Как поссорились Ахмат-Хаджи Абдулхамидович с Михаилом Викторовичем
Елена Рыковцева: С полной уверенностью можно сказать, что главной газетной темой прошедшей недели был конфликт в чеченской администрации между ее главой Ахматом Кадыровым и премьер-министром Михаилом Бабичем. Внешнюю сторону этого конфликта можно легко проследить по публикациям в прессе. 14 января газета "Коммерсант" публикует материал под названием "Ахмат Кадыров развязал войну со своим премьером". Все началось с того, что министр финансов республики Сергей Абрамов 3 января подал заявление об отставке. "Коммерсант" напомнил, что в чеченское правительство Абрамова в начале 2001 года привел прежний чеченский премьер Станислав Ильясов. Свой пост господин Абрамов сохранил и после перехода господина Ильясова на должность министра российского правительства по восстановлению Чечни и после назначения в ноябре прошлого года чеченским премьером Михаила Бабича. Как утверждали источники "Коммерсанта" в чеченском правительстве, премьер Бабич не имел к Сергею Абрамову никаких претензий, однако тот все же подал заявление об отставке. Свое решение он так объяснил газете "Коммерсант": "Есть несколько причин. В первую очередь, одна связана с тем, что я просто устал. Два года в должности министра финансов, тем более в такой республике как Чечня, это очень много. Кроме того, пришел новый председатель правительства, который, как и любой лидер, должен сформировать свою команду. Сыграл свою роль и теракт в правительственном комплексе. Из ста человек, которые приехали со мной из Москвы и работали в министерстве финансов, 11 погибли, еще около 40 оказались в больницах. Таким образом, в Минфине республики осталось около 50 сотрудников. Поэтому и команда нового министра еще не сформирована".
Но в чем, собственно, суть скандала? Получив заявление Абрамова об отставке, глава администрации Кадыров, без согласований с премьер-министром Бабичем, назначил своим указом нового министра финансов. Им стал Эли Исаев, до того работавший одним из заместителей Абрамова. 15 января Михаил Бабич заявил газете "Коммерсант": "Ахмад Кадыров грубо нарушил определенный Указом президента России порядок формирования органов исполнительной власти республики: министры должны назначаться только по представлению председателя правительства. А Кадыров даже не обсуждал со мной кандидатуру нового министра. А если бы даже и обсуждал, то я вряд ли поддержал бы кандидатуру Эли Исаева. Он хотя и работал заместителем министра, но на руководителя Минфина не тянет: ни профессионального образования, ни опыта у него нет".
На следующий день стало известно, что прокурор республики Владимир Кравченко опротестовал указ Кадырова о назначении новым главой Минфина Чечни Эли Исаева. А вчера Ахмат Кадыров этот протест отклонил. Ситуация окончательно зашла в тупик. Сегодняшние газеты сообщили, что в среду, 22 января, все конфликтующие стороны соберутся в Москве, на совещании у Станислава Ильясова. В разбирательстве будет также участвовать полпред президента в Южном федеральном округе Виктор Казанцев и министр финансов Алексей Кудрин. Программа "Читаем газеты" присоединяется к этому обсуждению. У нас в студии гость - специальный корреспондент газеты "Известия" Вадим Речкалов, который ведет чеченскую тему, и в частности, тему последнего конфликта, на страницах своей газеты. Работают телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, по которым вы, по ходу разговора, можете задавать вопросы Вадиму Речкалову. У меня уже есть к нему первый вопрос: вы написали в своей газете, что "отчаянные действия чеченских начальников не могут не иметь под собой тайной подоплеки". Раскройте, пожалуйста, эту подоплеку нашим слушателям.
Вадим Речкалов: На самом деле о подоплеке можно только гадать. Есть одна версия, которая никак не подтверждена официально, мы получили ее от наших источников. Накануне Нового года три силовика - Грызлов, Иванов и Патрушев - то ли написали докладную на имя президента, то ли каким-то другим образом поставили его в известность о том, что Ахмат Кадыров занимается какой-то сомнительной деятельностью, и чем раньше он будет отправлен в отставку, еще до референдума 23 марта, тем лучше. Мы не можем, повторяю, это подтвердить, и вряд ли кто-то может, но и Ахмат Кадыров тоже об этом знает (до него эта информация дошла, но насколько она подлинная, он, наверное, тоже не знает). Возможно, это его и подвигло на такой не совсем прагматичный шаг - без согласования с премьером Бабичем назначить явно своего человека на пост очень вовремя ушедшего Сергея Абрамова. Абрамов, кстати, действительно мог устать, а потом этот стресс, который пережили все 27 декабря после теракта в правительстве, тут вполне без всякой подоплеки могут быть человеческие причины. Есть еще один вариант подоплеки, который подтвержден документально - это одновременные шаги, которые предприняли Кадыров и Бабич. Где-то 10 января Кадыров по факсу из Москвы назначил вместо Абрамова Исаева. А Бабич, находясь в Грозном, также по факсу направил письмо председателю правительства Российской Федерации Касьянову с просьбой передать в ведение правительства Чеченской республики, минуя федеральные структуры, два миллиарда рублей на восстановление республики. Это те два миллиарда, которые запланированы на 2003 год на восстановление. Всего их 3,5 миллиарда. Вот два миллиарда Бабич хотел взять под себя.
Елена Рыковцева: Вадим, вот здесь я бы хотела подробнее с вами обсудить эти схемы. Михаил Бабич, Ахмат Кадыров, бывший министр финансов Чечни Сергей Абрамов, Станислав Ильясов в Москве - все это живые звенья той цепочки, по которой распределяются средства на восстановление Чечни. Не могли бы вы обрисовать механизмы заинтересованности этих людей, если можно так выразиться? К примеру - какую именно схему распределения хочет получить Михаил Бабич, а какая выгодна Ахмату Кадырову?
Вадим Речкалов: Я начну с Ахмата Кадырова. Ему на самом деле выгодна любая схема. То есть при его должности - лишь бы Чечню восстанавливали. Потому что человек, реально контролирующий часть Чечни (а Ахмат Кадыров контролирует именно часть, даже не территориально, а, скажем, властно), может контролировать и часть денег, которые поступают на восстановление. Ну, например, идут на восстановление какого-то села некие суммы. В большинстве сел главы их администраций назначены Ахматом Кадыровым, либо ему подконтрольны. Это уже рычаг, и даже не рычаг, а вот эта лазейка для того, чтобы, например, федеральный чиновник никогда не указывал главе администрации конкретного села или конкретного района какие объекты восстанавливать в первую очередь, какие во вторую и т.д. Ну, вы знаете, как распределяются деньги на местах. Это достаточно серьезный ресурс. Я бы не хотел ни в чем обвинять ни Кадырова, ни глав администраций, но, тем не менее, деньги, которые идут непосредственно на места, проходят через людей, которые подконтрольны Кадырову. Я надеюсь, это понятно.
Елена Рыковцева: Спасибо, у нас первый звонок.
Слушатель: У меня вопрос, почему со всей России именно из синагог набирают таких лиц, как Мойша Бабич или берут местных евреев, типа Эли Исаева и ставят их на руководящие должности в кровоточащей республике? И почему всей этой бойней руководят, спекулируя русским флагом, евреи, начиная от Егорова-Семенова до Тихомирова, Степашина, Куликова, Квашнина, Казанцева?
Елена Рыковцева: Вадим, у вас есть комментарий?
Вадим Речкалов: Разумеется, у меня никаких комментариев нет.
Елена Рыковцева: Но мы не закончили с вами обсуждение этих финансовых цепочек. Мы поняли заинтересованность Кадырова - у него есть люди, которые сидят на местах и осваивают эти средства. Я хотела бы процитировать вашу же, Вадим, статью по этому поводу. Она вышла 15 января в "Известиях: "В конкретных населенных пунктах и районах у власти сидят люди, назначенные Кадыровым. Они, например, определяют очередность восстановления тех или иных объектов. И, наверняка, имеют еще какие-то рычаги влияния. По информации "Известий" один из замов Кадырова купил свою должность за 200 тысяч долларов, и теперь возвращает себе эти деньги, получив в оперативное подчинение небольшой завод по производству продуктов первой необходимости. Коррупция в этом случае заключается в том, что завод этот был восстановлен на бюджетные деньги в рамках целевой программы, а плодами его деятельности может скрытно пользоваться конкретный чиновник". Это к вопросу о заинтересованности Кадырова, я продолжаю ваш ответ вашими же словами.
Но у нас новый звонок.
Слушатель: Я бы хотел сказать о положении, которое сложилось в этом треугольнике. Я не согласен с корреспондентом "Известий" в том, что Кадырова могут снять, вот силовики, например, написали об этом письмо Путину. Кадырова никогда не снимут в Чечне, потому что все в Чечне делается только Кадыровым, потому что клан взял в свои руки власть. Если только Кадырова снимут, все там полетит верх ногами. Поэтому для того, чтобы в Чечне был порядок, первое, что необходимо сделать - это назначить русского. Этого наш президент не сделал. Теперь мы может только поддакивать Кадырову, а он все больше наглеет. Это первое. Второе. Ведь надо знать, кого назначать туда в финансисты. Я, правда, не очень все это знаю, но если посмотреть кто такой Бабич, он ведь работал с Громовым. Громов-то его снял за что? За финансовые нарушения, и он оказался где-то в Иваново, а теперь он оказался в Чечне. Дело в том, что ни один бензовоз не взорвался в Чечне. Там же идут эти бензовозы с мазутом, нефтью день и ночь...
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваше мнение. И все-таки я хотела бы, чтобы мы обсудили его первую часть - о влиянии Кадырова в республике. Вадим, несколько дней назад в эфире нашей программы журналист из Чечни Майнат Абдуллаева говорила о своей абсолютной уверенности в том, что Кремль на предстоящих президентских выборах непременно поддержит кандидатуру Кадырова. Но вот если я правильно понимаю ваш материал в сегодняшних "Известиях", вы такую уверенность абсолютно не разделяете именно потому, что вы видите, как развивается сегодня этот конфликт?
Вадим Речкалов: Этот конфликт как раз и показал, что сегодня в Чечне никакого ставленника Москвы или Кремля нет. Лена, вы в начале сказали, что ситуация зашла в тупик после того, как Ахмад Кадыров опротестовал, ну, не опротестовал, а оспорил...
Елена Рыковцева: Это одна из газет употребляет выражение "опротестовал протест прокурора", я, правда, не очень понимаю, что это значит с юридической точки зрения.
Вадим Речкалов: Отклонил протест прокурора. Если бы он его отклонил, я не знаю, правда, как это юридически возможно, не выполняя условий, которые ему прокурор поставил, то не было бы заседания, которое намечено на среду. Специальное совещание в министерстве финансов России, где как раз будет решаться вопрос о кандидатуре нового министра финансов Чечни. То есть однозначно: полностью Кадыров не победил в этом конфликте. Вообще в этом конфликте никто не победил.
Елена Рыковцева: Пока.
Вадим Речкалов: Ну, это мы потом еще можем сказать о том, как это будет развиваться. То есть кандидатура Кадырова - Эли Исаев - она не одобрена сверху до сих пор. Хотя сколько копий сломано. Также и Бабич. В ответ на письмо Бабича в правительство, с просьбой передать ему бюджетные деньги, пришел ответ из аппарата правительства от начальника департамента регионального развития Николая Коренева. Это чиновник среднего звена. Он отвечает премьеру и главе администрации, и там есть такие слова, что требуется более серьезный подход. То есть, если с чиновничьего, бюрократического языка перевести на русский язык, то это значит, что надо серьезнее подходить к своей работе. Но в шапке письма стоит две фамилии: первая - Кадырова, вторая - Бабича.
Елена Рыковцева: Хотя отвечает он на письмо Бабича.
Вадим Речкалов: Отвечает на письмо Бабича, но поставили на место обоих. И Станислав Ильясов тоже не может принимать единоличных решений. Когда я просил Станислава Валентиновича прокомментировать это письмо Бабича, он отказался от комментариев. Хотя почему бы нет, ведь он занимает должность министра по делам Чечни.
Елена Рыковцева: Вадим, но очень все-таки важно продолжить эту финансовую тему, чтобы слушатели поняли, и я разобралась. Пишет Бабич письмо, чтобы два миллиарда рублей на восстановление Чечни шли напрямую в Чечню. Чем это отличается от схемы, которая существовала раньше?
Вадим Речкалов: Схема, которая существовала раньше, она и сейчас существует, и никто ее менять не будет.
Елена Рыковцева: Выходит, бессмысленное письмо?
Вадим Речкалов: Да, назовем его бессмысленным, даже в какой-то мере наивным. Вообще, очень удивительно от чиновника такого уровня получать такие письма. Я, лично, удивился, когда его прочитал. Есть при правительстве такое федеральное казенное предприятие - дирекция по восстановительным работам в Чечне. В Госстрое оно сидит. Есть 29 министерств и ведомств федеральных, которые участвуют в целевой программе по восстановлению Чечни, она создавалась на 2001-2002 год, сейчас к ней вышли дополнения. На каждый год утверждается бюджет, в прошлом году было 4,5 миллиарда, сейчас бюджет секвестрировали. И вот эти заказчики...Скажем, министерству образования нужно восстанавливать школы, министерству здравоохранения, соответственно, лечебные учреждения и т.д. И вот эта федеральная дирекция заключает договор с одной стороны с заказчиками, с 29-ю министерствами и ведомствами, с другой стороны с генподрядчиками, которые будут выполнять работы. Казначейства и всех этих федеральных министерств и ведомств и этой дирекции, посредника, скажем так, находятся в Москве. То есть деньги, допустим, от министерства образования поступают в Москву же на счет дирекции, и это какая-то гарантия, что деньги никуда не провалятся в какую-то черную дыру.
Елена Рыковцева: Как бы гарантия.
Вадим Речкалов: Ну, ничего нельзя гарантировать. Но, тем не менее, это достаточно серьезная гарантия. А Бабич предлагает иметь дело с заказчиками напрямую.
Елена Рыковцева: И Москва на это никогда не пойдет.
Вадим Речкалов: Заказчики на это не пойдут.
Елена Рыковцева: И у нас звонок.
Слушатель: У меня есть некое свое мнение, и я бы хотел его высказать. Мне кажется, что здесь был пропущен очень важный момент. Прозвучала фраза о том, что Москва не может проконтролировать действия, которые будет предпринимать исполнительная власть на месте (в данном случае это Кадыров, в другом регионе это может быть другая фамилия). Это в корне неверно. Это показывает, что Москва действительно не контролирует и, что нет системы не только контроля за деньгами, но и системы контроля за самими действиями. То есть, какие объекты должны строиться, в какой последовательности, а то могут построить дом, но не подведут туда газ или электричество и т.д.
Вадим Речкалов: Вопрос очень правильный, но он задан явно не из Чечни, скажем так. Не надо забывать, что в Чечне очень опасная, серьезная оперативная обстановка. Можно, например, какой-то объект, который начали строить, обстрелять, взорвать и мало ли, что можно сделать. Можно убить проверяющих, заложить какую-то бомбу и т.д. И проконтролировать не теоретически, а практически, как это можно сделать в любом другом регионе в Чечне пока невозможно. Теперь о том, насколько Москва контролирует или не контролирует Кадырова. Дело в том, что Кадыров сейчас Москве нужен не как восстановитель Чечни, это мое мнение, а как человек, который вполне может обеспечить сбор подписей для референдума, например. Потому что административного ресурса Кадырова вполне достаточно, чтобы вовремя собрать достаточное количество подписей для проведения референдума. И вот когда референдум будет проведен, тогда будет окончательно ясно, кого ставит Кремль. И тогда, я вас уверяю, на поле появятся какие-то новые игроки.
"Новая газета" в новом году
Елена Рыковцева: Дмитрий Муратов - главный редактор "Новой газеты" - гость нашей сегодняшней программы. Дмитрий, у меня в руках номер "Новой газеты", который вышел сегодня. Я цитирую выдержку из публикации Юрия Щекочихина: "Многие люди в Чечне убеждены, что взрыв здания правительства в Грозном был связан с заявлением председателя ФСБ Патрушева о хищении 700 миллионов из бюджета республики (кстати, после взрыва об этих миллионах никто уже и не вспоминает). Больше того, люди, с которыми я разговаривал, уверены, что это были не чеченцы, переодетые в российскую военную форму, а российские офицеры, и знают точно, почему они проехали сквозь наши блокпосты. У них были удостоверения РОШа, (регионального оперативного штаба), удостоверения, которых нет даже у самых высокопоставленных лиц. Еще одна информация - они остались живы. Камикадзевские машины въехали без самих камикадзе. Повторяю, эту информацию я получил из очень серьезных источников, тем не менее, ее надо проверять". Мы сегодня с коллегой, которому я доверяю, обсуждали эту заметку, и он сказал следующее: "Власть безосновательно не обвиняет Кадырова и федералов, точно также и "Новая газета" безосновательно, немотивированно их обвиняет. В конце концов, получается две неправды. Можно ли неправдами чего-то добиться?"
Дмитрий Муратов: Вы знаете, Счетная палата за неделю до того, как вы мне задали этот вопрос, обнародовала свои данные. Свыше 700 миллионов рублей, отправленных на восстановление Чечни, исчезли невесть где. А подтверждающие документы, подтверждающие уже то, что определила Счетная палата... Пусть тогда ваш компетентный друг, которому вы доверяете, скажет, что он не доверяет также Счетной палате, а также ФСБ, а ФСБ совместно со Счетной палатой провело эту проверку. Больше того, ФСБ даже увеличила эту сумму. По-моему, после проверки ФСБ она увеличилась до 780 миллионов. Я боюсь тут плюс-минус десяток миллионов соврать, но, тем не менее, все документы, на которых основывалась Счетная палата, почему-то взорвались. Вот и все.
Елена Рыковцева: У нас есть звонок.
Слушатель: Меня зовут Николай Петрович. Я продолжу то, что было в первом часу. По предложению Кадырова из проекта конституции было исключено всякое упоминание о суверенитете Чечни. Она входит в состав России. Это главное. Капризы Бабича имеют второстепенное значение. Они не стоят выеденного яйца, поэтому конфликту не следует придавать особого значения. Его излишне раздули средства массовой информации.
Елена Рыковцева: Спасибо, я просто расскажу Дмитрию Муратову, что речь в первой передаче речь шла о вспыхнувшем конфликте...
Дмитрий Муратов: Я догадался. А в чем вопрос?
Слушатель: Вот я хочу услышать ваше мнение. А что касается финансирования, наведения порядка Кадыровым, я на него ориентируюсь. Чечня богата ресурсами, и за счет этих ресурсов нужно финансировать, а пока кредитовать ее в небольших размерах.
Дмитрий Муратов: Я не эксперт-оценщик. Я не являюсь членом правительства и, к сожалению, не могу определять: финансировать Чечню из того, что она добудет из недр, или из того, что ей дадут из федерального бюджета. При этом я знаю только одно. Не так давно, простите, в силу некоторых причин я не могу назвать эту дату, управление собственной безопасности МВД провело проверку. Так вот. За ночь через все блокпосты, через всю охраняемую территорию по Чечне идут около 200 бензоналивников, которые вывозят оттуда нефть. Кстати, высочайшего качества нефть. У нас в стране вообще мало такой нефти как в Чечне, почти без содержания воды. Так вот эти наливники абсолютно спокойно следуют в южные регионы России. А это означает, что все вопросы - Бабич, Кадыров, Ильясов, Елагин - это вопросы десятые. Существует акционерное общество "Война" по добыче нефти, 51 процент, наверняка, принадлежит генералитету федеральных войск, а 49 процентов - боевикам, поскольку ни с той, ни с другой стороны, ни один наливник никогда взорван не был.
Елена Рыковцева: И у нас еще один звонок.
Слушатель: Дмитрий, меня зовут Алла Ивановна. Я хочу, во-первых, поблагодарить вас, потому что ваша газета одна из лучших, и мы читаем ее всем домом.
Дмитрий Муратов: Спасибо большое, я согласен с этим.
Слушатель: Я хотела спросить вас, почему так редко пишет Женя Альбац.
Дмитрий Муратов: Это неверно. Вам надо чаще покупать каждый "через понедельничный" номер. Значит, Женя Альбац работает каждый второй понедельник месяца, и кроме того, Женя об этом знает, но я сейчас скажу об этом впервые в эфире радио "Свобода", Жене сделали предложение стать редактором отдела политики "Новой газеты", и когда она закончит работу над книгой о новой российской бюрократии, ее структурах и о том, как она питается, я очень рассчитываю, и она сказала предварительное "да", увидеть Женя в качестве редактора отдела политики.
Слушатель: Спасибо большое. Пожалуйста, будьте на месте.
Дмитрий Муратов: Постараемся.
Елена Рыковцева: Кстати, хотела добавить, получается, что Евгения Альбац нарушила обет молчания, потому что я помню, года полтора назад, она печатала в англоязычной газете "Moscow Times" заметку, в которой говорила, что уходит из российской журналистики, потому что ничего не может в ней сделать. Выходит, что она снова видит какой-то смысл в своих заметках...У нас звонок.
Слушатель: Скажите, Дмитрий, в чем смысл: вот Москва собирается отстраивать дом правительства, а там идет война. Все равно же опять разрушат. Зачем выбрасывать деньги на ветер?
Дмитрий Муратов: А какая у вас версия ответа на этот вопрос?
Слушатель: А я считаю, что это глупость очередная, и все.
Дмитрий Муратов: А давайте я вам задам вопрос. А зачем, вы считаете, хотят выстроить, то что разрушат?
Слушатель: Не знаю.
Дмитрий Муратов: А я знаю множество примеров в той же Чечне, когда разрушенное восстанавливают для того, чтобы это было разрушено, но деньги на восстановление списываются до того, как это снова будет разрушено. А разрушают это до того, как восстановят. Я внятно объяснил?
Слушатель: Очень даже понятно, и я с вами совершенно согласна.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вот я как бы выступаю сегодня на стороне тех читателей, которые высказывают некоторое недовольство вашей газетой. Мы объявили два часа назад о том, что вы придете в студию, и люди звонили, задавали какие-то вопросы. Например: "Почему от "Новой газеты" в Чечню ездит исключительно журналистка Анна Политковская, ведь у нее может замылиться взгляд, сложиться односторонний подход, связи, которые уже не позволяют писать объективно?"
Дмитрий Муратов: Страшный вопрос. Он драматичный и трагичный. Дело в том, что от других газет в Чечню вообще не ездит никто. Поэтому я благодарен за упрек, что от нас хоть кто-то ездит. Но при этом, должен заметить, что там одновременно создан корреспондентский пункт, в которой работает Майнат Абдуллаева, абсолютно блистательный замечательный журналист. Не так часто ей это удается в отличие от Ани, которая возвращается из Чечни в Москву. Я на самом деле считаю, что Политковская, все упрекают ее в тяжелом характере, а я считаю, что только с таким характером, такой волей, таким драйвом, такой харизмой, как у Ани, и можно работать в условиях, когда тебя постоянно пытаются убить и скрыть от тебя правду. Поэтому я считаю, что хорошо, что у нас там постоянно работает Политковская, а не плохо, что там работает Политковская. А то, что глаз у нее замылен, это предположение. Вы знаете, у нее нервы сверх кожи растут, и она чувствует боль людей, которые живут в тяжелейших условиях, которые мечтают о мире, и от которых этот мир все время пытаются удалить. Я считаю, что это верно, что там Политковская работает. Но, кроме того - Майнат Абдуллаева, кроме того, замечательный и легендарный уже майор Вячеслав Яковлевич Измайлов. Я тут не вижу никаких проблем.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я продолжаю цитировать звонки, которые я записывала. Когда-то вы сказали, вспомнил один из ваших читателей и одновременно наш слушатель ваши слова, которые вы когда-то произнесли на "Пресс-клубе": "Если в редакцию приносят компромат, его надо печатать независимо от того, на кого этот компромат работает" По какому принципу сегодня "Новая газета" отбирает острые, скандальные материалы для публикации?
Дмитрий Муратов: Вы знаете, история, когда просто приносили компромат, пленки или документы, на самом деле этот этап в жизни прессы закончился. Теперь несанкционированных утечек нет. Это при Ельцине люди были куда более откровенны, а сейчас все они стараются сначала завизировать компромат у первого лица, а только потом принести. А для этого существуют другие газеты, в которых это уже будет государственной точкой зрения. Поэтому этой истории сейчас нет, есть другая история. Мы стараемся добывать информацию. Вы, Лена, начали разговор с того, что процитировали материал Юрия Щекочихина в сегодняшнем номере о том, что люди, которые взрывали дом правительства в Грозном, вдруг оказались не камикадзе, поскольку их не нашли...
Елена Рыковцева: Дмитрий, давайте не будем забывать, почему я цитировала этот материал. Потому что там не было никаких доказательств, никаких ссылок, это опять же ссылки все на те же неназванные "источники".
Дмитрий Муратов: Я вам могу объяснить. Неслучайно этот материал был подписан не "Юрий Щекочихин - журналист" или не "Юрий Щекочихин - первый заместитель главного редактора "Новой газеты", обратите внимание на подпись.
Елена Рыковцева: Депутат Госдумы.
Дмитрий Муратов: В соответствии с законом о печати он подписан "Депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по безопасности Государственной Думы" - он высочайший государственный чиновник. И он это излагал в газете как один из самых влиятельных чиновников и депутатов в государстве. А свои источники он имеет право не раскрывать, он сам является источником, именно на него мы и ссылались.
Елена Рыковцева: Послушаем звонок.
Слушатель: Я регулярно читаю вашу газету, спасибо вам большое. Сергей Анатольевич меня зовут. Как вы проверяете ваши источники информации? Еще дополню по предпоследнему вопросу по Ане Политковской - очень прекрасный журналист, и человек жертвует собой, добывая сведения, которые четверти населения всего нужны, а не всем, я смотрю, к сожалению. Так что дай Бог, чтобы у вас все журналисты так работали, и чтобы у нас в стране, может быть, стали работать, как Анна Политковская. А вопрос: иногда бывали же случаи, вот в том году я помню, в позапрошлом, о несоответствии излагаемых в статьях каких-то наблюдениях, опровержения вы стали часто давать... Как вы проверяете информацию?
Дмитрий Муратов: Давайте сначала тогда еще раз про Политковскую. Когда вы говорите, что она очень жертвует собой... Мы стараемся, чтобы она как раз жертвой не была. Хочу заметить, что однажды Политковскую в прошлом году пытались убить. Мы получили сообщение о том, что снайпер по кличке Кадет - один из действующих офицеров спецслужб - приехал в Москву с некой винтовкой, он всех пугал, но мы же не знали, пугал или не пугал? И Политковская не знала. В результате Ане пришлось работать какое-то время под серьезной охраной, а потом мы этого Кадета вместе с правоохранительными органами вычислили и поймали. Сейчас идет суд. Но больше того, Политковская, чтобы вы поняли, что она не жертва, ознакомилась с личностью этого человека, это действительно травмированный войной офицер, которому много пришлось пережить, в общем, она даже в суд послала письмо о том, что она не будет требовать его наказания, хотя суд сейчас идет. Мы постараемся, чтобы наши журналисты были в безопасности, у нас есть очень трагичный опыт, у нас убили заведующего отделом газеты блистательного абсолютно парня, потрясающего - Игоря Домникова. Мы постараемся, чтобы больше жертв у нас не было. Продолжая это, вы извините, просто меня это задело, про жертвоприносительство, у нас в Сережу Золовкина, в нашего собкора в Сочи летом трижды стрелял киллер, прострелил ему штаны. Но киллера поймали, случайно мимо проезжал наряд милиции, и поймали киллера прямо с пистолетом в руках. Не так давно был суд, и неудачнику киллеру дали 10 лет. Хочу заметить, что киллер написал письмо президенту России, где заявил: "Я стрелял в такого выродка как собственный корреспондент "Новой газеты". Он же чернит нашу жизнь, а я, социально близкий вам человек, стрелял в этих журналюг поганых". Вот такое было письмо на самом деле. Тем не менее, краснодарский краевой суд дал 10 лет киллеру, который стрелял в Сережу Золовкина. К сожалению, Сергей сейчас временно не работает в России, он у нас сейчас работает собственным корреспондентом в Германии, и нам пришлось поставить его под международную программу защиты, поскольку мы не можем гарантировать безопасность, "заказ"-то не снят на него.
Теперь про то, как мы проверяем информацию. Да по обычному. Дело в том, что сейчас есть седьмая статья административного кодекса, это мало кто знает, но по этой статье мы посылаем запрос. Например, мы хотим узнать, у нас были, на мой взгляд, замечательные публикации, может быть вы с этим не согласны - "в чем бюджет войны, где он, какой строкой он проходит, сколько в день обходится война нашей стране". Мы разослали десяток запросов - где война в бюджете, сколько она стоит, есть ли в бюджете вашего министерства эта война. Мы получили в соответствии с законом ныне ответ от Счетной палаты о том, что войны в бюджете нет. Вот так мы сейчас проверяем информацию. Кроме того, вы уж извините, это то, что даже не говорится на радиостанции "Свобода", у нас есть свои источники информации.
Елена Рыковцева: Спасибо. И у нас следующий звонок.
Слушатель: Меня зовут Александр. Мы все время говорим - проблема Чечни и как ее разрешить. Два часа назад там был звонок одной женщины, которая сказала, что все можно исправить, если не сажать везде евреев, начала перечислять Кадырова и т.д. Я убежден, что большинство, боюсь сказать, подавляющее большинство, населения титульной российской нации поддерживает такой взгляд. Не кажется ли вам, что в такой ситуации все достаточно безнадежно, что России при такой ситуации суждено погрязнуть в каком-то дремучем невежестве и варварстве, и что все усилия даже "Новой газеты", отличных таких людей - это все бесполезно.
Елена Рыковцева: Спасибо, ваше мнение понятно. Дмитрий, пожалуйста, ваш комментарий.
Дмитрий Муратов: Знаете что, сажайте евреев, не сажайте...
Елена Рыковцева: Нет, во-первых, начнем с того, что вы согласны, что подавляющее большинство населения согласны с подобным мнением?
Дмитрий Муратов: Бросьте пожалуйста... Подавляющее большинство является антисемитами - это неправда, я даже не хочу это аргументировать. Я так не думаю. Очень простенький ответ, я вам хочу сказать про другое. Знаете, откуда все это берется? Это берется из того, что государственной религией в стране стал патриотизм, не любовь к людям, не забота о стране, а патриотизм. Это, я хочу заметить, последняя из языческих религий, которая допускает жертвоприношение. Пока мы постоянно будем думать, что любовь к стране - это жертвоприношение, приношение жизни то заложников на Дубровке, то солдат и мирных жителей в Чечне, и играть желваками на таких затолстевших генеральских щеках, вот до тех пор, ровно до тех пор, мы будем точно знать, что в чем-то кто-то виноват. Вот такая философия, вот такая национальная идея.
Елена Рыковцева: Дмитрий, спасибо. На прошлой неделе в нашем эфире было очень много звонков из Санкт-Петербурга, и люди спрашивали о распространении "Новой газеты", и о том, почему ваше региональное издание произвольно заменяет московские материалы питерскими. Сейчас уже нет времени отвечать на эти вопросы. Пожалуйста, обратите на это внимание. Я говорю от имени слушателей из Санкт-Петербурга, которые, наверное, не смогли нам дозвониться сегодня.
Елена Рыковцева: С полной уверенностью можно сказать, что главной газетной темой прошедшей недели был конфликт в чеченской администрации между ее главой Ахматом Кадыровым и премьер-министром Михаилом Бабичем. Внешнюю сторону этого конфликта можно легко проследить по публикациям в прессе. 14 января газета "Коммерсант" публикует материал под названием "Ахмат Кадыров развязал войну со своим премьером". Все началось с того, что министр финансов республики Сергей Абрамов 3 января подал заявление об отставке. "Коммерсант" напомнил, что в чеченское правительство Абрамова в начале 2001 года привел прежний чеченский премьер Станислав Ильясов. Свой пост господин Абрамов сохранил и после перехода господина Ильясова на должность министра российского правительства по восстановлению Чечни и после назначения в ноябре прошлого года чеченским премьером Михаила Бабича. Как утверждали источники "Коммерсанта" в чеченском правительстве, премьер Бабич не имел к Сергею Абрамову никаких претензий, однако тот все же подал заявление об отставке. Свое решение он так объяснил газете "Коммерсант": "Есть несколько причин. В первую очередь, одна связана с тем, что я просто устал. Два года в должности министра финансов, тем более в такой республике как Чечня, это очень много. Кроме того, пришел новый председатель правительства, который, как и любой лидер, должен сформировать свою команду. Сыграл свою роль и теракт в правительственном комплексе. Из ста человек, которые приехали со мной из Москвы и работали в министерстве финансов, 11 погибли, еще около 40 оказались в больницах. Таким образом, в Минфине республики осталось около 50 сотрудников. Поэтому и команда нового министра еще не сформирована".
Но в чем, собственно, суть скандала? Получив заявление Абрамова об отставке, глава администрации Кадыров, без согласований с премьер-министром Бабичем, назначил своим указом нового министра финансов. Им стал Эли Исаев, до того работавший одним из заместителей Абрамова. 15 января Михаил Бабич заявил газете "Коммерсант": "Ахмад Кадыров грубо нарушил определенный Указом президента России порядок формирования органов исполнительной власти республики: министры должны назначаться только по представлению председателя правительства. А Кадыров даже не обсуждал со мной кандидатуру нового министра. А если бы даже и обсуждал, то я вряд ли поддержал бы кандидатуру Эли Исаева. Он хотя и работал заместителем министра, но на руководителя Минфина не тянет: ни профессионального образования, ни опыта у него нет".
На следующий день стало известно, что прокурор республики Владимир Кравченко опротестовал указ Кадырова о назначении новым главой Минфина Чечни Эли Исаева. А вчера Ахмат Кадыров этот протест отклонил. Ситуация окончательно зашла в тупик. Сегодняшние газеты сообщили, что в среду, 22 января, все конфликтующие стороны соберутся в Москве, на совещании у Станислава Ильясова. В разбирательстве будет также участвовать полпред президента в Южном федеральном округе Виктор Казанцев и министр финансов Алексей Кудрин. Программа "Читаем газеты" присоединяется к этому обсуждению. У нас в студии гость - специальный корреспондент газеты "Известия" Вадим Речкалов, который ведет чеченскую тему, и в частности, тему последнего конфликта, на страницах своей газеты. Работают телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, по которым вы, по ходу разговора, можете задавать вопросы Вадиму Речкалову. У меня уже есть к нему первый вопрос: вы написали в своей газете, что "отчаянные действия чеченских начальников не могут не иметь под собой тайной подоплеки". Раскройте, пожалуйста, эту подоплеку нашим слушателям.
Вадим Речкалов: На самом деле о подоплеке можно только гадать. Есть одна версия, которая никак не подтверждена официально, мы получили ее от наших источников. Накануне Нового года три силовика - Грызлов, Иванов и Патрушев - то ли написали докладную на имя президента, то ли каким-то другим образом поставили его в известность о том, что Ахмат Кадыров занимается какой-то сомнительной деятельностью, и чем раньше он будет отправлен в отставку, еще до референдума 23 марта, тем лучше. Мы не можем, повторяю, это подтвердить, и вряд ли кто-то может, но и Ахмат Кадыров тоже об этом знает (до него эта информация дошла, но насколько она подлинная, он, наверное, тоже не знает). Возможно, это его и подвигло на такой не совсем прагматичный шаг - без согласования с премьером Бабичем назначить явно своего человека на пост очень вовремя ушедшего Сергея Абрамова. Абрамов, кстати, действительно мог устать, а потом этот стресс, который пережили все 27 декабря после теракта в правительстве, тут вполне без всякой подоплеки могут быть человеческие причины. Есть еще один вариант подоплеки, который подтвержден документально - это одновременные шаги, которые предприняли Кадыров и Бабич. Где-то 10 января Кадыров по факсу из Москвы назначил вместо Абрамова Исаева. А Бабич, находясь в Грозном, также по факсу направил письмо председателю правительства Российской Федерации Касьянову с просьбой передать в ведение правительства Чеченской республики, минуя федеральные структуры, два миллиарда рублей на восстановление республики. Это те два миллиарда, которые запланированы на 2003 год на восстановление. Всего их 3,5 миллиарда. Вот два миллиарда Бабич хотел взять под себя.
Елена Рыковцева: Вадим, вот здесь я бы хотела подробнее с вами обсудить эти схемы. Михаил Бабич, Ахмат Кадыров, бывший министр финансов Чечни Сергей Абрамов, Станислав Ильясов в Москве - все это живые звенья той цепочки, по которой распределяются средства на восстановление Чечни. Не могли бы вы обрисовать механизмы заинтересованности этих людей, если можно так выразиться? К примеру - какую именно схему распределения хочет получить Михаил Бабич, а какая выгодна Ахмату Кадырову?
Вадим Речкалов: Я начну с Ахмата Кадырова. Ему на самом деле выгодна любая схема. То есть при его должности - лишь бы Чечню восстанавливали. Потому что человек, реально контролирующий часть Чечни (а Ахмат Кадыров контролирует именно часть, даже не территориально, а, скажем, властно), может контролировать и часть денег, которые поступают на восстановление. Ну, например, идут на восстановление какого-то села некие суммы. В большинстве сел главы их администраций назначены Ахматом Кадыровым, либо ему подконтрольны. Это уже рычаг, и даже не рычаг, а вот эта лазейка для того, чтобы, например, федеральный чиновник никогда не указывал главе администрации конкретного села или конкретного района какие объекты восстанавливать в первую очередь, какие во вторую и т.д. Ну, вы знаете, как распределяются деньги на местах. Это достаточно серьезный ресурс. Я бы не хотел ни в чем обвинять ни Кадырова, ни глав администраций, но, тем не менее, деньги, которые идут непосредственно на места, проходят через людей, которые подконтрольны Кадырову. Я надеюсь, это понятно.
Елена Рыковцева: Спасибо, у нас первый звонок.
Слушатель: У меня вопрос, почему со всей России именно из синагог набирают таких лиц, как Мойша Бабич или берут местных евреев, типа Эли Исаева и ставят их на руководящие должности в кровоточащей республике? И почему всей этой бойней руководят, спекулируя русским флагом, евреи, начиная от Егорова-Семенова до Тихомирова, Степашина, Куликова, Квашнина, Казанцева?
Елена Рыковцева: Вадим, у вас есть комментарий?
Вадим Речкалов: Разумеется, у меня никаких комментариев нет.
Елена Рыковцева: Но мы не закончили с вами обсуждение этих финансовых цепочек. Мы поняли заинтересованность Кадырова - у него есть люди, которые сидят на местах и осваивают эти средства. Я хотела бы процитировать вашу же, Вадим, статью по этому поводу. Она вышла 15 января в "Известиях: "В конкретных населенных пунктах и районах у власти сидят люди, назначенные Кадыровым. Они, например, определяют очередность восстановления тех или иных объектов. И, наверняка, имеют еще какие-то рычаги влияния. По информации "Известий" один из замов Кадырова купил свою должность за 200 тысяч долларов, и теперь возвращает себе эти деньги, получив в оперативное подчинение небольшой завод по производству продуктов первой необходимости. Коррупция в этом случае заключается в том, что завод этот был восстановлен на бюджетные деньги в рамках целевой программы, а плодами его деятельности может скрытно пользоваться конкретный чиновник". Это к вопросу о заинтересованности Кадырова, я продолжаю ваш ответ вашими же словами.
Но у нас новый звонок.
Слушатель: Я бы хотел сказать о положении, которое сложилось в этом треугольнике. Я не согласен с корреспондентом "Известий" в том, что Кадырова могут снять, вот силовики, например, написали об этом письмо Путину. Кадырова никогда не снимут в Чечне, потому что все в Чечне делается только Кадыровым, потому что клан взял в свои руки власть. Если только Кадырова снимут, все там полетит верх ногами. Поэтому для того, чтобы в Чечне был порядок, первое, что необходимо сделать - это назначить русского. Этого наш президент не сделал. Теперь мы может только поддакивать Кадырову, а он все больше наглеет. Это первое. Второе. Ведь надо знать, кого назначать туда в финансисты. Я, правда, не очень все это знаю, но если посмотреть кто такой Бабич, он ведь работал с Громовым. Громов-то его снял за что? За финансовые нарушения, и он оказался где-то в Иваново, а теперь он оказался в Чечне. Дело в том, что ни один бензовоз не взорвался в Чечне. Там же идут эти бензовозы с мазутом, нефтью день и ночь...
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваше мнение. И все-таки я хотела бы, чтобы мы обсудили его первую часть - о влиянии Кадырова в республике. Вадим, несколько дней назад в эфире нашей программы журналист из Чечни Майнат Абдуллаева говорила о своей абсолютной уверенности в том, что Кремль на предстоящих президентских выборах непременно поддержит кандидатуру Кадырова. Но вот если я правильно понимаю ваш материал в сегодняшних "Известиях", вы такую уверенность абсолютно не разделяете именно потому, что вы видите, как развивается сегодня этот конфликт?
Вадим Речкалов: Этот конфликт как раз и показал, что сегодня в Чечне никакого ставленника Москвы или Кремля нет. Лена, вы в начале сказали, что ситуация зашла в тупик после того, как Ахмад Кадыров опротестовал, ну, не опротестовал, а оспорил...
Елена Рыковцева: Это одна из газет употребляет выражение "опротестовал протест прокурора", я, правда, не очень понимаю, что это значит с юридической точки зрения.
Вадим Речкалов: Отклонил протест прокурора. Если бы он его отклонил, я не знаю, правда, как это юридически возможно, не выполняя условий, которые ему прокурор поставил, то не было бы заседания, которое намечено на среду. Специальное совещание в министерстве финансов России, где как раз будет решаться вопрос о кандидатуре нового министра финансов Чечни. То есть однозначно: полностью Кадыров не победил в этом конфликте. Вообще в этом конфликте никто не победил.
Елена Рыковцева: Пока.
Вадим Речкалов: Ну, это мы потом еще можем сказать о том, как это будет развиваться. То есть кандидатура Кадырова - Эли Исаев - она не одобрена сверху до сих пор. Хотя сколько копий сломано. Также и Бабич. В ответ на письмо Бабича в правительство, с просьбой передать ему бюджетные деньги, пришел ответ из аппарата правительства от начальника департамента регионального развития Николая Коренева. Это чиновник среднего звена. Он отвечает премьеру и главе администрации, и там есть такие слова, что требуется более серьезный подход. То есть, если с чиновничьего, бюрократического языка перевести на русский язык, то это значит, что надо серьезнее подходить к своей работе. Но в шапке письма стоит две фамилии: первая - Кадырова, вторая - Бабича.
Елена Рыковцева: Хотя отвечает он на письмо Бабича.
Вадим Речкалов: Отвечает на письмо Бабича, но поставили на место обоих. И Станислав Ильясов тоже не может принимать единоличных решений. Когда я просил Станислава Валентиновича прокомментировать это письмо Бабича, он отказался от комментариев. Хотя почему бы нет, ведь он занимает должность министра по делам Чечни.
Елена Рыковцева: Вадим, но очень все-таки важно продолжить эту финансовую тему, чтобы слушатели поняли, и я разобралась. Пишет Бабич письмо, чтобы два миллиарда рублей на восстановление Чечни шли напрямую в Чечню. Чем это отличается от схемы, которая существовала раньше?
Вадим Речкалов: Схема, которая существовала раньше, она и сейчас существует, и никто ее менять не будет.
Елена Рыковцева: Выходит, бессмысленное письмо?
Вадим Речкалов: Да, назовем его бессмысленным, даже в какой-то мере наивным. Вообще, очень удивительно от чиновника такого уровня получать такие письма. Я, лично, удивился, когда его прочитал. Есть при правительстве такое федеральное казенное предприятие - дирекция по восстановительным работам в Чечне. В Госстрое оно сидит. Есть 29 министерств и ведомств федеральных, которые участвуют в целевой программе по восстановлению Чечни, она создавалась на 2001-2002 год, сейчас к ней вышли дополнения. На каждый год утверждается бюджет, в прошлом году было 4,5 миллиарда, сейчас бюджет секвестрировали. И вот эти заказчики...Скажем, министерству образования нужно восстанавливать школы, министерству здравоохранения, соответственно, лечебные учреждения и т.д. И вот эта федеральная дирекция заключает договор с одной стороны с заказчиками, с 29-ю министерствами и ведомствами, с другой стороны с генподрядчиками, которые будут выполнять работы. Казначейства и всех этих федеральных министерств и ведомств и этой дирекции, посредника, скажем так, находятся в Москве. То есть деньги, допустим, от министерства образования поступают в Москву же на счет дирекции, и это какая-то гарантия, что деньги никуда не провалятся в какую-то черную дыру.
Елена Рыковцева: Как бы гарантия.
Вадим Речкалов: Ну, ничего нельзя гарантировать. Но, тем не менее, это достаточно серьезная гарантия. А Бабич предлагает иметь дело с заказчиками напрямую.
Елена Рыковцева: И Москва на это никогда не пойдет.
Вадим Речкалов: Заказчики на это не пойдут.
Елена Рыковцева: И у нас звонок.
Слушатель: У меня есть некое свое мнение, и я бы хотел его высказать. Мне кажется, что здесь был пропущен очень важный момент. Прозвучала фраза о том, что Москва не может проконтролировать действия, которые будет предпринимать исполнительная власть на месте (в данном случае это Кадыров, в другом регионе это может быть другая фамилия). Это в корне неверно. Это показывает, что Москва действительно не контролирует и, что нет системы не только контроля за деньгами, но и системы контроля за самими действиями. То есть, какие объекты должны строиться, в какой последовательности, а то могут построить дом, но не подведут туда газ или электричество и т.д.
Вадим Речкалов: Вопрос очень правильный, но он задан явно не из Чечни, скажем так. Не надо забывать, что в Чечне очень опасная, серьезная оперативная обстановка. Можно, например, какой-то объект, который начали строить, обстрелять, взорвать и мало ли, что можно сделать. Можно убить проверяющих, заложить какую-то бомбу и т.д. И проконтролировать не теоретически, а практически, как это можно сделать в любом другом регионе в Чечне пока невозможно. Теперь о том, насколько Москва контролирует или не контролирует Кадырова. Дело в том, что Кадыров сейчас Москве нужен не как восстановитель Чечни, это мое мнение, а как человек, который вполне может обеспечить сбор подписей для референдума, например. Потому что административного ресурса Кадырова вполне достаточно, чтобы вовремя собрать достаточное количество подписей для проведения референдума. И вот когда референдум будет проведен, тогда будет окончательно ясно, кого ставит Кремль. И тогда, я вас уверяю, на поле появятся какие-то новые игроки.
"Новая газета" в новом году
Елена Рыковцева: Дмитрий Муратов - главный редактор "Новой газеты" - гость нашей сегодняшней программы. Дмитрий, у меня в руках номер "Новой газеты", который вышел сегодня. Я цитирую выдержку из публикации Юрия Щекочихина: "Многие люди в Чечне убеждены, что взрыв здания правительства в Грозном был связан с заявлением председателя ФСБ Патрушева о хищении 700 миллионов из бюджета республики (кстати, после взрыва об этих миллионах никто уже и не вспоминает). Больше того, люди, с которыми я разговаривал, уверены, что это были не чеченцы, переодетые в российскую военную форму, а российские офицеры, и знают точно, почему они проехали сквозь наши блокпосты. У них были удостоверения РОШа, (регионального оперативного штаба), удостоверения, которых нет даже у самых высокопоставленных лиц. Еще одна информация - они остались живы. Камикадзевские машины въехали без самих камикадзе. Повторяю, эту информацию я получил из очень серьезных источников, тем не менее, ее надо проверять". Мы сегодня с коллегой, которому я доверяю, обсуждали эту заметку, и он сказал следующее: "Власть безосновательно не обвиняет Кадырова и федералов, точно также и "Новая газета" безосновательно, немотивированно их обвиняет. В конце концов, получается две неправды. Можно ли неправдами чего-то добиться?"
Дмитрий Муратов: Вы знаете, Счетная палата за неделю до того, как вы мне задали этот вопрос, обнародовала свои данные. Свыше 700 миллионов рублей, отправленных на восстановление Чечни, исчезли невесть где. А подтверждающие документы, подтверждающие уже то, что определила Счетная палата... Пусть тогда ваш компетентный друг, которому вы доверяете, скажет, что он не доверяет также Счетной палате, а также ФСБ, а ФСБ совместно со Счетной палатой провело эту проверку. Больше того, ФСБ даже увеличила эту сумму. По-моему, после проверки ФСБ она увеличилась до 780 миллионов. Я боюсь тут плюс-минус десяток миллионов соврать, но, тем не менее, все документы, на которых основывалась Счетная палата, почему-то взорвались. Вот и все.
Елена Рыковцева: У нас есть звонок.
Слушатель: Меня зовут Николай Петрович. Я продолжу то, что было в первом часу. По предложению Кадырова из проекта конституции было исключено всякое упоминание о суверенитете Чечни. Она входит в состав России. Это главное. Капризы Бабича имеют второстепенное значение. Они не стоят выеденного яйца, поэтому конфликту не следует придавать особого значения. Его излишне раздули средства массовой информации.
Елена Рыковцева: Спасибо, я просто расскажу Дмитрию Муратову, что речь в первой передаче речь шла о вспыхнувшем конфликте...
Дмитрий Муратов: Я догадался. А в чем вопрос?
Слушатель: Вот я хочу услышать ваше мнение. А что касается финансирования, наведения порядка Кадыровым, я на него ориентируюсь. Чечня богата ресурсами, и за счет этих ресурсов нужно финансировать, а пока кредитовать ее в небольших размерах.
Дмитрий Муратов: Я не эксперт-оценщик. Я не являюсь членом правительства и, к сожалению, не могу определять: финансировать Чечню из того, что она добудет из недр, или из того, что ей дадут из федерального бюджета. При этом я знаю только одно. Не так давно, простите, в силу некоторых причин я не могу назвать эту дату, управление собственной безопасности МВД провело проверку. Так вот. За ночь через все блокпосты, через всю охраняемую территорию по Чечне идут около 200 бензоналивников, которые вывозят оттуда нефть. Кстати, высочайшего качества нефть. У нас в стране вообще мало такой нефти как в Чечне, почти без содержания воды. Так вот эти наливники абсолютно спокойно следуют в южные регионы России. А это означает, что все вопросы - Бабич, Кадыров, Ильясов, Елагин - это вопросы десятые. Существует акционерное общество "Война" по добыче нефти, 51 процент, наверняка, принадлежит генералитету федеральных войск, а 49 процентов - боевикам, поскольку ни с той, ни с другой стороны, ни один наливник никогда взорван не был.
Елена Рыковцева: И у нас еще один звонок.
Слушатель: Дмитрий, меня зовут Алла Ивановна. Я хочу, во-первых, поблагодарить вас, потому что ваша газета одна из лучших, и мы читаем ее всем домом.
Дмитрий Муратов: Спасибо большое, я согласен с этим.
Слушатель: Я хотела спросить вас, почему так редко пишет Женя Альбац.
Дмитрий Муратов: Это неверно. Вам надо чаще покупать каждый "через понедельничный" номер. Значит, Женя Альбац работает каждый второй понедельник месяца, и кроме того, Женя об этом знает, но я сейчас скажу об этом впервые в эфире радио "Свобода", Жене сделали предложение стать редактором отдела политики "Новой газеты", и когда она закончит работу над книгой о новой российской бюрократии, ее структурах и о том, как она питается, я очень рассчитываю, и она сказала предварительное "да", увидеть Женя в качестве редактора отдела политики.
Слушатель: Спасибо большое. Пожалуйста, будьте на месте.
Дмитрий Муратов: Постараемся.
Елена Рыковцева: Кстати, хотела добавить, получается, что Евгения Альбац нарушила обет молчания, потому что я помню, года полтора назад, она печатала в англоязычной газете "Moscow Times" заметку, в которой говорила, что уходит из российской журналистики, потому что ничего не может в ней сделать. Выходит, что она снова видит какой-то смысл в своих заметках...У нас звонок.
Слушатель: Скажите, Дмитрий, в чем смысл: вот Москва собирается отстраивать дом правительства, а там идет война. Все равно же опять разрушат. Зачем выбрасывать деньги на ветер?
Дмитрий Муратов: А какая у вас версия ответа на этот вопрос?
Слушатель: А я считаю, что это глупость очередная, и все.
Дмитрий Муратов: А давайте я вам задам вопрос. А зачем, вы считаете, хотят выстроить, то что разрушат?
Слушатель: Не знаю.
Дмитрий Муратов: А я знаю множество примеров в той же Чечне, когда разрушенное восстанавливают для того, чтобы это было разрушено, но деньги на восстановление списываются до того, как это снова будет разрушено. А разрушают это до того, как восстановят. Я внятно объяснил?
Слушатель: Очень даже понятно, и я с вами совершенно согласна.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вот я как бы выступаю сегодня на стороне тех читателей, которые высказывают некоторое недовольство вашей газетой. Мы объявили два часа назад о том, что вы придете в студию, и люди звонили, задавали какие-то вопросы. Например: "Почему от "Новой газеты" в Чечню ездит исключительно журналистка Анна Политковская, ведь у нее может замылиться взгляд, сложиться односторонний подход, связи, которые уже не позволяют писать объективно?"
Дмитрий Муратов: Страшный вопрос. Он драматичный и трагичный. Дело в том, что от других газет в Чечню вообще не ездит никто. Поэтому я благодарен за упрек, что от нас хоть кто-то ездит. Но при этом, должен заметить, что там одновременно создан корреспондентский пункт, в которой работает Майнат Абдуллаева, абсолютно блистательный замечательный журналист. Не так часто ей это удается в отличие от Ани, которая возвращается из Чечни в Москву. Я на самом деле считаю, что Политковская, все упрекают ее в тяжелом характере, а я считаю, что только с таким характером, такой волей, таким драйвом, такой харизмой, как у Ани, и можно работать в условиях, когда тебя постоянно пытаются убить и скрыть от тебя правду. Поэтому я считаю, что хорошо, что у нас там постоянно работает Политковская, а не плохо, что там работает Политковская. А то, что глаз у нее замылен, это предположение. Вы знаете, у нее нервы сверх кожи растут, и она чувствует боль людей, которые живут в тяжелейших условиях, которые мечтают о мире, и от которых этот мир все время пытаются удалить. Я считаю, что это верно, что там Политковская работает. Но, кроме того - Майнат Абдуллаева, кроме того, замечательный и легендарный уже майор Вячеслав Яковлевич Измайлов. Я тут не вижу никаких проблем.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я продолжаю цитировать звонки, которые я записывала. Когда-то вы сказали, вспомнил один из ваших читателей и одновременно наш слушатель ваши слова, которые вы когда-то произнесли на "Пресс-клубе": "Если в редакцию приносят компромат, его надо печатать независимо от того, на кого этот компромат работает" По какому принципу сегодня "Новая газета" отбирает острые, скандальные материалы для публикации?
Дмитрий Муратов: Вы знаете, история, когда просто приносили компромат, пленки или документы, на самом деле этот этап в жизни прессы закончился. Теперь несанкционированных утечек нет. Это при Ельцине люди были куда более откровенны, а сейчас все они стараются сначала завизировать компромат у первого лица, а только потом принести. А для этого существуют другие газеты, в которых это уже будет государственной точкой зрения. Поэтому этой истории сейчас нет, есть другая история. Мы стараемся добывать информацию. Вы, Лена, начали разговор с того, что процитировали материал Юрия Щекочихина в сегодняшнем номере о том, что люди, которые взрывали дом правительства в Грозном, вдруг оказались не камикадзе, поскольку их не нашли...
Елена Рыковцева: Дмитрий, давайте не будем забывать, почему я цитировала этот материал. Потому что там не было никаких доказательств, никаких ссылок, это опять же ссылки все на те же неназванные "источники".
Дмитрий Муратов: Я вам могу объяснить. Неслучайно этот материал был подписан не "Юрий Щекочихин - журналист" или не "Юрий Щекочихин - первый заместитель главного редактора "Новой газеты", обратите внимание на подпись.
Елена Рыковцева: Депутат Госдумы.
Дмитрий Муратов: В соответствии с законом о печати он подписан "Депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета по безопасности Государственной Думы" - он высочайший государственный чиновник. И он это излагал в газете как один из самых влиятельных чиновников и депутатов в государстве. А свои источники он имеет право не раскрывать, он сам является источником, именно на него мы и ссылались.
Елена Рыковцева: Послушаем звонок.
Слушатель: Я регулярно читаю вашу газету, спасибо вам большое. Сергей Анатольевич меня зовут. Как вы проверяете ваши источники информации? Еще дополню по предпоследнему вопросу по Ане Политковской - очень прекрасный журналист, и человек жертвует собой, добывая сведения, которые четверти населения всего нужны, а не всем, я смотрю, к сожалению. Так что дай Бог, чтобы у вас все журналисты так работали, и чтобы у нас в стране, может быть, стали работать, как Анна Политковская. А вопрос: иногда бывали же случаи, вот в том году я помню, в позапрошлом, о несоответствии излагаемых в статьях каких-то наблюдениях, опровержения вы стали часто давать... Как вы проверяете информацию?
Дмитрий Муратов: Давайте сначала тогда еще раз про Политковскую. Когда вы говорите, что она очень жертвует собой... Мы стараемся, чтобы она как раз жертвой не была. Хочу заметить, что однажды Политковскую в прошлом году пытались убить. Мы получили сообщение о том, что снайпер по кличке Кадет - один из действующих офицеров спецслужб - приехал в Москву с некой винтовкой, он всех пугал, но мы же не знали, пугал или не пугал? И Политковская не знала. В результате Ане пришлось работать какое-то время под серьезной охраной, а потом мы этого Кадета вместе с правоохранительными органами вычислили и поймали. Сейчас идет суд. Но больше того, Политковская, чтобы вы поняли, что она не жертва, ознакомилась с личностью этого человека, это действительно травмированный войной офицер, которому много пришлось пережить, в общем, она даже в суд послала письмо о том, что она не будет требовать его наказания, хотя суд сейчас идет. Мы постараемся, чтобы наши журналисты были в безопасности, у нас есть очень трагичный опыт, у нас убили заведующего отделом газеты блистательного абсолютно парня, потрясающего - Игоря Домникова. Мы постараемся, чтобы больше жертв у нас не было. Продолжая это, вы извините, просто меня это задело, про жертвоприносительство, у нас в Сережу Золовкина, в нашего собкора в Сочи летом трижды стрелял киллер, прострелил ему штаны. Но киллера поймали, случайно мимо проезжал наряд милиции, и поймали киллера прямо с пистолетом в руках. Не так давно был суд, и неудачнику киллеру дали 10 лет. Хочу заметить, что киллер написал письмо президенту России, где заявил: "Я стрелял в такого выродка как собственный корреспондент "Новой газеты". Он же чернит нашу жизнь, а я, социально близкий вам человек, стрелял в этих журналюг поганых". Вот такое было письмо на самом деле. Тем не менее, краснодарский краевой суд дал 10 лет киллеру, который стрелял в Сережу Золовкина. К сожалению, Сергей сейчас временно не работает в России, он у нас сейчас работает собственным корреспондентом в Германии, и нам пришлось поставить его под международную программу защиты, поскольку мы не можем гарантировать безопасность, "заказ"-то не снят на него.
Теперь про то, как мы проверяем информацию. Да по обычному. Дело в том, что сейчас есть седьмая статья административного кодекса, это мало кто знает, но по этой статье мы посылаем запрос. Например, мы хотим узнать, у нас были, на мой взгляд, замечательные публикации, может быть вы с этим не согласны - "в чем бюджет войны, где он, какой строкой он проходит, сколько в день обходится война нашей стране". Мы разослали десяток запросов - где война в бюджете, сколько она стоит, есть ли в бюджете вашего министерства эта война. Мы получили в соответствии с законом ныне ответ от Счетной палаты о том, что войны в бюджете нет. Вот так мы сейчас проверяем информацию. Кроме того, вы уж извините, это то, что даже не говорится на радиостанции "Свобода", у нас есть свои источники информации.
Елена Рыковцева: Спасибо. И у нас следующий звонок.
Слушатель: Меня зовут Александр. Мы все время говорим - проблема Чечни и как ее разрешить. Два часа назад там был звонок одной женщины, которая сказала, что все можно исправить, если не сажать везде евреев, начала перечислять Кадырова и т.д. Я убежден, что большинство, боюсь сказать, подавляющее большинство, населения титульной российской нации поддерживает такой взгляд. Не кажется ли вам, что в такой ситуации все достаточно безнадежно, что России при такой ситуации суждено погрязнуть в каком-то дремучем невежестве и варварстве, и что все усилия даже "Новой газеты", отличных таких людей - это все бесполезно.
Елена Рыковцева: Спасибо, ваше мнение понятно. Дмитрий, пожалуйста, ваш комментарий.
Дмитрий Муратов: Знаете что, сажайте евреев, не сажайте...
Елена Рыковцева: Нет, во-первых, начнем с того, что вы согласны, что подавляющее большинство населения согласны с подобным мнением?
Дмитрий Муратов: Бросьте пожалуйста... Подавляющее большинство является антисемитами - это неправда, я даже не хочу это аргументировать. Я так не думаю. Очень простенький ответ, я вам хочу сказать про другое. Знаете, откуда все это берется? Это берется из того, что государственной религией в стране стал патриотизм, не любовь к людям, не забота о стране, а патриотизм. Это, я хочу заметить, последняя из языческих религий, которая допускает жертвоприношение. Пока мы постоянно будем думать, что любовь к стране - это жертвоприношение, приношение жизни то заложников на Дубровке, то солдат и мирных жителей в Чечне, и играть желваками на таких затолстевших генеральских щеках, вот до тех пор, ровно до тех пор, мы будем точно знать, что в чем-то кто-то виноват. Вот такая философия, вот такая национальная идея.
Елена Рыковцева: Дмитрий, спасибо. На прошлой неделе в нашем эфире было очень много звонков из Санкт-Петербурга, и люди спрашивали о распространении "Новой газеты", и о том, почему ваше региональное издание произвольно заменяет московские материалы питерскими. Сейчас уже нет времени отвечать на эти вопросы. Пожалуйста, обратите на это внимание. Я говорю от имени слушателей из Санкт-Петербурга, которые, наверное, не смогли нам дозвониться сегодня.
