот вопрос действительно стоит остро. Россия может не дождить и до 2010 года. Во-первых, в первую очередь, встает демографическая ситуация, взрыв будет в 2008 году. Потом следующее. Америка заканчивает свое вооружение новейшими технологиями...
Виталий Портников: Николай Николаевич, остановитесь, пожалуйста. Вы же задаете вопрос, а не рассказываете нам о судьбах России. Тем более что я не могу, к сожалению, ответить на этот вопрос, а могу только переадресовать его нашим гостям. Не в правилах модератора высказывать мнение.
Ольга из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот в свое время Хрущев подарил русские земли с населением, которую историографы...
Виталий Портников: Вы называете автономную республику Крым, которая была в свое время независимым государством?
Слушатель: Секундочку. Историографы советские обозвали Киевская Русь, а вообще это русская земля, вы знаете это прекрасно, в учебниках истории...
Виталий Портников: Вы не Крым имеете в виду, Ольга, не Крым.
Слушатель: Нет. Я имею в виду область, и Крым, и область...
Виталий Портников: И Киев, все на свете.
Слушатель: Всю русскую землю.
Виталий Портников: А причем тут Хрущев?
Слушатель: Плюс хрущевские подарки. Ну как нас можно разъединять? За счет этих подарков в честь дружбы и воссоединения.
Виталий Портников: Подождите. А вы как бы хотели, подарки вернуть, а украинцев куда?
Слушатель: Первый вопрос. Есть ли способ, вот если вдруг победят там вот эти...
Виталий Портников: Эти. Да, понятно.
Слушатель: ... западники, если они, допустим, победят... народ у нас простой, и на великой Руси, и на малой, и на всякой, и разрежут нас пополам - и нам совсем будет плохо всем.
Виталий Портников: Но задайте вопрос.
Слушатель: Не будет лучше ни украинцам, ни...
Виталий Портников: Ольга, задайте вопрос.
Слушатель: Пожалуйста, Виталий, скажите, как все-таки... мне не показалось, что Путин ножом острым прошелся по нашей дружбе и по нашим кровным связям. Мне кажется все-таки, надо сделать все, чтобы мы были вместе.
Виталий Портников: Вот Ольга все-таки нам вопрос не задала.
Напомню, что один из звонивших нам говорил о том... это был наш уважаемый слушатель из Новочеркасска, ему показалось, он видел это выступление, потому что в Новочеркасске принимается украинское телевидение (это давний, кстати, форпост казачества, такой исторический город, в Ростовской области, недалеко), что президент Путин себя не очень уверенно чувствовал. Возможно, поэтому не показывали выступление Путина по российским телевизионным каналам полностью. Или все-таки это была не неуверенность, а нечто другое?
Тамара Гузенкова: Ну, дело в том, что для меня, в общем, неожиданно и приятно, что наши радиослушатели высказывают разные точки зрения. Потому что сейчас существует такое мнение, что Россия буквально прикована к Украине, и обсуждает бесконечно эту проблему. Но вот, видите, некоторые слушатели считают, что Россия вообще не должна заниматься Украиной, а заниматься своими делами, что тоже спорно, и стоит пообсуждать.
Вот все-таки мне не кажется, что своим интервью, своим выступлением российский президент вмешался в чужие дела и оказал давление на избирательную кампанию какого-либо из претендентов на пост президента. То, что Россию и Украину связывают очень тесные проекты сотрудничества и взаимодействия, это факт, который можно обсуждать и в России, и на Украине.
И вы знаете, мне не показалось, что президент выглядел растерянным, не владел ситуацией и не знал, как... вот я цитирую нашего слушателя, как "двинуть вперед Януковича". Это совершенно не задача российского президента двигать кого-либо из кандидатов, будь то Янукович или кто-либо другой.
Мне кажется, наоборот, что президент попытался абсолютно нейтрально выстроить свои ответы на ряд животрепещущих вопросов и попытаться как можно дальше уйти непосредственной от этой горячей предвыборной тематики, для того чтобы не высказывать каких-то своих симпатий или антипатий. Кому-то это показалось убедительным, кому-то показалось не убедительным - это уже другой вопрос. Но то, что российский президент все-таки попытался высказать более общее представление о многих проблемах, в том числе, не только российско-украинских, но и геополитических, это факт. И кому-то это понравилось, а кому-то - нет. И это нормально. Такова и должна быть реакция самых широких кругов населения на такое действие, на такое событие.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Сергей из Ростовской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виталий Портников: Вы тоже где-нибудь неподалеку от Украины живете? Или вы уже украинского телевидения не видите?
Слушатель: Совсем рядом. Где Путин - там беда. В принципе, вот он поехал в Адлер - победил оппонент Сергей...
Виталий Портников: Сергей Багапш.
Слушатель: Да, фактически он уже выиграл. В Америку, поддержал Буша - победит Керри.
Виталий Портников: Не надо считать, что президент Путин назначает президента США. Оставьте хотя бы американским избирателям право решать самим.
Слушатель: А Украина... Я вот сейчас читал малоизвестного писателя - Микола Хвылевый...
Тамара Гузенкова: Известный писатель.
Виталий Портников: Известный писатель. Он классик украинской литературы.
Слушатель: Так что он все сделал наоборот. Победит Ющенко - это 90 процентов.
Виталий Портников: Это ваш прогноз - прогноз, освещенный Хвылевым.
Виктор из Омска. Это далеко от Украины. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ну, я вот что хотел бы сказать. По большому-то счету, я вообще не понимаю, что делал Путин на Украине. Тут, собственно, своих проблем навалом - и нищета, и все остальное. А если подойти глобально к этим вопросам, ну что можно по этому поводу сказать... Украинское сало, белорусская картошка, русская водка - и я думаю, нам уже политики не понадобятся.
А вопрос к вам вот какой, господа. Как вы думаете вообще, а поможет ли выступление Путина по украинскому телевидению... какую может вызвать, на ваш взгляд, реакцию?
Виталий Портников: Благодарю вас, Виктор.
Кстати, вы, господин Манекин, могли бы ответить на этот вопрос. Потому что я тоже хотел у вас спросить в этой связи, насколько вообще господину Януковичу это так нужно, как это преподносится в прессе.
Роман Манекин: Вопросов всегда больше, чем времени для ответов.
Ну, во-первых, более 5 миллионов граждан Украины сегодня находятся на территории Российской Федерации.
Виталий Портников: Но они не все могут голосовать.
Роман Манекин: Более того, порядка 10 миллионов граждан Российской Федерации связаны родственными связями с украинцами. Поэтому, ну, хотим мы или не хотим, мы не можем безразлично относиться к тому, что происходит в соседнем государстве.
Что касается растерянности господина Путина и неудач, связанных с его выступлениями в других регионах, в других местах, где проходили выборы. Но что тут сказать... Ведь работает команда. Мы знаем, что у нас главным специалистом по выборам президента на Украине является Глеб Олегович Павловский...
Виталий Портников: Это он так говорит. Мы не знаем. А это он так говорит.
Роман Манекин: Во всяком случае, эта фигура возникает всякий раз в тех местах, где происходят выборы. И поэтому говорить о том, что именно Путин "валит" пророссийских кандидатов, было бы, наверное, не совсем правильно. Мне кажется, что если кто и "валит", то те люди, которые непосредственно организовывают сам процесс.
Что касается... Простите, последний вопрос?
Виталий Портников: Последний вопрос был: как отразится выступление Путина на предвыборной кампании на Украине?
Роман Манекин: Но ведь не только Путин... который, кстати говоря, очень тонко и умно себя вел изначально в этой ситуации... Мне очень понравилось его выступление на одной из встреч с Кучмой, где присутствовал Янукович, журналистами был задан вопрос о перспективах российско-украинских отношений. И Путин ответил следующим образом: "А давайте об этом спросим у Виктора Януковича". Ну, мне кажется, очень тонко, очень разумно, очень грамотно.
Что касается того, насколько его мнение... Но ведь не только он высказал мнение. Свое мнение высказал и Патриарх всея Руси. Мне кажется, что для православных Украины мнение Патриарха значимо. Для людей, которые понимают, что Путин, в принципе, в России совершает... ну, ведь налицо как бы улучшение жизни людей, это же правда. Вот то, что было при Ельцине, и то, что сейчас. Конечно, мнение такого лидера будет иметь значение на Украине.
Виталий Портников: Почитаем сообщения, которые пришли нам на пейджер.
"Путин просто лезет не в свои дела. Это подтверждается тем, что в России положение не улучшается, а ухудшается", - это Владимир Филипенок. "Ехать надо не на Украину, а в Кировскую область, Тверскую и так далее. Весь народ спился от безысходности, и уже нет денег на сахар, чтобы гнать самогон", - Владимир. "Уважаемые собеседники. Наш президент Путин выступает за единство славянских народов - это самое главное. Мы одолеем многих", - Галина Павловна. "Портников - злейший враг России. Он должен сидеть в тюрьме". "Взаимный интерес России и Украины пересекается в рамках славянского содружества. Плюс Белоруссия. Здоровые силы этих трех государств, объединившись, могут быть созидательной, возрожденной силой на земле... (А почему вы смеетесь? Хотите, чтобы меня посадили?)... за которой последуют и другие народы Европы, так как в корне славянских народов - великий дух". "Благодарю за программу. Спасибо за приглашенных политологов, которые не оплевывают свой родной дом и свой родной народ, не выносят сор из избы - это созидательное качество".
Вот меня посадят, а вас будут благодарить.
Тамара Гузенкова: Мы не дадим, Виталий.
Виталий Портников: "Путин прекрасно выглядел и вел беседу". И вот интересно пишет человек: "У нас мне не понравилось, что Путин обещал безвизовый въезд". Он не обещал безвизовый въезд. Он обещал, что будет разрешен проезд по внутренним паспортам, то, что и сейчас происходит, и почему-то...
Тамара Гузенкова: Нужно просто внимательно прислушиваться к формулировкам.
Виталий Портников: Да. Кстати, это интересный вопрос, поэтому его стоит обсудить.
Роман Манекин: Это Янукович обещал двойное гражданство.
Виталий Портников: Да, это Янукович обещал двойное гражданство... Нет, он вот что обещал. Он обещал зеркальную ситуацию по поводу регистрации. Сейчас граждане России могут на Украине не регистрироваться 90 дней, а граждане Украины, собственно, как и всех других стран мира, должны регистрироваться в России в течение трех дней. И вот судя по словам президента Путина, для украинцев, для граждан Украины будет сделано исключение, в смысле обоюдности. Я понимаю, что граждане Белоруссии ведь тоже не должны регистрироваться в России в течение трех дней. А для Украины предлагается сделать исключение именно с точки зрения обоюдности, что тоже будут такие же 90 дней.
Так что, в общем-то, как говорил наш слушатель из Омска, это как раз то здоровое предложение, которое вряд ли какой-то здравомыслящий человек может опровергать. Потому что это же речь идет о том, что каждая страна относится к другой так, как к ней относятся. Это улучшает, по-моему, положение наших граждан, России и Украины. Вероятно, тут даже дело не в предвыборной кампании, и не о чем даже тут... По-моему, тут нет предмета... Не знаю, может быть, вы со мной не согласны. Предмета для дискуссии здесь нет, если речь идет об улучшении ситуации обыкновенных людей, которые ездят к родственникам, туристов и так далее.
Тамара Гузенкова: Ну, мы будем считать, что предвыборная ситуация на Украине просто оказалась тем позитивным фоном, которым можно было воспользоваться и провести эти преобразования.
Виталий Портников: У нас есть два слушателя из Москвы. Георгий Борисович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что президент Путин вмешивается не в свое дело. Я полагаю, что украинцы сами сделают свой выбор.
У меня вопрос. Если победит ставленник Путина - Янукович, он тоже будет строить полицейское государство, какое сейчас создается в России? Или у него будет политика, направленная в сторону Запада?
Виталий Портников: Вполне понятен ваш вопрос. Мы на него ответим.
А сейчас послушаем еще один звонок. Алевтина Васильевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, я с удовольствием слушаю Радио Свобода.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: И, между прочим, вот дело в том, что вы задаете вопрос, когда касается дела каких-нибудь государств или очень важных дел, вопрос народу, и у нас, и по радио, и на улице. Это очень хорошо.
И вот вы, наверное, обратили внимание на ответы. Дело в том, что мы не вмешиваемся ни в какие дела других государств. Вы обратили внимание, как заинтересованы россияне положением в Белоруссии и в Украине?
Виталий Портников: Алевтина Васильевна, это же нормально, это же соседние страны. Это же естественно.
Слушатель: Да. Только в основном в этих странах. Но я не знаю, кто победит там. Но я думаю, что Ющенко трудно. Почему? Потому что Януковичу, видите, помогает наш президент Владимир Владимирович, он ездил туда, и, наверное, он сыграл какую-то роль для народа. А вот у Ющенко нет поддержки.
Виталий Портников: Ну, президент Буш не приехал в Киев, не приехал на парад. Ну что делать?!
Слушатель: Но говорят, что Америка поддерживает Ющенко. Но ведь Америка - это, вы знаете... Америку-то не очень любят. Даже Керри, и то сказал, что войска не выводят оттуда, что Буш войска ввел в одно государство, в другое, то есть он навязывает насильно демократию. А нужно, чтобы народ сам определил. Поэтому я, например, не знаю, кто победит, и не пророчу никого. Я хочу надеяться на украинский народ, как они, поумнели или нет. И дело в том, почему Путин туда поехал, и он в контакте с действующим президентом сейчас пока, потому что и у нас плохи дела, и у них. Видимо, они поняли, сколько украинцев работают в Москве, я уж не говорю о других республиках. Значит, не очень хорошо там, в Украине. Ну и у нас... Как вы думаете? Спасибо.
Виталий Портников: Благодарю вас за вопросы. Спасибо, Алевтина Васильевна.
Давайте мы попробуем ответить сначала на первый вопрос. Он очень любопытный. Какую политику будет проводить Виктор Янукович? Потому что здесь есть разные мнения. Считается, что когда он станет президентом, весь пророссийский вектор уйдет.
Тамара Гузенкова: Это тоже действительно непростой вопрос. И не случайно многие задают его, и сомневаются в безусловной пророссийской направленности после того, как кандидат победит. Потому что практика, реальная политическая практика показала, что во время выборов обещаний пророссийских гораздо больше, чем потом исполнения этих обещаний.
Виталий Портников: Так было, наверное, на всех украинских выборах, да?
Тамара Гузенкова: Практически на всех украинских выборах. Поэтому, конечно, серьезные люди понимают, где есть чисто предвыборный ажиотаж и завышенные обещания, а где реальная политика.
Теперь я хотела бы попытаться ответить на вопрос нашего слушателя. В частности, я не могу согласиться с тем, что в России уже выстроено полицейское государство, и влияние России на Украину приведет к тому, что там тоже начнутся точно такие же тенденции и явления. Я считаю, что это несправедливая оценка. Но дело в том, что усиление авторитарных явлений, назовем это так, или, скажем, ужесточение так называемой вертикали власти на Украине - это тоже достаточно сложная и спорная проблема. Потому что один политологи и эксперты считают, что на Украине вообще вертикаль власти существует, она выстроена - и проблем никаких нет, потому что практически все полномочия сосредоточены в руках одного человека - президента...
Виталий Портников: Он назначает губернаторов, правительство, силовых министров...
Тамара Гузенкова: Он назначает губернаторов, он назначает правительство, под его контролем все силовые структуры и так далее. Вообще о чем говорить? России только мечтать об этом остается.
Виталий Портников: Украина ведь унитарное государство. О чем там мечтать?
Тамара Гузенкова: Унитарное государство, да. Ну, оставаться федеральным, но иметь такие полномочия, как украинский президент...
Виталий Портников: Но сконцентрированным.
Тамара Гузенкова: Поэтому тут еще нужно посмотреть, у кого более выстроена вертикаль власти.
Но здесь другая проблема. Вот говорят о том, будет ли двигаться в случае победы Януковича... в какую сторону он будет двигаться. Знаете, вот мне немного обидно, когда говорят о том, что влияние внешнего фактора на внутриполитическую ситуацию Украины - это абсолютное влияние. Что Запад и Россия буквально раздирают в своих противоречиях и в своих устремлениях Украину, и она оказывается задавленная двумя...
Виталий Портников: То есть, на самом деле, внутриполитический фактор сильнее?
Тамара Гузенкова: Мне кажется, что внутриполитический, внутриукраинский фактор имеет очень большое значение. И то, что сейчас в предвыборной кампании оказалось практически два претендента... А я вам хочу напомнить, что на самом деле 24 человека претендуют на пост президента. Мы их фамилий почти не слышим.
Виталий Портников: Хотя там есть сильные кандидаты, да? Петр Симоненко, Александр Мороз...
Тамара Гузенкова: И Мороз, и Кинах появляются, и некоторые другие, и мы их практически не слышим. Появились два, так сказать, суперпретендента - Янукович и Ющенко. Я считаю, что во многом это свидетельствует о том, что те бизнес-политические элиты, которые противоборствуют между собой, выбрали в качестве этих фигур этих двух человек. И в этом смысле они до известной степени самостоятельные фигуры, но во многом и не самостоятельные, которые отвечают интересам и устремлениям определенных бизнес-политических коалиций.
Виталий Портников: Вот связи с этим, Роман, ведь эти элиты, они после выборов действительно никуда не денутся, по большому счету, даже если Виктор Янукович выигрывает выборы. Но большое же число людей проголосуют за Виктора Ющенко, в парламенте будут... "Наша Украина" имеет там одну из самых больших фракций, и может получить еще достаточное количество голосов на следующих выборах. Ведь, наверное, президент Украины не может руководить страной, не считаясь с этими настроениями?
Роман Манекин: Послушайте, а что, собственно, пообещал прорусского Виктор Янукович? Он сказал о том, что нужно будет ввести двойное гражданство. Но в России, извините, по Конституции у нас можно иметь двойное гражданство.
Виталий Портников: Двойное гражданство, да.
Тамара Гузенкова: А на Украине нет.
Виталий Портников: На Украине нет.
Роман Манекин: То есть он пытается как бы нормализовать ситуацию. Я не понимаю, почему на Украине не может быть того, что есть в России. Ведь это же как бы в сторону улучшения жизни...
Виталий Портников: Можно же сказать, что не только в России, но и во многих странах есть двойное гражданство.
Роман Манекин: Совершенно верно.
Виталий Портников: Во многих странах Запада...
Тамара Гузенкова: Это общемировая норма, да, которую можно обсуждать.
Роман Манекин: Второе, что он сказал, это о том, что будет введен в качестве второго государственного русский язык. Я вот у Познера, кстати, на передаче тоже задался вопросом, который на Украине почему-то вырезали, очень странно. Я сказал: "Ребята, вот вы здесь разговариваете на украинском языке, в студии, вы с ними оппонируете по проблематике русского языка на Украине. Но когда вы выйдете из студии, вы на каком языке будете разговаривать?". Вот мы с вами бываем в Киеве...
Виталий Портников: Да-да, это понятно.
Роман Манекин: Ну зачем... Но ведь предельно глупо разговаривать в обыденной речи на русском языке, а потом садиться и вести делопроизводство на украинском. Ну, просто неразумно.
Виталий Портников: Но это в переходный период.
Роман Манекин: Третье, о чем говорит Янукович, о том, что надо сделать мост между Крымом и Краснодарским краем. И опять же, что в этом плохого? Вот что в этом особо прорусского?
Тамара Гузенкова: Роман, я бы вот на что обратила внимание. Сейчас Виталий нам задал немножко другой вопрос.
Виталий Портников: Да, не об обещаниях...
Роман Манекин: Мне кажется, что вот эти обещания, которые были даны, они вполне выполнимы, и Янукович их выполнит.
Тамара Гузенкова: Сейчас речь идет не об обещаниях...
Роман Манекин: Что касается того, что Украина станет сателлитом России, я не знаю, в чьих головах это дело вообще могло... Это просто нереально, этого просто не будет.
Виталий Портников: Я бы вам сказал, в чьих головах, но не буду.
Роман Манекин: Ну, я думаю, что это в головах таких оппонентов, которые пытаются опорочить действующего премьер-министра.
Виталий Портников: Роман, для того, чтобы государственный язык на Украине ввести... вы говорите, что эта идея выполнимая, мост построить между Крымом и Краснодарским краем вполне...
Роман Манекин: Особенно на деньги Лужкова.
Виталий Портников: Да, на деньги Лужкова - легко, как говорится. Да если бы мне дал Лужков деньги, я бы тоже построил пару мостов, между прочим, и не только между Крымом и Краснодарским краем.
Роман Манекин: И ничего в этом плохого нет.
Виталий Портников: Нет, безусловно. Но о государственном языке - это решение конституционного характера. Для него нужно конституционное большинство в парламенте, которого нет. И, кстати, поэтому... быть не может.
Роман Манекин: Выборы в парламент не за горами, так что все это решаемые вещи.
Виталий Портников: Подождите. Но ведь регионы Украины, которые против этого, не исчезнут с ее карты.
Роман Манекин: А никто и не призывает к тому, чтобы...
Тамара Гузенкова: Подождите. Не надо спорить. Мы с вами должны согласиться с тем, что обещание ввести или заняться проблемой введения двуязычия на уровне государственных языков на Украине - это очень сложная и трудноразрешимая проблема, которая, скорее всего, в поствыборный период решена не будет, в ближайшее время. И эта проблема государства на ближайшие годы или на долгие годы. И неизвестно еще, как она будет разрешаться. Это сложная проблема.
Но я бы хотела обратить ваше внимание на то, что будет после выборов. Вы знаете, мне очень горько, что практически все последние предвыборные кампании на Украине приобретают апокалиптический характер. Каждая из противоборствующих сторон обещает конец света в том случае, если победит их противник. И это не хорошо. Потому что дезориентируется, дезорганизуется и наращивается страх в глазах обывателя. Человек не знает, как себя вести. И, в конце концов, знаете, может сложиться такая ситуация, что очень многие проголосуют вообще против всех. И, кстати говоря, эта реальность велика, потому что...
Виталий Портников: Чтобы не допустить конца света.
Тамара Гузенкова: Да, для того, чтобы остаться жить. Но я убеждена в том, что конец света в любом случае не наступит.
И самая главная проблема политических элит Украины, и уже буквально на следующий день после выборов, и особенно после второго тура, а мы думаем, что он все-таки будет, будет заключаться в том, что они должны между собой договариваться, они должны добиваться взаимного компромисса, и не должны уничтожить друг друга не только физически, но и политически тоже. Потому что этим людям жить друг с другом и сотрудничать еще долгие годы. Потому что украинский политический истеблишмент как раз и отличается тем, что у него очень слабая, очень вялая ротация кадров. Ведь практически те же самые люди, очень многие те же самые люди, переходя из кресла в кресло, из структуры в структуры, взаимодействуют друг с другом...
Виталий Портников: И даже из политической группировки в политическую группировку.
Тамара Гузенкова: Да, об этом вообще речи нет. Переходя, так сказать, даже из противоположных лагерей, продолжают неизбежно сотрудничать друг с другом. И это, конечно, является залогом того, что... я убеждена, что противоборствующие сейчас группировки должны будут согласиться и достичь определенного компромисса. Потому что, знаете, ну, это, может быть, высокопарно, история и народ им не сможет простить, если будет допущено какое-то кровопролитие, какие-то массовые столкновения, которые приведут к жертвам. Мне кажется, этого нельзя допустить.
Виталий Портников: Я думаю, что Тамара, по большому счету, подвела итог. Роман, но ваш итог мог бы вот в каком вопросе заключаться. Накануне этой предвыборной кампании, например, Сергей Тигипко говорил о возможности того, что Виктор Ющенко будет премьер-министром при Викторе Януковиче. А Виктор Янукович опровергал это. Вот были такие две разные точки зрения двух представителей одной группы, которая борется за победу на выборах. А вы вот какого рода, если угодно, рамки для консенсуса сами представляете для себя после этих выборов?
Роман Манекин: Нет, мне понятен, конечно, пацифический пафос российских политологов, но я не вижу для него оснований. Потому что мы сами несколько минут назад говорили о том, что речь идет о взаимодействии на политическом уровне двух...
Виталий Портников: Двух проектов.
Роман Манекин: Не только двух проектов, но и двух групп торгово-промышленных. И, как мы знаем, на рынке действует конкуренция. И давайте посмотрим на то, как осуществлялся этот проект в России. Неужели мы сейчас можем говорить о том, что такие люди, как Березовский, которые способствовали продвижению...
Виталий Портников: Я вам расскажу, как совершается проект в России, Роман. В России партия "Единство", которая поддерживала Владимира Путина на президентских выборах, объединилась с партией "Отечество - Вся Россия", организаторы которой хотели бы, чтобы президентом России стал вовсе не Владимир Путин, а Евгений Примаков...
Роман Манекин: А где находится Борис Березовский?
Виталий Портников: Борис Березовский был организатором партии "Единство", то есть того проекта, который поддерживал Владимира Путина. И не имеет никакого значения, где он сейчас находится. Имеет значение, где находятся те люди, которые были против Владимира Путина и "семьи" президента Ельцина. Они находятся во власти.
Роман Манекин: Я думаю, что люди, которые были близки к президенту Кучме, тоже будут вполне благополучны.
Виталий Портников: Это да. В любом случае, вы хотите сказать?
Роман Манекин: Совершенно верно. Что касается тех людей, которые находятся рядом с Виктором Ющенко, то я хотел бы пожелать им большой и счастливой жизни.
Виталий Портников: Понятно. То есть вы не допускаете возможности объединения двух проектов на Украине политических?
Роман Манекин: Национализм трудно соединить с интернационализмом.
Виталий Портников: Вы считаете все-таки, что предвыборная кампания, таким образом, идеологизирована?
Роман Манекин: Безусловно, и это совершенно очевидно.
Тамара Гузенкова: А я считаю, что определенная компромиссная база может существовать. И вот, в частности, некоторые эксперты предлагают идею создания коалиционного правительства, но, конечно, на почве проводимой и проведенной политреформы, которая сейчас застопорилась и находится в подвешенном состоянии. Найти интересы в рамках коалиционного правительства...
Роман Манекин: В личностном плане, я думаю, компромиссы можно найти, особенно имея в виду лоббизм и такую, в общем-то, неустойчивость идеологическую украинской политической элиты. Очень может быть, что и Ющенко скоро будет говорить только на русском языке.
Виталий Портников: А Виктор Янукович на украинском. Ведь сейчас ближайшим советником Виктора Януковича является сын бывшего руководителя Народного Руха Украины Вячеслава Черновила - Тарас Черновил.
Роман Манекин: Я думаю, что Януковичу, конечно, нужно выучить украинский язык...
Виталий Портников: Он знает украинский язык. Он на нем говорит. Он по-русски не разговаривает. Наши слушатели тоже должны знать. По-русски Виктор Янукович не разговаривает.
Роман Манекин: Я имел в виду, без ошибок.
Тамара Гузенкова: Желательно, чтобы все разговаривали на украинском языке.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Геннадий Васильевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа-хохлы и вообще земляне. Земля круглая, маленькая. Я вчера об этом пытался сказать. Она голубая и очень красивая.
Виталий Портников: Романтическое завершение нашей программы.
Слушатель: А вчера показывали фильм "Московская сага". Октябрь 41-го, Сталин... Помните?
Виталий Портников: Да, я понял вас. Как раз тогда, когда президент Путин выступал в Киеве. Спасибо, Геннадий Васильевич.
И Марина из Москвы.
Слушатель: Виталий, к сожалению, романтики во мне мало. Россия в очередной раз получит щелчок по носу, как получила его в Абхазии. И в Молдове тоже ставили они... и получили совсем обратный результат. Мне просто обидно, что президент наш поехал и открытым текстом буквально врал уже не россиянам, а украинцам. И мне просто очень обидно, за державу обидно.
Виталий Портников: За державу обидно. Ну, на этой ноте и завершим нашу программу.
