Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - словацкий политический деятель Йозеф Тисо. Участники программы: в Братиславе политолог и журналист Григорий Месежников; в Киеве редактор международного отдела журнала "Корреспондент" Алексей Кафтан.
Йозеф Тисо, пожалуй, один из самых противоречивых политических деятелей Центральной Европы прошлого столетия. Противоречивых уже потому, что, казалось бы, история уже дала однозначную оценку его политической деятельности - его заклеймили как словацкого Квислинга, как руководителя коллаборационистов, как пособника гитлеризма. Человека, который, мягко говоря, не был положительным примером для словацких политических деятелей во всю историю Словакии. И, тем не менее, всегда некий вопрос: а как можно было действовать в той ситуации, которая сложилась для Словакии с распадом Чехословацкого государства? Были ли какие-либо альтернативы? Мог ли кто-либо иной из представителей словацкой политической элиты действовать в той ситуации по-другому? Не было ли Словацкое независимое государство, по сути дела навязанное гитлеровским рейхом словакам, тем отрицательным примером на будущее для словацкого народа, который надолго затормозил любые мысли о самостоятельном государственном существовании? И вот когда это самостоятельное государственное существование все же началось, как оценивать деятельность Йозефа Тисо - как сугубо коллаборационистскую, как сугубо антисловацкую, либо как деятельность политика, у которого никакого особого выбора и не оставалось? Итак, какова же подлинная политическая роль Йозефа Тисо?
Григорий Месежников: Йозеф Тисо был представителем так называемого автономистского движения, которое выступало за большую самостоятельность Словакии в составе Чехословацкого государства в довоенный период. Естественно, его деятельность была связана прежде всего со Словацким государством независимым, которое существовало в годы Второй Мировой войны. Я намерено беру слово "независимая" в кавычки, потому что оно, конечно, независимым не было, потому что это было союзническое государство с нацистской Германией, государство, которое участвовало во Второй Мировой войне на стороне гитлеровской Германии, государство, которое совершало преступления в отношении своих граждан еврейского происхождения. Так что в этом отношении, мне кажется, историческую фигуру Йозефа Тисо довольно однозначно можно оценивать.
Я думаю, очень интересно было бы сказать о том, как воспринимается Йозеф Тисо в нынешней Словакии. Большая часть граждан Словакии считает вообще период истории Словакии в годы Второй Мировой войны как минимум не заслуживающем положительное отношения, а то и просто постыдным или позорным. И как раз это связано именно с тем, о чем я говорил. В вину Тисо, главе тогдашнего государства вменяется установление тоталитарного фашистского режима. Он ведь был председателем Словацкой Народной партии, которая после распада Чехословакии и образования пресловутого самостоятельного государства взяла власть в свои руки и разогнала все остальные партии. Это государство ввело расистское антисемитское законодательство, которое, кстати, было более жестким, чем расовые законы Нюрнбергские, существовавшие в нацистской Германии. Депортировало часть еврейских граждан в еврейские лагеря в Польше, участвовало во Второй Мировой войне на стороне Гитлера. Подавляющая часть населения Словакии относится отрицательно к Йозефу Тису. Но есть, естественно, люди, которые пытаются выискивать оправдывающие обстоятельства. Я думаю, об этом можно будет поговорить в ходе нашей передачи.
Виталий Портников: Алексей, а вы видите какие-либо оттенки в политической биографии Йозефа Тисо? Например, многие его сторонники сейчас говорят о том, что у Тисо не было никакого выхода, кроме как объявить о независимости Словакии, иначе ее территория была бы попросту аннексирована тогдашней соседней Венгрией, которая была союзницей гитлеровского рейха?
Алексей Кафтан: И Польшей, я бы хотел добавить от себя. Все-таки, как мне кажется, не стоит оценивать фигуру Тисо в исключительно черном свете. Хотя независимость Словакии была огромнейшим подарком для того же Тисо, но именно во времена первого независимого словацкого государства и стоит, может быть, искать корни нынешней независимой Словакии. В принципе, как мне кажется, эта фигура гораздо более неоднозначная, чем об этом сейчас принято говорить. Хотя бы последние слова Тисо перед тем, как он взошел на эшафот: "Умираю как мученик ради словаков". То есть - да, он, безусловно, был националистом, но не стоит недооценивать его роли именно в создании какого-никакого, а все-таки словацкого государства, с одной стороны. С другой стороны, я бы хотел указать на то, что в западной историографии сейчас достаточно распространен термин, на русский язык это можно было бы перевести достаточно неуклюже - "совраг". То есть страна, которая выступает, допустим, на стороне нацистской Германии не для того, чтобы воевать, допустим, с Советским Союзом, а для того, чтобы решить какие-то свои конкретные политические задачи и цели. В данном случае у Словакии была цель сохранить государственность и вернуть территории, до того аннексированные Польшей и Венгрией. И в принципе эту задачу-минимум на какой-то очень короткий срок Словакия выполнила.
Виталий Портников: Григорий, вы говорили о том, что в Словакии достаточно однозначно многие относятся к Йозефу Тисо. Интересно другое: Тисо был католическим священником, и другой представитель Словацкой Национальной партии Анри Глинка, который, собственно, эту партию создал и который скончался в августе 1938 года, собственно, к нему Тисо присоединился в свое время, он тоже был католическим священником. Как же получилось, что представители католического истеблишмента в Словакии заняли столь непримиримые националистические позиции?
Григорий Месежников: Я думаю, что это было связано с общим развитием Словакии, с тем, какой характер имела эта партия - Словацкая Народная партия, которая была по существу национал-популистской клерикальной партией, в которой в конце концов более сильные позиции заняли представители радикального, по сути дела нацистского крыла. Хотя надо ради справедливости отметить, что Йозеф Тисо не относился к этим деятелям, он считался представителем более умеренного крыла в этой партии. Однако он по сути дела солидаризировался со всеми действиями представителями радикального крыла. Он никоем образом не протестовал, да вообще это было бы странным, он все-таки был главой государства. В его распоряжении были властные полномочия, которые могли бы ситуацию изменить. Он на самом деле не предпринял ничего, чтобы могло каким-то образом облегчить судьбу евреев. Известно, что он предоставил несколько сот исключений, так называемых, президентских отсрочек. Но это касалось незначительного количества еврейских граждан, а более 70 тысяч евреев было депортировано в Польшу.
Я бы хотел вернуться к упомянутым смягчающим обстоятельствам в деятельности Тисо. Есть в Словакии историки, публицисты, отдельные политики, которые указывают на эти якобы смягчающие обстоятельства. То, что Тисо находился под сильным давлением Гитлера, в безвыходной ситуации и делал выбор в пользу меньшего зла. Якобы не знал, что ожидает евреев после их депортации на территорию Польши в концлагеря. И что был представителем более умеренного крыла в партии, пытался якобы противодействовать радикалам, то есть открытым нацистам. Мне все-таки кажется, я возвращаюсь к вашему вопросу, что эти аргументы блекнут в свете того, что Тисо не был просто политиком и государственным деятелем, а он был священником, то есть он воспринимался населением как духовный и моральный авторитет. И мне кажется, здесь мы вправе предъявить требования иного рода, нежели требования к рядовому политику. Хотя и в случае обыкновенного политика все-таки предполагается соблюдение некоего минимума. А как же мог священник, который проповедует любовь к ближнему, благословить политику нацистскую по своему характеру и сам стать по сути дела ее проводником? Кстати, после войны выяснилось, что Ватикан пытался вступиться за словацких евреев после того, как стало известно, что происходит с ними после депортации в Польшу. Однако Тисо не внял просьбам представителей Ватикана, он по сути дела ослушался. И здесь надо сказать, что были другие примеры как выразительный контраст. С одной стороны, судьба польского католического священника Максимилиана Кольбе, который активно помогал польским евреям в годы оккупации и сам погиб. И судьба Йозефа Тисо, который стал во главе режима, который послал в гитлеровские лагеря смерти тысячи своих сограждан. Кстати, предварительно их лишили всех прав. В Словакии, я уже упомянул, был принят так называемый еврейский кодекс, который был более жестким, чем Нюрнбергские расовые законы. Согласно этому кодексу, словацкие евреи лишались политических прав, гражданских свобод, имущества, по сути дела достойных условий к существованию.
Виталий Портников: Вы знаете, Алексей, мне кажется, вы с Григорием подходите по-разному к оценке деятельности Йозефа Тисо. Он воспринимает его прежде всего как человека, который обязан преподать моральный и политический пример словацкому общества, а вы воспринимаете его как человека, который вынужден был решать задачи в тех условиях, которые были предложены ему историей. Но все же, что личностного было в деятельности Йозефа Тисо от самого Йозефа Тисо в этих условиях?
Алексей Кафтан: Йозеф Тисо, возможно, был несколько неподходящей кандидатурой для той роли, которую ему пришлось играть. В принципе это был человек нерешительный и несклонный к компромиссам. Такими компромиссами отмечено практически все его правление. Вплоть до того момента как министр обороны страны генерал Чатлаш предложил ему встать во главе мятежа, который потом перерос именно в коммунистическое восстание 44 года, Тисо отказался и предложил Чатлашу решить проблему с правым крылом полюбовно. В результате Чатлаш просто сбежал на сторону Советского Союза. Дальше Тисо неоднократно пытался проводить политику смягчения, но постоянно останавливался на полдороге. То есть это человек был, подчеркиваю, достаточно нерешительный и склонный к компромиссу там, где может быть, стоило компромиссов избегать.
Виталий Портников: Григорий, вы сейчас говорили о том, как Тисо не удалось оправдать собственной своей жизнью морального предназначения, которое сам для себя выбрал, став католическим священником. Но ведь необходимо вспомнить о тех, если угодно, моральных предпосылках, которые привели к подобной ситуации. Словацкая автономия появилась в результате Мюнхенских соглашений руководителей крупнейших демократий Европы с гитлеровским правительством, с Гитлером и Муссолини. И в результате началось разложение чехословацкого государства. Могли ли такие люди, как Йозеф Тисо, действовать иначе, когда премьер-министры демократических стран Европы совершенно не думали о судьбах восточноевропейских стран, решая вопрос умиротворения агрессора, то же самое, что мы наблюдаем в эпоху борьбы с глобальным терроризмом?
Григорий Месежников: Я с вами полностью согласен. Естественно, что словацкая автономия была результатом развития, которое имела свои корни поимо прочего и мюнхенском диктате. Однако же, если бы президентом был другой политик, мы, наверное, сегодня не говорили бы об Йозефе Тисо. Тисо как раз являлся не просто политическим лидером, но и католическим священником, естественно, восприятие его деятельности, и вообще отношение к нему несколько иное. Я не сомневаюсь, что если бы на месте Иосифа Тисо был бы другой политик, ему пришлось бы решать те же задачи. Однако это был бы не Йозеф Тисо, это уже не был бы католический священник, и мы по-другому рассматривали бы вообще вопрос об участии представителей католической церкви в Словакии в политике.
Я бы хотел коротко вернуться к тому, что сказал Алексей. Я думаю, что, наверное, было бы не совсем точно расценивать словацкое национальное восстание как коммунистическое восстание. Оно, действительно, началось как военный мятеж, однако в самом восстании участвовала не только Коммунистическая партия, не только члены этой партии, но и регулярные части словацкой армии, а так же партизанские соединения, не только подвластные Коммунистической партии. Правда, мы знаем, что после войны коммунисты пытались воспользоваться своим активном участием в словацком восстании, по сути дела узурпировали интерпретацию этого восстания как коммунистической акции. На самом деле в этом восстании участвовали широкие слои представителей разных политических направлений, не только коммунисты. Мне кажется, что это очень важно, потому что определенная часть нынешних защитников, их немного, но они есть, защитников Йозефа Тисо в Словакии как раз оперируют этим фактом, который они сами интерпретируют, что словацкое национальное восстание было коммунистическим мятежом. На самом деле, конечно, все было несколько по-иному.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, насколько подготовлено появление Йозефа Тисо как политика вообще того Словацкого государства, которое возникло в результате краха Чехословакии под давлением гитлеровского рейха, насколько подготовила всю эту ситуацию деятельность чехословацкой политической элиты периода первой чехословацкой государственности? Ведь мы знаем о чешско-словацких отношениях уже в послевоенный период, когда немало словаков было и в политической элите, и в элите до захвата власти коммунистами, элите. Это выглядит, наверное, по-другому, чем это было до войны. Скорее всего можно говорить о том, что сами чехи совершили серьезные ошибки по отношению к словацкой элите, которые привели к ее, если угодно, маргинализации, появлению таких людей как Тисо.
Алексей Кафтан: Безусловно. Я бы хотел отметить, что последние годы существования Чехословацкой республики основной внутриполитической проблемой был как раз чехословацкий политический антагонизм. То есть словаки - вторая титульная нация, позвольте мне так сказать, в государстве - в принципе имели право требовать широкой автономии. Но дело в том, что чешские политические партии были не готовы такую автономию предоставить. Соответственно, маргинализация политических партий словацких, прежде всего глинковой партии, в которой как раз и состоял Йозеф Тисо, была в какой-то мере вынуждена и спровоцирована самими чехами. Безусловно. Я бы хотел напомнить, что словаки до 38 года вообще не сотрудничали с партией, то с судетским союзом "Отечество", судетских немцев, которые, мы знаем, стали очень значительную роль в дальнейших событиях в развале государства. Да, определенная вина лежит на чехах.
Виталий Портников: Григорий, сегодня в Словакии каким-то образом оценивают тот опыт государственного строительства? Понимают, что обе элиты, чешская и словацкая, возможно, в тот период сделали немало серьезных ошибок, которые привели к событиям конца 30 годов, когда оказалось, что понятие патриотизма у обоих народов по-разному воспринимается?
Григорий Месежников: Естественно, существует много трудов, оценок, анализа развития словацкого общества, чехословацкого общества до войны. Но надо сказать, что Словацкая республика не считает себя продолжательницей независимого, так называемого независимого Словацкого государства, которое существовало в годы Второй Мировой войны. Словацкая республика наследует Чехословакию, то есть Чехословацкую республику, не считая себя, повторяю, никоем образом связанной ни идеологически, ни политически, ни в государственном отношении с тисовской Словакией.
Что касается исторических оценок, я во многом согласен с тем, что сказал Алексей. Действительно, это время, особенно конец 30 годов - это время чехословацкого антагонизма. Но опять-таки хотел заметить, что даже в самой Словакии этот автономистский блок, то есть блок двух партий которые выступали даже не независимость Словакии, а за большую самостоятельность в рамках Чехословацкого государства, этот блок хотя и набирал относительно большое количество голосов, было не большинство, до 40% у них доходило. А остальные граждане Словакии в то время голосовали за словацкие партии, которые сотрудничали с чешскими партиями или являлись их филиалом в Словакии. То есть все-таки надо учитывать, что не было однозначной поддержки идей независимости Словакии даже в период, когда отношения между чехами и словаками были натянуты, и когда в Словакии действовал довольно активный автономистский блок. Тем не менее, ему не удавалось набрать большинство голосов на выборах.
Виталий Портников: Алексей, как получилось, что в то время те словацкие политические силы, которые представлял Йозеф Тисо, еще до Мюнхена оказались связаны с судетскими немцами, то есть с силами, которые, казалось бы, очень далеки от их национальных чаяний?
Алексей Кафтан: Словацкие партии автономистского толка искали союза с такими же автономистскими партиями, которые представляли национальные меньшинства, жившие в Чехословакии того времени. То есть сильнейшие из таких партий были как раз судетские немцы, за плечами которых стоял Третий рейх. Естественно, на тот период, возможно, воспринималось как временное сближение с противником моего противника. Просто для укрепления своих политических позиций, трезвый расчет, как казалось в то время.
Виталий Портников: Григорий, я так понимаю, что несмотря, что многие считают, что Йозефа Тисо стоит в истории Словакии стоит воспринимать как первого президента независимой страны, вряд ли он займет такое место в новой словацкой истории и вряд ли словацкая молодежь будет воспринимать первым главой государства именно этого человека.
Григорий Месежников: Я думаю, что Йозеф Тисо, действительно, не подходит для этой роли. Мне кажется, его политическая биография содержит в себе гораздо большее количество именно темных страниц. Если посмотреть по идейному содержанию нынешних политических партий и по политическим преференциям население, то в принципе те политические силы, которые более-менее положительно относятся к Йозефу Тисо, они занимают по сути дела маргинальное положение в словацком обществе и словацкой политической сцене. Где-то от 8 до 12% населения поддерживает такие партии, а, естественно, это мало для того, чтобы считать Иосифа Тисо пантеона национальных деятелей Словакии.
Виталий Портников: Алексей, не кажется ли вам, что во многом провозглашение независимости Словакии происходило благодаря, оба раза причем, случайному стечению обстоятельств с точки зрения внешних сил именно, внешние силы этому очень активно содействовали. Сначала такие процессы, как разложение государства под давлением рейха, затем крах социалистической системы. А самих сторонников независимой Словакии никогда не было так много, чтобы из них могли появляться действительно определяющие какие-либо серьезные фигуры. Просто в первый период был период, когда демократии в Европе особенно не было, поэтому появлялась такая фигура как Тисо, а в новый период появился Мечар поначалу. То есть такой готовности общества к строению независимого государства все время не наблюдалось в полном объеме.
Алексей Кафтан: Нет, Виталий. Мне так не кажется, я просто это знаю. По крайней мере, если мы будем говорить о словацком государстве времен Йозефа Тисо, то есть совершенно четкие свидетельства того, что и сам Тисо и люди, позднее сформировавшие государственную элиту, были совершенно не готовы принять эту независимость, которую им навязал в то время Гитлер. Собственно говоря, это так и произошло, было решено в одну ночь. Причем и Йозеф Тисо, и вся словацкая делегация, прибывшая в Берлин, была откровенно шокирована таким положением дел. То есть им фактически вручили то, чего они еще были не готовы принять. И во второй раз практически так же получилось и с новой словацкой республикой.
Виталий Портников: Григорий, вероятно новая словацкая элита уже в наше время в более благоприятных условиях приняла государственную независимость, чем элита начала Второй Мировой войны?
Григорий Месежников: Несомненно. Ведь весь процесс разделения Чехословакии на два самостоятельных государства в 92 году произошел в совершенно иных условиях. Это действительно был мирный распад. Хотя, надо заметить, что и нынешнее словацкое государство возникало в довольно сложных именно с точки зрения отношения граждан к этому государству условиях. Ведь в 92 году по всем опросам общественного мнения лишь около 15-20% поддерживало идею словацкой государственности самостоятельной, а большая часть населения считала предпочтительным сохранение чехословацкого федерального государства. Мне кажется, что именно с этим связаны сложности в демократическом развитии, с которыми словацкая республика встретилась на своем пути после 93 года, когда большая часть населения, по сути дела, не идентифицировалась в своем собственном государстве. Так что в этом отношении здесь есть свои особенности. Но я хочу еще раз отметить, что в Словакии, за исключением представителей самого радикально-националистического толка никто не увязывает нынешнюю Словацкую республику с тем государством, которое существовало в годы Второй Мировой войны. Потому что в деятельности этого государства и его представителей очень много того, что по сути дела после Второй Мировой войны было квалифицировано как несоответствующее демократии, просто было осуждено. Не надо забывать, что, несмотря на то, что приговор был очень жесткий, Тисо был казнен, тем не менее то, что ему вменялось в вину, в то время было совершенно реальным. Это не просто разбитие чехословацкого государства, но и те преступления, которые были реально совершены. Он стоял во главе государства, которое выгнало по сути дела на смерть около 70 тысяч своих граждан.
Виталий Портников: Алексей, если расставить, если угодно, на шахматной доске всех известных коллаборационистов тогдашней Европы - Квислинг, генерала Павелич в Хорватии, Тисо в Словакии, тут можно привести несколько имен, хотя мы знаем, что были и люди, которые якобы были коллаборационистами. На самом деле сотрудничали с сопротивлением, тем не менее, занимали высокие посты в тех образованиях, которые создал гитлеровский рейх. Вот куда бы вы поставили Тисо? Он был меньшим злом или большим лом для той страны, которую ему вручили?
Алексей Кафтан: Меньшим злом или большим злом между чем и чем?
Виталий Портников: Между всеми этими людьми, которые были в сходных условиях.
Алексей Кафтан: Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Словакия была всего лишь одной из двух славянских стран, которые поддерживали тесные отношения, союзнические отношения с Третьим рейхом, второй была Болгария. То есть таким образом, как мне кажется, определенное количество словаков было спасено от концлагерей. Хотя бы так. Я бы хотел напомнить своему собеседнику, что основным обвинением портив Йозефа Тисо, как раз выдвинутым народным трибуналом, была национальная измена. Но что парадоксально: он не изменял тому государству, которое представлял с 39 по 44 год.
Виталий Портников: Григорий, а вы будете как-то реагировать на это замечание?
Григорий Месежников: После 92 года в Словакии была определенная дискуссия, которая касалась именно вопроса, насколько приговор, который был вынесен Йозефу Тисо соответствует тому преступлению, которое он совершил. Я подчеркиваю еще раз: в то время после войны, после того, что произошло в этой части Европы и в Словакии, Тисо, который являлся руководителем государства, сотрудничавшего с Третьим рейхом, человек, который послал войска в Россию, кстати, мы об этом не говорили, но это факт. Тисо, естественно, хотя идеологически он объяснял борьбой с коммунизмом, но на самом деле это были шаги именно в рамках союзнических отношений с Германией. Потому что никакой военной необходимости для Словакии участвовать в борьбе против коммунизма в то время не было. Так что могут возникнуть определенные сомнения касательно квалификации тех преступлений, которые совершил Тисо, и в этом я с Алексеем согласен, что можно об этом вести дискуссию. Но то, что этот человек представлял преступный режим и деятели такого типа режимов были осуждены во всей Европе тогдашней - это факт, который сегодня, мне кажется, просто трудно подвергать сомнению.
Йозеф Тисо, пожалуй, один из самых противоречивых политических деятелей Центральной Европы прошлого столетия. Противоречивых уже потому, что, казалось бы, история уже дала однозначную оценку его политической деятельности - его заклеймили как словацкого Квислинга, как руководителя коллаборационистов, как пособника гитлеризма. Человека, который, мягко говоря, не был положительным примером для словацких политических деятелей во всю историю Словакии. И, тем не менее, всегда некий вопрос: а как можно было действовать в той ситуации, которая сложилась для Словакии с распадом Чехословацкого государства? Были ли какие-либо альтернативы? Мог ли кто-либо иной из представителей словацкой политической элиты действовать в той ситуации по-другому? Не было ли Словацкое независимое государство, по сути дела навязанное гитлеровским рейхом словакам, тем отрицательным примером на будущее для словацкого народа, который надолго затормозил любые мысли о самостоятельном государственном существовании? И вот когда это самостоятельное государственное существование все же началось, как оценивать деятельность Йозефа Тисо - как сугубо коллаборационистскую, как сугубо антисловацкую, либо как деятельность политика, у которого никакого особого выбора и не оставалось? Итак, какова же подлинная политическая роль Йозефа Тисо?
Григорий Месежников: Йозеф Тисо был представителем так называемого автономистского движения, которое выступало за большую самостоятельность Словакии в составе Чехословацкого государства в довоенный период. Естественно, его деятельность была связана прежде всего со Словацким государством независимым, которое существовало в годы Второй Мировой войны. Я намерено беру слово "независимая" в кавычки, потому что оно, конечно, независимым не было, потому что это было союзническое государство с нацистской Германией, государство, которое участвовало во Второй Мировой войне на стороне гитлеровской Германии, государство, которое совершало преступления в отношении своих граждан еврейского происхождения. Так что в этом отношении, мне кажется, историческую фигуру Йозефа Тисо довольно однозначно можно оценивать.
Я думаю, очень интересно было бы сказать о том, как воспринимается Йозеф Тисо в нынешней Словакии. Большая часть граждан Словакии считает вообще период истории Словакии в годы Второй Мировой войны как минимум не заслуживающем положительное отношения, а то и просто постыдным или позорным. И как раз это связано именно с тем, о чем я говорил. В вину Тисо, главе тогдашнего государства вменяется установление тоталитарного фашистского режима. Он ведь был председателем Словацкой Народной партии, которая после распада Чехословакии и образования пресловутого самостоятельного государства взяла власть в свои руки и разогнала все остальные партии. Это государство ввело расистское антисемитское законодательство, которое, кстати, было более жестким, чем расовые законы Нюрнбергские, существовавшие в нацистской Германии. Депортировало часть еврейских граждан в еврейские лагеря в Польше, участвовало во Второй Мировой войне на стороне Гитлера. Подавляющая часть населения Словакии относится отрицательно к Йозефу Тису. Но есть, естественно, люди, которые пытаются выискивать оправдывающие обстоятельства. Я думаю, об этом можно будет поговорить в ходе нашей передачи.
Виталий Портников: Алексей, а вы видите какие-либо оттенки в политической биографии Йозефа Тисо? Например, многие его сторонники сейчас говорят о том, что у Тисо не было никакого выхода, кроме как объявить о независимости Словакии, иначе ее территория была бы попросту аннексирована тогдашней соседней Венгрией, которая была союзницей гитлеровского рейха?
Алексей Кафтан: И Польшей, я бы хотел добавить от себя. Все-таки, как мне кажется, не стоит оценивать фигуру Тисо в исключительно черном свете. Хотя независимость Словакии была огромнейшим подарком для того же Тисо, но именно во времена первого независимого словацкого государства и стоит, может быть, искать корни нынешней независимой Словакии. В принципе, как мне кажется, эта фигура гораздо более неоднозначная, чем об этом сейчас принято говорить. Хотя бы последние слова Тисо перед тем, как он взошел на эшафот: "Умираю как мученик ради словаков". То есть - да, он, безусловно, был националистом, но не стоит недооценивать его роли именно в создании какого-никакого, а все-таки словацкого государства, с одной стороны. С другой стороны, я бы хотел указать на то, что в западной историографии сейчас достаточно распространен термин, на русский язык это можно было бы перевести достаточно неуклюже - "совраг". То есть страна, которая выступает, допустим, на стороне нацистской Германии не для того, чтобы воевать, допустим, с Советским Союзом, а для того, чтобы решить какие-то свои конкретные политические задачи и цели. В данном случае у Словакии была цель сохранить государственность и вернуть территории, до того аннексированные Польшей и Венгрией. И в принципе эту задачу-минимум на какой-то очень короткий срок Словакия выполнила.
Виталий Портников: Григорий, вы говорили о том, что в Словакии достаточно однозначно многие относятся к Йозефу Тисо. Интересно другое: Тисо был католическим священником, и другой представитель Словацкой Национальной партии Анри Глинка, который, собственно, эту партию создал и который скончался в августе 1938 года, собственно, к нему Тисо присоединился в свое время, он тоже был католическим священником. Как же получилось, что представители католического истеблишмента в Словакии заняли столь непримиримые националистические позиции?
Григорий Месежников: Я думаю, что это было связано с общим развитием Словакии, с тем, какой характер имела эта партия - Словацкая Народная партия, которая была по существу национал-популистской клерикальной партией, в которой в конце концов более сильные позиции заняли представители радикального, по сути дела нацистского крыла. Хотя надо ради справедливости отметить, что Йозеф Тисо не относился к этим деятелям, он считался представителем более умеренного крыла в этой партии. Однако он по сути дела солидаризировался со всеми действиями представителями радикального крыла. Он никоем образом не протестовал, да вообще это было бы странным, он все-таки был главой государства. В его распоряжении были властные полномочия, которые могли бы ситуацию изменить. Он на самом деле не предпринял ничего, чтобы могло каким-то образом облегчить судьбу евреев. Известно, что он предоставил несколько сот исключений, так называемых, президентских отсрочек. Но это касалось незначительного количества еврейских граждан, а более 70 тысяч евреев было депортировано в Польшу.
Я бы хотел вернуться к упомянутым смягчающим обстоятельствам в деятельности Тисо. Есть в Словакии историки, публицисты, отдельные политики, которые указывают на эти якобы смягчающие обстоятельства. То, что Тисо находился под сильным давлением Гитлера, в безвыходной ситуации и делал выбор в пользу меньшего зла. Якобы не знал, что ожидает евреев после их депортации на территорию Польши в концлагеря. И что был представителем более умеренного крыла в партии, пытался якобы противодействовать радикалам, то есть открытым нацистам. Мне все-таки кажется, я возвращаюсь к вашему вопросу, что эти аргументы блекнут в свете того, что Тисо не был просто политиком и государственным деятелем, а он был священником, то есть он воспринимался населением как духовный и моральный авторитет. И мне кажется, здесь мы вправе предъявить требования иного рода, нежели требования к рядовому политику. Хотя и в случае обыкновенного политика все-таки предполагается соблюдение некоего минимума. А как же мог священник, который проповедует любовь к ближнему, благословить политику нацистскую по своему характеру и сам стать по сути дела ее проводником? Кстати, после войны выяснилось, что Ватикан пытался вступиться за словацких евреев после того, как стало известно, что происходит с ними после депортации в Польшу. Однако Тисо не внял просьбам представителей Ватикана, он по сути дела ослушался. И здесь надо сказать, что были другие примеры как выразительный контраст. С одной стороны, судьба польского католического священника Максимилиана Кольбе, который активно помогал польским евреям в годы оккупации и сам погиб. И судьба Йозефа Тисо, который стал во главе режима, который послал в гитлеровские лагеря смерти тысячи своих сограждан. Кстати, предварительно их лишили всех прав. В Словакии, я уже упомянул, был принят так называемый еврейский кодекс, который был более жестким, чем Нюрнбергские расовые законы. Согласно этому кодексу, словацкие евреи лишались политических прав, гражданских свобод, имущества, по сути дела достойных условий к существованию.
Виталий Портников: Вы знаете, Алексей, мне кажется, вы с Григорием подходите по-разному к оценке деятельности Йозефа Тисо. Он воспринимает его прежде всего как человека, который обязан преподать моральный и политический пример словацкому общества, а вы воспринимаете его как человека, который вынужден был решать задачи в тех условиях, которые были предложены ему историей. Но все же, что личностного было в деятельности Йозефа Тисо от самого Йозефа Тисо в этих условиях?
Алексей Кафтан: Йозеф Тисо, возможно, был несколько неподходящей кандидатурой для той роли, которую ему пришлось играть. В принципе это был человек нерешительный и несклонный к компромиссам. Такими компромиссами отмечено практически все его правление. Вплоть до того момента как министр обороны страны генерал Чатлаш предложил ему встать во главе мятежа, который потом перерос именно в коммунистическое восстание 44 года, Тисо отказался и предложил Чатлашу решить проблему с правым крылом полюбовно. В результате Чатлаш просто сбежал на сторону Советского Союза. Дальше Тисо неоднократно пытался проводить политику смягчения, но постоянно останавливался на полдороге. То есть это человек был, подчеркиваю, достаточно нерешительный и склонный к компромиссу там, где может быть, стоило компромиссов избегать.
Виталий Портников: Григорий, вы сейчас говорили о том, как Тисо не удалось оправдать собственной своей жизнью морального предназначения, которое сам для себя выбрал, став католическим священником. Но ведь необходимо вспомнить о тех, если угодно, моральных предпосылках, которые привели к подобной ситуации. Словацкая автономия появилась в результате Мюнхенских соглашений руководителей крупнейших демократий Европы с гитлеровским правительством, с Гитлером и Муссолини. И в результате началось разложение чехословацкого государства. Могли ли такие люди, как Йозеф Тисо, действовать иначе, когда премьер-министры демократических стран Европы совершенно не думали о судьбах восточноевропейских стран, решая вопрос умиротворения агрессора, то же самое, что мы наблюдаем в эпоху борьбы с глобальным терроризмом?
Григорий Месежников: Я с вами полностью согласен. Естественно, что словацкая автономия была результатом развития, которое имела свои корни поимо прочего и мюнхенском диктате. Однако же, если бы президентом был другой политик, мы, наверное, сегодня не говорили бы об Йозефе Тисо. Тисо как раз являлся не просто политическим лидером, но и католическим священником, естественно, восприятие его деятельности, и вообще отношение к нему несколько иное. Я не сомневаюсь, что если бы на месте Иосифа Тисо был бы другой политик, ему пришлось бы решать те же задачи. Однако это был бы не Йозеф Тисо, это уже не был бы католический священник, и мы по-другому рассматривали бы вообще вопрос об участии представителей католической церкви в Словакии в политике.
Я бы хотел коротко вернуться к тому, что сказал Алексей. Я думаю, что, наверное, было бы не совсем точно расценивать словацкое национальное восстание как коммунистическое восстание. Оно, действительно, началось как военный мятеж, однако в самом восстании участвовала не только Коммунистическая партия, не только члены этой партии, но и регулярные части словацкой армии, а так же партизанские соединения, не только подвластные Коммунистической партии. Правда, мы знаем, что после войны коммунисты пытались воспользоваться своим активном участием в словацком восстании, по сути дела узурпировали интерпретацию этого восстания как коммунистической акции. На самом деле в этом восстании участвовали широкие слои представителей разных политических направлений, не только коммунисты. Мне кажется, что это очень важно, потому что определенная часть нынешних защитников, их немного, но они есть, защитников Йозефа Тисо в Словакии как раз оперируют этим фактом, который они сами интерпретируют, что словацкое национальное восстание было коммунистическим мятежом. На самом деле, конечно, все было несколько по-иному.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, насколько подготовлено появление Йозефа Тисо как политика вообще того Словацкого государства, которое возникло в результате краха Чехословакии под давлением гитлеровского рейха, насколько подготовила всю эту ситуацию деятельность чехословацкой политической элиты периода первой чехословацкой государственности? Ведь мы знаем о чешско-словацких отношениях уже в послевоенный период, когда немало словаков было и в политической элите, и в элите до захвата власти коммунистами, элите. Это выглядит, наверное, по-другому, чем это было до войны. Скорее всего можно говорить о том, что сами чехи совершили серьезные ошибки по отношению к словацкой элите, которые привели к ее, если угодно, маргинализации, появлению таких людей как Тисо.
Алексей Кафтан: Безусловно. Я бы хотел отметить, что последние годы существования Чехословацкой республики основной внутриполитической проблемой был как раз чехословацкий политический антагонизм. То есть словаки - вторая титульная нация, позвольте мне так сказать, в государстве - в принципе имели право требовать широкой автономии. Но дело в том, что чешские политические партии были не готовы такую автономию предоставить. Соответственно, маргинализация политических партий словацких, прежде всего глинковой партии, в которой как раз и состоял Йозеф Тисо, была в какой-то мере вынуждена и спровоцирована самими чехами. Безусловно. Я бы хотел напомнить, что словаки до 38 года вообще не сотрудничали с партией, то с судетским союзом "Отечество", судетских немцев, которые, мы знаем, стали очень значительную роль в дальнейших событиях в развале государства. Да, определенная вина лежит на чехах.
Виталий Портников: Григорий, сегодня в Словакии каким-то образом оценивают тот опыт государственного строительства? Понимают, что обе элиты, чешская и словацкая, возможно, в тот период сделали немало серьезных ошибок, которые привели к событиям конца 30 годов, когда оказалось, что понятие патриотизма у обоих народов по-разному воспринимается?
Григорий Месежников: Естественно, существует много трудов, оценок, анализа развития словацкого общества, чехословацкого общества до войны. Но надо сказать, что Словацкая республика не считает себя продолжательницей независимого, так называемого независимого Словацкого государства, которое существовало в годы Второй Мировой войны. Словацкая республика наследует Чехословакию, то есть Чехословацкую республику, не считая себя, повторяю, никоем образом связанной ни идеологически, ни политически, ни в государственном отношении с тисовской Словакией.
Что касается исторических оценок, я во многом согласен с тем, что сказал Алексей. Действительно, это время, особенно конец 30 годов - это время чехословацкого антагонизма. Но опять-таки хотел заметить, что даже в самой Словакии этот автономистский блок, то есть блок двух партий которые выступали даже не независимость Словакии, а за большую самостоятельность в рамках Чехословацкого государства, этот блок хотя и набирал относительно большое количество голосов, было не большинство, до 40% у них доходило. А остальные граждане Словакии в то время голосовали за словацкие партии, которые сотрудничали с чешскими партиями или являлись их филиалом в Словакии. То есть все-таки надо учитывать, что не было однозначной поддержки идей независимости Словакии даже в период, когда отношения между чехами и словаками были натянуты, и когда в Словакии действовал довольно активный автономистский блок. Тем не менее, ему не удавалось набрать большинство голосов на выборах.
Виталий Портников: Алексей, как получилось, что в то время те словацкие политические силы, которые представлял Йозеф Тисо, еще до Мюнхена оказались связаны с судетскими немцами, то есть с силами, которые, казалось бы, очень далеки от их национальных чаяний?
Алексей Кафтан: Словацкие партии автономистского толка искали союза с такими же автономистскими партиями, которые представляли национальные меньшинства, жившие в Чехословакии того времени. То есть сильнейшие из таких партий были как раз судетские немцы, за плечами которых стоял Третий рейх. Естественно, на тот период, возможно, воспринималось как временное сближение с противником моего противника. Просто для укрепления своих политических позиций, трезвый расчет, как казалось в то время.
Виталий Портников: Григорий, я так понимаю, что несмотря, что многие считают, что Йозефа Тисо стоит в истории Словакии стоит воспринимать как первого президента независимой страны, вряд ли он займет такое место в новой словацкой истории и вряд ли словацкая молодежь будет воспринимать первым главой государства именно этого человека.
Григорий Месежников: Я думаю, что Йозеф Тисо, действительно, не подходит для этой роли. Мне кажется, его политическая биография содержит в себе гораздо большее количество именно темных страниц. Если посмотреть по идейному содержанию нынешних политических партий и по политическим преференциям население, то в принципе те политические силы, которые более-менее положительно относятся к Йозефу Тисо, они занимают по сути дела маргинальное положение в словацком обществе и словацкой политической сцене. Где-то от 8 до 12% населения поддерживает такие партии, а, естественно, это мало для того, чтобы считать Иосифа Тисо пантеона национальных деятелей Словакии.
Виталий Портников: Алексей, не кажется ли вам, что во многом провозглашение независимости Словакии происходило благодаря, оба раза причем, случайному стечению обстоятельств с точки зрения внешних сил именно, внешние силы этому очень активно содействовали. Сначала такие процессы, как разложение государства под давлением рейха, затем крах социалистической системы. А самих сторонников независимой Словакии никогда не было так много, чтобы из них могли появляться действительно определяющие какие-либо серьезные фигуры. Просто в первый период был период, когда демократии в Европе особенно не было, поэтому появлялась такая фигура как Тисо, а в новый период появился Мечар поначалу. То есть такой готовности общества к строению независимого государства все время не наблюдалось в полном объеме.
Алексей Кафтан: Нет, Виталий. Мне так не кажется, я просто это знаю. По крайней мере, если мы будем говорить о словацком государстве времен Йозефа Тисо, то есть совершенно четкие свидетельства того, что и сам Тисо и люди, позднее сформировавшие государственную элиту, были совершенно не готовы принять эту независимость, которую им навязал в то время Гитлер. Собственно говоря, это так и произошло, было решено в одну ночь. Причем и Йозеф Тисо, и вся словацкая делегация, прибывшая в Берлин, была откровенно шокирована таким положением дел. То есть им фактически вручили то, чего они еще были не готовы принять. И во второй раз практически так же получилось и с новой словацкой республикой.
Виталий Портников: Григорий, вероятно новая словацкая элита уже в наше время в более благоприятных условиях приняла государственную независимость, чем элита начала Второй Мировой войны?
Григорий Месежников: Несомненно. Ведь весь процесс разделения Чехословакии на два самостоятельных государства в 92 году произошел в совершенно иных условиях. Это действительно был мирный распад. Хотя, надо заметить, что и нынешнее словацкое государство возникало в довольно сложных именно с точки зрения отношения граждан к этому государству условиях. Ведь в 92 году по всем опросам общественного мнения лишь около 15-20% поддерживало идею словацкой государственности самостоятельной, а большая часть населения считала предпочтительным сохранение чехословацкого федерального государства. Мне кажется, что именно с этим связаны сложности в демократическом развитии, с которыми словацкая республика встретилась на своем пути после 93 года, когда большая часть населения, по сути дела, не идентифицировалась в своем собственном государстве. Так что в этом отношении здесь есть свои особенности. Но я хочу еще раз отметить, что в Словакии, за исключением представителей самого радикально-националистического толка никто не увязывает нынешнюю Словацкую республику с тем государством, которое существовало в годы Второй Мировой войны. Потому что в деятельности этого государства и его представителей очень много того, что по сути дела после Второй Мировой войны было квалифицировано как несоответствующее демократии, просто было осуждено. Не надо забывать, что, несмотря на то, что приговор был очень жесткий, Тисо был казнен, тем не менее то, что ему вменялось в вину, в то время было совершенно реальным. Это не просто разбитие чехословацкого государства, но и те преступления, которые были реально совершены. Он стоял во главе государства, которое выгнало по сути дела на смерть около 70 тысяч своих граждан.
Виталий Портников: Алексей, если расставить, если угодно, на шахматной доске всех известных коллаборационистов тогдашней Европы - Квислинг, генерала Павелич в Хорватии, Тисо в Словакии, тут можно привести несколько имен, хотя мы знаем, что были и люди, которые якобы были коллаборационистами. На самом деле сотрудничали с сопротивлением, тем не менее, занимали высокие посты в тех образованиях, которые создал гитлеровский рейх. Вот куда бы вы поставили Тисо? Он был меньшим злом или большим лом для той страны, которую ему вручили?
Алексей Кафтан: Меньшим злом или большим злом между чем и чем?
Виталий Портников: Между всеми этими людьми, которые были в сходных условиях.
Алексей Кафтан: Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Словакия была всего лишь одной из двух славянских стран, которые поддерживали тесные отношения, союзнические отношения с Третьим рейхом, второй была Болгария. То есть таким образом, как мне кажется, определенное количество словаков было спасено от концлагерей. Хотя бы так. Я бы хотел напомнить своему собеседнику, что основным обвинением портив Йозефа Тисо, как раз выдвинутым народным трибуналом, была национальная измена. Но что парадоксально: он не изменял тому государству, которое представлял с 39 по 44 год.
Виталий Портников: Григорий, а вы будете как-то реагировать на это замечание?
Григорий Месежников: После 92 года в Словакии была определенная дискуссия, которая касалась именно вопроса, насколько приговор, который был вынесен Йозефу Тисо соответствует тому преступлению, которое он совершил. Я подчеркиваю еще раз: в то время после войны, после того, что произошло в этой части Европы и в Словакии, Тисо, который являлся руководителем государства, сотрудничавшего с Третьим рейхом, человек, который послал войска в Россию, кстати, мы об этом не говорили, но это факт. Тисо, естественно, хотя идеологически он объяснял борьбой с коммунизмом, но на самом деле это были шаги именно в рамках союзнических отношений с Германией. Потому что никакой военной необходимости для Словакии участвовать в борьбе против коммунизма в то время не было. Так что могут возникнуть определенные сомнения касательно квалификации тех преступлений, которые совершил Тисо, и в этом я с Алексеем согласен, что можно об этом вести дискуссию. Но то, что этот человек представлял преступный режим и деятели такого типа режимов были осуждены во всей Европе тогдашней - это факт, который сегодня, мне кажется, просто трудно подвергать сомнению.
