Мы будем обсуждать проблемы Москвы и ее архитектурно-строительной жизни. Сейчас в студии Михаил Соколов. В нашей студии обозреватель газеты "Московские новости" Татьяна Андриясова и авторы и герои многих публикаций на тему столичной среды обитания - это академик архитектуры Юрий Бочаров и искусствовед Алексей Клименко. Добрый день. Итак, я думаю, мы можем сейчас начать эту тему, но я сначала предупрежу наших слушателей: наши эфирные телефоны в Москве 796-96-44 и 796-96-45, вы можете задавать свои вопросы также и по пейджеру, в Москве это телефон 961-33-33 и телефон 974-22-22, в Санкт-Петербурге 329-29-29, абонент - Радио Свобода. Итак, мой первый вопрос, я думаю, мы начнем с Алексея Клименко. Вот два крупных скандала архитектурных, которые уже состоялись: это снос памятника-модерна здания "Военторг"а на Воздвиженке и начавшаяся разборка гостиницы "Москва". Можно ли это было предотвратить? Пожалуйста, Алексей Алексеевич.
Алексей Клименко: Ну, у нас даже возникло такое оптимистическое как бы мечтание о том, что это и произойдет. Один вот предыдущий архитектурный совет поразил меня градусом негодования участников совета, что несвойственно: советы - это институт взаимных комплиментов, там приняты китайские церемонии и никаких эмоций. В данном случае были сказаны очень жесткие слова и по поводу того варианта, который предложил Михаил Михайлович Посохин вместо "Военторг"а, и относительно каждый из выступавших говорил с ностальгией о "Военторг"е, а я еще рассказал историю гибели в "Военторг"е гения архитекурного цеха 20-го века Ивана Леонидова, которого советская власть довела до полного...до состояния алкоголизма, и он умер там, на лестнице "Военторг"а, это утрата такого цивилизационного масштаба, и я надеялся, что цех архитектурный, ну, уж никак не должен согласиться с уничтожением столь значимого для вот архитектурного сообщества места. Тем не менее, уже следующий совет прошел гораздо лучше: вот неизбежность сноса определялась, к сожалению, чисто финансовыми соображениями. И виноваты в этом, в гибели этого ценнейшего объекта, вовсе не какие-то соображения, не то, что хозяином его стал представитель там одного из чеченских таких вот сообществ в Москве - хозяин гостиницы "Прага", и не то, что это было нужно, там это диктовалось какими-то соображениями эстетическими - просто дешевле выкопать. Чтобы выкопать пятиэтажную яму для пятиэтажного гаража, легче было снести все, что там, в том числе палаты 17-го века, замечательные дома по переулку. Вот а все дело в гараже. Но когда я попытался что-то там сделать и предложить этим владельцам там другое использование, чтобы без гаража обойтись, без такого количества машин, мне сказали: "Да что вы! Нас просто московские чиновники - господа Шанцев, Толкачев и Ресин - просто обязали убрать этот гнилой зуб". Так что причина гибели в позиции вот главных московских заинтересованных лиц.
Михаил Соколов: Татьяна Андриясова, ваш взгляд на эту ситуацию вот как журналиста, который тоже пишет на темы Москвы.
Татьяна Андриясова: Но в общем-то Алексей Алексеевич прав: ситуация была достаточно очевидна и понятна. Московским властям удобнее построить новое здание. Это выгоднее, с экономической точки зрения, но дело в том, что Министерство культуры, оно, насколько я знаю, все время пыталось как-то остановить и разборку гостиницы "Москва", и с "Военторг"ом там решали вопросы, и даже Михаил Швыдкой послал телеграммы и Путину, и Лужкову, где откровенно написал, что это варварство. Однако Министерство культуры не обладает каким-то очевидно, то есть какое-то влияние у него есть, речь, может быть, идет о том, что на это влияние есть еще большее влияние других заинтересованных в разборке лиц. Вот по Москве даже сам Касьянов предложил Лужкову, было письмо Касьянова Лужкову, где он предлагал Лужкову и федеральным властям, и Министерству культуры создать комиссию, которая бы решила, в каком состоянии находится гостиница "Москва", должны были провести независимую экспертизу и потом уже решать, что делать с гостиницей. Однако, к сожалению, хотя Касьянов и написал, то Лужков даже на это письмо не ответил.
Михаил Соколов: Вот как. Ну, что у нас звонок по телефону 796-96-44. Пожалуйста, мы послушаем вопрос слушателя. Будьте любезны.
Радиослушатель: Алле!
Михаил Соколов: Да, да, пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Вы знаете, вот много, особенно в спальных районах, строят новых домов. Первые этажи, конечно, там или под магазины отдают, и даже в старых домах, это в старой Москве, квартиры не предусмотрены для того, чтобы хоть мужчины, хоть женщины что-то поделали, какие-то поделки свои домашние мелкие. Вот я предлагаю, чтобы первые этажи чтобы каждый муниципальный округ в аренду взял, чтобы там были, так сказать, организации "Сделай сам". Туда бы приходили все люди, там бы был инструмент, один бы принес свой, другие на прокат давали. И там бы люди и менялись, и знакомились, и молодежь, я имею в виду, дети приходили бы и смотрели, как их папа работает.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Ну, что? Вообще, кстати говоря, проблема первых этажей - это действительно серьезная проблема. Кстати, в Новгороде, я знаю, вот запретили вообще всякие кафе и рестораны там открывать и так далее. А в Москве как-то это, все, по-моему, продают это в новых домах жилье, да? Юрий Петрович Бочаров, как там?
Юрий Бочаров: Да, в значительной степени сейчас первые этажи все уже заняты, сданы в аренду надолго и по сути предприятиями ЖСК не организуются, никто не владеет ни землей рядом с домом, ни первыми этажами, гражданам принадлежат только квартиры и воздухом в этой квартире.
Михаил Соколов: Ну, что ж, я вернусь еще раз к более таким глобальным темам. Спасибо за звонок. Вот вопрос Юрию Петровичу Бочарову: все-таки, на ваш взгляд, почему сейчас московская мэрия оказывается сильнее, чем представители федеральной власти, которые так вяло, но, тем не менее, пытаются как-то вот какие-то культурные памятники защитить или сделать вид, чтобы защитить? В чем вот суть сейчас московской проблемы? Пожалуйста.
Юрий Бочаров: Ну, дело в том, что все эти объекты, допустим: и "Москва", и "Интурист", и "Военторг" - рассматриваются поштучно, и там находят свои доводы "за" и "против", создаются комиссии, но решить ничего нельзя. Дело в том, что вся эта зона находится в зоне охраны Кремлевского ансамбля, под контролем ЮНЕСКО, и только федеральные власти должны решать. Но оказалось, что мэрия, она бесконтрольна, она монопольна, поэтому произвол неизбежен не только в этих точках, он последует дальше во многих других точках - просто дома ждут своей очереди.
Михаил Соколов: Я напомню нашим слушателям: наш абонент - Радио Свобода, телефоны пейджера в Москве 961-33-33 и 974-22-22. Кстати говоря, вот все-таки был же в последнее время такой пример, достаточно, ну, удачной лоббистской кампании против, так сказать, изменения архитектурной среды - это Патриаршие пруды, хотя в этом, в общем, мероприятии участвовал и сам главный архитектор столицы Александр Кузьмин, по-моему: он тоже там этот Примус проектировал. Вот вопрос Алексею Алексеевичу Клименко: а как все-таки удалось это остановить, почему?
Алексей Клименко: Ну, это зависит только от организации жителей, и в данном случае это вот такое протестное движение оказалось успешным, потому что жители, взявшись за руки, создали пикеты и держали руку на пульсе того, что происходит. И только вот таким вот упорным противостоянием вот удалось, ну, как бы затормозить, не решить проблему, но затормозить ее.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Примус может появиться еще?
Алексей Клименко: Ну, может быть не Примус, но, во всяком случае, то, что задумано, а задумана вместо пруда ванна, которую будут из крантика водопроводной водой наполнять, не связанное совершенно с окружающей средой, там с водоносными горизонтами и так далее, вот это, вероятнее всего, и будет в конце концов, хотя вот памятник в таком усеченном виде все-таки должен появиться.
Михаил Соколов: Булгаков на сломанной скамейке.
Алексей Клименко: Булгаков на скамейке. Но здесь с Рукавишниковым можно согласиться, с автором, когда он говорит, что это непонятно: ну, либо уже делать, либо не делать, либо оставить все как есть, поскольку место замечательное, место вошло как бы в обиход, в культурный обиход Москвы, и делать какой-то фрагмент задуманной творческими людьми вот композиции, монумента, по-моему, неправильно. И здесь это, конечно, очень хороший пример, как и пример противостояния на Егерской улице, но за этим вот эти примеры говорят о предельно обязательной необходимости создания института независимой экспертизы. То есть экспертизы тех проектов, которые приводят к преобразованию территории, где мы живем, вот на каждом месте, в районе каждого муниципалитета. Только если на таких территориях будут созданы, ну, такие вот своего рода экспертные советы (слава Богу, интеллигенция сейчас повсюду есть), и в каждом районе можно найти несколько культурных людей, один из которых мог бы держать руку на пульсе того, что происходит с их территорией. Это очень важно. И такой совет мог бы работать с депутатами, которые вовсе необязательно являются людьми культуры, людьми, понимающими проблемы градостроительства, и тем самым не было бы того безобразия, которое на каждом шагу. Ну, мне представляется, только этот вот такого рода институт независимой экспертизы при власти, то есть контроля общества над чиновниками, за процессами, которые благодаря чиновникам совершаются, может привести к успеху.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще звонок у нас. Послушаем, да?
Радиослушатель: Людмила Петровна. Я живу в районе метро "Войковская". Ну, наверное, не совсем по теме вопрос, но все-таки. Парк "Покровское-Стрешнево", насколько я понимаю, является ландшафтным памятником. Так или нет?
Радиослушатель: Потому что здесь было имение Шаховских
Михаил Соколов: Да, да, вы правы.
Радиослушатель: И они даже не пустили вот железную дорогу через парк. Действительно ли собираются прокладывать через парк Третье кольцо шоссейное?
Михаил Соколов: Так, но, это Алексей Алексеевич Клименко, по-моему, да, хочет?
Алексей Клименко: Ну, ответить на этот вопрос так однозначно нельзя, хотя у нас возможно все. Действительно это замечательный комплекс садово-паркового искусства. Ну, и через памятник напрямую "Третье кольцо" вряд ли пойдет. Тем более, что, ну, вот...
Михаил Соколов: Это скорее "Четвертое кольцо", да, наверное?
Алексей Клименко: Да, да. Обсуждался вопрос вот устройства автомобильной трассы над железной дорогой. Железная дорога перекрывается, и над ней идут автомобили. Это возможно, но тут опять-таки все зависит от вот присмотра со стороны жителей за действиями чиновников. Надо, чтобы территория была, обязательно имела, ну, вот как бы людей, которым она не безразлична. И только это приведет к тому, что мы не будем терять в таком масштабе, терять наше национальное наследие.
Михаил Соколов: Юрий Петрович Бочаров, а что Генплан говорит по поводу таких проектов, касающихся Москвы старой?
Юрий Бочаров: Но в Генплане нет "Четвертого кольца". Но я бы коснулся сначала, Патриарших прудов.
Михаил Соколов: Да, пожалуйста.
Юрий Бочаров: Только потому стройка остановилась, только потому, что на стол Юрию Михайловичу положили 12 или 15 тысяч подписей жителей, и он был вынужден сказать, что против жителей я не пойду, особенно учитывая выборы. Только вот эта организация.
Позавчера в Кунцево, квартал 37, начали вырубать зеленый парк "Яблоневый сад" якобы под стартовый дом. Был большой митинг. Это продолжается каждый день, но там пока жители, так сказать, слабо организованы. Но как только они организуются, начинается отступление московского правительства.
Михаил Соколов: Пожалуйста, наша программа "Час прессы". По телефону 961-33-33 и 974-22-22 можно задать участникам нашей передачи вопросы. Это академик архитектуры Юрий Бочаров, искусствовед Алексей Клименко и журналист Татьяна Андриясова. Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире. Пожалуйста.
Радиослушатель: Я хочу сказать, что это очень актуальная передача, потому что Москва превратилась в какую-то вот, понимаете, распродажу всех архитектурных памятников. Она уже распродается, понимаете, как в розницу на блошином рынке. И если вы пройдете, допустим, как я вчера сделал, прошел по Неглинной: там все сдается в аренду - кто больше даст, включая там редакцию "Нового времени", все сдается в аренду. Надо что-то делать и очень срочно, поднимать общественность.
Алексей Клименко: Спасибо. Вы совершенно правы: то, что творится в Москве, чудовищно, с точки зрения наших зарубежных коллег в области культуры. Но здесь самый...ну, вот путь спасения - это контроль со стороны общества за чиновниками.
Вся причина той трагедии, которую переживает сегодня Россия, относительно культуры только в произволе, в абсолютной безнаказанности чиновников в том, что они позволяют себе все, в том числе плевать на законы, которые есть, законодательство об охране памятников существует. Но с ним практически никто не считается.
Михаил Соколов: Еще вопрос Татьяне Андриясовой. Скажите, вот вы писали о проблеме, так сказать, передела собственности между московской мэрией памятников и, значит, федеральной властью. Как все это разрешилось вот на данном этапе: федеральная власть, она отступила и отдала мэрии то, что та хотела?
Татьяна Андриясова: Нет. Как бы не утверждал господин Толкачев, руководитель Департамента имущества московского, что якобы все вопросы уже решены и все памятники поделены, но до сих пор никаких списков, ничего, никакого соглашения не подписано. И на этот раз федеральные власти довольно жестко позиционируют, и пока вот есть четыре списка, четыре списка федеральных памятников, и пока по ним вопрос не решен. Вот возможно где-то в октябре опять начнет действовать согласительная комиссия, и речь будет идти непосредственно о каждом конкретном памятнике.
Михаил Соколов: Но вот если речь идет, например, о том, чтобы здание бывшего музея Ленина, так сказать, федеральная власть получила для исторического музея, а московская мэрия, по-моему, хотела за это Царицыно получить, да?
Татьяна Андриясова: Да. Пока нет, пока о Царицыне речи нет, пока Царицыно остается федеральным памятником. И потом сами московские власти еще не совсем понимают, насколько Царицыно очень тяжелый, с экономической точки зрения, памятник, который надо приводить в порядок. Поэтому там есть люди, в московском правительстве, которые возражают.
Михаил Соколов: Алексею Клименко вопрос: а собственно вот эти вот перемещения собственности от мэрии к, так сказать, федеральной власти, в этом вообще есть какой-то смысл? Но вот, кстати, наш коллега Григорий Ревзин после истории с "Военторгом" он сказал, что лучше все будет у Министерства культуры. А у вас какое ощущение?
Алексей Клименко: Ну, я полагаю, что за центральной частью города, безусловно, желателен федеральный контроль, поскольку то, что творится вокруг Кремля, это просто серия преступлений. Я могу сказать, вот Манежная улица, 11 - это, правда, федеральная служба охраны, вот но, тем не менее, это прямое преступление против вот Кремля. То, что за Пашковым домом, за домом Пашкова на Знаменке - это два преступления, а еще вместо ампирного дома, безусловно, ценного, - строительства этого дворца для Шилова это тоже...
Михаил Соколов: Это галерея, да?
Алексей Клименко: Это галерея. Это тоже я считаю, что просто абсолютное безобразие, которое привело, ну, унизило Пашков дом и вообще в высшей степени негативно изменило облик этого района. Строительство дворца для Глазунова за бюджетные деньги московские, кстати сказать, никакого референдума не было, и меня никто не спрашивал, даю ли я согласие на то, чтобы из московского бюджета строили дворец для господина Глазунова.
Михаил Соколов: Это напротив Пушкинского музея?
Алексей Клименко: Напротив Пушкинского музея, да. Я уж не говорю о том, что Глазунов потребовал себе здесь увеличить габариты, сделать себе там кабинеты, зимний сад и еще там кое-что, и тем самым эти настройки, которые, кстати, никто не согласовывал и через нас это не проходило, значит, в результате они очень исказили восприятие Кремля со стороны Пречистинской улицы. То есть идет подряд, я уж не говорю про Замоскворечье, Москворецкий мост, начало Большой Ордынки ....
То есть то, что делает московская мэрия непосредственно вокруг Кремля на Софийской набережной, это просто такой поток, каскад явлений, которые, кроме как преступными, я не могу характеризовать. Поэтому я бы считал нужным, чтобы эта общенациональная ценность - Кремль и то, что вокруг, чтобы это контролировалось со стороны, с уровня федеральной власти. Вы, может быть, не знаете, и слушатели не знают, что сейчас вот ансамблю Красной площади, действительно объекту ЮНЕСКО, объекту всемирного культурного наследия нанесены две оглушительные оплеухи. Первая: это прямо за храмом Василия Блаженного, значит, объект банковский центр, построенный на Овчинниковской набережной, 22, вторгся в пространство визуального восприятия Красной площади как горб обглоданной рыбы - такого вот...ерш. И это ужасно: это же памятник такого класса!
А церковная лавка Казанского собора в начале Никольской, которая, ну, это же тоже удар по Красной площади, потому что был нанесен ущерб старому зданию Монетного двора, существеннейшему элементу ансамбля Красной площади. В результате этого Монетного двора сейчас не видно. И при этом уничтожена работа моих коллег - архитекторов-реставраторов. Я считаю, что это абсолютное преступление.
Михаил Соколов: Спасибо. Сейчас программа "Час прессы" будет продолжена после выпуска новостей. В ней участвует Татьяна Андриясова, "Московские новости", Юрий Бочаров, академик архитектуры и искусствовед Алексей Клименко. У микрофона Михаил Соколов. И наш телефон в Москве 796-96-44 или 45. Мы продолжим после новостей.
Мы обсуждаем проблемы Москвы и ее архитектурной, строительной жизни.
Вопрос Юрию Петровичу Бочарову. Скажите, пожалуйста, а собственно какая-то все-таки есть системная возможность вот справиться с этими разрушениями, так сказать, исторической среды и так далее?
Юрий Бочаров: Есть только одна: во всем мире федеральные столицы, их центры находятся под контролем президентов, либо глав правительств. Ни один объект крупный не сносится и не строится без согласия глав правительства и без конкурса.
У нас же местная власть, один из субъектов, так сказать, Федерации решает за всю Россию, решает за общую федеральную столицу и за ее центр. Это недопустимо.
Можем спорить, сколько угодно, об отдельных объектах.
В Москве их примерно, 90 тысяч, ну, и что же будем каждый обсуждать? Только зонами, только контроль над главными и особенно центральными зонами.
Но поскольку именно в центре земля наиболее дорогая, и инвестор туда стремится, туда его, так сказать, и пускают любой ценой за счет, так сказать, разрушений, поскольку это даст, позволит и деньги отмыть, и деньги заработать.
Михаил Соколов: А почему собственно закон о Москве вот как о столице не меняется, нет попыток, общественности его изменить, ужесточить?
Юрий Бочаров: Ну, он обсуждался в Госдуме, но там, очень сильное московское лобби, представителей мэрии Москвы. Они, собственно говоря, и блокировали.
Дважды вопрос этот поднимался, обсуждался, а сейчас опять это поручено разрабатывать московскому правительству - статус. Естественно, что все будет подчинено интересам города, интересам местной власти, а не интересам всех россиян.
Михаил Соколов: Так у нас звонок в прямом эфире. Пожалуйста, вам слово.
Радиослушатель: Добрый день. Александр из Москвы. По вопросу - гостиницы "Москва". Не было бы целесообразнее вообще, так сказать, открыть эту площадь, ничего там не строить и пусть она будет продолжением того открытого пространства - дома Пашкова, Манежной площади?
Михаил Соколов: Алексей Клименко.
Радиослушатель: Возле "Метрополя", и там строят, скажем, тот же самый парк с фонтами, и как бы зона отдыха, наверное, для глаза было бы приятней и для архитектуры - открылась бы она.
Алексей Клименко: Спасибо за это предложение, оно буквально вот совпадает с предложением Алексея Ильича Комеча, директора Института искусствознания, очень уважаемого человека. Ну, вы же должны понимать, что московские власти ни за что не выпустят столь лакомый кусок.
И именно потому они и стремятся не реставрировать, а снести, для того, чтобы сделать колоссальную подземную емкость это в таком-то месте - самом центре, и сделать там паркинг колоссальный и, соответственно, выстроить, увеличив габариты, в том числе со стороны Театральной площади, ну, для того, чтобы все в целях извлечения наибольшей доходности.
Наши власти вот, московские, совершенные наследники по прямой не только товарища там Гришина, Хрущева и так далее, но и такого архимандрита Герасима, который в конце 19-го века возглавлял греческий монастырь, а этот греческий монастырь на Никольской улице, он прямо напротив Большого театра. Так вот этот архимандрит Герасим, руководствуясь теми же соображениями, как и нынешние наши администраторы, нами же выбранные, он стремился исключительно к извлечению максимальной доходности из своей территории и велел архитектуру по фамилии Бурсе застроить всю территорию монастыря по периметру. И в результате этот архитектор сделал (ну, как же против заказчика пойдешь?) и в результате, ну, вот мы рассматриваем, специалисты, рассматриваем эту фигуру и эту акцию как акцию варварства по отношению к наследию, по отношению к профессии. Но деньги сейчас самое главное, поскольку чиновники думают только об этом.
Михаил Соколов: Кстати, наш слушатель вот упомянул о фонтанах. Я хочу спросить Татьяну Андриясову: вы не в курсе, там же еще, по-моему, Церетели хотел часовню возвести?
Татьяна Андриясова: А он и собирается ее возводить. Просто очевидно какая-то документация не утверждена. Он не отказывается от возведения часовни. Но будем надеяться, что около новой Москвы никаких фонтанов и скульптур, похожих на те, что выросли напротив Александровского сада, не появится.
Алексей Клименко: Не надейтесь.
Михаил Соколов: Так вопрос еще нашего слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот часто уезжаю из Москвы, и, когда приезжаю, то Москва как бы выглядит все хуже и хуже. Вот как-то она меняет свой облик и как-то становится похожей на пародию западноевропейских городов больших. И не кажется ли вам, что вот третий срок, который будет Юрий Лужков, что мы вообще Москву потеряем вот такую, какую мы ее любим, знаем и хотим сохранить?
Михаил Соколов: Юрий Петрович Бочаров, пожалуйста.
Юрий Бочаров: Нет, но действительно Москва все больше и больше напоминает, так сказать, православный Стамбул - именно большой базар, масса рынков, магазинов и никаких крупных культурных сооружений, это видно, верно, и пространств. Застраиваются площади вокзальные: Курская, Павелецкая и прочие, Белорусская.
Мы лишаемся общественных пространств. А для столицы это необходимо. Поэтому замечание слушателя о сносе Москвы и раскрытии пространств абсолютно справедливо: либо, раз уж снесли, то сохраните воздух, дайте дышать столице.
Михаил Соколов: Но вы знаете, по-моему, подземной площадью-то не ограничится. Вот, по-моему, проект Манежной был, по-моему, в один уровень, да, Алексей Алексеевич?
Алексей Клименко: С Манежной это такая трагикомическая история, поскольку...
Михаил Соколов: Как первый этаж вылез вверх?
Алексей Клименко: Да, поскольку автор, к сожалению, умерший сейчас Дмитрий Лукаев как только видел меня, бежал: вон, вон Клименко, он все учит нас, как сохранить виды на Университет, на всякие там и прочее.
Действительно, я многократно пытался говорить о том, что нельзя делать то, что задумано, поскольку это исказит, ну, вот условия восприятия не только Кремля, но и комплекса Университета и так далее.
Но я хотел бы, если можно, среагировать на последний звонок, который мне показался просто замечательным.
Действительно, ведь Москва, древняя московская столица - так ее называли в 19-ом веке - отличалась качествами теплоты, это был город теплый, уютный, очень гуманный. То, что делается в последние годы, это визуализация или реализации той мании грандиозо, которая вот свойственна нашим лидерам и в частности Лужкову. Ведь что такое Поклонная гора в фанфарном исполнении Церетели как не воплощение вот этой самой мании грандиозо.
Городу остро не хватает теплоты, человечности, а городу, и вообще горожанам, россиянам - нам навязывают идеологию империи и вот в таком гипер-монументальном воплощении. Главным носителем этой стилистики вот такой чудовищной античеловечной стилистики, я бы назвал ее даже, фашистской.
Так если всерьез, Михаил Михайлович Посохин, сын бывшего главного архитектора Москвы, который сейчас ..ну, вот на Площади Восстания, пожалуйста, можете полюбоваться его работой, с этими ужасными минаретами над домом его авторской работы. Он не только унизил работу собственного отца - вот это самое высотное здание, но и сделал, по-моему, ну, чудовищное, с точки зрения архитектуры, здание.
И теми же характеристиками отличается еще некоторое количество его сооружений. И, тем не менее, он возглавляет комиссию по центру, и он диктует, какой архитектуры надо застраивать центр. По-моему, это просто катастрофа для Москвы.
Михаил Соколов: Спасибо. Алексей Клименко. И у нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Захарова из Москвы. Меня вот какой вопрос волнует: тут неоднократно поднималась и на ваших передачах, и на других тема музея, бывшего музея имени Ленина. Вот меня лично и, вообще, всех моих знакомых очень волнует такой вопрос, что не хотят передавать это здание под Исторический музей в виду того, что там якобы маленькие фонды, и никто в этот музей не ходит и никому он не нужен, и никому он не интересен, под предлогом как раз того, о чем вы сейчас говорили, что это, мол, типа музей имперского стиля и нам такой, мол, не нужен, Москве, хотя, на мой взгляд, это бред.
И вот я считаю, что, если как бы кто-то заинтересован в том, чтобы все-таки была у нас человеческая архитектура, и человеческое отношение ко всему, то надо беречь свои экспонаты и как-то, не знаю, относиться к ним действительно тоже по-человечески. И если будет возможность, допустим, ну, я не знаю, посылать людей что ли на защиту этого дома для того, чтобы можно было действительно передать и использовать по назначению.
Михаил Соколов: Спасибо. Татьяна Андриясова, так как с Историческим музеем все-таки будет?
Татьяна Андриясова: Насколько я знаю, музей исторический не собирается отдавать здание бывшего музея Ленина. Там замечательные фонды, это неправда, что они маленькие. Фонды там значительные и очень богатые, такие фонды, которые путешествуют по странам и зарабатывают очень приличные деньги для музея. И поэтому никакой речи, насколько я знаю, у Министерства культуры нет, и они хотят отстаивать это здание, и там бывший музей Ленина, он входит на правах отдела в Исторический музей. Конечно, проблемы есть. Вот еще, опять-таки, нет никакой договоренности, но, во всяком случае, Исторический музей это здание, насколько я знаю, он будет пытаться оставлять себе.
Михаил Соколов: Так, пожалуйста, еще у нас слушатель в эфире. Будьте добры. Да, вы в эфире. Пожалуйста.
Радиослушатель: Меня зовут Татьяна Андреевна Вот я хотела спросить. Вот обещал Лужков построить театр Олегу Табакову, Градскому. Это что опять за счет москвичей? Мы и так страдаем от того, что город самый дорогой в мире. Это, притом, что врачи, учителя получают нищенскую зарплату, а пенсионеры - пенсию.
Михаил Соколов: Спасибо. Юрий Петрович Бочаров, как там с московским бюджетом, вообще насколько, какая часть его тратится вот на культурные всякие объекты, много ли этого?
Юрий Бочаров: Ну, это только на объекты показушные, как правило. К сожалению, действительно самый дорогой город в мире и, самое главное - один из самых преступных, по последнему рейтингу он занимает высокое место. К сожалению, о безопасности мы, так сказать, очень мало здесь заботимся. А объекты отдельные, типа Дома музыки, да, мы строим.
Михаил Соколов: Вместе с офисами.
Юрий Бочаров: Да, да. Офисы, они сдаются в аренду, начинается окупаемость и прочее. И, конечно, место опять-таки перегружено, транспорт не подберется, стоянок нет. То есть зональные вопросы решаются слабо.
Михаил Соколов: У нас звонок из Германии. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Радиослушатель: Алло! Вениамин из Германии. Хочу включиться в дискуссию. Вот тут один из ваших, не знаю, как его фамилия, без конца говорил о преступлениях. Но ведь преступление определяется судом, и мне это странно слышать со стороны.
Михаил Соколов: Господин Клименко, пожалуйста.
Алексей Клименко: Да, я готов ответить. Действительно, в Москве и вообще в России ситуация, ну, как бы законного варварства или узаконенного варварства. Дело в том, что российские законы обладают некоей спецификой, то есть такими лакунами, которые позволяют совершать, ну, то, что цивилизованные люди не могут не назвать преступлениями. Я считаю таковым уничтожение и "Военторга", и гостиницы "Москва", хотя формально причина в московском правительстве, потому что законы позволяют, то есть определяют норму, по которой решения, окончательные решения принимают не специалисты, а некий анонимный чиновник, который сидит в правительстве региональном. И вот этот анонимный чиновник, ну, может быть это Ресин, то есть главный строитель, главное лицо, заинтересованное в расчистке площадки для строительной активности, поскольку у господина Ресина миллион строителей и еще там примерно полмиллиона шабашников-лимитчиков отовсюду, и всему этому гигантскому комплексу нужна площадь для строительной активности.
И чиновники обслуживают интересы этого комплекса, обслуживают интересы денег, и тем самым (зачем же им принимать, соглашаться со специалистами о том, что какой-то объект, например, "Военторг" включить в число памятников. Они этого не делают, они волокитят эти вопросы какое-то количество лет.
И специалисты высказались раз, высказались другой раз, а чиновник не решил. И следовательно чиновник имеет право сказать, что он уничтожил, он дал распоряжение об уничтожении ценности национального достояния на основании закона.
Но ведь есть еще Конституция, а Конституция говорит о том, что граждане страны имеют право на культурное достояние. Это наше общее достояние, и то, что некий анонимный чиновник не желает соглашаться со специалистами, это вот такая лакуна в нашем законодательстве.
Михаил Соколов: Я напоминаю слушателям Радио Свобода, в эфире программа "Час прессы". У микрофона Михаил Соколов и наши гости Татьяна Андриясова, "Московские новости", Юрий Бочаров, академик архитектуры, и Алексей Клименко, известный искусствовед. Наш телефон 796-96-44 и 796-96-45. И у нас звонок слушателя, пожалуйста.
Радиослушатель: Добрый день. Вот я хотела бы задать вопрос о Патриарших прудах. Мы живем на Малой Бронной и не можем никак понять, такая настораживающая тишина наступила, и вот глядючи на все это, мы в ужасе думаем: неужели вот то, что было задумано изначально, монстр - якобы памятник Булгакову - действительно возникнет? Вы не могли бы как-то разъяснить ситуацию. Спасибо большое.
Михаил Соколов: Алексей Клименко.
Алексей Клименко: Я готов разъяснить. К сожалению, приходится повторить то, о чем я уже говорил: только контроль с вашей стороны, только ваша самоорганизация, только наличие вот независимой экспертизы, закон об экологической экспертизе, закон России дает возможность жителям, если они организовали юридическое лицо, ну, товарищество граждан, товарищество жителей вот создать такую независимую экспертизу. Только этак - контроль с вашей стороны защитит землю, которая вам дорога.
Михаил Соколов: Я еще бы адресовал вопрос Юрию Бочарову. Как все-таки будет с транспортной проблемой в Москве? Это тоже людей волнует. Вот сейчас говорится о том, что будет закончено Третье кольцо, замкнуто, и как бы многие проблемы, они решатся сами собой.
Юрий Бочаров: Да нет, это не так: кольцо будет закончено, лучше не станет. Это будет всего 53 километра новых дорог, а нужно 500. Нужно было бы переориентировать строительный комплекс на развитие инфраструктуры, в том числе и транспортной. Ее не хватает здесь, примерно надо ее удвоить на 200-250%. Тогда машины смогут двигаться.
Михаил Соколов: А по Садовому кольцу в одну сторону?
Юрий Бочаров: Нет, это невозможно сделать.
Михаил Соколов: Но как? Юрий Лужков пообещал.
Юрий Бочаров: Нет, он не профессионал, он не знает: пустить поток в 6 линий, в 7 с въездами - это невозможно. Опыт мировой показывает, что такой ширины кольцо быть организовано не может, и перепробеги резко увеличатся, и экологические показатели ухудшатся.
Михаил Соколов: Но это кого волнует?
Да, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Радиослушатель: Я пожилой человек, живу в Измайлово. Когда я первый раз, я долго не была в центре, приехала на Манежную площадь, я была просто в ужасе от того, что с ней сделали. Мне очень больно слушать то, что вы говорите о том, как варварски наше правительство московское поступает с памятниками культуры, с древними памятниками. Когда-то я какое-то время работала в Институте реставрации на Измайловском парке. Что делать, я не знаю. У нас нет гражданского общества, и мы не сможем вовремя поднять на народ. Но я-то вообще пожилой человек, я бы пошла куда угодно, если бы призвали, допустим, и сказали: вот там собираются люди в защиту такого-то памятника. Но я, к сожалению, пока этого не слышу.
Михаил Соколов: Вот, кстати говоря, наш слушатель по пейджеру прислал такое замечание, что современный стиль архитектуры Москвы - это стиль сытого хамства. Александр Анненский, Санкт-Петербург.
Вот у меня такой вопрос собственно и к Татьяне Андриясовой, и Алексею. Клименко. Собственно вот вы пишете об этих проблемах, знаете всех людей, которые, так сказать, в этой сфере действуют. А почему собственно не создалась какая-то, ну, активная общественная организация, которая могла бы противостоять вот таким чиновникам, соединить людей, журналистов? Шуму много - а результата нет. Может быть, потому что люди до сих пор не осознали себя, ну, например, собственниками жилья, что этому жилью, вот хотя бы даже в центре, угрожает постоянно вот уничтожение. Сегодня квартира стоит 100 тысяч долларов, а завтра отправят вот в Щербинку и скажут, что вот живите в тех квартирах за 20 тысяч с видом на железную дорогу. Татьяна, пожалуйста.
Татьяна Андриясова: Ну, мне кажется, никакая общественная организация с властями справиться не сможет. Есть закон. Вот только все может упираться, если будет исполнение закона, единственно, общественность должна как-то заставить власти исполнять закон и быть в его рамках.
Михаил Соколов: Но если москвичи, конечно, ходить на выборы не будут, а за них будут кидать бюллетени, то, конечно, их никто и слушать не будет, когда они вот так возмущаются.
Алексей Клименко, ваше мнение, пожалуйста.
Алексей Клименко: Ну, нет сомнений, что большая часть москвичей, конечно, проголосуют за Лужкова, потому что идет совершенно откровенное прикармливание так называемого электората, и пенсионеров...
Михаил Соколов: А вот кто-то пошутил, что лозунг московской интеллигенции - это "За Лужкова, но без Церетели".
Алексей Клименко: Да, ну, что вы? Лужков в отношении культуры глубокий девственник такой или абсолютный девственник. Вот просто так сложилась судьба, что у него никогда не было в судьбе общения с культурой.
Михаил Соколов: Но как же? Вот на театры сколько денег выделяется.
Алексей Клименко: Ну, на театры! Ну, с театральными людьми так приятно общаться. Для этого не нужно специального образования и вообще какой-то подготовки. Вот дворником он был там, вот драк у него было достаточно, и он там чему-то учился - даром он такой гений в области изобретательства. Как никакой международный салон там, например, авиационный, оказывается, там какой-то мотор придумал Лужков. Ну, и так далее. Прямо Леонардо Да Винчи такой настоящий. Странно только, что он еще шедевры в области искусства не создает. Вот но это все смешно. Вот Лужков позволяет себе устраивать такие мастер-классы для архитекторов: он объясняет, как надо делать архитектуру. И это происходит каждый раз на общественных советах. И он, ну, не понимает, как он выглядит при этом: ну, все равно как любой из нас пришел бы в сообщество к специалистам и начал бы говорить о чем-то, чему он не учен. Так что все зависит ...ведь это власть, которую мы сами выбираем.
И поэтому вот бессмертны слова Юлия Фучика: будьте бдительны - смотрите на тех, думайте о тех, за кого вы голосуете, поскольку действительно еще один срок Лужкова, если все будет продолжаться так, мы потеряем Москву.
Но это не только московская проблема, это просто позор для российской цивилизации, для русской цивилизации - вот то, что происходит с Москвой. Я говорю о России, потому что все-таки это столица России, вот Федерации.
Михаил Соколов: Спасибо. Алексей Клименко. И вопрос нашего слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Александр Северов, Москва. Я родился в 1928-ом году в Москве и живу до сих пор. Я с глубоким уважением отношусь, вот все участники разговора сегодня говорили, и к их боли по поводу Москвы. Но я задаюсь вопросом: если бы центр сейчас не менялся, то, я убежден, он до сих пор был бы наполнен вот этими старыми клоповниками и по линии Тверской, там и по другим центральным улицам, прямо вот за фасадами и даже на самих фасадах. И это было страшно. Я помню, 15 лет назад еще. Сейчас этого в общем-то уже не стало. Но у меня вопрос....да, и вместе с тем то, что вы говорите, это страшно, это страшно в отношении памятников. И у меня вопрос, извините, за резкость: почему в России все делается через задницу? Почему самые благие намерения обязательно превращаются, простите меня, в дерьмо? Извините.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Юрий Бочаров, пожалуйста, коротко.
Юрий Бочаров: Но я уже сказал, что у нас законы пишутся властью субъекта федерации, по сути федеральная власть устранена от влияния на столицу. Президент занимается, так сказать, Питером, мало уделяет внимание столице. И отсюда идут, так сказать, абсолютно произвольные и частные решения, которые выливаются действительно в разрушения , в том числе и центра, и наступление структур чисто коммерческих, торговых на политический центр, и центр политический действительно гаснет.
Может быть ряд ненужных зданий внутри кварталов исчезает. Но вместо них возникли монстры, ухудшилась инсоляция, аэрация, вырубается зелень.
Вот сегодня, в Крылатском комиссия согласительная работает над тем, что спортивные площадки ликвидируются ради жилищного строительства. Сегодня пикет на Пушкинской, кстати, в 5:30 по этому же поводу. Каждый раз напряжение растет.
Михаил Соколов: Алексей Клименко, пожалуйста, у вас минута.
Алексей Клименко: Да, ну, у меня есть серия текстов под названием "Горькие прогулки". Я, отдавший городу в общем всю жизнь, я не могу сходить по своему городу по Замоскворечью без нитроглицерина: направо взглянешь - за сердце хватаешься, а налево - уже просто ноги подкашиваются. Вот это ощущение ужаса от количества бутафории, от количества муляжей под видом реставрации охватывает меня практически повсеместно, и это, мне кажется, проблема общественности в целом. Если мы как бы не мобилизуемся на контроль над тем, что творит власть, мы потеряем Москву как исторический город, как наше достояние.
Михаил Соколов: Да, я тоже думаю, что Алексей Клименко, в общем, прав. Дело в том, что мы не упомянули еще одну проблему, я уж скажу: в Москве действительно нет реального муниципального самоуправления, этот уровень фактически отсутствует. Люди не могут влиять на низовой уровень власти, до Лужкова, даже если у него есть самые благие намерения, они достучаться не могут, суды действуют медленно - и, в общем, все это приводит к тому, что Москву мы теряем.
Алексей Клименко: Ну, у нас даже возникло такое оптимистическое как бы мечтание о том, что это и произойдет. Один вот предыдущий архитектурный совет поразил меня градусом негодования участников совета, что несвойственно: советы - это институт взаимных комплиментов, там приняты китайские церемонии и никаких эмоций. В данном случае были сказаны очень жесткие слова и по поводу того варианта, который предложил Михаил Михайлович Посохин вместо "Военторг"а, и относительно каждый из выступавших говорил с ностальгией о "Военторг"е, а я еще рассказал историю гибели в "Военторг"е гения архитекурного цеха 20-го века Ивана Леонидова, которого советская власть довела до полного...до состояния алкоголизма, и он умер там, на лестнице "Военторг"а, это утрата такого цивилизационного масштаба, и я надеялся, что цех архитектурный, ну, уж никак не должен согласиться с уничтожением столь значимого для вот архитектурного сообщества места. Тем не менее, уже следующий совет прошел гораздо лучше: вот неизбежность сноса определялась, к сожалению, чисто финансовыми соображениями. И виноваты в этом, в гибели этого ценнейшего объекта, вовсе не какие-то соображения, не то, что хозяином его стал представитель там одного из чеченских таких вот сообществ в Москве - хозяин гостиницы "Прага", и не то, что это было нужно, там это диктовалось какими-то соображениями эстетическими - просто дешевле выкопать. Чтобы выкопать пятиэтажную яму для пятиэтажного гаража, легче было снести все, что там, в том числе палаты 17-го века, замечательные дома по переулку. Вот а все дело в гараже. Но когда я попытался что-то там сделать и предложить этим владельцам там другое использование, чтобы без гаража обойтись, без такого количества машин, мне сказали: "Да что вы! Нас просто московские чиновники - господа Шанцев, Толкачев и Ресин - просто обязали убрать этот гнилой зуб". Так что причина гибели в позиции вот главных московских заинтересованных лиц.
Михаил Соколов: Татьяна Андриясова, ваш взгляд на эту ситуацию вот как журналиста, который тоже пишет на темы Москвы.
Татьяна Андриясова: Но в общем-то Алексей Алексеевич прав: ситуация была достаточно очевидна и понятна. Московским властям удобнее построить новое здание. Это выгоднее, с экономической точки зрения, но дело в том, что Министерство культуры, оно, насколько я знаю, все время пыталось как-то остановить и разборку гостиницы "Москва", и с "Военторг"ом там решали вопросы, и даже Михаил Швыдкой послал телеграммы и Путину, и Лужкову, где откровенно написал, что это варварство. Однако Министерство культуры не обладает каким-то очевидно, то есть какое-то влияние у него есть, речь, может быть, идет о том, что на это влияние есть еще большее влияние других заинтересованных в разборке лиц. Вот по Москве даже сам Касьянов предложил Лужкову, было письмо Касьянова Лужкову, где он предлагал Лужкову и федеральным властям, и Министерству культуры создать комиссию, которая бы решила, в каком состоянии находится гостиница "Москва", должны были провести независимую экспертизу и потом уже решать, что делать с гостиницей. Однако, к сожалению, хотя Касьянов и написал, то Лужков даже на это письмо не ответил.
Михаил Соколов: Вот как. Ну, что у нас звонок по телефону 796-96-44. Пожалуйста, мы послушаем вопрос слушателя. Будьте любезны.
Радиослушатель: Алле!
Михаил Соколов: Да, да, пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Вы знаете, вот много, особенно в спальных районах, строят новых домов. Первые этажи, конечно, там или под магазины отдают, и даже в старых домах, это в старой Москве, квартиры не предусмотрены для того, чтобы хоть мужчины, хоть женщины что-то поделали, какие-то поделки свои домашние мелкие. Вот я предлагаю, чтобы первые этажи чтобы каждый муниципальный округ в аренду взял, чтобы там были, так сказать, организации "Сделай сам". Туда бы приходили все люди, там бы был инструмент, один бы принес свой, другие на прокат давали. И там бы люди и менялись, и знакомились, и молодежь, я имею в виду, дети приходили бы и смотрели, как их папа работает.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Ну, что? Вообще, кстати говоря, проблема первых этажей - это действительно серьезная проблема. Кстати, в Новгороде, я знаю, вот запретили вообще всякие кафе и рестораны там открывать и так далее. А в Москве как-то это, все, по-моему, продают это в новых домах жилье, да? Юрий Петрович Бочаров, как там?
Юрий Бочаров: Да, в значительной степени сейчас первые этажи все уже заняты, сданы в аренду надолго и по сути предприятиями ЖСК не организуются, никто не владеет ни землей рядом с домом, ни первыми этажами, гражданам принадлежат только квартиры и воздухом в этой квартире.
Михаил Соколов: Ну, что ж, я вернусь еще раз к более таким глобальным темам. Спасибо за звонок. Вот вопрос Юрию Петровичу Бочарову: все-таки, на ваш взгляд, почему сейчас московская мэрия оказывается сильнее, чем представители федеральной власти, которые так вяло, но, тем не менее, пытаются как-то вот какие-то культурные памятники защитить или сделать вид, чтобы защитить? В чем вот суть сейчас московской проблемы? Пожалуйста.
Юрий Бочаров: Ну, дело в том, что все эти объекты, допустим: и "Москва", и "Интурист", и "Военторг" - рассматриваются поштучно, и там находят свои доводы "за" и "против", создаются комиссии, но решить ничего нельзя. Дело в том, что вся эта зона находится в зоне охраны Кремлевского ансамбля, под контролем ЮНЕСКО, и только федеральные власти должны решать. Но оказалось, что мэрия, она бесконтрольна, она монопольна, поэтому произвол неизбежен не только в этих точках, он последует дальше во многих других точках - просто дома ждут своей очереди.
Михаил Соколов: Я напомню нашим слушателям: наш абонент - Радио Свобода, телефоны пейджера в Москве 961-33-33 и 974-22-22. Кстати говоря, вот все-таки был же в последнее время такой пример, достаточно, ну, удачной лоббистской кампании против, так сказать, изменения архитектурной среды - это Патриаршие пруды, хотя в этом, в общем, мероприятии участвовал и сам главный архитектор столицы Александр Кузьмин, по-моему: он тоже там этот Примус проектировал. Вот вопрос Алексею Алексеевичу Клименко: а как все-таки удалось это остановить, почему?
Алексей Клименко: Ну, это зависит только от организации жителей, и в данном случае это вот такое протестное движение оказалось успешным, потому что жители, взявшись за руки, создали пикеты и держали руку на пульсе того, что происходит. И только вот таким вот упорным противостоянием вот удалось, ну, как бы затормозить, не решить проблему, но затормозить ее.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Примус может появиться еще?
Алексей Клименко: Ну, может быть не Примус, но, во всяком случае, то, что задумано, а задумана вместо пруда ванна, которую будут из крантика водопроводной водой наполнять, не связанное совершенно с окружающей средой, там с водоносными горизонтами и так далее, вот это, вероятнее всего, и будет в конце концов, хотя вот памятник в таком усеченном виде все-таки должен появиться.
Михаил Соколов: Булгаков на сломанной скамейке.
Алексей Клименко: Булгаков на скамейке. Но здесь с Рукавишниковым можно согласиться, с автором, когда он говорит, что это непонятно: ну, либо уже делать, либо не делать, либо оставить все как есть, поскольку место замечательное, место вошло как бы в обиход, в культурный обиход Москвы, и делать какой-то фрагмент задуманной творческими людьми вот композиции, монумента, по-моему, неправильно. И здесь это, конечно, очень хороший пример, как и пример противостояния на Егерской улице, но за этим вот эти примеры говорят о предельно обязательной необходимости создания института независимой экспертизы. То есть экспертизы тех проектов, которые приводят к преобразованию территории, где мы живем, вот на каждом месте, в районе каждого муниципалитета. Только если на таких территориях будут созданы, ну, такие вот своего рода экспертные советы (слава Богу, интеллигенция сейчас повсюду есть), и в каждом районе можно найти несколько культурных людей, один из которых мог бы держать руку на пульсе того, что происходит с их территорией. Это очень важно. И такой совет мог бы работать с депутатами, которые вовсе необязательно являются людьми культуры, людьми, понимающими проблемы градостроительства, и тем самым не было бы того безобразия, которое на каждом шагу. Ну, мне представляется, только этот вот такого рода институт независимой экспертизы при власти, то есть контроля общества над чиновниками, за процессами, которые благодаря чиновникам совершаются, может привести к успеху.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще звонок у нас. Послушаем, да?
Радиослушатель: Людмила Петровна. Я живу в районе метро "Войковская". Ну, наверное, не совсем по теме вопрос, но все-таки. Парк "Покровское-Стрешнево", насколько я понимаю, является ландшафтным памятником. Так или нет?
Радиослушатель: Потому что здесь было имение Шаховских
Михаил Соколов: Да, да, вы правы.
Радиослушатель: И они даже не пустили вот железную дорогу через парк. Действительно ли собираются прокладывать через парк Третье кольцо шоссейное?
Михаил Соколов: Так, но, это Алексей Алексеевич Клименко, по-моему, да, хочет?
Алексей Клименко: Ну, ответить на этот вопрос так однозначно нельзя, хотя у нас возможно все. Действительно это замечательный комплекс садово-паркового искусства. Ну, и через памятник напрямую "Третье кольцо" вряд ли пойдет. Тем более, что, ну, вот...
Михаил Соколов: Это скорее "Четвертое кольцо", да, наверное?
Алексей Клименко: Да, да. Обсуждался вопрос вот устройства автомобильной трассы над железной дорогой. Железная дорога перекрывается, и над ней идут автомобили. Это возможно, но тут опять-таки все зависит от вот присмотра со стороны жителей за действиями чиновников. Надо, чтобы территория была, обязательно имела, ну, вот как бы людей, которым она не безразлична. И только это приведет к тому, что мы не будем терять в таком масштабе, терять наше национальное наследие.
Михаил Соколов: Юрий Петрович Бочаров, а что Генплан говорит по поводу таких проектов, касающихся Москвы старой?
Юрий Бочаров: Но в Генплане нет "Четвертого кольца". Но я бы коснулся сначала, Патриарших прудов.
Михаил Соколов: Да, пожалуйста.
Юрий Бочаров: Только потому стройка остановилась, только потому, что на стол Юрию Михайловичу положили 12 или 15 тысяч подписей жителей, и он был вынужден сказать, что против жителей я не пойду, особенно учитывая выборы. Только вот эта организация.
Позавчера в Кунцево, квартал 37, начали вырубать зеленый парк "Яблоневый сад" якобы под стартовый дом. Был большой митинг. Это продолжается каждый день, но там пока жители, так сказать, слабо организованы. Но как только они организуются, начинается отступление московского правительства.
Михаил Соколов: Пожалуйста, наша программа "Час прессы". По телефону 961-33-33 и 974-22-22 можно задать участникам нашей передачи вопросы. Это академик архитектуры Юрий Бочаров, искусствовед Алексей Клименко и журналист Татьяна Андриясова. Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире. Пожалуйста.
Радиослушатель: Я хочу сказать, что это очень актуальная передача, потому что Москва превратилась в какую-то вот, понимаете, распродажу всех архитектурных памятников. Она уже распродается, понимаете, как в розницу на блошином рынке. И если вы пройдете, допустим, как я вчера сделал, прошел по Неглинной: там все сдается в аренду - кто больше даст, включая там редакцию "Нового времени", все сдается в аренду. Надо что-то делать и очень срочно, поднимать общественность.
Алексей Клименко: Спасибо. Вы совершенно правы: то, что творится в Москве, чудовищно, с точки зрения наших зарубежных коллег в области культуры. Но здесь самый...ну, вот путь спасения - это контроль со стороны общества за чиновниками.
Вся причина той трагедии, которую переживает сегодня Россия, относительно культуры только в произволе, в абсолютной безнаказанности чиновников в том, что они позволяют себе все, в том числе плевать на законы, которые есть, законодательство об охране памятников существует. Но с ним практически никто не считается.
Михаил Соколов: Еще вопрос Татьяне Андриясовой. Скажите, вот вы писали о проблеме, так сказать, передела собственности между московской мэрией памятников и, значит, федеральной властью. Как все это разрешилось вот на данном этапе: федеральная власть, она отступила и отдала мэрии то, что та хотела?
Татьяна Андриясова: Нет. Как бы не утверждал господин Толкачев, руководитель Департамента имущества московского, что якобы все вопросы уже решены и все памятники поделены, но до сих пор никаких списков, ничего, никакого соглашения не подписано. И на этот раз федеральные власти довольно жестко позиционируют, и пока вот есть четыре списка, четыре списка федеральных памятников, и пока по ним вопрос не решен. Вот возможно где-то в октябре опять начнет действовать согласительная комиссия, и речь будет идти непосредственно о каждом конкретном памятнике.
Михаил Соколов: Но вот если речь идет, например, о том, чтобы здание бывшего музея Ленина, так сказать, федеральная власть получила для исторического музея, а московская мэрия, по-моему, хотела за это Царицыно получить, да?
Татьяна Андриясова: Да. Пока нет, пока о Царицыне речи нет, пока Царицыно остается федеральным памятником. И потом сами московские власти еще не совсем понимают, насколько Царицыно очень тяжелый, с экономической точки зрения, памятник, который надо приводить в порядок. Поэтому там есть люди, в московском правительстве, которые возражают.
Михаил Соколов: Алексею Клименко вопрос: а собственно вот эти вот перемещения собственности от мэрии к, так сказать, федеральной власти, в этом вообще есть какой-то смысл? Но вот, кстати, наш коллега Григорий Ревзин после истории с "Военторгом" он сказал, что лучше все будет у Министерства культуры. А у вас какое ощущение?
Алексей Клименко: Ну, я полагаю, что за центральной частью города, безусловно, желателен федеральный контроль, поскольку то, что творится вокруг Кремля, это просто серия преступлений. Я могу сказать, вот Манежная улица, 11 - это, правда, федеральная служба охраны, вот но, тем не менее, это прямое преступление против вот Кремля. То, что за Пашковым домом, за домом Пашкова на Знаменке - это два преступления, а еще вместо ампирного дома, безусловно, ценного, - строительства этого дворца для Шилова это тоже...
Михаил Соколов: Это галерея, да?
Алексей Клименко: Это галерея. Это тоже я считаю, что просто абсолютное безобразие, которое привело, ну, унизило Пашков дом и вообще в высшей степени негативно изменило облик этого района. Строительство дворца для Глазунова за бюджетные деньги московские, кстати сказать, никакого референдума не было, и меня никто не спрашивал, даю ли я согласие на то, чтобы из московского бюджета строили дворец для господина Глазунова.
Михаил Соколов: Это напротив Пушкинского музея?
Алексей Клименко: Напротив Пушкинского музея, да. Я уж не говорю о том, что Глазунов потребовал себе здесь увеличить габариты, сделать себе там кабинеты, зимний сад и еще там кое-что, и тем самым эти настройки, которые, кстати, никто не согласовывал и через нас это не проходило, значит, в результате они очень исказили восприятие Кремля со стороны Пречистинской улицы. То есть идет подряд, я уж не говорю про Замоскворечье, Москворецкий мост, начало Большой Ордынки ....
То есть то, что делает московская мэрия непосредственно вокруг Кремля на Софийской набережной, это просто такой поток, каскад явлений, которые, кроме как преступными, я не могу характеризовать. Поэтому я бы считал нужным, чтобы эта общенациональная ценность - Кремль и то, что вокруг, чтобы это контролировалось со стороны, с уровня федеральной власти. Вы, может быть, не знаете, и слушатели не знают, что сейчас вот ансамблю Красной площади, действительно объекту ЮНЕСКО, объекту всемирного культурного наследия нанесены две оглушительные оплеухи. Первая: это прямо за храмом Василия Блаженного, значит, объект банковский центр, построенный на Овчинниковской набережной, 22, вторгся в пространство визуального восприятия Красной площади как горб обглоданной рыбы - такого вот...ерш. И это ужасно: это же памятник такого класса!
А церковная лавка Казанского собора в начале Никольской, которая, ну, это же тоже удар по Красной площади, потому что был нанесен ущерб старому зданию Монетного двора, существеннейшему элементу ансамбля Красной площади. В результате этого Монетного двора сейчас не видно. И при этом уничтожена работа моих коллег - архитекторов-реставраторов. Я считаю, что это абсолютное преступление.
Михаил Соколов: Спасибо. Сейчас программа "Час прессы" будет продолжена после выпуска новостей. В ней участвует Татьяна Андриясова, "Московские новости", Юрий Бочаров, академик архитектуры и искусствовед Алексей Клименко. У микрофона Михаил Соколов. И наш телефон в Москве 796-96-44 или 45. Мы продолжим после новостей.
Мы обсуждаем проблемы Москвы и ее архитектурной, строительной жизни.
Вопрос Юрию Петровичу Бочарову. Скажите, пожалуйста, а собственно какая-то все-таки есть системная возможность вот справиться с этими разрушениями, так сказать, исторической среды и так далее?
Юрий Бочаров: Есть только одна: во всем мире федеральные столицы, их центры находятся под контролем президентов, либо глав правительств. Ни один объект крупный не сносится и не строится без согласия глав правительства и без конкурса.
У нас же местная власть, один из субъектов, так сказать, Федерации решает за всю Россию, решает за общую федеральную столицу и за ее центр. Это недопустимо.
Можем спорить, сколько угодно, об отдельных объектах.
В Москве их примерно, 90 тысяч, ну, и что же будем каждый обсуждать? Только зонами, только контроль над главными и особенно центральными зонами.
Но поскольку именно в центре земля наиболее дорогая, и инвестор туда стремится, туда его, так сказать, и пускают любой ценой за счет, так сказать, разрушений, поскольку это даст, позволит и деньги отмыть, и деньги заработать.
Михаил Соколов: А почему собственно закон о Москве вот как о столице не меняется, нет попыток, общественности его изменить, ужесточить?
Юрий Бочаров: Ну, он обсуждался в Госдуме, но там, очень сильное московское лобби, представителей мэрии Москвы. Они, собственно говоря, и блокировали.
Дважды вопрос этот поднимался, обсуждался, а сейчас опять это поручено разрабатывать московскому правительству - статус. Естественно, что все будет подчинено интересам города, интересам местной власти, а не интересам всех россиян.
Михаил Соколов: Так у нас звонок в прямом эфире. Пожалуйста, вам слово.
Радиослушатель: Добрый день. Александр из Москвы. По вопросу - гостиницы "Москва". Не было бы целесообразнее вообще, так сказать, открыть эту площадь, ничего там не строить и пусть она будет продолжением того открытого пространства - дома Пашкова, Манежной площади?
Михаил Соколов: Алексей Клименко.
Радиослушатель: Возле "Метрополя", и там строят, скажем, тот же самый парк с фонтами, и как бы зона отдыха, наверное, для глаза было бы приятней и для архитектуры - открылась бы она.
Алексей Клименко: Спасибо за это предложение, оно буквально вот совпадает с предложением Алексея Ильича Комеча, директора Института искусствознания, очень уважаемого человека. Ну, вы же должны понимать, что московские власти ни за что не выпустят столь лакомый кусок.
И именно потому они и стремятся не реставрировать, а снести, для того, чтобы сделать колоссальную подземную емкость это в таком-то месте - самом центре, и сделать там паркинг колоссальный и, соответственно, выстроить, увеличив габариты, в том числе со стороны Театральной площади, ну, для того, чтобы все в целях извлечения наибольшей доходности.
Наши власти вот, московские, совершенные наследники по прямой не только товарища там Гришина, Хрущева и так далее, но и такого архимандрита Герасима, который в конце 19-го века возглавлял греческий монастырь, а этот греческий монастырь на Никольской улице, он прямо напротив Большого театра. Так вот этот архимандрит Герасим, руководствуясь теми же соображениями, как и нынешние наши администраторы, нами же выбранные, он стремился исключительно к извлечению максимальной доходности из своей территории и велел архитектуру по фамилии Бурсе застроить всю территорию монастыря по периметру. И в результате этот архитектор сделал (ну, как же против заказчика пойдешь?) и в результате, ну, вот мы рассматриваем, специалисты, рассматриваем эту фигуру и эту акцию как акцию варварства по отношению к наследию, по отношению к профессии. Но деньги сейчас самое главное, поскольку чиновники думают только об этом.
Михаил Соколов: Кстати, наш слушатель вот упомянул о фонтанах. Я хочу спросить Татьяну Андриясову: вы не в курсе, там же еще, по-моему, Церетели хотел часовню возвести?
Татьяна Андриясова: А он и собирается ее возводить. Просто очевидно какая-то документация не утверждена. Он не отказывается от возведения часовни. Но будем надеяться, что около новой Москвы никаких фонтанов и скульптур, похожих на те, что выросли напротив Александровского сада, не появится.
Алексей Клименко: Не надейтесь.
Михаил Соколов: Так вопрос еще нашего слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот часто уезжаю из Москвы, и, когда приезжаю, то Москва как бы выглядит все хуже и хуже. Вот как-то она меняет свой облик и как-то становится похожей на пародию западноевропейских городов больших. И не кажется ли вам, что вот третий срок, который будет Юрий Лужков, что мы вообще Москву потеряем вот такую, какую мы ее любим, знаем и хотим сохранить?
Михаил Соколов: Юрий Петрович Бочаров, пожалуйста.
Юрий Бочаров: Нет, но действительно Москва все больше и больше напоминает, так сказать, православный Стамбул - именно большой базар, масса рынков, магазинов и никаких крупных культурных сооружений, это видно, верно, и пространств. Застраиваются площади вокзальные: Курская, Павелецкая и прочие, Белорусская.
Мы лишаемся общественных пространств. А для столицы это необходимо. Поэтому замечание слушателя о сносе Москвы и раскрытии пространств абсолютно справедливо: либо, раз уж снесли, то сохраните воздух, дайте дышать столице.
Михаил Соколов: Но вы знаете, по-моему, подземной площадью-то не ограничится. Вот, по-моему, проект Манежной был, по-моему, в один уровень, да, Алексей Алексеевич?
Алексей Клименко: С Манежной это такая трагикомическая история, поскольку...
Михаил Соколов: Как первый этаж вылез вверх?
Алексей Клименко: Да, поскольку автор, к сожалению, умерший сейчас Дмитрий Лукаев как только видел меня, бежал: вон, вон Клименко, он все учит нас, как сохранить виды на Университет, на всякие там и прочее.
Действительно, я многократно пытался говорить о том, что нельзя делать то, что задумано, поскольку это исказит, ну, вот условия восприятия не только Кремля, но и комплекса Университета и так далее.
Но я хотел бы, если можно, среагировать на последний звонок, который мне показался просто замечательным.
Действительно, ведь Москва, древняя московская столица - так ее называли в 19-ом веке - отличалась качествами теплоты, это был город теплый, уютный, очень гуманный. То, что делается в последние годы, это визуализация или реализации той мании грандиозо, которая вот свойственна нашим лидерам и в частности Лужкову. Ведь что такое Поклонная гора в фанфарном исполнении Церетели как не воплощение вот этой самой мании грандиозо.
Городу остро не хватает теплоты, человечности, а городу, и вообще горожанам, россиянам - нам навязывают идеологию империи и вот в таком гипер-монументальном воплощении. Главным носителем этой стилистики вот такой чудовищной античеловечной стилистики, я бы назвал ее даже, фашистской.
Так если всерьез, Михаил Михайлович Посохин, сын бывшего главного архитектора Москвы, который сейчас ..ну, вот на Площади Восстания, пожалуйста, можете полюбоваться его работой, с этими ужасными минаретами над домом его авторской работы. Он не только унизил работу собственного отца - вот это самое высотное здание, но и сделал, по-моему, ну, чудовищное, с точки зрения архитектуры, здание.
И теми же характеристиками отличается еще некоторое количество его сооружений. И, тем не менее, он возглавляет комиссию по центру, и он диктует, какой архитектуры надо застраивать центр. По-моему, это просто катастрофа для Москвы.
Михаил Соколов: Спасибо. Алексей Клименко. И у нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Захарова из Москвы. Меня вот какой вопрос волнует: тут неоднократно поднималась и на ваших передачах, и на других тема музея, бывшего музея имени Ленина. Вот меня лично и, вообще, всех моих знакомых очень волнует такой вопрос, что не хотят передавать это здание под Исторический музей в виду того, что там якобы маленькие фонды, и никто в этот музей не ходит и никому он не нужен, и никому он не интересен, под предлогом как раз того, о чем вы сейчас говорили, что это, мол, типа музей имперского стиля и нам такой, мол, не нужен, Москве, хотя, на мой взгляд, это бред.
И вот я считаю, что, если как бы кто-то заинтересован в том, чтобы все-таки была у нас человеческая архитектура, и человеческое отношение ко всему, то надо беречь свои экспонаты и как-то, не знаю, относиться к ним действительно тоже по-человечески. И если будет возможность, допустим, ну, я не знаю, посылать людей что ли на защиту этого дома для того, чтобы можно было действительно передать и использовать по назначению.
Михаил Соколов: Спасибо. Татьяна Андриясова, так как с Историческим музеем все-таки будет?
Татьяна Андриясова: Насколько я знаю, музей исторический не собирается отдавать здание бывшего музея Ленина. Там замечательные фонды, это неправда, что они маленькие. Фонды там значительные и очень богатые, такие фонды, которые путешествуют по странам и зарабатывают очень приличные деньги для музея. И поэтому никакой речи, насколько я знаю, у Министерства культуры нет, и они хотят отстаивать это здание, и там бывший музей Ленина, он входит на правах отдела в Исторический музей. Конечно, проблемы есть. Вот еще, опять-таки, нет никакой договоренности, но, во всяком случае, Исторический музей это здание, насколько я знаю, он будет пытаться оставлять себе.
Михаил Соколов: Так, пожалуйста, еще у нас слушатель в эфире. Будьте добры. Да, вы в эфире. Пожалуйста.
Радиослушатель: Меня зовут Татьяна Андреевна Вот я хотела спросить. Вот обещал Лужков построить театр Олегу Табакову, Градскому. Это что опять за счет москвичей? Мы и так страдаем от того, что город самый дорогой в мире. Это, притом, что врачи, учителя получают нищенскую зарплату, а пенсионеры - пенсию.
Михаил Соколов: Спасибо. Юрий Петрович Бочаров, как там с московским бюджетом, вообще насколько, какая часть его тратится вот на культурные всякие объекты, много ли этого?
Юрий Бочаров: Ну, это только на объекты показушные, как правило. К сожалению, действительно самый дорогой город в мире и, самое главное - один из самых преступных, по последнему рейтингу он занимает высокое место. К сожалению, о безопасности мы, так сказать, очень мало здесь заботимся. А объекты отдельные, типа Дома музыки, да, мы строим.
Михаил Соколов: Вместе с офисами.
Юрий Бочаров: Да, да. Офисы, они сдаются в аренду, начинается окупаемость и прочее. И, конечно, место опять-таки перегружено, транспорт не подберется, стоянок нет. То есть зональные вопросы решаются слабо.
Михаил Соколов: У нас звонок из Германии. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Радиослушатель: Алло! Вениамин из Германии. Хочу включиться в дискуссию. Вот тут один из ваших, не знаю, как его фамилия, без конца говорил о преступлениях. Но ведь преступление определяется судом, и мне это странно слышать со стороны.
Михаил Соколов: Господин Клименко, пожалуйста.
Алексей Клименко: Да, я готов ответить. Действительно, в Москве и вообще в России ситуация, ну, как бы законного варварства или узаконенного варварства. Дело в том, что российские законы обладают некоей спецификой, то есть такими лакунами, которые позволяют совершать, ну, то, что цивилизованные люди не могут не назвать преступлениями. Я считаю таковым уничтожение и "Военторга", и гостиницы "Москва", хотя формально причина в московском правительстве, потому что законы позволяют, то есть определяют норму, по которой решения, окончательные решения принимают не специалисты, а некий анонимный чиновник, который сидит в правительстве региональном. И вот этот анонимный чиновник, ну, может быть это Ресин, то есть главный строитель, главное лицо, заинтересованное в расчистке площадки для строительной активности, поскольку у господина Ресина миллион строителей и еще там примерно полмиллиона шабашников-лимитчиков отовсюду, и всему этому гигантскому комплексу нужна площадь для строительной активности.
И чиновники обслуживают интересы этого комплекса, обслуживают интересы денег, и тем самым (зачем же им принимать, соглашаться со специалистами о том, что какой-то объект, например, "Военторг" включить в число памятников. Они этого не делают, они волокитят эти вопросы какое-то количество лет.
И специалисты высказались раз, высказались другой раз, а чиновник не решил. И следовательно чиновник имеет право сказать, что он уничтожил, он дал распоряжение об уничтожении ценности национального достояния на основании закона.
Но ведь есть еще Конституция, а Конституция говорит о том, что граждане страны имеют право на культурное достояние. Это наше общее достояние, и то, что некий анонимный чиновник не желает соглашаться со специалистами, это вот такая лакуна в нашем законодательстве.
Михаил Соколов: Я напоминаю слушателям Радио Свобода, в эфире программа "Час прессы". У микрофона Михаил Соколов и наши гости Татьяна Андриясова, "Московские новости", Юрий Бочаров, академик архитектуры, и Алексей Клименко, известный искусствовед. Наш телефон 796-96-44 и 796-96-45. И у нас звонок слушателя, пожалуйста.
Радиослушатель: Добрый день. Вот я хотела бы задать вопрос о Патриарших прудах. Мы живем на Малой Бронной и не можем никак понять, такая настораживающая тишина наступила, и вот глядючи на все это, мы в ужасе думаем: неужели вот то, что было задумано изначально, монстр - якобы памятник Булгакову - действительно возникнет? Вы не могли бы как-то разъяснить ситуацию. Спасибо большое.
Михаил Соколов: Алексей Клименко.
Алексей Клименко: Я готов разъяснить. К сожалению, приходится повторить то, о чем я уже говорил: только контроль с вашей стороны, только ваша самоорганизация, только наличие вот независимой экспертизы, закон об экологической экспертизе, закон России дает возможность жителям, если они организовали юридическое лицо, ну, товарищество граждан, товарищество жителей вот создать такую независимую экспертизу. Только этак - контроль с вашей стороны защитит землю, которая вам дорога.
Михаил Соколов: Я еще бы адресовал вопрос Юрию Бочарову. Как все-таки будет с транспортной проблемой в Москве? Это тоже людей волнует. Вот сейчас говорится о том, что будет закончено Третье кольцо, замкнуто, и как бы многие проблемы, они решатся сами собой.
Юрий Бочаров: Да нет, это не так: кольцо будет закончено, лучше не станет. Это будет всего 53 километра новых дорог, а нужно 500. Нужно было бы переориентировать строительный комплекс на развитие инфраструктуры, в том числе и транспортной. Ее не хватает здесь, примерно надо ее удвоить на 200-250%. Тогда машины смогут двигаться.
Михаил Соколов: А по Садовому кольцу в одну сторону?
Юрий Бочаров: Нет, это невозможно сделать.
Михаил Соколов: Но как? Юрий Лужков пообещал.
Юрий Бочаров: Нет, он не профессионал, он не знает: пустить поток в 6 линий, в 7 с въездами - это невозможно. Опыт мировой показывает, что такой ширины кольцо быть организовано не может, и перепробеги резко увеличатся, и экологические показатели ухудшатся.
Михаил Соколов: Но это кого волнует?
Да, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Радиослушатель: Я пожилой человек, живу в Измайлово. Когда я первый раз, я долго не была в центре, приехала на Манежную площадь, я была просто в ужасе от того, что с ней сделали. Мне очень больно слушать то, что вы говорите о том, как варварски наше правительство московское поступает с памятниками культуры, с древними памятниками. Когда-то я какое-то время работала в Институте реставрации на Измайловском парке. Что делать, я не знаю. У нас нет гражданского общества, и мы не сможем вовремя поднять на народ. Но я-то вообще пожилой человек, я бы пошла куда угодно, если бы призвали, допустим, и сказали: вот там собираются люди в защиту такого-то памятника. Но я, к сожалению, пока этого не слышу.
Михаил Соколов: Вот, кстати говоря, наш слушатель по пейджеру прислал такое замечание, что современный стиль архитектуры Москвы - это стиль сытого хамства. Александр Анненский, Санкт-Петербург.
Вот у меня такой вопрос собственно и к Татьяне Андриясовой, и Алексею. Клименко. Собственно вот вы пишете об этих проблемах, знаете всех людей, которые, так сказать, в этой сфере действуют. А почему собственно не создалась какая-то, ну, активная общественная организация, которая могла бы противостоять вот таким чиновникам, соединить людей, журналистов? Шуму много - а результата нет. Может быть, потому что люди до сих пор не осознали себя, ну, например, собственниками жилья, что этому жилью, вот хотя бы даже в центре, угрожает постоянно вот уничтожение. Сегодня квартира стоит 100 тысяч долларов, а завтра отправят вот в Щербинку и скажут, что вот живите в тех квартирах за 20 тысяч с видом на железную дорогу. Татьяна, пожалуйста.
Татьяна Андриясова: Ну, мне кажется, никакая общественная организация с властями справиться не сможет. Есть закон. Вот только все может упираться, если будет исполнение закона, единственно, общественность должна как-то заставить власти исполнять закон и быть в его рамках.
Михаил Соколов: Но если москвичи, конечно, ходить на выборы не будут, а за них будут кидать бюллетени, то, конечно, их никто и слушать не будет, когда они вот так возмущаются.
Алексей Клименко, ваше мнение, пожалуйста.
Алексей Клименко: Ну, нет сомнений, что большая часть москвичей, конечно, проголосуют за Лужкова, потому что идет совершенно откровенное прикармливание так называемого электората, и пенсионеров...
Михаил Соколов: А вот кто-то пошутил, что лозунг московской интеллигенции - это "За Лужкова, но без Церетели".
Алексей Клименко: Да, ну, что вы? Лужков в отношении культуры глубокий девственник такой или абсолютный девственник. Вот просто так сложилась судьба, что у него никогда не было в судьбе общения с культурой.
Михаил Соколов: Но как же? Вот на театры сколько денег выделяется.
Алексей Клименко: Ну, на театры! Ну, с театральными людьми так приятно общаться. Для этого не нужно специального образования и вообще какой-то подготовки. Вот дворником он был там, вот драк у него было достаточно, и он там чему-то учился - даром он такой гений в области изобретательства. Как никакой международный салон там, например, авиационный, оказывается, там какой-то мотор придумал Лужков. Ну, и так далее. Прямо Леонардо Да Винчи такой настоящий. Странно только, что он еще шедевры в области искусства не создает. Вот но это все смешно. Вот Лужков позволяет себе устраивать такие мастер-классы для архитекторов: он объясняет, как надо делать архитектуру. И это происходит каждый раз на общественных советах. И он, ну, не понимает, как он выглядит при этом: ну, все равно как любой из нас пришел бы в сообщество к специалистам и начал бы говорить о чем-то, чему он не учен. Так что все зависит ...ведь это власть, которую мы сами выбираем.
И поэтому вот бессмертны слова Юлия Фучика: будьте бдительны - смотрите на тех, думайте о тех, за кого вы голосуете, поскольку действительно еще один срок Лужкова, если все будет продолжаться так, мы потеряем Москву.
Но это не только московская проблема, это просто позор для российской цивилизации, для русской цивилизации - вот то, что происходит с Москвой. Я говорю о России, потому что все-таки это столица России, вот Федерации.
Михаил Соколов: Спасибо. Алексей Клименко. И вопрос нашего слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Александр Северов, Москва. Я родился в 1928-ом году в Москве и живу до сих пор. Я с глубоким уважением отношусь, вот все участники разговора сегодня говорили, и к их боли по поводу Москвы. Но я задаюсь вопросом: если бы центр сейчас не менялся, то, я убежден, он до сих пор был бы наполнен вот этими старыми клоповниками и по линии Тверской, там и по другим центральным улицам, прямо вот за фасадами и даже на самих фасадах. И это было страшно. Я помню, 15 лет назад еще. Сейчас этого в общем-то уже не стало. Но у меня вопрос....да, и вместе с тем то, что вы говорите, это страшно, это страшно в отношении памятников. И у меня вопрос, извините, за резкость: почему в России все делается через задницу? Почему самые благие намерения обязательно превращаются, простите меня, в дерьмо? Извините.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Юрий Бочаров, пожалуйста, коротко.
Юрий Бочаров: Но я уже сказал, что у нас законы пишутся властью субъекта федерации, по сути федеральная власть устранена от влияния на столицу. Президент занимается, так сказать, Питером, мало уделяет внимание столице. И отсюда идут, так сказать, абсолютно произвольные и частные решения, которые выливаются действительно в разрушения , в том числе и центра, и наступление структур чисто коммерческих, торговых на политический центр, и центр политический действительно гаснет.
Может быть ряд ненужных зданий внутри кварталов исчезает. Но вместо них возникли монстры, ухудшилась инсоляция, аэрация, вырубается зелень.
Вот сегодня, в Крылатском комиссия согласительная работает над тем, что спортивные площадки ликвидируются ради жилищного строительства. Сегодня пикет на Пушкинской, кстати, в 5:30 по этому же поводу. Каждый раз напряжение растет.
Михаил Соколов: Алексей Клименко, пожалуйста, у вас минута.
Алексей Клименко: Да, ну, у меня есть серия текстов под названием "Горькие прогулки". Я, отдавший городу в общем всю жизнь, я не могу сходить по своему городу по Замоскворечью без нитроглицерина: направо взглянешь - за сердце хватаешься, а налево - уже просто ноги подкашиваются. Вот это ощущение ужаса от количества бутафории, от количества муляжей под видом реставрации охватывает меня практически повсеместно, и это, мне кажется, проблема общественности в целом. Если мы как бы не мобилизуемся на контроль над тем, что творит власть, мы потеряем Москву как исторический город, как наше достояние.
Михаил Соколов: Да, я тоже думаю, что Алексей Клименко, в общем, прав. Дело в том, что мы не упомянули еще одну проблему, я уж скажу: в Москве действительно нет реального муниципального самоуправления, этот уровень фактически отсутствует. Люди не могут влиять на низовой уровень власти, до Лужкова, даже если у него есть самые благие намерения, они достучаться не могут, суды действуют медленно - и, в общем, все это приводит к тому, что Москву мы теряем.
