Виктор Резунков: На днях в России появилось сразу три открытых письма, подписанных известными деятелями науки, культуры и политиками, которые, не сговариваясь, обвинили центральные российские телеканалы в обмане, клевете и введении российских граждан в заблуждение. Вчера на заседании кабинета министров министр обороны Сергей Иванов потребовал прекратить "дебилизацию населения" и показ по телевидению пошлятины, типа "Аншлага". Казалось бы, эти события не связаны друг с другом, но это только на первый взгляд.
Существует ли в России государственная пропаганда? И вообще, что происходит на информационном поле страны? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода историк культуры, кандидат психологических наук Александр Эткинд и независимый журналист Дмитрий Циликин.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: ощущаете ли вы на себе воздействие государственной пропаганды?
Итак, три письма, осуждающие наиболее влиятельную часть российских средств массовой информации за их политику, подписанные людьми, которые между собой не договаривались. Что это за письма? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: 9 декабря политологи, социологи и преподаватели общественных наук - Александр Эткинд, Борис Фирсов, Владимир Гельман и другие - выступили с открытым обращением, в котором выразили возмущение тем, как государственные российские средства массовой информации освещали выборы в Украине. По мнению подписавших письмо, СМИ побили рекорд по части злонамеренной лжи.
Освещение событий на Первом канале включало в себя сотни случаев обмана, клеветы и заведомо неверных прогнозов. Ни разу Первый канал не опровергал свою информацию и не извинялся за очевидные ошибки. Такого рода деятельность оскорбляет зрителя и наносит ущерб интересам России, говорится в обращении.
Открытое письмо написал председателю Государственной телерадиокомпании России Олегу Добродееву Рудольф Фурманов, руководитель Петербургского театра "Русская антреприза". Тема письма - фильм Дмитрия Светозарова "Три цвета любви", который попал на полку телеканала как нерейтинговый и недоброкачественный продукт. Пролежав на полке четыре месяца, фильм запускается на телеканале "Россия-Планета", то есть его увидят только за рубежами России. По мнению Рудольфа Фурманова, Россия опять становится страной двойных стандартов, когда произведение, достойное представлять Россию за рубежом, оказывается недостойным собственного зрителя. При этом на экранах царит Евгений Петросян, безграмотное эпигонство зарубежных реалити-шоу и сериалы, наскоро скроенные по американским лекалам.
Григорий Явлинский, выступая на заседании Верховного суда по делу об отмене результатов выборов в Государственную Думу России четвертого созыва, обвинил руководителей пяти федеральных каналов в том, что они сознательно вводили в заблуждение граждан России во время избирательной кампании и освещали ее с колоссальными перекосами в пользу "Единой России".
Евгений Киселев, главный редактор газеты "Московские новости", подтвердил слова Григория Явлинского, заявив, что и сам хорошо знает, как это делается, так как сам, будучи главой НТВ, делал это не раз, о чем очень сожалеет.
Виктор Резунков: Александр, вы один из авторов одного из этих трех писем, и я хотел бы вам задать такой вопрос. Чашу вашего терпения переполнило только то, как освещали события на Украине, или уже как бы раньше происходили такие процессы, скажем?
Александр Эткинд: Чаша наполняется долго, так сказать, переполняется один раз. Но дело даже не в этом. Я думаю, эта метафора не очень правильная. Мы все наблюдали, независимо от наших политических взглядов, наблюдали с интересом ситуацию на Украине. О том, что там происходило, мы узнавали, естественно, из средств массовой информации России, прежде всего телевидения, радио и прессы. И поскольку эта ситуация длилась довольно долго и менялась динамично, было очень легко увидеть, что там на самом деле происходит, как заведомый обман показывает себя буквально на следующий день. Это особенность именно такой ситуации. Другие, не менее драматические события, например, террористический акт в Беслане или другие, не производили такого впечатления. Ложь не выявляется с такой степенью или с такой убедительностью в других ситуациях. Это переполнило чашу, может быть, оно и так.
Возник вопрос: а что мы можем сделать? Мы в данном случае - преподаватели общественных наук, политологи, социологи и так далее - можем писать наши ученые статьи, которые выйдут в свет очень нескоро. И, так сказать, о манипуляции общественным мнением в этих статьях будет рассказано очень специальным языком. Что еще мы можем сделать? Мы можем нажать кнопку и выключить именно тот канал, который нас в особенной степени не удовлетворяет.
И мы написали такое письмо, в котором мы призываем и наших коллег, и вообще телезрителя российского в той степени, в какой наше письмо дойдет до него, делать то же самое. То есть мы призвали объявить бойкот новостным передачам Первого канала. Это, ну, некоторое новое действие, проявление гражданского общества.
Виктор Резунков: У меня к вам вопрос, Дмитрий. Если обратиться к журналистам, допустим, если преподаватели научных учреждений обратятся к журналистам с призывом бойкотировать, допустим, не знаю, выступления чиновников, освещение официальных мероприятий, которые представляют чаще всего. Чиновники врут в большинстве своем, официальные мероприятия тоже посвящены непонятно чему. За окном протестует "Greenpeace", например, а в это время открывают какую-нибудь атомную станцию, которая может взорваться. Вот что вы думаете, как вообще журналисты, могли бы они отнестись с поддержкой к этой идее, или это бесполезно?
Дмитрий Циликин: Я пессимистически смотрю на эту перспективу. Вообще надо сказать, что я по мере жизни как только куда-нибудь прихожу, попадаю, и думаю: "Боже мое, вот цвет нации и не идет вот сюда, вот в эту область". Потом попадаю в какую-нибудь другую, и думаю: "И сюда цвет нации не идет". И встает вопрос: куда же он вообще девается? Но вот то, что цвет нации не идет в журналистику, для меня это безусловно. То есть это не некая лучшая часть общества, которая более моральна, более нравственна, умнее, наконец. С моей точки зрения, вообще говорить о журналистском сообществе, по-моему, нельзя, потому что это некое зеркало общества в целом, где есть люди совестливые и частные, профессиональные и талантливые, и люди средние, и бездарные, или, например, талантливые, но продажные, или бездарные, но честные, и так далее. И мне кажется, что некая единая стратегия журналистов вообще невозможна. Другое дело, что, слава Богу, все-таки существуют еще некие издания, которые генерируют как бы определенную точку зрения, и она находит поддержку у единомышленников. Как, например, "Новая газета", которая... все-таки существует некое сообщество журналистов, небольшое ядро, которое притягивает к себе коллег. В частности, например, наша организация журналистская "Петербургская линия", она нашла просто площадку в "Новой газете".
Другое дело, что, конечно, на телевидении это, наверное, невозможно, поскольку процесс реставрации советской власти, происходящий в стране, разумеется, первым делом охватил телевидение, как наиболее влиятельное средство массовой информации. Ну, вот блестящий пример того, что, скажем, Олег Добродеев... просто это видно в рамках одной биографии. Человек, создавший НТВ и вырастивший школу замечательных журналистов, репортеров, и вот уже продал душу дьяволу, и который год служит той же самой пропаганде, что и Первый канал. И уже просто общим местом стала абсолютная идентичность "Новостей" канала "Россия" и Первого канала.
Поэтому, не знаю, мне кажется, единственное, что журналисты могут сделать, это продолжать... те, кто занимался честно и ответственно своей работой, продолжать это делать. Других выходов я не вижу.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
Александр, скажите, а по вашему мнению, вот введение государством цензуры, это что - это как бы просто проявление слабости властей этого государства или это часть, скажем так, элемент государственной пропаганды?
Александр Эткинд: Цензура - вполне нормальный государственный институт. Цензура должна быть. Она всегда была - и в России, и в Советском Союзе, и снова в России. Цензура, как и любые другие действия государства, должна быть предсказуемой, должна подчиняться закону, этот закон должен быть принят соответствующими законодательными органами, Государственной Думой в данном случае. И правила игры, как и во всех прочих случаях и областях, не должны меняться в соответствии с сиюминутными интересами государства. И тогда, думаю, и вы, и я, и многие другие, в очередной раз голосуя за наших представителей, одобрим такого рода цензуру.
То, что происходит сейчас, не является государственной цензурой. Это является некоторой разновидностью того, что сейчас в России стало называться политической технологией. И это дурное словосочетание стало распространяться как эпидемия, действительно как эпидемия, как холера, в совершенно новые области, зоны и по разным поводам. Такова цензура сегодня. Так она применяется и к политическим событиям, например, к событиям на Украине, и в области морали и нравственности, и в области рекламы или запрета на рекламу определенных товаров. Так что ответ на ваш вопрос не является простым. Как и многие другие вещи, это сложно.
Виктор Резунков: Я хотел бы предложить вашему вниманию опрос, который провел на улицах Петербурга корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Он вышел на улицы города и задал горожанам такой вопрос: ощущаете ли вы на себе воздействие государственной пропаганды? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.
Житель Санкт-Петербурга: Ну, если есть государство, есть и государственная пропаганда. С чем-то согласен, с чем-то не согласен. Не все так поворачивается, как желается. Работаем, делаем свое дело.
Жительница Санкт-Петербурга: Нет, я бы сказала. Она есть, но она незначительна, по сравнению с тем, что было раньше, когда я была маленькой. То есть мне кажется, что раньше государство показывало людям, что русский народ - великий народ, а сейчас этого нет, к сожалению, мне кажется, национальной идеи именно. Пропагандируют, конечно, только то, что выгодно высшей власти - олигархам, президенту. Мне бы хотелось, например, чтобы воспитывали молодежь немножко в другом русле, чтобы говорили, что русский народ - он действительно великий народ, чтобы не подражали американцам.
Житель Санкт-Петербурга: Не действует, как завещал профессор Преображенский, не читаю большевистские газеты, а других ведь нет, - вот никакие и не читают. Не смотрю телевизор, "Новости" - из интернета, независимые, переводные, как правило, источники, где просто остаются "голые" факты, без какой-либо оценки в ту или иную сторону. Мне больше нравится из всех источников информации объективностью радиостанция Би-Би-Си. Мне не нравится официальная точка зрения - ни одна, ни другая. У меня свое собственное мнение, как правило.
Житель Санкт-Петербурга: Естественно. Наверное, в большей степени положительно. Потому что все-таки пропаганда политики нашего государства. А я патриот своей страны.
Жительница Санкт-Петербурга: Я не думаю. Я прочитаю, но приму я это для себя или нет, зависит оттого, что там написано. Жесткий отбор: надо мне это или нет.
Житель Санкт-Петербурга: На меня лично нет. Потому что я информационные "Новости" не особо смотрю, только то, что меня интересует, в принципе, и все.
Жительница Санкт-Петербурга: Я стараюсь просто немножечко отдалиться от этих событий, потому что поскольку я повлиять на это не могу. Как девушка, я переживаю какие-то моменты, а переживаний и так хватает в нашей жизни.
Житель Санкт-Петербурга: Ни малейшего. Рекламы меньше надо. С пропагандой - нормально.
Жительница Санкт-Петербурга: Думаю, что да. Конечно, я не совсем согласна, и даже со многим, можно сказать, не согласна. Прежде всего я не согласна с той социальной политикой, которая у нас проводится в государстве. Население осталось социально незащищенным. Это воспринимается как негатив. Те же реформы, которые сейчас идут по монетизации льгот, они как бы как достижение очередное, а на самом-то деле это все очередной блеф и пропаганда, в общем. По крайней мере мною воспринимается негативно в большей ее части.
Житель Санкт-Петербурга: Я не ощущаю влияния на себе. Очень мало смотрю - времени просто не хватает. Только если "Новости", в которых, по большому счету, никакой пропаганды нет. Это просто констатация фактов - и все.
Жительница Санкт-Петербурга: Я не сказала бы, что на меня это действует. Но, безусловно, это понятие остается, и оно будет всегда, в любом обществе, я думаю. Я считаю, что, в принципе, отрицательного мало в этом, наверное, что-то есть, потому что я предполагаю, что все-таки это направлено на установление какого-то более-менее стабильного экономического положения и нормализацию правопорядка в стране, я, по крайней мере, надеюсь на это, что это будет именно таким образом. В принципе, я одобряю этот курс.
Житель Санкт-Петербурга: Конечно, да, естественно, пропаганда. Тут не знаю, кому и в чем верить. Не то что совсем не верим, но то, что говорят... результатов не видно особых. Мы этого не замечаем.
Жительница Санкт-Петербурга: Конечно. В рекламе, в телевизионных программах каких-то, в выступлениях определенных политиков, даже артистов. Сейчас уже многие артисты пошли тоже в политику. А пропаганда всегда была, и будет, я думаю. Если, наверное, что-то справедливое такое и спокойно это все говорится, то, наверное, понимаешь, что без этого никак нельзя. Если это все очень активно пропагандируется, а ты видишь, что, в общем-то, ничего хорошего, наверное, из этого не получится... Я не люблю, когда мне что-то навязывают очень сильно, нагло и активно.
Житель Санкт-Петербурга: На меня она не воздействует агитацией и всем остальным, но она существует. Та же самая политика, то, что "голосуйте за одного, голосуйте за второго". На самом-то деле люди говорят очень много, а выполняют очень мало.
Виктор Резунков: Александр, вот я послушал этот опрос на улицах, и у меня сложилось впечатление, что то ли людям абсолютно все равно, как вообще работает государственная пропагандистская машина, скажем так, то ли они действительно на себе не ощущают вообще никакого, скажем, влияния этой машины. А какое у вас складывается впечатление?
Александр Эткинд: Я уверен, что люди ощущают влияние, но как они это осознают, как они реагируют - вот мы это и видели. Чтобы в обществе была борьба идей, чтобы люди, которых спросили на улице - а что вы об этом думаете? - могли бы сказать: "А я согласен вот с этим и я не согласен с этим", - такая борьба должна вестись честными лицами, честными институтами, например, честными телеканалами, у которых по определению будут разные точки зрения, они будут соревноваться между собой, а не воспроизводить одни и те же шаблоны, написанные кем-то еще, например, политическими технологами. Когда происходит вот такое, так сказать, когда какую кнопку ни включишь, ты услышишь примерно одно и то же с разной степенью интенсивности, людям это перестает нравиться, это как бы становится неинтересно.
При этом я не думаю, что действительно происходит возврат к советской пропаганде, в советские времена. Потому что люди, которые, скажем, старше 30-ти, они еще помнят, как это было. И было это гораздо хуже, гораздо скучнее, гораздо серее, монотоннее, однообразнее.
Сейчас все-таки это не так. И, в общем-то, я готов объяснить, почему это не так. Потому что подлинный возврат к советским временам означал бы, что те люди, которые стоят у руля, которые являются менеджерами, управляющими и отчасти собственниками, например, телеканала, перестанут извлекать прибыль из того, что они делают.
Мы много что подозреваем за идеологами или журналистами советского времени, но, в общем-то, нам трудно себе представить, что главный идеолог Михаил Андреевич Суслов был очень богатым человеком, или что его дети или внуки унаследовали банковские счета, яхты на Средиземном море и так далее. Вот этого мы за ними не подозреваем. Поэтому полный возврат к советским временам, я думаю, невозможен, поскольку он обделил бы всех людей, которые вот этим возвратом руководят и туда толкают, лишил бы этих людей очень многого. Поэтому возврат происходит половинчатый, компромиссный, не решительный. И людям просто не интересно.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Дмитрий, а каково ваше мнение?
Дмитрий Циликин: Вы знаете, мне кажется, что Александр затронул важную, по-моему, тему разницы между нынешней пропагандой и советской. Мне кажется, она состоит еще и в том, что наше время не так безнадежно в этом смысле, поскольку оно принципиально циничнее. Потому что все-таки при всей советской лжи - лжи советской пропаганды, были люди, которые действительно в это искренне верили. И Михаил Андреевич Суслов действительно был аскетом и не стяжателем. И начиная с революции и довольно долго, несколько десятилетий существовал все-таки огромный слой создателей произведений советской пропаганды, которые действительно вкладывали в это то, что называется жаром души и таланта. Эйзенштейн же написал в дневнике, что "сердце, бьющееся за большевистское дело, разбито быть не может", например, когда его обделили каким-то орденом. Точно так же как люди действительно, скажем, искренне любили Сталина и боготворили, и переживали его смерть, как величайшую трагедию своей жизни. И поэтому возникали пропагандистские продукты качественные, которые действительно могли кого-то увлечь.
Сейчас совершенно очевидно, что все те люди, которые создают эту так называемую пропаганду, они не верят ни в Бога, ни в черта, и прежде всего в то, что они говорят. И телекамеры же - это очень честный инструмент, и всегда видно... Во-первых, она всегда показывает вранье. Во-вторых, всегда видно, произносит ли человек некий свой текст или вообще-то какие-то свои мысли, или у него сроду никаких мыслей не было, и он такой органчик, который озвучивает написанное редакторами или присланное откуда-то. Это очень заметно. И это очень, по-моему, отражается на убедительности всего этого проекта пропагандистского. Потому что, в конце концов, наверное, если мы согласимся с тем (думаю, что мы все с этим согласны), что это некое зло - вот эта нынешняя пропаганда, то делающий зло да делает еще. Потому что чем больше это развивается, чем больше этого будет, тем ближе это к точке своего максимального цветения и гибели, когда уже эта ложь и бездарность станет настолько очевидна, что, в конце концов, действительно люди сами отвернутся от этого и закричат, как один герой Щедрина, "Хватит! Воняет!", - и включат телевизор просто.
Сейчас я смотрю, например, анонсы программы расследования журналиста Аркадия Мамонтова о том, являются ли выборы на Украине демократическим волеизъявлением или это манипуляция общественным мнением и всем остальным. В таких случаях, по-моему, очень уместно вспомнить классическое определение разницы между эротикой и порнографией. Эротика - это то, что нравится мне, а порнография - это то, что возбуждает вас. То же самое и с выборами... Или, например, что наши герои-разведчики, а их - злодеи-шпионы, - люди, занимающиеся абсолютно одной и той же самой деятельностью. Вот сейчас ровно то же самое. То есть это настолько очевидная глупость, что чем больше она тиражируется и навязывается зрителю в данном случае, тем, по-моему, очевиднее, что это глупость. И в этом я вижу хорошую перспективу.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Светлана. Я хочу сказать, так как опыт мне позволяет поделиться своим мнением, я долго занималась выборами и губернатора, и так далее, я очень хорошо видела, как проходили выборы губернатора нашего нынешнего - это были не выборы, это было просто мракобесие и насилие. Поэтому когда госпожа Матвиенко говорит, что ее выбрал народ, я думаю: совесть у нее есть или нет?! Так же примерно проходили и выборы Путина: кто против Путина - шаг вперед.
Теперь о возврате системы. Да, эта система возвращается, но в более извращенном виде. То есть восстанавливают ее ровно в той степени, какая позволяет людям с нечистой совестью быть безнаказанными. Я никак не могу понять, почему Ковалев 9 лет условно получил, почему мне один из номеров "Комсомольской правды" попался - там целая страница: генералы, фамилии, воинская часть, сколько украл, - и все до единого амнистированы. Так у нас что, армия у нашего главнокомандующего состоит из судимых генералов, которые остаются на свободе? А 5 миллионов детей сидят в тюрьмах.
Отобрать льготы, якобы льготы, у несчастных чернобыльцев, у инвалидов, вы знаете, это сверхкощунство. Я вот слушаю господина Путина с первых шагов (не потому, что я его отслеживаю, а просто попадается, я так ощущаю, что ничего на экране нет, кроме Путина и Матвиенко), и вижу, он никогда не повторяет одной и той же мысли - сплошная ложь, сплошное лицемерие. И когда я его вижу, мне безумно стыдно, что у нас такой не компетентный, не порядочный человек, который своих соперников уничтожает методом насилия.
Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок и за ваше мнение.
И нам звонит Виктор из Омска. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, конечно, я ее особо-то на себе не ощущаю, в общем-то, потому что я слушаю еще Би-Би-Си, "Голос Америки" и "Свободу".
Я бы сказал так, сегодняшняя власть, она боится всего. То есть, не дай Бог, ее могут и убрать, может что-то быть. Поэтому запрещай все, что есть. Но я боюсь, что это доведет, в конце концов, до абсурда. Буквально вчера смотрел, по-моему, по телевизору - то ли Фрадков там, то ли кто, аншлаг что ли его. Ну, я думаю: ну уж вы, ребята, все, докатились, дальше некуда.
А вопрос к вам вот какого плана, как к журналистам. Как вы думаете, чем эта вся ситуация с запретами может кончиться?
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор, за вопрос.
Пожалуйста, Александр.
Александр Эткинд: Чем может кончиться, не знаю. Ничем хорошим не кончится. Вчера, например, на том же заседании правительства что-то такое говорили об интернете, что он вышел за все пределы и что надо его тоже как-то научиться... оседлать. И была интересная полемика между министрами. Мне очень она понравилась. Один министр говорит, что он считает: "Космополитизм, постмодернизм - ничего не понимаю". А второй министр говорит ему: "Да ты прочти еще раз - и все поймешь". И после этого вся пресса уже сегодня обсуждает: какой у нас министр хороший, либеральный, а какой министр дурной и консервативный.
На самом же деле, это не их дело, и не наше дело. Какая нам разница, что министр по чрезвычайным ситуациям думает о постмодернизме. Наше дело - ходить в театр какой-то постмодернистский, читать книжку или не читать книжку, или вообще, так сказать, забыть это слово, если оно не нравится - это наше личное дело. Правительство ко всему этому не может, не должно и никогда все равно не будет иметь отношение.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас еще звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо за предоставленную возможность высказаться. Да, безусловно. Особенно это касается событий в Украине - это просто дурдом. И кто немножечко хотя бы соображает в политике вообще, он понимает, что это все идет чистая пропаганда. К сожалению, Радио Свобода - это часть пропагандистской машины американской. И я считаю, что в последнее время оно безыдейно, бесцветно и малокритично. 80 процентов программ на телевидении (извиняюсь за грубое выражение) - это блевонтина. 100 процентов государственного радио - это лохотрон. Вообще, на мой взгляд, Российская Федерация - это ЧП такое в виде лохотрона имени президента Путина, честное слово.
И мне такой вопрос хотелось бы вам задать. Я надеюсь, вы это понимаете, что когда-то это закончится - когда цены на нефть или когда что-то такое произойдет... Когда лопнет эта контора "Рога и копыта"? И лопнет ли она? И я боюсь, что как бы такие простые люди, как я, пострадают. Правильно ли я говорю все это или, может быть, я ошибаюсь?
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей, за вопрос. Мы на него сейчас ответим.
Но сначала мы предоставим слово еще одному слушателю. Ирина из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, это очень важная тема, как всякая тема, наверное, важна на сегодняшний день в отношении средств массовой информации. Вы знаете, ведь какой еще аспект существует, по моему убеждению. Я буду говорить о России, понимаете, я здесь живу и более всего знаю именно ситуацию внутри нашей страны. Так вот, по моему глубокому убеждению, даже с конца 80-х годов, то есть с перестройки, так скажем, ведь несмотря на то, что существовал широкий спектр мнений, был представлен в средствах массовой информации и в основном на телевидении - это все-таки самое мощное средство массовой информации, для многих, в силу даже материальных причин, в последние годы единственное, помимо всего прочего, вы знаете, странная позиция, несмотря на так называемый плюрализм мнений, политика, точнее, проводилась, которая разработана политтехнологами или кем-то - не важно, но это была политическая идеология, без сомнения. Дело в том, что в зрителях, в гражданах всеми способами вызывали чувство апатии по отношению к событиям в собственной стране, по отношении к собственной даже жизни, несмотря на широкий спектр информации, который все-таки был, и в последнее время, увы, очень сузился. И в этом смысле я должна даже со своей стороны сделать замечание и Радио Свобода, которое я слушаю...
Виктор Резунков: Простите, пожалуйста, у вас есть вопрос участникам нашей беседы?
Слушатель: Каково их отношение именно к политике превращения людей, публики, зрителей, слушателей, читателей средств массовой информации в апатичных наблюдателей, знаете, публика на трибунах во время корриды?
Виктор Резунков: И у нас еще один звонок. Борис из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел указать на еще один вид цензуры - это цензура умолчания. Потому что цензура положительная, позитивная, то есть сообщение неверных сведений, она приносит, мне кажется, меньше вреда, во всяком случае зачастую, тому человеку, который пытается разобраться в ситуации. То есть другие есть источники информации, есть интуиция какая-то. А вот если по каким-то важным вопросам умалчивается информация, ограничивается доступ журналистов к информации, вот это, мне кажется, еще опаснее. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам за ваше мнение.
Александр, у меня к вам вопрос. Когда же закончится это безобразие? Как я понял вопрос нашего радиослушателя. Можете сказать что-нибудь на эту тему?
Александр Эткинд: Да. Когда закончится безобразие, и когда оно закончится, пострадает ли от этого простой человек? - действительно очень важный вопрос и очень глубокий вопрос. Потому что мы все понимаем, что экономическое благополучие простого человека зависит от цены на нефть, от всего такого, что как бы вроде и не связано ни с государственной пропагандой, ни с идеологией, ни с Первым каналом, ни с Радио Свобода. Мы только слушаем или озвучиваем, мы не ньюсмейкеры, мы только рассказываем о новостях или их интерпретируем. Но я верю, что это не так. На самом деле, качество публичной сферы играет важную роль в экономическом росте государства, в построении правового, законного порядка в государстве, в эффективности демократической политики. Когда нет свободы мнения, свободы дискуссии, качества этой дискуссии, тогда государство действительно оказывается зависимым от цен на нефть, тогда в нем ничего другого не происходит, кроме как выкачивания скважин и перегонка их за рубеж. За рубеж - то есть туда, где люди платежеспособны, потому что у них есть публичная сфера и свобода мнений.
Дмитрий Циликин: А я просто знаю, когда это кончится. Вот в тот момент, когда эти замечательные министры, наконец, решат регулировать интернет, тут все и кончится. Это очень хороший способ. Вспомните раскулачивание, например, и вообще экспроприацию революционную. Люди, на самом деле, по-настоящему уязвлены, и подвигнуть их на общественный протест или на частный, но все-таки протестовать, может не то, что они не получают что-то, что должны были получить, а когда у них отнимают то, чем они уже обладали, то, что у них уже было.
Перестройка началась в 1885 году. Люди, родившиеся тогда, им сейчас 19 лет - это совершенно другое поколение, которое вообще с детства свободно, которые с детства читали книги, которые хотели и ездили по миру, у них годовой Шенген, они уезжают куда угодно, они "сидят" в интернете. И все тех форм несвободы, которые мы знаем так хорошо, они просто не знают. Для них норма то, что для нас является неким благом и социальным счастьем. Поэтому в тот момент, когда какой-нибудь безумец или просто не очень умный человек, вроде наших министров, когда они решат, например, регулировать интернет, то в этот момент, конечно, все это поколение - вот тогда оно выйдет на наш какой-нибудь московский майдан - и у нас будет вторая "оранжевая" революция, это совершенно очевидно.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
У нас очень много звонков. Галина Алексеевна из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня и вопрос, и размышление. Ну, месяц тому назад поднимался вопрос о борьбе с "оборотнями" и с кое-какими противоправными явлениями. И наш уважаемый президент обронил, может быть, умышленно, а может быть, неосторожно фразу: "У меня нет рычагов воздействия", - ну, вот на такие события. Вы знаете, у меня макушка встала дыбом от таких слов. Так вот, у меня вопрос к присутствующим. Не является ли просто отсиживанием своего вот этого остатка срока нашего уважаемого президента, и выдача вот этих дежурных фраз, ничего не обещающих и ничего не дающих народу, и всевозможных вот этих диких, безобразных подачек народу? Всего доброго.
Виктор Резунков: Спасибо, Галина Алексеевна.
И я сразу предоставлю слово Константину из Петербурга. Константин, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел уточнить для себя один момент, задав вам вопрос. Дело в том, что Радио Свобода, оно организовывалось как пропагандистское радио, как радио, которое занималось исключительно, и занимается, пропагандой, исключительно на деньги американского Конгресса, без всякой рекламы и прочего. В чем же, собственно, проблема? Ну, ОРТ занимается пропагандой на деньги, я не знаю, господина... ну, не буду говорить кого, ну, например. То есть, по крайней мере, вы это честно признаете и говорите: да, мы занимаемся пропагандой американского образа жизни, да, мы хотим развалить строй в Белоруссии или еще где-то...
Виктор Резунков: Нет-нет, вот вы здесь ошибаетесь, Константин.
Слушатель: Так вот, воздействие ваше, оно сугубо пропагандистское. У вас нет, я не знаю, каких-то развлекательных передач, еще чего-то. Так чем вы лучше ОРТ, я не понимаю. То есть американская пропаганда - это хорошо, а российская пропаганда - это плохо. Я так вас понял? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Константин. Но вы не так поняли. Радио Свобода не занимается пропагандой американского образа жизни. Радио Свобода занимается объективной подачей информации о происходящем в мире и в России.
Ну, мы на эту тему много будем говорить. Я просто предлагаю продолжить нашу беседу. Есть ответы на вопрос: Путин отсиживается? Александр, как вы думаете?
Александр Эткинд: У меня даже есть ответ на вопрос о пропаганде Радио Свобода. И отсиживается ли Путин - это несколько другой вопрос. Может быть, мы к нему еще вернемся. А пропаганда - хорошее дело, когда таких пропаганд несколько, а еще лучше, когда их много. И тогда действительно соревнуются разные точки зрения, и нет такой точки зрения, за которой неизвестно, кто ее автор и кто ее собственник. Вот у каждой точки зрения должен быть автор, что называется в науке, субъект. И вот если нет такого человека, который подписывает чеки или подписывает сообщения и так далее, вот это очень плохо. И когда Радио Свобода... мы знаем, да, что действительно Радио Свобода основывалась американским Конгрессом. Точно не знаю, но думаю, что и сейчас финансируется. Я вот сейчас сижу и высказываю свою личную точку зрения.
Пропаганда хороша тогда, когда она честно ведется кем-то против кого-то, и когда в ответ на эту пропаганду поступит другая пропаганда. И тогда вы, Константин, будете это слушать или видеть, и разбираться сами. У вас будет своя, третья точка зрения - ваша собственная. Вы ее тоже можете высказать, что вы и сделали.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
Пришло очень много пейджинговых сообщений. Я несколько зачитаю.
"Порнография лучше эротики уже тем, что менее лицемерна. Почему власть боится обнажения? Или это у нее инстинкт? Она все строит на сокрытии своих дел. Вспомните, где ее только ни застигали. И Путин это понимает, говоря, что нужно "мочить в сортире", - не подписано.
"Меня настолько возмущает вранье по ТВ, что я включаю, если идет какой-нибудь французский фильм. А так не включаю и не слушаю. Влияния на меня никакого не оказывают", - москвичка-старуха.
"Ощущаю сильное давление западных средств массовой информации в их же пользу. Наши СМИ не вышколены. Как раньше, боятся осрамиться перед Западом, даже предмета достойного не находят. Игра в одни ворота", - Сергей.
"Уважаемый ведущий, почти все центральные и независимые средства массовой информации находятся на содержании у олигархов, которые таковыми стали благодаря воровству. Населению всучили ваучеры, а им подарили нефть. Этим объясняется защита независимых средств массовой информации Ходорковского. То есть свобода слова нужна для защиты криминала? Спасибо за ответ", - Михаил. Ну, существует такая точка зрения.
Дмитрий Циликин: Дело в том, что к вопросу о пропаганде американского ли образа жизни или у нас на Первом канале каких-то других идеалов, это очень просто решается. Помните, Вере Павловне у Чернышевского снился сон про реальную грязь и фантастическую. Вот все-таки есть тот же вопрос: пропаганда чего? Потому что если считать пропаганду рекламой, то эта реклама некоего существующего в реальности качественного продукта или это, скажем, пирамида вроде МММ?
Вот я знаю Европу. И, допустим, существует Финляндия - разумно, прекрасно социально устроенное государство, где впервые в истории человечества решена проблема национальных меньшинств, к их удовольствию, и без крови. Есть, допустим, Голландия, Бельгия, Швейцария. Есть какие-то страны, где государство не враждебно гражданам, где общество человеко- и природолюбиво, где действуют нормальные социальные и культурные механизмы, где, вообще говоря, хорошо, безопасно, качественно, приятно, богато жить, где общество устроено на гуманистических неких идеалах.
И есть, допустим, Россия, которая правопреемница Советского Союза, точно названного покойным Рейганом "империей зла". И у нас, уж не знаю, зла ли сейчас империя, но, видимо, все-таки, мы согласимся, не до конца победившего добра. И если пропагандируется нечто, что действительно имеет объективную, реальную ценность, например, скажем, идеалы европейского сообщества, принципы, на котором оно устроено, - это одно. Когда, например, выясняется, что трагедия в Беслане служит основанием для того, чтобы граждан лишить их права выбора, просто отменить выборы, и одно ставится почему-то в зависимость от другого, и это пропагандируется - то это совсем не то же самое. Надо все-таки различать, наверное, пропаганду в зависимости от предмета этой пропаганды.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
У нас огромное количество звонков. Пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу поблагодарить Радио Свобода. Я с огромным чувством удовольствия слушаю, и считаю для себя это отдушиной. Мне очень непонятно, почему даже молодые голоса считают, что это пропаганда американская. А если говорят хорошо об Америке, то мы должны просто поблагодарить. Почему мы не хотим у себя так же сделать хорошо, как там? Я не вижу, чтобы вы что-то пропагандировали. Я вижу, что вы всеми силами стараетесь говорить, что это объективно - мнение слушателей... Да.
Вот я в институте училась, на третьем курсе к нам райкомовский представитель пришел и читал лекции. И когда мы его уличили во лжи, он сказал: "Да, мы вам говорили, говорим и будем говорить то, что нам нужно". А потому наше телевидение бесстыдно лжет. Оно просто-напросто не существует. Поэтому я благодарю Радио Свобода, "Новую газету", "Эхо Москвы". Жить хочется, когда есть такие люди, как Политковская, Вощанов. И какими методами истребляет наша власть людей, которые имеют совесть, честь и ум...
Я вот была на Украине месяца - поехала проведать своих друзей. И с экрана не сползал Глеб Павловский, не сползал наш Кремль. И я видела, что творилось мракобесие в Донбассе насчет Януковича, который так же лгал, как лгут наши. Стоят огромные, умершие заводы, домны стоят. А он говорит о росте экономики. И я видела, что даже имя Януковича на колесах автомобилей написано, на билетах автобусных. И когда смотришь на Павловского там, я поняла, что это будет та же грязь, что и у нас в стране.
И нас постоянно натравливают, что на американские деньги... Ну и что? Я помню, я была маленькой девочкой, отец принес американские консервы. Я до сих пор вкус помню. И если бы не эти консервы, может быть, многие с голода умерли.
Почему мы не умеем благодарить? Почему мы в хорошем всегда находим зло, а свое зло здесь оправдываем? Особенно мне горько, когда об этом говорят молодые. Не хотят думать, не хотят делать. А такие города, как Москва, Петербург и Новосибирск, они, по-моему, просто оскоплены. И я читала, что в метро через вентиляционные шахты пускают газ, оскопляющий, вызывающий немотивированную агрессию.
Виктор Резунков: Спасибо.
Артур из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос. Существуют два понятия: существует понятие "пропаганда" и существует понятие "манипуляция". Чем отличается манипуляция от пропаганды? Ну, с моей точки зрения, сейчас используются все-таки часто более тонкие методы, они скорее относятся к манипуляции, а не к прямой, как вы сказали, честной пропаганде. Манипуляции статистическими данными, манипуляции какими-то даже визуальными образами, подсознательными какими-то эффектами и так далее. И я, например, считаю, что манипулируют все - манипулирует и российское руководство, манипулирует и американское руководство, и разное другое, ну, если брать наиболее важные центры силы, скажем, в мире. Чего стоят фразы о внедрении демократии в Ираке и бомбежки всевозможные. Ну, я думаю, что это очень все похоже.
А что касается Украины, то у меня такой комментарий. У меня ощущение от всего увиденного, что мы видим какой-то спектакль, в котором участвует и Янукович, и Павловский, и другие. И такое впечатление, что они делают все то, что делать не надо. Причем мне кажется, что эти люди не настолько глупые, чтобы делать это по собственной глупости.
Виктор Резунков: Спасибо, Артур, за ваш звонок.
Я бы хотел все-таки возвратиться к теме государственной пропаганды. Я не политолог, конечно, не могу претендовать на какие-то научные заявления, но мне кажется, что действенная государственная пропаганда, она, с одной стороны, не может быть действенной в государстве, если отсутствует у государства национальная идея, с другой стороны, если между властью и народом не существует обратной связи.
Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: "Пропаганда - это информация, идеи, факты, необоснованные утверждения, распространяемые целенаправленно для поддержки чьего-либо дела или для нанесения ущерба противоположной стороне", - говорит авторитетный английский словарь Мэрриам Вэбстер.
Когда речь шла о геббельсовской или коммунистической пропаганде, цели были понятны, так как были поняты идеологии, или национальные идеи. Сегодня в России все чаще звучит термин "топорная пропаганда", характеризующий действия государства во многих областях жизни общества.
Елена Афанасьева из Московского Центра Карнеги называет средства массовой информации в России "средствами массовой пропаганды и развлекаловки". По мнению эксперта, победу на последних выборах в Государственную Думу одержала вовсе не партия власти и не ее идеи, а телевидение - оголтелая пропаганда Бориса Грызлова по всем телеканалам. Елена Афанасьева приходит к выводу, что теперь средства массовой информации вообще больше не нужны, да они и перестали ими быть какое-то время назад.
Другой эксперт в области СМИ - Иван Галота - делит пропаганду на либеральную и тоталитарную, причем тоталитарная пропаганда предполагает стимуляцию и эксплуатацию у людей комплекса национальной исключительности, жажду врага и жертвы. В связи с этим интересно заявление министра обороны России Сергея Иванова, обвинившего телевидение в дебилизации населения с помощью таких программ, как "Аншлаг", и похвалившего патриотическое направление, в русле которого создаются правильные российские фильмы и сериалы.
Следует добавить, что в лучших традициях классической пропаганды молчанием обходятся такие темы, как война в Чечне или демографическая ситуация в стране.
Но если вернуться к национальной идее, то что защищает или что разрушает государственная пропаганда в России начала XXI века? "The Washington Post" пишет, что объяснение выбора пути, которым идет Россия и который ведет ее к самоуничтожению, простое - это воровство. Политолог Сергей Кургинян обозначает две национальные идеи России - гедонистический консенсус, или желание всех граждан ловить кайф, будь то Канары или наркотики в подворотне, и криминальный мэйн-стрим - стремление к воровству. Такие идеи могут привести Россию только к гибели, а выход, по мнению политолога, тут только один - расставание с нынешними элитами и попытка сформировать элиты новые.
Виктор Резунков: К сожалению, наша программа подходит к концу. Александр, давайте подведем итоги.
Александр Эткинд: Пропаганда плоха тогда, когда она доказуемо лжива, вот когда можно доказать или когда это всем становится очевидным, как это недавно было, что определенные пропагандисты, манипуляторы, технологи и так далее лгут. Она становится лживой, потому что назавтра ситуация разворачивается так, что всем это очевидно. Значит, эта пропаганда неэффективна, бездарна, нечестна и просто очень плоха.
Теперь два слова о национальной идее. Я вообще-то противник всякого поиска и созидания национальных идей. Люди стремятся к счастью. И интересы России состоят в том, чтобы российские граждане жили бы все счастливее и счастливее. Насколько это зависит от государства - мое счастье или, например, ваше, - ну, процентов на сколько-то, может быть, на 5, а может быть, на 15. Вот насколько это зависит от государства, оно обязано этим заниматься. Это и есть национальная идея.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Дмитрий Циликин: У меня не получится спора с Александром, я с ним совершенно согласен. Потому что, действительно, собственно, национальная идея сводится к благоденствию и благосостоянию граждан государства и этой нации. Ничего тут другого выдумать нельзя. В этом смысле я думаю, что у нас хорошие перспективы, потому что... во всяком случае, недурные, потому что то самое молодое поколение, о котором я говорил, - о поколении интернета и всех остальных благ нового времени, - все-таки они читают, слава Богу, не пропагандистские издания, а например, журнал "Афиша", где просто лозунг журнала "Афиша" - "Все развлечения Москвы" и "Все развлечения Петербурга". И чем больше будет людей, которые хотят развлекаться, имеют деньги на эти развлечения, и развлекаются - тем будет лучше.
Виктор Резунков: Спасибо.
Существует ли в России государственная пропаганда? И вообще, что происходит на информационном поле страны? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода историк культуры, кандидат психологических наук Александр Эткинд и независимый журналист Дмитрий Циликин.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: ощущаете ли вы на себе воздействие государственной пропаганды?
Итак, три письма, осуждающие наиболее влиятельную часть российских средств массовой информации за их политику, подписанные людьми, которые между собой не договаривались. Что это за письма? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: 9 декабря политологи, социологи и преподаватели общественных наук - Александр Эткинд, Борис Фирсов, Владимир Гельман и другие - выступили с открытым обращением, в котором выразили возмущение тем, как государственные российские средства массовой информации освещали выборы в Украине. По мнению подписавших письмо, СМИ побили рекорд по части злонамеренной лжи.
Освещение событий на Первом канале включало в себя сотни случаев обмана, клеветы и заведомо неверных прогнозов. Ни разу Первый канал не опровергал свою информацию и не извинялся за очевидные ошибки. Такого рода деятельность оскорбляет зрителя и наносит ущерб интересам России, говорится в обращении.
Открытое письмо написал председателю Государственной телерадиокомпании России Олегу Добродееву Рудольф Фурманов, руководитель Петербургского театра "Русская антреприза". Тема письма - фильм Дмитрия Светозарова "Три цвета любви", который попал на полку телеканала как нерейтинговый и недоброкачественный продукт. Пролежав на полке четыре месяца, фильм запускается на телеканале "Россия-Планета", то есть его увидят только за рубежами России. По мнению Рудольфа Фурманова, Россия опять становится страной двойных стандартов, когда произведение, достойное представлять Россию за рубежом, оказывается недостойным собственного зрителя. При этом на экранах царит Евгений Петросян, безграмотное эпигонство зарубежных реалити-шоу и сериалы, наскоро скроенные по американским лекалам.
Григорий Явлинский, выступая на заседании Верховного суда по делу об отмене результатов выборов в Государственную Думу России четвертого созыва, обвинил руководителей пяти федеральных каналов в том, что они сознательно вводили в заблуждение граждан России во время избирательной кампании и освещали ее с колоссальными перекосами в пользу "Единой России".
Евгений Киселев, главный редактор газеты "Московские новости", подтвердил слова Григория Явлинского, заявив, что и сам хорошо знает, как это делается, так как сам, будучи главой НТВ, делал это не раз, о чем очень сожалеет.
Виктор Резунков: Александр, вы один из авторов одного из этих трех писем, и я хотел бы вам задать такой вопрос. Чашу вашего терпения переполнило только то, как освещали события на Украине, или уже как бы раньше происходили такие процессы, скажем?
Александр Эткинд: Чаша наполняется долго, так сказать, переполняется один раз. Но дело даже не в этом. Я думаю, эта метафора не очень правильная. Мы все наблюдали, независимо от наших политических взглядов, наблюдали с интересом ситуацию на Украине. О том, что там происходило, мы узнавали, естественно, из средств массовой информации России, прежде всего телевидения, радио и прессы. И поскольку эта ситуация длилась довольно долго и менялась динамично, было очень легко увидеть, что там на самом деле происходит, как заведомый обман показывает себя буквально на следующий день. Это особенность именно такой ситуации. Другие, не менее драматические события, например, террористический акт в Беслане или другие, не производили такого впечатления. Ложь не выявляется с такой степенью или с такой убедительностью в других ситуациях. Это переполнило чашу, может быть, оно и так.
Возник вопрос: а что мы можем сделать? Мы в данном случае - преподаватели общественных наук, политологи, социологи и так далее - можем писать наши ученые статьи, которые выйдут в свет очень нескоро. И, так сказать, о манипуляции общественным мнением в этих статьях будет рассказано очень специальным языком. Что еще мы можем сделать? Мы можем нажать кнопку и выключить именно тот канал, который нас в особенной степени не удовлетворяет.
И мы написали такое письмо, в котором мы призываем и наших коллег, и вообще телезрителя российского в той степени, в какой наше письмо дойдет до него, делать то же самое. То есть мы призвали объявить бойкот новостным передачам Первого канала. Это, ну, некоторое новое действие, проявление гражданского общества.
Виктор Резунков: У меня к вам вопрос, Дмитрий. Если обратиться к журналистам, допустим, если преподаватели научных учреждений обратятся к журналистам с призывом бойкотировать, допустим, не знаю, выступления чиновников, освещение официальных мероприятий, которые представляют чаще всего. Чиновники врут в большинстве своем, официальные мероприятия тоже посвящены непонятно чему. За окном протестует "Greenpeace", например, а в это время открывают какую-нибудь атомную станцию, которая может взорваться. Вот что вы думаете, как вообще журналисты, могли бы они отнестись с поддержкой к этой идее, или это бесполезно?
Дмитрий Циликин: Я пессимистически смотрю на эту перспективу. Вообще надо сказать, что я по мере жизни как только куда-нибудь прихожу, попадаю, и думаю: "Боже мое, вот цвет нации и не идет вот сюда, вот в эту область". Потом попадаю в какую-нибудь другую, и думаю: "И сюда цвет нации не идет". И встает вопрос: куда же он вообще девается? Но вот то, что цвет нации не идет в журналистику, для меня это безусловно. То есть это не некая лучшая часть общества, которая более моральна, более нравственна, умнее, наконец. С моей точки зрения, вообще говорить о журналистском сообществе, по-моему, нельзя, потому что это некое зеркало общества в целом, где есть люди совестливые и частные, профессиональные и талантливые, и люди средние, и бездарные, или, например, талантливые, но продажные, или бездарные, но честные, и так далее. И мне кажется, что некая единая стратегия журналистов вообще невозможна. Другое дело, что, слава Богу, все-таки существуют еще некие издания, которые генерируют как бы определенную точку зрения, и она находит поддержку у единомышленников. Как, например, "Новая газета", которая... все-таки существует некое сообщество журналистов, небольшое ядро, которое притягивает к себе коллег. В частности, например, наша организация журналистская "Петербургская линия", она нашла просто площадку в "Новой газете".
Другое дело, что, конечно, на телевидении это, наверное, невозможно, поскольку процесс реставрации советской власти, происходящий в стране, разумеется, первым делом охватил телевидение, как наиболее влиятельное средство массовой информации. Ну, вот блестящий пример того, что, скажем, Олег Добродеев... просто это видно в рамках одной биографии. Человек, создавший НТВ и вырастивший школу замечательных журналистов, репортеров, и вот уже продал душу дьяволу, и который год служит той же самой пропаганде, что и Первый канал. И уже просто общим местом стала абсолютная идентичность "Новостей" канала "Россия" и Первого канала.
Поэтому, не знаю, мне кажется, единственное, что журналисты могут сделать, это продолжать... те, кто занимался честно и ответственно своей работой, продолжать это делать. Других выходов я не вижу.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
Александр, скажите, а по вашему мнению, вот введение государством цензуры, это что - это как бы просто проявление слабости властей этого государства или это часть, скажем так, элемент государственной пропаганды?
Александр Эткинд: Цензура - вполне нормальный государственный институт. Цензура должна быть. Она всегда была - и в России, и в Советском Союзе, и снова в России. Цензура, как и любые другие действия государства, должна быть предсказуемой, должна подчиняться закону, этот закон должен быть принят соответствующими законодательными органами, Государственной Думой в данном случае. И правила игры, как и во всех прочих случаях и областях, не должны меняться в соответствии с сиюминутными интересами государства. И тогда, думаю, и вы, и я, и многие другие, в очередной раз голосуя за наших представителей, одобрим такого рода цензуру.
То, что происходит сейчас, не является государственной цензурой. Это является некоторой разновидностью того, что сейчас в России стало называться политической технологией. И это дурное словосочетание стало распространяться как эпидемия, действительно как эпидемия, как холера, в совершенно новые области, зоны и по разным поводам. Такова цензура сегодня. Так она применяется и к политическим событиям, например, к событиям на Украине, и в области морали и нравственности, и в области рекламы или запрета на рекламу определенных товаров. Так что ответ на ваш вопрос не является простым. Как и многие другие вещи, это сложно.
Виктор Резунков: Я хотел бы предложить вашему вниманию опрос, который провел на улицах Петербурга корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Он вышел на улицы города и задал горожанам такой вопрос: ощущаете ли вы на себе воздействие государственной пропаганды? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.
Житель Санкт-Петербурга: Ну, если есть государство, есть и государственная пропаганда. С чем-то согласен, с чем-то не согласен. Не все так поворачивается, как желается. Работаем, делаем свое дело.
Жительница Санкт-Петербурга: Нет, я бы сказала. Она есть, но она незначительна, по сравнению с тем, что было раньше, когда я была маленькой. То есть мне кажется, что раньше государство показывало людям, что русский народ - великий народ, а сейчас этого нет, к сожалению, мне кажется, национальной идеи именно. Пропагандируют, конечно, только то, что выгодно высшей власти - олигархам, президенту. Мне бы хотелось, например, чтобы воспитывали молодежь немножко в другом русле, чтобы говорили, что русский народ - он действительно великий народ, чтобы не подражали американцам.
Житель Санкт-Петербурга: Не действует, как завещал профессор Преображенский, не читаю большевистские газеты, а других ведь нет, - вот никакие и не читают. Не смотрю телевизор, "Новости" - из интернета, независимые, переводные, как правило, источники, где просто остаются "голые" факты, без какой-либо оценки в ту или иную сторону. Мне больше нравится из всех источников информации объективностью радиостанция Би-Би-Си. Мне не нравится официальная точка зрения - ни одна, ни другая. У меня свое собственное мнение, как правило.
Житель Санкт-Петербурга: Естественно. Наверное, в большей степени положительно. Потому что все-таки пропаганда политики нашего государства. А я патриот своей страны.
Жительница Санкт-Петербурга: Я не думаю. Я прочитаю, но приму я это для себя или нет, зависит оттого, что там написано. Жесткий отбор: надо мне это или нет.
Житель Санкт-Петербурга: На меня лично нет. Потому что я информационные "Новости" не особо смотрю, только то, что меня интересует, в принципе, и все.
Жительница Санкт-Петербурга: Я стараюсь просто немножечко отдалиться от этих событий, потому что поскольку я повлиять на это не могу. Как девушка, я переживаю какие-то моменты, а переживаний и так хватает в нашей жизни.
Житель Санкт-Петербурга: Ни малейшего. Рекламы меньше надо. С пропагандой - нормально.
Жительница Санкт-Петербурга: Думаю, что да. Конечно, я не совсем согласна, и даже со многим, можно сказать, не согласна. Прежде всего я не согласна с той социальной политикой, которая у нас проводится в государстве. Население осталось социально незащищенным. Это воспринимается как негатив. Те же реформы, которые сейчас идут по монетизации льгот, они как бы как достижение очередное, а на самом-то деле это все очередной блеф и пропаганда, в общем. По крайней мере мною воспринимается негативно в большей ее части.
Житель Санкт-Петербурга: Я не ощущаю влияния на себе. Очень мало смотрю - времени просто не хватает. Только если "Новости", в которых, по большому счету, никакой пропаганды нет. Это просто констатация фактов - и все.
Жительница Санкт-Петербурга: Я не сказала бы, что на меня это действует. Но, безусловно, это понятие остается, и оно будет всегда, в любом обществе, я думаю. Я считаю, что, в принципе, отрицательного мало в этом, наверное, что-то есть, потому что я предполагаю, что все-таки это направлено на установление какого-то более-менее стабильного экономического положения и нормализацию правопорядка в стране, я, по крайней мере, надеюсь на это, что это будет именно таким образом. В принципе, я одобряю этот курс.
Житель Санкт-Петербурга: Конечно, да, естественно, пропаганда. Тут не знаю, кому и в чем верить. Не то что совсем не верим, но то, что говорят... результатов не видно особых. Мы этого не замечаем.
Жительница Санкт-Петербурга: Конечно. В рекламе, в телевизионных программах каких-то, в выступлениях определенных политиков, даже артистов. Сейчас уже многие артисты пошли тоже в политику. А пропаганда всегда была, и будет, я думаю. Если, наверное, что-то справедливое такое и спокойно это все говорится, то, наверное, понимаешь, что без этого никак нельзя. Если это все очень активно пропагандируется, а ты видишь, что, в общем-то, ничего хорошего, наверное, из этого не получится... Я не люблю, когда мне что-то навязывают очень сильно, нагло и активно.
Житель Санкт-Петербурга: На меня она не воздействует агитацией и всем остальным, но она существует. Та же самая политика, то, что "голосуйте за одного, голосуйте за второго". На самом-то деле люди говорят очень много, а выполняют очень мало.
Виктор Резунков: Александр, вот я послушал этот опрос на улицах, и у меня сложилось впечатление, что то ли людям абсолютно все равно, как вообще работает государственная пропагандистская машина, скажем так, то ли они действительно на себе не ощущают вообще никакого, скажем, влияния этой машины. А какое у вас складывается впечатление?
Александр Эткинд: Я уверен, что люди ощущают влияние, но как они это осознают, как они реагируют - вот мы это и видели. Чтобы в обществе была борьба идей, чтобы люди, которых спросили на улице - а что вы об этом думаете? - могли бы сказать: "А я согласен вот с этим и я не согласен с этим", - такая борьба должна вестись честными лицами, честными институтами, например, честными телеканалами, у которых по определению будут разные точки зрения, они будут соревноваться между собой, а не воспроизводить одни и те же шаблоны, написанные кем-то еще, например, политическими технологами. Когда происходит вот такое, так сказать, когда какую кнопку ни включишь, ты услышишь примерно одно и то же с разной степенью интенсивности, людям это перестает нравиться, это как бы становится неинтересно.
При этом я не думаю, что действительно происходит возврат к советской пропаганде, в советские времена. Потому что люди, которые, скажем, старше 30-ти, они еще помнят, как это было. И было это гораздо хуже, гораздо скучнее, гораздо серее, монотоннее, однообразнее.
Сейчас все-таки это не так. И, в общем-то, я готов объяснить, почему это не так. Потому что подлинный возврат к советским временам означал бы, что те люди, которые стоят у руля, которые являются менеджерами, управляющими и отчасти собственниками, например, телеканала, перестанут извлекать прибыль из того, что они делают.
Мы много что подозреваем за идеологами или журналистами советского времени, но, в общем-то, нам трудно себе представить, что главный идеолог Михаил Андреевич Суслов был очень богатым человеком, или что его дети или внуки унаследовали банковские счета, яхты на Средиземном море и так далее. Вот этого мы за ними не подозреваем. Поэтому полный возврат к советским временам, я думаю, невозможен, поскольку он обделил бы всех людей, которые вот этим возвратом руководят и туда толкают, лишил бы этих людей очень многого. Поэтому возврат происходит половинчатый, компромиссный, не решительный. И людям просто не интересно.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Дмитрий, а каково ваше мнение?
Дмитрий Циликин: Вы знаете, мне кажется, что Александр затронул важную, по-моему, тему разницы между нынешней пропагандой и советской. Мне кажется, она состоит еще и в том, что наше время не так безнадежно в этом смысле, поскольку оно принципиально циничнее. Потому что все-таки при всей советской лжи - лжи советской пропаганды, были люди, которые действительно в это искренне верили. И Михаил Андреевич Суслов действительно был аскетом и не стяжателем. И начиная с революции и довольно долго, несколько десятилетий существовал все-таки огромный слой создателей произведений советской пропаганды, которые действительно вкладывали в это то, что называется жаром души и таланта. Эйзенштейн же написал в дневнике, что "сердце, бьющееся за большевистское дело, разбито быть не может", например, когда его обделили каким-то орденом. Точно так же как люди действительно, скажем, искренне любили Сталина и боготворили, и переживали его смерть, как величайшую трагедию своей жизни. И поэтому возникали пропагандистские продукты качественные, которые действительно могли кого-то увлечь.
Сейчас совершенно очевидно, что все те люди, которые создают эту так называемую пропаганду, они не верят ни в Бога, ни в черта, и прежде всего в то, что они говорят. И телекамеры же - это очень честный инструмент, и всегда видно... Во-первых, она всегда показывает вранье. Во-вторых, всегда видно, произносит ли человек некий свой текст или вообще-то какие-то свои мысли, или у него сроду никаких мыслей не было, и он такой органчик, который озвучивает написанное редакторами или присланное откуда-то. Это очень заметно. И это очень, по-моему, отражается на убедительности всего этого проекта пропагандистского. Потому что, в конце концов, наверное, если мы согласимся с тем (думаю, что мы все с этим согласны), что это некое зло - вот эта нынешняя пропаганда, то делающий зло да делает еще. Потому что чем больше это развивается, чем больше этого будет, тем ближе это к точке своего максимального цветения и гибели, когда уже эта ложь и бездарность станет настолько очевидна, что, в конце концов, действительно люди сами отвернутся от этого и закричат, как один герой Щедрина, "Хватит! Воняет!", - и включат телевизор просто.
Сейчас я смотрю, например, анонсы программы расследования журналиста Аркадия Мамонтова о том, являются ли выборы на Украине демократическим волеизъявлением или это манипуляция общественным мнением и всем остальным. В таких случаях, по-моему, очень уместно вспомнить классическое определение разницы между эротикой и порнографией. Эротика - это то, что нравится мне, а порнография - это то, что возбуждает вас. То же самое и с выборами... Или, например, что наши герои-разведчики, а их - злодеи-шпионы, - люди, занимающиеся абсолютно одной и той же самой деятельностью. Вот сейчас ровно то же самое. То есть это настолько очевидная глупость, что чем больше она тиражируется и навязывается зрителю в данном случае, тем, по-моему, очевиднее, что это глупость. И в этом я вижу хорошую перспективу.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Светлана. Я хочу сказать, так как опыт мне позволяет поделиться своим мнением, я долго занималась выборами и губернатора, и так далее, я очень хорошо видела, как проходили выборы губернатора нашего нынешнего - это были не выборы, это было просто мракобесие и насилие. Поэтому когда госпожа Матвиенко говорит, что ее выбрал народ, я думаю: совесть у нее есть или нет?! Так же примерно проходили и выборы Путина: кто против Путина - шаг вперед.
Теперь о возврате системы. Да, эта система возвращается, но в более извращенном виде. То есть восстанавливают ее ровно в той степени, какая позволяет людям с нечистой совестью быть безнаказанными. Я никак не могу понять, почему Ковалев 9 лет условно получил, почему мне один из номеров "Комсомольской правды" попался - там целая страница: генералы, фамилии, воинская часть, сколько украл, - и все до единого амнистированы. Так у нас что, армия у нашего главнокомандующего состоит из судимых генералов, которые остаются на свободе? А 5 миллионов детей сидят в тюрьмах.
Отобрать льготы, якобы льготы, у несчастных чернобыльцев, у инвалидов, вы знаете, это сверхкощунство. Я вот слушаю господина Путина с первых шагов (не потому, что я его отслеживаю, а просто попадается, я так ощущаю, что ничего на экране нет, кроме Путина и Матвиенко), и вижу, он никогда не повторяет одной и той же мысли - сплошная ложь, сплошное лицемерие. И когда я его вижу, мне безумно стыдно, что у нас такой не компетентный, не порядочный человек, который своих соперников уничтожает методом насилия.
Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок и за ваше мнение.
И нам звонит Виктор из Омска. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, конечно, я ее особо-то на себе не ощущаю, в общем-то, потому что я слушаю еще Би-Би-Си, "Голос Америки" и "Свободу".
Я бы сказал так, сегодняшняя власть, она боится всего. То есть, не дай Бог, ее могут и убрать, может что-то быть. Поэтому запрещай все, что есть. Но я боюсь, что это доведет, в конце концов, до абсурда. Буквально вчера смотрел, по-моему, по телевизору - то ли Фрадков там, то ли кто, аншлаг что ли его. Ну, я думаю: ну уж вы, ребята, все, докатились, дальше некуда.
А вопрос к вам вот какого плана, как к журналистам. Как вы думаете, чем эта вся ситуация с запретами может кончиться?
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор, за вопрос.
Пожалуйста, Александр.
Александр Эткинд: Чем может кончиться, не знаю. Ничем хорошим не кончится. Вчера, например, на том же заседании правительства что-то такое говорили об интернете, что он вышел за все пределы и что надо его тоже как-то научиться... оседлать. И была интересная полемика между министрами. Мне очень она понравилась. Один министр говорит, что он считает: "Космополитизм, постмодернизм - ничего не понимаю". А второй министр говорит ему: "Да ты прочти еще раз - и все поймешь". И после этого вся пресса уже сегодня обсуждает: какой у нас министр хороший, либеральный, а какой министр дурной и консервативный.
На самом же деле, это не их дело, и не наше дело. Какая нам разница, что министр по чрезвычайным ситуациям думает о постмодернизме. Наше дело - ходить в театр какой-то постмодернистский, читать книжку или не читать книжку, или вообще, так сказать, забыть это слово, если оно не нравится - это наше личное дело. Правительство ко всему этому не может, не должно и никогда все равно не будет иметь отношение.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас еще звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо за предоставленную возможность высказаться. Да, безусловно. Особенно это касается событий в Украине - это просто дурдом. И кто немножечко хотя бы соображает в политике вообще, он понимает, что это все идет чистая пропаганда. К сожалению, Радио Свобода - это часть пропагандистской машины американской. И я считаю, что в последнее время оно безыдейно, бесцветно и малокритично. 80 процентов программ на телевидении (извиняюсь за грубое выражение) - это блевонтина. 100 процентов государственного радио - это лохотрон. Вообще, на мой взгляд, Российская Федерация - это ЧП такое в виде лохотрона имени президента Путина, честное слово.
И мне такой вопрос хотелось бы вам задать. Я надеюсь, вы это понимаете, что когда-то это закончится - когда цены на нефть или когда что-то такое произойдет... Когда лопнет эта контора "Рога и копыта"? И лопнет ли она? И я боюсь, что как бы такие простые люди, как я, пострадают. Правильно ли я говорю все это или, может быть, я ошибаюсь?
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей, за вопрос. Мы на него сейчас ответим.
Но сначала мы предоставим слово еще одному слушателю. Ирина из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, это очень важная тема, как всякая тема, наверное, важна на сегодняшний день в отношении средств массовой информации. Вы знаете, ведь какой еще аспект существует, по моему убеждению. Я буду говорить о России, понимаете, я здесь живу и более всего знаю именно ситуацию внутри нашей страны. Так вот, по моему глубокому убеждению, даже с конца 80-х годов, то есть с перестройки, так скажем, ведь несмотря на то, что существовал широкий спектр мнений, был представлен в средствах массовой информации и в основном на телевидении - это все-таки самое мощное средство массовой информации, для многих, в силу даже материальных причин, в последние годы единственное, помимо всего прочего, вы знаете, странная позиция, несмотря на так называемый плюрализм мнений, политика, точнее, проводилась, которая разработана политтехнологами или кем-то - не важно, но это была политическая идеология, без сомнения. Дело в том, что в зрителях, в гражданах всеми способами вызывали чувство апатии по отношению к событиям в собственной стране, по отношении к собственной даже жизни, несмотря на широкий спектр информации, который все-таки был, и в последнее время, увы, очень сузился. И в этом смысле я должна даже со своей стороны сделать замечание и Радио Свобода, которое я слушаю...
Виктор Резунков: Простите, пожалуйста, у вас есть вопрос участникам нашей беседы?
Слушатель: Каково их отношение именно к политике превращения людей, публики, зрителей, слушателей, читателей средств массовой информации в апатичных наблюдателей, знаете, публика на трибунах во время корриды?
Виктор Резунков: И у нас еще один звонок. Борис из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел указать на еще один вид цензуры - это цензура умолчания. Потому что цензура положительная, позитивная, то есть сообщение неверных сведений, она приносит, мне кажется, меньше вреда, во всяком случае зачастую, тому человеку, который пытается разобраться в ситуации. То есть другие есть источники информации, есть интуиция какая-то. А вот если по каким-то важным вопросам умалчивается информация, ограничивается доступ журналистов к информации, вот это, мне кажется, еще опаснее. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам за ваше мнение.
Александр, у меня к вам вопрос. Когда же закончится это безобразие? Как я понял вопрос нашего радиослушателя. Можете сказать что-нибудь на эту тему?
Александр Эткинд: Да. Когда закончится безобразие, и когда оно закончится, пострадает ли от этого простой человек? - действительно очень важный вопрос и очень глубокий вопрос. Потому что мы все понимаем, что экономическое благополучие простого человека зависит от цены на нефть, от всего такого, что как бы вроде и не связано ни с государственной пропагандой, ни с идеологией, ни с Первым каналом, ни с Радио Свобода. Мы только слушаем или озвучиваем, мы не ньюсмейкеры, мы только рассказываем о новостях или их интерпретируем. Но я верю, что это не так. На самом деле, качество публичной сферы играет важную роль в экономическом росте государства, в построении правового, законного порядка в государстве, в эффективности демократической политики. Когда нет свободы мнения, свободы дискуссии, качества этой дискуссии, тогда государство действительно оказывается зависимым от цен на нефть, тогда в нем ничего другого не происходит, кроме как выкачивания скважин и перегонка их за рубеж. За рубеж - то есть туда, где люди платежеспособны, потому что у них есть публичная сфера и свобода мнений.
Дмитрий Циликин: А я просто знаю, когда это кончится. Вот в тот момент, когда эти замечательные министры, наконец, решат регулировать интернет, тут все и кончится. Это очень хороший способ. Вспомните раскулачивание, например, и вообще экспроприацию революционную. Люди, на самом деле, по-настоящему уязвлены, и подвигнуть их на общественный протест или на частный, но все-таки протестовать, может не то, что они не получают что-то, что должны были получить, а когда у них отнимают то, чем они уже обладали, то, что у них уже было.
Перестройка началась в 1885 году. Люди, родившиеся тогда, им сейчас 19 лет - это совершенно другое поколение, которое вообще с детства свободно, которые с детства читали книги, которые хотели и ездили по миру, у них годовой Шенген, они уезжают куда угодно, они "сидят" в интернете. И все тех форм несвободы, которые мы знаем так хорошо, они просто не знают. Для них норма то, что для нас является неким благом и социальным счастьем. Поэтому в тот момент, когда какой-нибудь безумец или просто не очень умный человек, вроде наших министров, когда они решат, например, регулировать интернет, то в этот момент, конечно, все это поколение - вот тогда оно выйдет на наш какой-нибудь московский майдан - и у нас будет вторая "оранжевая" революция, это совершенно очевидно.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
У нас очень много звонков. Галина Алексеевна из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня и вопрос, и размышление. Ну, месяц тому назад поднимался вопрос о борьбе с "оборотнями" и с кое-какими противоправными явлениями. И наш уважаемый президент обронил, может быть, умышленно, а может быть, неосторожно фразу: "У меня нет рычагов воздействия", - ну, вот на такие события. Вы знаете, у меня макушка встала дыбом от таких слов. Так вот, у меня вопрос к присутствующим. Не является ли просто отсиживанием своего вот этого остатка срока нашего уважаемого президента, и выдача вот этих дежурных фраз, ничего не обещающих и ничего не дающих народу, и всевозможных вот этих диких, безобразных подачек народу? Всего доброго.
Виктор Резунков: Спасибо, Галина Алексеевна.
И я сразу предоставлю слово Константину из Петербурга. Константин, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел уточнить для себя один момент, задав вам вопрос. Дело в том, что Радио Свобода, оно организовывалось как пропагандистское радио, как радио, которое занималось исключительно, и занимается, пропагандой, исключительно на деньги американского Конгресса, без всякой рекламы и прочего. В чем же, собственно, проблема? Ну, ОРТ занимается пропагандой на деньги, я не знаю, господина... ну, не буду говорить кого, ну, например. То есть, по крайней мере, вы это честно признаете и говорите: да, мы занимаемся пропагандой американского образа жизни, да, мы хотим развалить строй в Белоруссии или еще где-то...
Виктор Резунков: Нет-нет, вот вы здесь ошибаетесь, Константин.
Слушатель: Так вот, воздействие ваше, оно сугубо пропагандистское. У вас нет, я не знаю, каких-то развлекательных передач, еще чего-то. Так чем вы лучше ОРТ, я не понимаю. То есть американская пропаганда - это хорошо, а российская пропаганда - это плохо. Я так вас понял? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Константин. Но вы не так поняли. Радио Свобода не занимается пропагандой американского образа жизни. Радио Свобода занимается объективной подачей информации о происходящем в мире и в России.
Ну, мы на эту тему много будем говорить. Я просто предлагаю продолжить нашу беседу. Есть ответы на вопрос: Путин отсиживается? Александр, как вы думаете?
Александр Эткинд: У меня даже есть ответ на вопрос о пропаганде Радио Свобода. И отсиживается ли Путин - это несколько другой вопрос. Может быть, мы к нему еще вернемся. А пропаганда - хорошее дело, когда таких пропаганд несколько, а еще лучше, когда их много. И тогда действительно соревнуются разные точки зрения, и нет такой точки зрения, за которой неизвестно, кто ее автор и кто ее собственник. Вот у каждой точки зрения должен быть автор, что называется в науке, субъект. И вот если нет такого человека, который подписывает чеки или подписывает сообщения и так далее, вот это очень плохо. И когда Радио Свобода... мы знаем, да, что действительно Радио Свобода основывалась американским Конгрессом. Точно не знаю, но думаю, что и сейчас финансируется. Я вот сейчас сижу и высказываю свою личную точку зрения.
Пропаганда хороша тогда, когда она честно ведется кем-то против кого-то, и когда в ответ на эту пропаганду поступит другая пропаганда. И тогда вы, Константин, будете это слушать или видеть, и разбираться сами. У вас будет своя, третья точка зрения - ваша собственная. Вы ее тоже можете высказать, что вы и сделали.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
Пришло очень много пейджинговых сообщений. Я несколько зачитаю.
"Порнография лучше эротики уже тем, что менее лицемерна. Почему власть боится обнажения? Или это у нее инстинкт? Она все строит на сокрытии своих дел. Вспомните, где ее только ни застигали. И Путин это понимает, говоря, что нужно "мочить в сортире", - не подписано.
"Меня настолько возмущает вранье по ТВ, что я включаю, если идет какой-нибудь французский фильм. А так не включаю и не слушаю. Влияния на меня никакого не оказывают", - москвичка-старуха.
"Ощущаю сильное давление западных средств массовой информации в их же пользу. Наши СМИ не вышколены. Как раньше, боятся осрамиться перед Западом, даже предмета достойного не находят. Игра в одни ворота", - Сергей.
"Уважаемый ведущий, почти все центральные и независимые средства массовой информации находятся на содержании у олигархов, которые таковыми стали благодаря воровству. Населению всучили ваучеры, а им подарили нефть. Этим объясняется защита независимых средств массовой информации Ходорковского. То есть свобода слова нужна для защиты криминала? Спасибо за ответ", - Михаил. Ну, существует такая точка зрения.
Дмитрий Циликин: Дело в том, что к вопросу о пропаганде американского ли образа жизни или у нас на Первом канале каких-то других идеалов, это очень просто решается. Помните, Вере Павловне у Чернышевского снился сон про реальную грязь и фантастическую. Вот все-таки есть тот же вопрос: пропаганда чего? Потому что если считать пропаганду рекламой, то эта реклама некоего существующего в реальности качественного продукта или это, скажем, пирамида вроде МММ?
Вот я знаю Европу. И, допустим, существует Финляндия - разумно, прекрасно социально устроенное государство, где впервые в истории человечества решена проблема национальных меньшинств, к их удовольствию, и без крови. Есть, допустим, Голландия, Бельгия, Швейцария. Есть какие-то страны, где государство не враждебно гражданам, где общество человеко- и природолюбиво, где действуют нормальные социальные и культурные механизмы, где, вообще говоря, хорошо, безопасно, качественно, приятно, богато жить, где общество устроено на гуманистических неких идеалах.
И есть, допустим, Россия, которая правопреемница Советского Союза, точно названного покойным Рейганом "империей зла". И у нас, уж не знаю, зла ли сейчас империя, но, видимо, все-таки, мы согласимся, не до конца победившего добра. И если пропагандируется нечто, что действительно имеет объективную, реальную ценность, например, скажем, идеалы европейского сообщества, принципы, на котором оно устроено, - это одно. Когда, например, выясняется, что трагедия в Беслане служит основанием для того, чтобы граждан лишить их права выбора, просто отменить выборы, и одно ставится почему-то в зависимость от другого, и это пропагандируется - то это совсем не то же самое. Надо все-таки различать, наверное, пропаганду в зависимости от предмета этой пропаганды.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
У нас огромное количество звонков. Пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу поблагодарить Радио Свобода. Я с огромным чувством удовольствия слушаю, и считаю для себя это отдушиной. Мне очень непонятно, почему даже молодые голоса считают, что это пропаганда американская. А если говорят хорошо об Америке, то мы должны просто поблагодарить. Почему мы не хотим у себя так же сделать хорошо, как там? Я не вижу, чтобы вы что-то пропагандировали. Я вижу, что вы всеми силами стараетесь говорить, что это объективно - мнение слушателей... Да.
Вот я в институте училась, на третьем курсе к нам райкомовский представитель пришел и читал лекции. И когда мы его уличили во лжи, он сказал: "Да, мы вам говорили, говорим и будем говорить то, что нам нужно". А потому наше телевидение бесстыдно лжет. Оно просто-напросто не существует. Поэтому я благодарю Радио Свобода, "Новую газету", "Эхо Москвы". Жить хочется, когда есть такие люди, как Политковская, Вощанов. И какими методами истребляет наша власть людей, которые имеют совесть, честь и ум...
Я вот была на Украине месяца - поехала проведать своих друзей. И с экрана не сползал Глеб Павловский, не сползал наш Кремль. И я видела, что творилось мракобесие в Донбассе насчет Януковича, который так же лгал, как лгут наши. Стоят огромные, умершие заводы, домны стоят. А он говорит о росте экономики. И я видела, что даже имя Януковича на колесах автомобилей написано, на билетах автобусных. И когда смотришь на Павловского там, я поняла, что это будет та же грязь, что и у нас в стране.
И нас постоянно натравливают, что на американские деньги... Ну и что? Я помню, я была маленькой девочкой, отец принес американские консервы. Я до сих пор вкус помню. И если бы не эти консервы, может быть, многие с голода умерли.
Почему мы не умеем благодарить? Почему мы в хорошем всегда находим зло, а свое зло здесь оправдываем? Особенно мне горько, когда об этом говорят молодые. Не хотят думать, не хотят делать. А такие города, как Москва, Петербург и Новосибирск, они, по-моему, просто оскоплены. И я читала, что в метро через вентиляционные шахты пускают газ, оскопляющий, вызывающий немотивированную агрессию.
Виктор Резунков: Спасибо.
Артур из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос. Существуют два понятия: существует понятие "пропаганда" и существует понятие "манипуляция". Чем отличается манипуляция от пропаганды? Ну, с моей точки зрения, сейчас используются все-таки часто более тонкие методы, они скорее относятся к манипуляции, а не к прямой, как вы сказали, честной пропаганде. Манипуляции статистическими данными, манипуляции какими-то даже визуальными образами, подсознательными какими-то эффектами и так далее. И я, например, считаю, что манипулируют все - манипулирует и российское руководство, манипулирует и американское руководство, и разное другое, ну, если брать наиболее важные центры силы, скажем, в мире. Чего стоят фразы о внедрении демократии в Ираке и бомбежки всевозможные. Ну, я думаю, что это очень все похоже.
А что касается Украины, то у меня такой комментарий. У меня ощущение от всего увиденного, что мы видим какой-то спектакль, в котором участвует и Янукович, и Павловский, и другие. И такое впечатление, что они делают все то, что делать не надо. Причем мне кажется, что эти люди не настолько глупые, чтобы делать это по собственной глупости.
Виктор Резунков: Спасибо, Артур, за ваш звонок.
Я бы хотел все-таки возвратиться к теме государственной пропаганды. Я не политолог, конечно, не могу претендовать на какие-то научные заявления, но мне кажется, что действенная государственная пропаганда, она, с одной стороны, не может быть действенной в государстве, если отсутствует у государства национальная идея, с другой стороны, если между властью и народом не существует обратной связи.
Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: "Пропаганда - это информация, идеи, факты, необоснованные утверждения, распространяемые целенаправленно для поддержки чьего-либо дела или для нанесения ущерба противоположной стороне", - говорит авторитетный английский словарь Мэрриам Вэбстер.
Когда речь шла о геббельсовской или коммунистической пропаганде, цели были понятны, так как были поняты идеологии, или национальные идеи. Сегодня в России все чаще звучит термин "топорная пропаганда", характеризующий действия государства во многих областях жизни общества.
Елена Афанасьева из Московского Центра Карнеги называет средства массовой информации в России "средствами массовой пропаганды и развлекаловки". По мнению эксперта, победу на последних выборах в Государственную Думу одержала вовсе не партия власти и не ее идеи, а телевидение - оголтелая пропаганда Бориса Грызлова по всем телеканалам. Елена Афанасьева приходит к выводу, что теперь средства массовой информации вообще больше не нужны, да они и перестали ими быть какое-то время назад.
Другой эксперт в области СМИ - Иван Галота - делит пропаганду на либеральную и тоталитарную, причем тоталитарная пропаганда предполагает стимуляцию и эксплуатацию у людей комплекса национальной исключительности, жажду врага и жертвы. В связи с этим интересно заявление министра обороны России Сергея Иванова, обвинившего телевидение в дебилизации населения с помощью таких программ, как "Аншлаг", и похвалившего патриотическое направление, в русле которого создаются правильные российские фильмы и сериалы.
Следует добавить, что в лучших традициях классической пропаганды молчанием обходятся такие темы, как война в Чечне или демографическая ситуация в стране.
Но если вернуться к национальной идее, то что защищает или что разрушает государственная пропаганда в России начала XXI века? "The Washington Post" пишет, что объяснение выбора пути, которым идет Россия и который ведет ее к самоуничтожению, простое - это воровство. Политолог Сергей Кургинян обозначает две национальные идеи России - гедонистический консенсус, или желание всех граждан ловить кайф, будь то Канары или наркотики в подворотне, и криминальный мэйн-стрим - стремление к воровству. Такие идеи могут привести Россию только к гибели, а выход, по мнению политолога, тут только один - расставание с нынешними элитами и попытка сформировать элиты новые.
Виктор Резунков: К сожалению, наша программа подходит к концу. Александр, давайте подведем итоги.
Александр Эткинд: Пропаганда плоха тогда, когда она доказуемо лжива, вот когда можно доказать или когда это всем становится очевидным, как это недавно было, что определенные пропагандисты, манипуляторы, технологи и так далее лгут. Она становится лживой, потому что назавтра ситуация разворачивается так, что всем это очевидно. Значит, эта пропаганда неэффективна, бездарна, нечестна и просто очень плоха.
Теперь два слова о национальной идее. Я вообще-то противник всякого поиска и созидания национальных идей. Люди стремятся к счастью. И интересы России состоят в том, чтобы российские граждане жили бы все счастливее и счастливее. Насколько это зависит от государства - мое счастье или, например, ваше, - ну, процентов на сколько-то, может быть, на 5, а может быть, на 15. Вот насколько это зависит от государства, оно обязано этим заниматься. Это и есть национальная идея.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Дмитрий Циликин: У меня не получится спора с Александром, я с ним совершенно согласен. Потому что, действительно, собственно, национальная идея сводится к благоденствию и благосостоянию граждан государства и этой нации. Ничего тут другого выдумать нельзя. В этом смысле я думаю, что у нас хорошие перспективы, потому что... во всяком случае, недурные, потому что то самое молодое поколение, о котором я говорил, - о поколении интернета и всех остальных благ нового времени, - все-таки они читают, слава Богу, не пропагандистские издания, а например, журнал "Афиша", где просто лозунг журнала "Афиша" - "Все развлечения Москвы" и "Все развлечения Петербурга". И чем больше будет людей, которые хотят развлекаться, имеют деньги на эти развлечения, и развлекаются - тем будет лучше.
Виктор Резунков: Спасибо.
