Министр культуры Михаил Швыдкой, депутат ГД Николай Губенко, капитан Советской Армии Виктор Балдин, заместитель генерального прокурора Юрий Бирюков, а также художники Гойя, Ван Гог, Тициан, Дюрер, Рембрандт - оставались главными героями последней газетной недели. Прав ли министр культуры, настаивающий, что балдинскую коллекцию нужно вернуть Германии, или, скорее, прав Николай Губенко, которому удалось в последний момент поломать планы Швыдкого? Над этими вопросами всю неделю бились политики и журналисты. Те наши слушатели, у которых уже сложилось определенное мнение по этому поводу, могут прислать его на наш пейджер по телефонам в Москве: 961-00-00 и 974-22-22, в Екатеринбурге 761-762, в Самаре 96-00-40, в Томске 44-44-22, Санкт-Петербурге 329-29-29, абонент - "Радио Свобода". Вы также можете позвонить нам по телефонам прямого эфира 796-96-44 и 796-96-45. Но вначале мы еще раз напомним вам саму историю балдинской коллекции и историю скандала вокруг нее и сделаем это с помощью журнала "Коммерсант-Власть".
"Так называемая балдинская коллекция, или коллекция Виктора Балдина образовалась следующим образом. В 1945 году капитан Советской Армии Виктор Балдин нашел в подвал немецкого замка 362 рисунка и две маленькие картины маслом Гойи и предположительно Дюрера из коллекции Бременского Кунстхалле. Туда они были свезены немцами при отступлении. Балдин уложил коллекцию в чемодан и нелегально привез в СССР. В 1947 году он обратился с письмом к академику Алексею Щусеву с предложением принять коллекцию в музей архитектуры. В 1965 году он сам стал директором музея архитектуры и неоднократно обращался к руководству страны с предложением вернуть эту коллекцию в Бремен. В 1991 году неизвестный русский офицер анонимно передал в посольство ФРГ в Москве 101 рисунок старых мастеров из той же коллекции. Но хотя все считают, что этим офицером был сам Балдин, официально это отрицается. Одновременно Виктор Балдин обратился с письмом к Михаилу Горбачеву с предложением передать коллекцию и стал почетным гражданином города Бремена. Дело вроде было бы "на мази", но министр культуры СССР Николай Губенко договорился с председателем Госстроя России Виктором Розановым (его ведомству подчиняется музей архитектуры), изъял коллекцию из музейного хранения с помощью милиции и перевез ее в Эрмитаж.
И, наконец, нынешний скандал. 25 февраля этого года Михаил Швыдкой подписал приказ о передаче коллекции в Бремен. Церемония передачи была назначена на 29 марта в Бремене, однако 7 марта бывший министр культуры, а ныне председатель комитета Госдумы России по культуре и туризму Николай Губенко послал в Минкульт депутатский запрос о законности передачи. По его представлению Дума приняла обращение к президенту с просьбой остановить передачу. Михаил Швыдкой ответил пресс-конференцией, на которой обвинил Николая Губенко в дезинформации президента. 17 марта заместитель генерального прокурора России Юрий Бирюков послал в Минкульт официальное представление о незаконности вывоза коллекции. 25 марта Михаил Швыдкой был вызван в прокуратуру, где ему повторили то же самое. В тот же день посольство Германии было официально уведомлено о том, что передачи рисунков не будет.
Елена Рыковцева: И теперь я еще раз напоминаю телефоны прямого эфира 796-96-44 и 794-96-45 и призываю слушателей присоединяться к нашему разговору, который мы ведем с Татьяной Андреасовой, известным специалистом по вопросам реституции, обозревателем еженедельника "Московские новости". Первый вопрос к вам, Татьяна: как вы расценили стремление Михаила Швыдкого вернуть коллекцию в Бремен?
Татьяна Андреасова: Ну, дело тут вовсе не в министре культуры, а дело в том, что эта коллекция была незаконно ввезена в страну, и в 1993 году, когда лучшие рисунки из балдинской коллекции показали в Москве и Ленинграде, буквально в это же время работавшая при Минкультуры госкомиссия по реституции пришла к выводу, что эти рисунки вывезены незаконно, они не значились ни в одном из списков немецких культурных ценностей, отправленных в СССР по распоряжению советского военного командования или же других компетентных ведомств. А потому уже тогда шла речь (и тогдашний министр культуры Сидоров говорил на открытии выставки), что в Бремен коллекция придет. И тогда уже шла речь о том, что какая-то часть из этой коллекции будет отдана в дар Эрмитажу. Но мораторий, который объявила Дума, запретил принимать решения по вопросам, связанным с возвращением культурных ценностей, перемещенных во время второй мировой войны, до принятия по этому поводу федерального закона. Сегодня закон о реституции имеется, и в его рамках Россия уже успела передать Германии витражи Мариенкирхен во Франкфурте-на-Одере. Германия в знак признательности финансирует восстановление разрушенных во время войны фресок храма в Великом Новгороде и церкви Успения на Волотовом поле рядом с городом. Что же касается бременских рисунков, то они не подпадают под этот закон о реституции. И, на основании другого нашего закона - о ввозе и вывозе культурных ценностей, они продолжают оставаться собственностью Бременского музея, что, собственно, Михаил Швыдкой понимает.
Елена Рыковцева: Татьяна, я поняла, что вы считаете, что министр культуры прав. Но вот какой аргумент приводит пресса: в России действует закон о вступлении в право собственности после 10 лет добросовестного и открытого хранения. Относительно открытости хранения с 1947 года можно спорить, но вот с 1992 года, пишут газеты, с того момента, когда коллекция переведена в Эрмитаж, она хранится открыто и, будем надеяться, добросовестно. Так что с 2002 года она по суду может быть признана собственностью РФ.
Татьяна Андреасова: Мне кажется, это вопрос спорный. Я не знаю, какая пресса это утверждает
Елена Рыковцева: Это, например, журнал "Коммерсант-власть".
Татьяна Андреасова: Но эта коллекция находилась на временном хранении! И Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа, прекрасно это понимает, и он об этом не раз говорил. Также на временном хранении находится в Эрмитаже несколько немецких коллекций, чьими владельцами были частные лица, там есть работы Дега и Ренуара. Но он всегда говорил, что они на временном хранении.
Елена Рыковцева: То есть существует такое понятие временного хранения, которое, видимо, не подпадает под этот закон, и у нас есть первый звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Здравствуйте. Я - москвичка, пенсионерка. Я считаю, что надо вернуть бременскую коллекцию Германии немедленно и бескорыстно - по закону порядочности, прежде всего.
Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно, и у нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Я - из Подмосковья, из Красногорска. Я считаю тоже, что нужно вернуть коллекцию обязательно, потому что Балдин ввез ее незаконно, и он сам хотел ее вернуть. Я считаю - тоже из порядочности, из-за того, что у нас отличные отношения с Германией, оттого, что... Просто нужно вернуть и все.
Елена Рыковцева: Мнения пока совпадают. И, Татьяна, еще один вопрос. В российской прессе существует разные оценки стоимости этой коллекции. Журнал "Коммерсант-Власть" написал так: "Основная масса рисунков коллекции, судя по аналогам, которые сегодня продаются на мировых аукционах, должна оцениваться в сумму до 10 тысяч долларов, около 20 процентов - до ста тысяч. И, наконец около десятка "топовых" вещей могут стоить до одного миллиона долларов. При таком расчете (разумеется, очень грубом) цена коллекции составляет около 20 миллионов долларов. Михаил Швыдкой оценил ее в 50 миллионов, что, может быть, разумно, имея в виду целостность коллекции и ее уникальную судьбу. Николай Губенко назвал сумму в полтора миллиарда долларов, но это не лезет ни в какие ворота". Но вот газета "Слово" соглашается как раз с оценкой Николая Губенко: "Стоимость коллекции не поддается исчислению. В ней без малого 30 шедевров только Альбрехта Дюрера, причем - всего за два рисунка этого мастера пару лет назад на аукционе в Нью-Йорке (отдельная история, как попали туда эти работы) коллекционеры, не раздумывая, выложили 5 и 10 миллионов долларов. На этом основании Николай Губенко оценивает стоимость собрания в один миллиард долларов. Министерство культуры во главе со Швыдким, не моргнув глазом и "чувств никаких не изведав", утверждает, что цена уникального собрания всего каких-нибудь 40-70 миллионов долларов". И вот, Татьяна, такой у меня вопрос: как бы Вы оценили стоимость этой коллекции, и какую роль вообще играет в самой ситуации эта стоимость?
Татьяна Андреасова: Ну, прежде всего, мне кажется, чтобы узнать истинную цену коллекции, как считают искусствоведы, надо провести полную научную артибуцию всех этих 364 рисунков. И это бы заняло года три-четыре. Когда готовилась выставка в музее архитектуры, то по заданию министерства культуры стоимостную оценку проводил "Гелос", это наш единственный аукционный дом, весьма авторитетный, и они оценили коллекцию в 23 миллиона долларов, а в 6 миллионов - те рисунки, которые отобрал Пиотровский для Эрмитажа, 20 рисунков будут подарены Бременским Кунстхалле Эрмитажу. Причем это лучшие рисунки, которые отобрал Пиотровский. Он прекрасно понимает, что он отобрал.
Елена Рыковцева: То есть миллиард - весьма завышенная цена.
Татьяна Андреасова: Тем более надо заметить, что графика - это, в общем-то, такой жанр искусства для узкого круга специалистов. Поэтому достаточно трудно и продать их на аукционе. А потом надо выяснить, Дюрер или это или это школа Дюрера.
Елена Рыковцева: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Здравствуйте, когда же ее сожгут?
Елена Рыковцева: Это вы о чем?
- Я про коллекцию. Я хотел бы задать такой вопрос. Вот, к примеру, в Афганистане некие люди взрывали памятники мировой культуры, признанные ЮНЕСКО.
Елена Рыковцева: Талибы это были.
- Ну, допустим. Какова юридическая сторона такого вопроса? Если, допустим, взять и немцам в подарок отослать пепел вот этой коллекции. Ну, условно говоря. Это - опять. Я несколько преувеличиваю.
Елена Рыковцева: Ну уж - "несколько"...
- Я гиперболизирую для того, чтобы усилить эффект. Оно, допустим, коллекцию отдать олигарху, чтобы он свой бункер, допустим, оклеил. И там утих. И коллекция бы эта утихла.
Елена Рыковцева: Да что же у вас агрессивное такое отношение к этой коллекции?!
- Потому что это - шоу, этот шум вокруг этой коллекции. Если не будет этого популистского шума, неужели юристы или министры культуры и правители...
Елена Рыковцева: Я поняла ваше мнение, вас просто раздражает этот шум. Кстати говоря, существует такое мнение и в прессе тоже, что, в общем, Николай Губенко, который затеял сейчас всю эту историю, просто-напросто готовится к выборам. Татьяна, по-моему, вы тоже разделяете такое мнение.
Татьяна Андреасова: Да, потому что если бы не было такого шума, то коллекцию бы спокойно уже передали, и закон бы действовал, никто его не нарушал.
Елена Рыковцева: И у нас следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Здравствуйте, город Ленинград, Пантюхов Николай Николаевич, майор запаса. Я считаю, что, конечно, то, что принадлежит другому государству, должно быть передано, но при этом должны быть учтены вот такие моменты. Во-первых, вот то, что предлагалось сначала передать в частном порядке. Она, видите ли, являлась частной коллекцией некоего офицера Советской Армии. К примеру. И отдавать ее хотели тоже в частном порядке. Такого быть не должно. И правильно сделали, что помешали этому. Должно быть решение государственное и на государственном уровне, как положено, если это примется, должно быть передано.
Елена Рыковцева: Один из слушателей, который прислал сообщение на пейджер, с вами согласен: "Вместо того чтобы защищать российскую культуру, Швыдкой разрушает ее. Александр". Но пришло и другое сообщение - "Надо коллекцию Балдина отдать Бременскому музею". И я хочу еще раз обратиться к нашим слушателям, пожалуйста, указывайте свое имя и город, из которого вы шлете свое сообщение.
Теперь мне хотелось бы, чтобы вы, Татьяна, и наши слушатели познакомились с мнением немецких журналистов по поводу истории с балдинской коллекцией. Это мнение сформулировал для нашей программы Роуланд Фрицше, главный продюсер немецкой телекомпании ЦДФ в Москве.
Роланд Фрицше: Немецкие СМИ, то есть газеты, журналы, радиостанции, телекомпании активно освещали проблему возврата балдинской коллекции, тем более мы ожидали, что 29 марта эта выставка или эта коллекция будет доступна посетителям Бременского Кунстхалле. Но вдруг стало известно, что запланированной передаче депутаты ГД сопротивляются. Я должен сказать, что немецкие СМИ как-то более солидарны с позицией Михаила Ефимовича Швыдкого, министра культуры, то есть они тоже видят, что коллекция Балдина не попадет под действие закона о реституции, так как она была вывезена из Германии не по приказу военного командования, и исходя из этого немцы считают, что коллекция должна быть возвращена в Германию. И из-за этого оценивают весь этот сыр-бор как политическую игру, которая сейчас началась и которая может нанести определенный ущерб российско-германским взаимоотношениям. При этом немецкие СМИ в последнее время высказывают ожидание, что вполне возможно, что во время встречи канцлера Шредера и президента Путина в Санкт-Петербурге в конце этой недели будет принято какое-то окончательное решение, то есть немецкие СМИ ожидают, что президент Путин заявит о том, что надо вернуть эту коллекцию. Кроме того, критикуется позиция Госдумы, потому что Госдума подрывает репутацию министра, тем более немцы и немецкие СМИ считают: раз министры уже договаривались, должно быть решение, и договоренность не подлежит изменению. И поэтому с определенной тревогой смотрят на проблему реституции в общем плане, потому что есть еще другие сокровища, которые попали в Россию из Германии, которые, по идее, должны быть возвращены в Германию или хотя бы частично.
Елена Рыковцева: Кстати,Татьяна, на каких условиях Швыдкой собирался передать коллекцию Германии? Сначала приведу цитату из газеты "Слово": "В деле о передаче балдинской коллекции более всего поражает беззаветная готовность министра культуры России отдать коллекцию просто так, и лишь потом вести с немцами переговоры о компенсации. Какие компенсации мы получаем потом, все слишком хорошо знают на примере передачи Горбачевым ГДР. Подарив ФРГ целую страну, мы, оказывается, сегодня по-прежнему остаемся должниками Федеративной Республики Германия на десятки и сотни миллионов долларов. И сегодня Бонн, в лучшем случае, ведет речь лишь о реструктуризации долга, то есть продлении сроков его выплаты". На ваш взгляд, рассчиталась бы Германия за эту коллекцию справедливо?
Татьяна Андреасова: Мне кажется, вообще, разговор о каких-то условиях передачи неуместен. Речь идет о том, что все передается по закону. Поэтому немецкая сторона, она в знак признательности, как жест доброй воли, я не знаю, можно говорить все, что угодно, они дарят нам эти 20 рисунков, лучшие из коллекции. Поэтому мне кажется, надо им сказать "спасибо" и закрыть проблему, которая, действительно, не та проблема, чтобы ее обсуждать вторую неделю.
Елена Рыковцева: Тем не менее мы продолжаем ее обсуждать, поскольку окончания истории пока нет. У нас звонок, вы в эфире.
- Здравствуйте. Валерий. Дело в том, мне кажется, это вопрос не юридический и политический, а моральный. В конце концов, и Германия не нацистская, и у нас вроде бы, уточняю, вроде бы не Советский Союз. Таким образом, смотрите, Польша была разорена. Польский епископат обратился к немцам с воззванием: "Прощаем и о прощении просим". Вы понимаете? Это чисто моральный вопрос. То есть мы еще в состоянии войны, так сказать, в душах? Или мы живем в другой стране и знаем, что Германия - это другая страна? То есть нам просто нужно вернуть коллекцию. Подразумевая, что да, мы вас прощаем. И мы сделали много не того, чего следовало бы делать, особенно в Восточной Пруссии, и давайте примиримся. Потому что эта беспокойная война в душах практически надоела.
Елена Рыковцева: Татьяна, Ваш комментарий и обобщение к нашему сегодняшнему разговору.
Татьяна Андреасова: Ну, что можно сказать? Сегодня по "Интерфаксу" передали, что немецкая сторона привезла все документы, удостоверяющие...
Елена Рыковцева: Все, которые требовались.
Татьяна Андреасова: Да, их передали в Генпрокуратуру. По этим документам все рисунки, доказано, принадлежат Бременскому музею. Это решение верховного судьи города Бремена, а оно должно быть принято к исполнению в нашем суде. Поэтому немецкая сторона обращается в суд московский городской, где показывает это постановление, и суд должен уже принять свое решение, по которому коллекция будет возвращена.
Елена Рыковцева: И мы будем следить за развитием событий в нашей программе.
"Так называемая балдинская коллекция, или коллекция Виктора Балдина образовалась следующим образом. В 1945 году капитан Советской Армии Виктор Балдин нашел в подвал немецкого замка 362 рисунка и две маленькие картины маслом Гойи и предположительно Дюрера из коллекции Бременского Кунстхалле. Туда они были свезены немцами при отступлении. Балдин уложил коллекцию в чемодан и нелегально привез в СССР. В 1947 году он обратился с письмом к академику Алексею Щусеву с предложением принять коллекцию в музей архитектуры. В 1965 году он сам стал директором музея архитектуры и неоднократно обращался к руководству страны с предложением вернуть эту коллекцию в Бремен. В 1991 году неизвестный русский офицер анонимно передал в посольство ФРГ в Москве 101 рисунок старых мастеров из той же коллекции. Но хотя все считают, что этим офицером был сам Балдин, официально это отрицается. Одновременно Виктор Балдин обратился с письмом к Михаилу Горбачеву с предложением передать коллекцию и стал почетным гражданином города Бремена. Дело вроде было бы "на мази", но министр культуры СССР Николай Губенко договорился с председателем Госстроя России Виктором Розановым (его ведомству подчиняется музей архитектуры), изъял коллекцию из музейного хранения с помощью милиции и перевез ее в Эрмитаж.
И, наконец, нынешний скандал. 25 февраля этого года Михаил Швыдкой подписал приказ о передаче коллекции в Бремен. Церемония передачи была назначена на 29 марта в Бремене, однако 7 марта бывший министр культуры, а ныне председатель комитета Госдумы России по культуре и туризму Николай Губенко послал в Минкульт депутатский запрос о законности передачи. По его представлению Дума приняла обращение к президенту с просьбой остановить передачу. Михаил Швыдкой ответил пресс-конференцией, на которой обвинил Николая Губенко в дезинформации президента. 17 марта заместитель генерального прокурора России Юрий Бирюков послал в Минкульт официальное представление о незаконности вывоза коллекции. 25 марта Михаил Швыдкой был вызван в прокуратуру, где ему повторили то же самое. В тот же день посольство Германии было официально уведомлено о том, что передачи рисунков не будет.
Елена Рыковцева: И теперь я еще раз напоминаю телефоны прямого эфира 796-96-44 и 794-96-45 и призываю слушателей присоединяться к нашему разговору, который мы ведем с Татьяной Андреасовой, известным специалистом по вопросам реституции, обозревателем еженедельника "Московские новости". Первый вопрос к вам, Татьяна: как вы расценили стремление Михаила Швыдкого вернуть коллекцию в Бремен?
Татьяна Андреасова: Ну, дело тут вовсе не в министре культуры, а дело в том, что эта коллекция была незаконно ввезена в страну, и в 1993 году, когда лучшие рисунки из балдинской коллекции показали в Москве и Ленинграде, буквально в это же время работавшая при Минкультуры госкомиссия по реституции пришла к выводу, что эти рисунки вывезены незаконно, они не значились ни в одном из списков немецких культурных ценностей, отправленных в СССР по распоряжению советского военного командования или же других компетентных ведомств. А потому уже тогда шла речь (и тогдашний министр культуры Сидоров говорил на открытии выставки), что в Бремен коллекция придет. И тогда уже шла речь о том, что какая-то часть из этой коллекции будет отдана в дар Эрмитажу. Но мораторий, который объявила Дума, запретил принимать решения по вопросам, связанным с возвращением культурных ценностей, перемещенных во время второй мировой войны, до принятия по этому поводу федерального закона. Сегодня закон о реституции имеется, и в его рамках Россия уже успела передать Германии витражи Мариенкирхен во Франкфурте-на-Одере. Германия в знак признательности финансирует восстановление разрушенных во время войны фресок храма в Великом Новгороде и церкви Успения на Волотовом поле рядом с городом. Что же касается бременских рисунков, то они не подпадают под этот закон о реституции. И, на основании другого нашего закона - о ввозе и вывозе культурных ценностей, они продолжают оставаться собственностью Бременского музея, что, собственно, Михаил Швыдкой понимает.
Елена Рыковцева: Татьяна, я поняла, что вы считаете, что министр культуры прав. Но вот какой аргумент приводит пресса: в России действует закон о вступлении в право собственности после 10 лет добросовестного и открытого хранения. Относительно открытости хранения с 1947 года можно спорить, но вот с 1992 года, пишут газеты, с того момента, когда коллекция переведена в Эрмитаж, она хранится открыто и, будем надеяться, добросовестно. Так что с 2002 года она по суду может быть признана собственностью РФ.
Татьяна Андреасова: Мне кажется, это вопрос спорный. Я не знаю, какая пресса это утверждает
Елена Рыковцева: Это, например, журнал "Коммерсант-власть".
Татьяна Андреасова: Но эта коллекция находилась на временном хранении! И Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа, прекрасно это понимает, и он об этом не раз говорил. Также на временном хранении находится в Эрмитаже несколько немецких коллекций, чьими владельцами были частные лица, там есть работы Дега и Ренуара. Но он всегда говорил, что они на временном хранении.
Елена Рыковцева: То есть существует такое понятие временного хранения, которое, видимо, не подпадает под этот закон, и у нас есть первый звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Здравствуйте. Я - москвичка, пенсионерка. Я считаю, что надо вернуть бременскую коллекцию Германии немедленно и бескорыстно - по закону порядочности, прежде всего.
Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно, и у нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Я - из Подмосковья, из Красногорска. Я считаю тоже, что нужно вернуть коллекцию обязательно, потому что Балдин ввез ее незаконно, и он сам хотел ее вернуть. Я считаю - тоже из порядочности, из-за того, что у нас отличные отношения с Германией, оттого, что... Просто нужно вернуть и все.
Елена Рыковцева: Мнения пока совпадают. И, Татьяна, еще один вопрос. В российской прессе существует разные оценки стоимости этой коллекции. Журнал "Коммерсант-Власть" написал так: "Основная масса рисунков коллекции, судя по аналогам, которые сегодня продаются на мировых аукционах, должна оцениваться в сумму до 10 тысяч долларов, около 20 процентов - до ста тысяч. И, наконец около десятка "топовых" вещей могут стоить до одного миллиона долларов. При таком расчете (разумеется, очень грубом) цена коллекции составляет около 20 миллионов долларов. Михаил Швыдкой оценил ее в 50 миллионов, что, может быть, разумно, имея в виду целостность коллекции и ее уникальную судьбу. Николай Губенко назвал сумму в полтора миллиарда долларов, но это не лезет ни в какие ворота". Но вот газета "Слово" соглашается как раз с оценкой Николая Губенко: "Стоимость коллекции не поддается исчислению. В ней без малого 30 шедевров только Альбрехта Дюрера, причем - всего за два рисунка этого мастера пару лет назад на аукционе в Нью-Йорке (отдельная история, как попали туда эти работы) коллекционеры, не раздумывая, выложили 5 и 10 миллионов долларов. На этом основании Николай Губенко оценивает стоимость собрания в один миллиард долларов. Министерство культуры во главе со Швыдким, не моргнув глазом и "чувств никаких не изведав", утверждает, что цена уникального собрания всего каких-нибудь 40-70 миллионов долларов". И вот, Татьяна, такой у меня вопрос: как бы Вы оценили стоимость этой коллекции, и какую роль вообще играет в самой ситуации эта стоимость?
Татьяна Андреасова: Ну, прежде всего, мне кажется, чтобы узнать истинную цену коллекции, как считают искусствоведы, надо провести полную научную артибуцию всех этих 364 рисунков. И это бы заняло года три-четыре. Когда готовилась выставка в музее архитектуры, то по заданию министерства культуры стоимостную оценку проводил "Гелос", это наш единственный аукционный дом, весьма авторитетный, и они оценили коллекцию в 23 миллиона долларов, а в 6 миллионов - те рисунки, которые отобрал Пиотровский для Эрмитажа, 20 рисунков будут подарены Бременским Кунстхалле Эрмитажу. Причем это лучшие рисунки, которые отобрал Пиотровский. Он прекрасно понимает, что он отобрал.
Елена Рыковцева: То есть миллиард - весьма завышенная цена.
Татьяна Андреасова: Тем более надо заметить, что графика - это, в общем-то, такой жанр искусства для узкого круга специалистов. Поэтому достаточно трудно и продать их на аукционе. А потом надо выяснить, Дюрер или это или это школа Дюрера.
Елена Рыковцева: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Здравствуйте, когда же ее сожгут?
Елена Рыковцева: Это вы о чем?
- Я про коллекцию. Я хотел бы задать такой вопрос. Вот, к примеру, в Афганистане некие люди взрывали памятники мировой культуры, признанные ЮНЕСКО.
Елена Рыковцева: Талибы это были.
- Ну, допустим. Какова юридическая сторона такого вопроса? Если, допустим, взять и немцам в подарок отослать пепел вот этой коллекции. Ну, условно говоря. Это - опять. Я несколько преувеличиваю.
Елена Рыковцева: Ну уж - "несколько"...
- Я гиперболизирую для того, чтобы усилить эффект. Оно, допустим, коллекцию отдать олигарху, чтобы он свой бункер, допустим, оклеил. И там утих. И коллекция бы эта утихла.
Елена Рыковцева: Да что же у вас агрессивное такое отношение к этой коллекции?!
- Потому что это - шоу, этот шум вокруг этой коллекции. Если не будет этого популистского шума, неужели юристы или министры культуры и правители...
Елена Рыковцева: Я поняла ваше мнение, вас просто раздражает этот шум. Кстати говоря, существует такое мнение и в прессе тоже, что, в общем, Николай Губенко, который затеял сейчас всю эту историю, просто-напросто готовится к выборам. Татьяна, по-моему, вы тоже разделяете такое мнение.
Татьяна Андреасова: Да, потому что если бы не было такого шума, то коллекцию бы спокойно уже передали, и закон бы действовал, никто его не нарушал.
Елена Рыковцева: И у нас следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
- Здравствуйте, город Ленинград, Пантюхов Николай Николаевич, майор запаса. Я считаю, что, конечно, то, что принадлежит другому государству, должно быть передано, но при этом должны быть учтены вот такие моменты. Во-первых, вот то, что предлагалось сначала передать в частном порядке. Она, видите ли, являлась частной коллекцией некоего офицера Советской Армии. К примеру. И отдавать ее хотели тоже в частном порядке. Такого быть не должно. И правильно сделали, что помешали этому. Должно быть решение государственное и на государственном уровне, как положено, если это примется, должно быть передано.
Елена Рыковцева: Один из слушателей, который прислал сообщение на пейджер, с вами согласен: "Вместо того чтобы защищать российскую культуру, Швыдкой разрушает ее. Александр". Но пришло и другое сообщение - "Надо коллекцию Балдина отдать Бременскому музею". И я хочу еще раз обратиться к нашим слушателям, пожалуйста, указывайте свое имя и город, из которого вы шлете свое сообщение.
Теперь мне хотелось бы, чтобы вы, Татьяна, и наши слушатели познакомились с мнением немецких журналистов по поводу истории с балдинской коллекцией. Это мнение сформулировал для нашей программы Роуланд Фрицше, главный продюсер немецкой телекомпании ЦДФ в Москве.
Роланд Фрицше: Немецкие СМИ, то есть газеты, журналы, радиостанции, телекомпании активно освещали проблему возврата балдинской коллекции, тем более мы ожидали, что 29 марта эта выставка или эта коллекция будет доступна посетителям Бременского Кунстхалле. Но вдруг стало известно, что запланированной передаче депутаты ГД сопротивляются. Я должен сказать, что немецкие СМИ как-то более солидарны с позицией Михаила Ефимовича Швыдкого, министра культуры, то есть они тоже видят, что коллекция Балдина не попадет под действие закона о реституции, так как она была вывезена из Германии не по приказу военного командования, и исходя из этого немцы считают, что коллекция должна быть возвращена в Германию. И из-за этого оценивают весь этот сыр-бор как политическую игру, которая сейчас началась и которая может нанести определенный ущерб российско-германским взаимоотношениям. При этом немецкие СМИ в последнее время высказывают ожидание, что вполне возможно, что во время встречи канцлера Шредера и президента Путина в Санкт-Петербурге в конце этой недели будет принято какое-то окончательное решение, то есть немецкие СМИ ожидают, что президент Путин заявит о том, что надо вернуть эту коллекцию. Кроме того, критикуется позиция Госдумы, потому что Госдума подрывает репутацию министра, тем более немцы и немецкие СМИ считают: раз министры уже договаривались, должно быть решение, и договоренность не подлежит изменению. И поэтому с определенной тревогой смотрят на проблему реституции в общем плане, потому что есть еще другие сокровища, которые попали в Россию из Германии, которые, по идее, должны быть возвращены в Германию или хотя бы частично.
Елена Рыковцева: Кстати,Татьяна, на каких условиях Швыдкой собирался передать коллекцию Германии? Сначала приведу цитату из газеты "Слово": "В деле о передаче балдинской коллекции более всего поражает беззаветная готовность министра культуры России отдать коллекцию просто так, и лишь потом вести с немцами переговоры о компенсации. Какие компенсации мы получаем потом, все слишком хорошо знают на примере передачи Горбачевым ГДР. Подарив ФРГ целую страну, мы, оказывается, сегодня по-прежнему остаемся должниками Федеративной Республики Германия на десятки и сотни миллионов долларов. И сегодня Бонн, в лучшем случае, ведет речь лишь о реструктуризации долга, то есть продлении сроков его выплаты". На ваш взгляд, рассчиталась бы Германия за эту коллекцию справедливо?
Татьяна Андреасова: Мне кажется, вообще, разговор о каких-то условиях передачи неуместен. Речь идет о том, что все передается по закону. Поэтому немецкая сторона, она в знак признательности, как жест доброй воли, я не знаю, можно говорить все, что угодно, они дарят нам эти 20 рисунков, лучшие из коллекции. Поэтому мне кажется, надо им сказать "спасибо" и закрыть проблему, которая, действительно, не та проблема, чтобы ее обсуждать вторую неделю.
Елена Рыковцева: Тем не менее мы продолжаем ее обсуждать, поскольку окончания истории пока нет. У нас звонок, вы в эфире.
- Здравствуйте. Валерий. Дело в том, мне кажется, это вопрос не юридический и политический, а моральный. В конце концов, и Германия не нацистская, и у нас вроде бы, уточняю, вроде бы не Советский Союз. Таким образом, смотрите, Польша была разорена. Польский епископат обратился к немцам с воззванием: "Прощаем и о прощении просим". Вы понимаете? Это чисто моральный вопрос. То есть мы еще в состоянии войны, так сказать, в душах? Или мы живем в другой стране и знаем, что Германия - это другая страна? То есть нам просто нужно вернуть коллекцию. Подразумевая, что да, мы вас прощаем. И мы сделали много не того, чего следовало бы делать, особенно в Восточной Пруссии, и давайте примиримся. Потому что эта беспокойная война в душах практически надоела.
Елена Рыковцева: Татьяна, Ваш комментарий и обобщение к нашему сегодняшнему разговору.
Татьяна Андреасова: Ну, что можно сказать? Сегодня по "Интерфаксу" передали, что немецкая сторона привезла все документы, удостоверяющие...
Елена Рыковцева: Все, которые требовались.
Татьяна Андреасова: Да, их передали в Генпрокуратуру. По этим документам все рисунки, доказано, принадлежат Бременскому музею. Это решение верховного судьи города Бремена, а оно должно быть принято к исполнению в нашем суде. Поэтому немецкая сторона обращается в суд московский городской, где показывает это постановление, и суд должен уже принять свое решение, по которому коллекция будет возвращена.
Елена Рыковцева: И мы будем следить за развитием событий в нашей программе.
