Татьяна Ткачук: Давно прошли те времена, когда женщины отстаивали свое право на существование в литературе, но даже в рядах женщин - как авторов, так и читателей - отношение к женской литературе наблюдается разное. Что уж говорить о мужчинах - писателях и читателях...
Об этом сегодня мы беседуем с гостями московской студии - писателем Марией Арбатовой; литературоведом, преподавателем кафедры МГУ Еленой Трофимовой и литератором, издателем, критиком Дмитрием Кузьминым.
Начнем мы, как обычно, с опроса москвичей на улицах города. Итак, что они вкладывают в понятие "женская литература" и как к ней относятся?
- Мне кажется, это для досуга, для отдыха. Можно почитать.
- Что-то такое, наверное, очень эмоциональное. Это какие-то любовные романы, то что называют "сентиментально-сопливыми". Это опять же как стереотип такой, потому что не читал, не читаю и думаю, что вряд ли такое буду читать.
- Женская литература - это вот эти любовные романы, наверное, всякие, типа Донцовой и прочее. Отношусь положительно. Донцову с удовольствием читаю. Приятно читать, когда там нет никаких особых трагедий, убийств.
- Вы знаете, даже не слышал, что такое "женская литература". Но, видимо, это какая-то популярная литература типа сериалов, наверное. Может быть, детективы, еще что-то приключенческое. Отношусь как беллетристике - просто никак.
- Женская? Любовные романы, наверное. А что еще может быть? Положительно. Вот такие маленькие книги, бульварные вот эти. Легкие. Ни о чем не думаешь, когда читаешь их.
- Я не знаю, что такое женская литература. Если вы называете женской литературой вот эти батареи низкопробной беллетристики, то это не женская литература, это просто туалетная бумага.
- Ну, отношусь хорошо к женской литературе. Татьяна Толстая мне, например, нравится, Улицкая. Толстая, например, пишет просто, но и как-то своеобразно.
- То, что называют этим термином, - это даже не литература, похоже. Это макулатура скорее. Есть авторы отдельные - женщины. Ну, они так же имеют право, как и мужчины, писать.
- Вы знаете, я должна с сожалением вам сказать, что я не читаю вот эти женские какие-то романы, потому что, на мой взгляд, они оглупляют женщин, у которых и так нет ума, понимаете. Абсолютно ничему не учат и ничего не дают. Это только вот эта публика, которая их читает, просто переживает, и им хочется быть на месте вот этих женщин.
Татьяна Ткачук: И я сразу попрошу своих гостей прокомментировать услышанное.
Елена, вам - как человеку, занимающемуся женской литературой с научной точки зрения, - первое слово. Пожалуйста.
Елена Трофимова: Спасибо большое. Ну, у меня будет короткое определение этих двух слов - "женская литература". Женская литература - это то, что создано женщинами в литературе. И очень хорошо сказала одна читательница, выступавшая у вас, что она с удовольствием читает Улицкую, Толстую и хорошо относится к тому, что написано женщинами. И это правильно.
Романы, написанные женщинами, поднимают различные сюжеты, представляют различные манеры, различные стили. И любовь, конечно, далеко не всегда бывает центральной темой этих произведений. Поэтому, я повторюсь, женская литература - это то, что, по сути, создано женщинами в литературе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Дмитрий, насколько вы готовы разделить эту точку зрения?
Дмитрий Кузьмин: Ну, конечно нет. Давайте сначала два слова я скажу о том, что мы услышали. Это все, конечно, безумно смешно. Но надо только понимать, что если бы этих же самых прекрасных людей спросили не про женскую литературу, а про любую другую, то я думаю, что они попадали бы пальцем в небо ровно таким же способом. В этом смысле как-то у женской литературы нет никаких преимуществ и никаких слабостей перед любой другой, потому что ее как-то не читают точно так же, как и любую другую, мало-мальски интересную.
А что касается того, что такое женская литература, давайте так скажем: можно любым способом проводить границы в нашем бесконечном, полном разных переходящих друг в друга явлений мире. Можно выделять книги, написанными женщинами. Можно выделять книги, написанные о женщинах. Можно выделять книги, написанные для женщин. То, другое, третье имеет определенный смысл. Но, на мой взгляд, единственно интересное значение слов "женская литература", которое заслуживает обсуждения: это такая литература, в которой выражены особенности женского мировосприятия, особенности взгляда на жизнь, который может быть выработан преимущественно женщинами. Это не все тексты, написанные женщинами. Быть женщиной недостаточно для того, чтобы писать женскую литературу, и совсем не обязательно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. И я передаю микрофон женщине-писателю, Марии Арбатовой. Мария, прошу.
Мария Арбатова: Ну, я скорее согласна с Дмитрием в последней части. Потому что женской литературой сначала называлась такая литература... такая как бы резервация для женщин, начиная с Чарской (да извинит меня Леночка, которая ее собирается переиздавать, Лена Трофимова). Потом женской литературой называлось - по крайней мере, в западной культуре - то, что написано женщинами-феминистками. Сегодня у нас это опять резервация.
Но постепенно грани стираются, как только равное количество женщин и мужчин приходит на литературный рынок. Понятие "женская литература", например, в Скандинавских странах, вообще не существует, потому что там действительно, - как справедливо сказал Дмитрий, - есть литература для женщин, о женщинах. И в этом смысле я в понятие "женская литература" тоже вкладываю не то, что пишется как бы в жанре детектива и в жанре любовного романа, а то, где женщины сами ищут собственную идентичность с помощью художественных средств.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я вижу резкое несогласие Елены Трофимовой с тем, что звучит в эфире. Но мы сначала примем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это из города Королева вас беспокоит Станислав. Знаете, я думаю, что женская литература - это просто хорошая литература, написанная женщинами. Это вот Сафо, Маргарет Митчелл или Агата Кристи. А то, что у нас сейчас в литературе русской, что Улицкие, Толстые и Петрушевские, что Поляковы, Донцовы, Дашковы, - все это действительно макулатура. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Станислав. Но я думаю, что пока нам еще рановато переходить на имена и обсуждать конкретных женщин-авторов. Я вот из собравшихся в этой студии - единственный читатель в чистом виде, не писатель. Я не знаю, насколько мое восприятие книг, написанных женщинами-авторами, типично. Но мне всегда, когда я читаю такую литературу, хочется как-то попробовать ее на аутентичность и понять, скажет ли автор что-то и обо мне, насколько автор при написании этой книги идентифицировал себя с женщиной?
Есть ли, на ваш взгляд, нечто в литературе, что может написать только женщина, что не может написать мужчина? Что недоступно автору, писателю только потому, что он - мужчина?
Мария Арбатова: На самом деле, к вопросу об аутентичности, тут поднимается огромная тема школьной программы. Мне сразу хочется вспомнить, как я была маленькой девочкой, но вполне умненькой, и когда я читала Евгения Онегина, мне совершенно не хотелось быть дурой Татьяной. Соответственно, мне так же не хотелось быть Беллой или Мэри в "Герое нашего времени", а уж идиоткой Наташей Ростовой уж совсем не тянуло быть.
У каждой мыслящей женщины к определенному возрасту возникал кризис идентичности, потому что она как бы интеллектуально развивалась по мужскому типу, а жить-то хотелось женщиной. И она все время настойчиво искала: где же про меня? Вот тут я очень понимаю, что вы говорите.
Я, на самом деле, пока не нашла какую-то западную литературу, женскую, феминистскую, я вообще не понимала, кто я такая и что со мной будет. Потому что, когда Лев Толстой описывает роды - это такой бред собачий для каждой женщины, которая рожала и сама может это писать... Или как мой любимый Витя Ерофеев в "Русской красавице", никогда не забуду, написал: "Она положила руку себе между ног - мгновенно возник оргазм". Ничего не бывает смешнее этой фразы, правда же?
Я, кстати, отношусь к тому поколению женщин-писательниц, которые долго подступались и не понимали, как писать про себя, потому что это не было легитимно. Ведь вся патриархальная литература предписывала тебе: у тебя нет сексуальности, у тебя нет протеста, у тебя нет задачи как-то расширять свое пространство... Я даже думаю, что я и драматургом сначала стала, потому что я боялась писать про себя, - про героиню как-то не так страшно. И вот женщины, имена которых уже здесь прозвучали, - скажем, Петрушевская, Толстая...
Татьяна Ткачук: Улицкая.
Мария Арбатова: Вот Улицкую я бы отдельно здесь назвала. Вот Петрушевская, Толстая, Садур - это очень такой яркий пласт в нашей истории, в нашей литературе. Они, будучи совершенно великолепными, очень ярко живущими свою жизнь женщинами... у них абсолютно как бы запрет на собственную литературную сексуальность. Это абсолютно бесполые авторы - что Татьяна Толстая, что Людмила Петрушевская.
И я считаю, что с Улицкой начинается... вот Улицкая - первая сексуально полноценная писательница России. И вот когда она пишет про себя, я понимаю, что это про меня. Несмотря на то, что мы люди совершенно разных поколений, она как бы открыла дверь сюда. И в этом смысле я считаю, что с Улицкой начался поиск женской идентичности впрямую в российской литературе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Дмитрий, вот Максимилиан Волошин когда-то писал: "Женщина глубже и подробнее чувствует самое себя, чем мужчина, по определению". Вы согласны с этим?
Дмитрий Кузьмин: Ну, нет конечно. Я как-то сегодня, наверное, буду не согласен со всем, что мне говорят. Кроме Маши. Вот когда Маша будет говорить - я буду согласен со всем. Есть много разных мифов о женщинах. Есть миф о женщине, - толстовский миф - что она такая простенькая, незатейливая, ничего ей, кроме такого утробного какого-то благополучия, не требуется. Потом возникает встречный миф, противоположный, что, наоборот, женщина - это нечто уж совсем такое тонкое, неуловимое. Серебряный век этот миф активно эксплуатирует. Все это мифы, и фокус не в этом.
Фокус не в том, чтобы чувствовать глубже или поверхностней, а в том, чтобы чувствовать иначе, чтобы ловить какие-то нюансы оптические. Я не думаю, что это генетика, что вот говорят: левое полушарие, правое полушарие... Это другой опыт, причем, начиная с самого младенчества, по-разному все происходит. И те, не очень многие авторы, которые научаются этот опыт ухватывать, передавать и воплощать, как-то осмысливать, - они действительно нам что-то новое рассказывают, прежде всего, про себя, затем про свой пол, к которому они принадлежат, а в конечном самом счете - про всех нас. Потому что как быть женщиной - это не только женщине интересно и не только женщине важно.
Татьяна Ткачук: И слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Надежда Александровна, я из Москвы. Я не хотела бы говорить об определенных произведениях из женской литературы. Я из тех, кто, в общем-то, читал много-много, но беспорядочно. Я пожилой уже человек. Но что меня всегда привлекало, что я считаю отличительным во всех произведениях, и мужских и женских: в женских - то, чего нет в мужских, и наоборот. Это женская психология - в женских, и в мужских - мужская психология. И это все - отношения между, отношение к чему-то -все равно разное, потому что психология женская, как правило, в общем-то, не такая, как мужская. И с этой точки зрения как-то у меня сложилось в жизни, что я читаю мужскую литературу именно с этой точки зрения. Меня всегда очень интересовала мужская психология, подход к делу какому-то, отношения - это в мужской литературе, так же как и, соответственно, в женской литературе. Это то, что всегда различно.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Надежда Александровна, за звонок. И, Елена, вопрос к вам. Иногда, читая какой-то роман или повесть писателя, автора-женщины, обнаруживаешь такое мужское письмо в женском исполнении. Как вы полагаете, это намеренно выбранная позиция писателя, когда старательно обходятся все вопросы женской идентичности и женской природы (то есть то, о чем Мария говорила чуть раньше)?
Елена Трофимова: Вы знаете, я сразу же хотела уточнить, что подразумевается под словами "женское и мужское письмо", что вы сейчас сказали. Это какой-то особый стиль или, может быть, сюжет?
Татьяна Ткачук: Наверное, и то и другое.
Елена Трофимова: По поводу стиля ничего не могу сказать - не знаю, существует ли такой некий необычный, уникальный мужской или уникальный женский стиль. А вот по поводу сюжета - здесь вопрос в таком случае становится более ясным. Значит, если писательница не берет сюжет, в котором единственной формой духовной жизни женщины является любовь, то подразумевается в вашем вопросе, вероятно, что это мужское письмо, да?
Татьяна Ткачук: Почему только любовь? Вопросы, которые раскрывают женскую природу, - это не обязательно вопросы только любви.
Елена Трофимова: Так мы традиционно воспринимаем, что женская природа ориентирована на семью, на дом, на детей, на приготовление пищи и так далее.
Татьяна Ткачук: Но давно уже это не так.
Елена Трофимова: Конечно. В том-то и дело, что это не так. А дискуссия всегда сводится к тому, способна ли женщина создать духовный продукт высокого эстетического качества, - вот об этом идет разговор, я думаю. А талантливой личности, на самом деле, доступно очень много. Тем более что многие опыты, невозможные ранее для женщины, сейчас ей доступны, начиная с образования или, скажем, участия в войне, что всегда являлось только жизненным мужским опытом. Правильно? И участницы Великой Отечественной войны, и те, кто не участвовал в ней (такие, как Светлана Алексеевич), создавали, например, гениальные и интереснейшие произведения. В этом ответ мой и будет заключаться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И примем звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я звоню вам из Москвы. Вы знаете, не буду долго рассуждать по поводу женской и мужской литературы, будем говорить так, но я хочу высказать свое согласие с Марией Арбатовой по поводу как бы нашего, женского восприятия Людмилы Улицкой. Это литература о нас, для нас. Мы все, женщины разного возраста, читая ее, делимся впечатлениями, и нас всех это трогает. Хотя вообще иногда мы даже не можем объяснить, о чем это. Это, в общем-то, не о чем, но о нашей жизни, обо всех нас. Каждый себя узнает в этой истории.
И единственное иногда бывает замечание по поводу того, что книги иногда бывают излишне немножко ориентированы на неординарную сексуальность что ли, скажем так. Вот есть такие замечания. А, в общем, литература замечательная, и хочется передать большое спасибо и благодарность. И Марии Арбатовой тоже спасибо, что она об этом сказала.
Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, а вот Улицкая - с вашей точки зрения, это женская литература?
Слушатель: Вы знаете, это просто литература для всех, но нас, женщин, она очень трогает. Это про нас, про всех нас.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И, Дмитрий, письмо у нас есть в почте одно. Андрей из США, постоянный слушатель нашей программы, пишет, что он предполагает, что "деление на мужскую и женскую литературу вообще искусственное; не может быть тем, которые интересовали бы только мужчин или только женщин, есть только люди, которые так считают; источники сексизма могут быть разные, но они все очевидны". Как вы полагаете, может быть, действительно не стоит вообще делить литературу на мужскую и женскую, а стоит говорить только о хорошей литературе или плохой? И сразу вслед вопрос. Если так, то почему именно женской литературе все время приходится доказывать, что она не плохая?
Дмитрий Кузьмин: Ну, почему доказывать - это нам Мария Арбатова лучше всех расскажет. А что касается первой части, то понимаете, какая вещь, для читателя, который просто читает книжки, может быть, и не нужно ничего делить, потому что ему это как-то вообще не должно быть очень важно и интересно. Он просто интересуется литературой вообще. Но для того, чтобы людям, имеющим отношение к делу, - будь то критики, или преподаватели, или социологи, кто угодно, кто имеет дело с литературой как с материалом, - для того чтобы таким людям разобраться, как эта штука устроена, как это работает, как это написано, как это функционирует в обществе и в культуре, тут приходится разбираться, на что мы можем поделить и какие тут отличительные особенности.
Мне кажется, что если мы просто поделим на написанное мужчинами и написанное женщинами, то интерес это будет представлять только социологический. А вот если мы будем искать в текстах, написанных женщинами, нюансы особенного взгляда на мир, особенного взгляда на жизнь, то мы что-то новое узнаем как бы о себе и друг о друге. Это не признак качества литературы - заметим в скобках. То есть может быть очень хорошая литература, написанная женщиной, и абсолютно не использующая вот этот вот регистр смысла, - ненаказуемо.
Я бы называл, конечно, совсем другие имена, чем те, которые здесь звучат, потому что меня больше волнует то, что пишет следующее поколение авторов, и это литература немножечко другой читательской адресации, другой эстетики. И для меня, скажем, в младшем поколении существует такая фигура, допустим, как Ольга Зонберг, которая совершенно, как мне кажется, женский регистр смысла не задействует в своем письме; и с другой стороны, скажем, - Элеонор Горалик или Маргарита Меклина, которые активно работают с женской проблематикой, с особенностями женского взгляда. Качество вполне как-то на одном уровне, а устройство текста совершенно другое.
Татьяна Ткачук: Елена, насколько согласны вы с точкой зрения Дмитрия?
Елена Трофимова: Вы знаете, я все о своем, все я хочу сказать, что литература... Действительно, часто возникают вопросы и утверждения даже такие, безапелляционные, что литература бывает только хорошей или плохой, не делится на мужскую и женскую. Но она делится уже хотя бы потому, что ее творцы - мужчины или женщины по природным, биологическим данным. Но если не делить... Понимаете, в слово "женская" всегда вкладывается такая негативная оценка.
Татьяна Ткачук: Простите, Елена, но мы ведь не делим математику на мужскую и женскую.
Елена Трофимова: Я как раз это и скажу. Литература не должна делиться на мужскую и женскую - говорят. Но тогда почему литературная критика, вынося оценки тому или иному тексту, как раз позволяет себе выносить именно такие дефиниции, такие оценки давать? Бабья, слащавая, сусальная, жантильная и прочее, прочее (это пренегативные оценки) - это, так сказать, женские качества. Если хотят похвалить текст, написанный женщиной, роман или прозу, - всегда говорят: "Это мужественная проза, это мужской стиль..." и прочее, прочее.
Татьяна Ткачук: Я пригласила сегодня в студию литературоведа и критика, чтобы попытаться понять, почему происходит именно так.
Елена Трофимова: Вот мы сами, общественное сознание воспроизводит те стереотипы, которые закладываются в сознание человека. И речевой поток, наш словесный поток их постоянно воспроизводит. Мы говорим, что женская литература (так мы часто говорим, по-моему, из уст Димы Кузьмина прозвучало) слащавая, женственная, мало интересная. Или, как ваши слушатели говорили, это что-то детективно-ироническое, беллетристическое, то, что "я читать не буду". Это все лишь оценочная категория. Мы традиционно воспринимаем: если мы дает оценку "женская", или "бабья", или "слащавая" - это неинтересно, это низменно, это недостойно интеллектуала. А вот если "мужественная проза", с мужским (совершенно непонятно, что это такое) стилем, то это хорошая, это позитивная оценка.
Татьяна Ткачук: Очевидно, некий мужской шовинизм, который пока еще никто не отменил, он распространяется и на эту область жизни.
Елена Трофимова: Его воспроизводить не надо, и мы, наверное, для этого здесь и присутствуем.
Дмитрий Кузьмин: Но это не проблема литературы, это проблема общественного сознания, к литературе никакого отношения не имеющая.
Елена Трофимова: Безусловно. Нет, литература должна рассматриваться именно в широком пласте.
Татьяна Ткачук: И у нас много звонков. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые литераторы и читатели. Писатель Кравцов Альберт. Я попробую обобщить ваш разговор и свой литературный и читательский опыт. Женщина может быть талантливее мужчины, и мужчина может быть талантливее женщины, а вообще у творческой души нет ни мужского, ни женского, ни среднего рода, по-моему. Душа творит, потому что душа. Так создающая женщина порой о жизни и о мужчине знает больше, чем создающий мужчина, но бывает и наоборот. Все зависит от степени человеческого и творческого таланта личности. Так что нет ни мужской, ни женской литературы, а есть просто литература маленькая или большая. Спасибо за внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вашу точку зрения поддерживают некоторые наши слушатели, некоторые мои сегодняшние гости. Кто-то ее не поддерживает. Поэтому мы продолжим разговор.
Мария, наверное, вопрос к вам в данный момент больше как к психологу. Однажды у меня на эфире была очень хороший психотерапевт Екатерина Михайлова, которая рассказал такой случай. Одна из ее клиенток - женщина очень образованная, достаточно интеллектуальная, в общем, женщина, с которой все в порядке, - имеет странную страсть: она читает бульварные женские романы в тонких обложках, выстроенные абсолютно по одному клише и похожие друг на друга, как близнецы-братья. И делает это исключительно на улице, где-то на лавочках, в метро, в транспорте. И дочитывая, она оставляет их на краю той же лавочки или на краю урны, чтобы кто-то мог забрать. Она боится принести эти книги домой, потому что примерно представляет, какие взгляды она поймает со стороны мужа и уже достаточно взрослого сына. Что это за феномен, что за тяга такого рода женщины к такого рода литературе?
Мария Арбатова: В свое время как раз психологов и психоаналитиков очень обеспокоил успех Марининой, они не могли сначала понять, почему это. А потом посмотрели, и выяснилось, что сама по себе структура детектива (почему так он пошел) работает точно такой же самоналаживающейся системой, как, например, игра в тетрис или, например, конструирование одежды. Есть даже масса таких психотерапевтических техник, когда человек абсолютно расторможен, то есть он не знает, где у него что, не может этот свой структурный позвоночник построить, поэтому все органы рассыпаются, и тогда ему советуют, дают какие-то аналогичные вещи. И Маринина очень точно в это попала, поэтому она стала явлением не литературным, а социальным. В этом смысле, конечно, я понимаю, что эта женщина...
Татьяна Ткачук: Но она читала не Маринину, а читала какие-то переводные женские любовные романы...
Мария Арбатова: Вы знаете, структура та же самая. В принципе, это как бы то же самое, как если бы она курила марихуану, нюхала клей, то есть это решает проблемы, не связанные никак с интеллектуальной, литературной жизнью, к сожалению. И это как бы трагедия страны, которая настолько нездорова, что в ней подменяется одна задача другой.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И слово Елене Трофимовой, которая образом Каменской и Марининой, вообще ее творчеством, занимается просто специально. Пожалуйста.
Елена Трофимова: Вы знаете, до ответа по поводу Каменской маленький комментарий, который очень важен. Неверное, скорее даже неправильное название - женские любовные романы. Называется это - жанр дамского романа, где прекрасно под псевдонимами работают и мужчины. У него есть установки, четкое описание, четкие канонические построения и так далее. Там единый жанрообразующий признак, в дамском романе, - это любовь одного мужчины к одной женщине. Он имеет различные подвиды, ну, об этом я, может, потом расскажу. Я просто обращаю ваше внимание на то, что надо говорить более четко: жанр дамского романа, а не женский любовный роман. Потому что о любви пишут многие писательницы, в том числе Улицкая, предположим (мы же о ней говорили).
И, возвращаясь к Каменской, действительно, меня всегда очень интересовал образ Анастасии Каменской, который был выведен и растиражирован писательницей Марининой. Собственно, что хотелось бы услышать от меня по поводу образа Насти Каменской?
Татьяна Ткачук: В чем феномен, почему эта не очень женственная женщина вдруг заняла такое место в умах миллионов читательниц?
Елена Трофимова: Это очень хорошая как раз посылка к ответу. Я думаю, интерес, огромный интерес к романам Марининой (по крайней мере, в том году ее общий тираж по миру достигал 37 миллионов - это огромная цифра) выражается именно не к детективной стороне сюжета, хотя тоже есть люди, интересующиеся и этим, а к образу Насти Каменской, то есть к образу центральной героини.
В принципе, многие женщины давно так живут, но Маринина огласила это, не боясь, бесстрашно сказав и показав, что Настя Каменская имеет право, как и любая женщина в этом мире, выбирать - быть ли ей плохой хозяйкой или хорошим профессионалом. От этого она не потеряет ничего, у нее будет и любовь, и семейная жизнь, и счастье, и главное - интересная профессиональная работа, что соответствует ее высоким интеллектуальным, аналитическим данным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Нина, я из Москвы вам звоню. Вы знаете, что меня удивляет, почему-то в вашей передаче ни разу не прозвучало имя замечательного писателя - подчеркиваю, писателя, а не писательницы - Дины Рубиной. Я ее читаю с величайшим наслаждением, у нее тонкая, ироничная, замечательная проза. И мне совершенно наплевать на ее половую принадлежность, понимаете. Странно, что вы ее ни разу не упомянули. Разве это можно назвать женской прозой?
Вообще эта мысль - женское искусство - это немножко унизительно. Вот я пианистка, и то же самое касается женской игры: "женская игра" - это отвратительно. Но, между тем, была Мария Вениаминовна Юдина и есть Элисо Версаладзе - и это никак нельзя назвать "женской игрой".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина. И, Елена, прошу вас, вы очень бурно реагировали на звонок.
Елена Трофимова: Вот-вот, вы совершенно правильно заметили: все в негативных аннотациях по отношению к одному единственному слову - "женская", "женщина". Мы боимся слов женского рода. А русский язык очень гендерно сбалансированный, и мы смело можем использовать слово "писательница" - это ничуть не унизит прекрасного творческого человека, творческую женщину Дину Рубину. Она - писательница. А писатель - это мужчина, писатель мужского рода, и более ничего.
Татьяна Ткачук: Спасибо Елена. И, наверное, нам стоит поговорить немножко не только о том, как пишутся книги, но и о том, о чем они пишутся. Вирджиния Вульф в своем эссе "Своя комната" говорит о том, что женщина едва ли представляет себе, сколько о ней ежегодно пишут мужчины. Она пишет о том, что именно женщины - это "самый обсуждаемый на свете зверь". А вот женщины о мужчинах... не пишут, - добавляет она в том же эссе.
Дмитрий, насколько это, с вашей точки зрения, правда и насколько это можно отнести к сегодняшней литературе?
Дмитрий Кузьмин: Ну, конечно это неправда, скажу я в очередной раз. И, кстати сказать, это неправда и по отношению к мужчинам сегодня, потому что самая интересная литература сегодня, пишущаяся мужчинами, на мой взгляд, это литература, посвященная исследованию собственной души, а не какой-то малопонятной и отчасти мифической загадки в чьей-то чужой душе, с одной стороны.
А с другой стороны, я вам должен сказать, что, когда женщина начинает писать о мужчине, то, между прочим, как раз в тех случаях, когда для женщины очень важен именно женский взгляд... Не такой, как мы понимаем это в быту: взгляд домохозяйки на мужа, который приходит с работы и ложится на диван, или взгляд коварной обольстительницы на то, как она сейчас будет этим мужчиной, примитивно организованным, манипулировать, - а женский взгляд глубоко понимающей, прежде всего, самое себя женщины. Такой взгляд, оказывается, обладает очень мощной исследовательской силой применительно к устройству мужчину.
Мне немножко приходилось заниматься такой областью, как гей-литература (литература, исследующая особенности жизни и мировосприятия геев и лесбиянок), и я вам должен сказать, что несколько очень важных текстов, исследующих внутренний мир гея, написаны женщинами. Это и в западной литературе так. Из того, что у нас хорошо знают, это роман блистательной французской писательницы, академика Маргариты Урсунар (по-моему, первый академик-женщина во французской академии) "Воспоминания Адриана". Это так и в русской литературе - это тексты Нины Волковой, Марины Козловой, Маргариты Меклиной. То есть это то, что, казалось бы, лично эта женщина никак не может прочувствовать, но ее писательский дар, ее общее внимание к проблемам самоидентификации вообще и к гендерной самоидентификации, в частности, позволяет ей очень тонко прочувствовать какие-то нюансы мужской психологии.
Татьяна Ткачук: Скажите, Дмитрий, а может, все-таки женщина чувствует тоньше и глубже, - вы с этим спорили в первой части программы - и именно это позволяет ей прочувствовать и те нюансы, о которых вы говорите?
Дмитрий Кузьмин: Хороший писатель чувствует тоньше и глубже.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот присоединяюсь к мнению многих, кто сегодня позвонил, что вообще не существует литература женская и мужская. Например, очень смешно выглядит сборник молодых поэтов. Поэзия бывает хорошая или плохая, и вот для меня, как читателя, не имеет значения, сколько лет тому человеку, который написал этих стихи. И, допустим, Улицкая написала "Медея и ее дети" - это произведение, которое не рассчитано только на женщин, оно как бы вне признаков половых.
И я вот думаю, что то, что сейчас вы называете женской литературой (вот эти Донцовы и так далее, то, что в метро читает каждая вторая женщина), - это просто говорит о том, что наш читатель, вы меня извините, - это неразвитый читатель. И разговоры о том, что мы самая читающая как бы в метро в мире страна, они и оправдываются. Люди не доросли до более высокого уровня литературы, и Донцовы, Устиновы и остальные дают на потребу то, чего они и ждут. И вот, например, Дину Рубину мало кто читает, а ее действительно нельзя отнести к женской литературе, это умная книга. Вот что я хотела сказать. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. В самом начале вашего звонка прозвучала мысль о женщинах-поэтах, о поэтессах, о том, что поэзию нельзя делить на мужскую и женскую. Наверное, даже в Серебряном веке женщины-поэтессы разделили бы то, что вы сейчас сказали. Потому что - вот спорить будет со мной Дмитрий, - тем не менее, к попыткам объединить их по этому родовому принципу относились они весьма скептически.
Я знаю, что Зинаида Гиппиус, когда ее однажды попросили дать стихи для некоего салонного женского альбома, ответила: "Я по половому признаку не объединяюсь". А в 1921 году Марина Цветаева на "Вечере поэтесс", который проводил Брюсов (он долго ее уговаривал принять участие, в первом таком вечере она участвовать отказалась, во втором - согласилась), она прочла "семь женских стихотворений без любви и местоимения "Я"". И когда после этого вечера у нее спросили, почему был сделан такой выбор, она ответила: "Есть в поэзии признаки деления более существенные, чем принадлежность к мужскому или женскому полу". Это Серебряный век.
А вот три года назад - я недавно совсем об этом прочла - поэту и главному редактору журнала "Арион" Алексею Алехину предложили поучаствовать в составлении антологии "новой русской женской поэзии", и он написал: "Мне всегда казалось, что отдельно женскими бывают разве что раздевалки в бассейнах и общественные туалеты - по причине естественной стыдливости. А в поэзии, вроде бы, стыдиться нечего".
Дмитрий, поспорьте.
Дмитрий Кузьмин: Это односторонний взгляд на вещи - и с Серебряным веком, и с тем, что сегодня происходит. Вот очень правильную аналогию провела наша последняя слушательница - с молодыми авторами. "Какая мне разница, - спрашивает она, - сколько автору лет?" С одной стороны - вроде, никакой. А с другой стороны, посмотрите внимательно, если это хорошие молодые авторы, они вам расскажут о жизни то, чего вы не знаете и у авторов старшего поколения не прочтете. Потому что у них другой опыт, они выросли в другой стране, в другом мире - в мире Интернета, в мире власти масс-медиа, в мире того, сего, пятого и десятого... Они видят и чувствуют мир - лучшие из них - по-другому. Если вы под этим углом зрения прочитаете их сборник, вы узнаете то, чего вы в другом месте не услышите.
То же самое с женским письмом. Да, Зинаида Гиппиус - это совсем другой случай. Но возьмите Елену Гуро в том же Серебряном веке, в творчестве которой чрезвычайно важное место занимает именно попытка осмыслить специфику женского взгляд на мир, как она ее понимает. Для нее женщина - это прежде всего мать, она так и пишет: "Мне кажется иногда: я - мать всему". И вот она пытается прописать этот взгляд на мир.
Возьмите другой пример из Серебряного века - блистательную поэтессу Марию Шкапскую, совершенно сейчас забытую, несправедливо, по масштабу вполне сопоставимую и с Гиппиус, и с Цветаевой, и с Ахматовой. Это автор, которая первой в русскую литературу ввела чисто вот такую женскую тематику - беременности, родов, каких-то женских проблем. Это не только женщинам интересно, на самом деле. Это интересно всякому человеку, который хочет понять, что происходит в душе того, кто рядом.
Когда отказываются от антологии женской поэзии, например, боятся прежде всего того, что там будет много плохих стихов, чье попадание туда будет обусловлено ровно тем, что "ну вот, как-то барышню жалко, хорошая дама", потому что не наберут материала. Я понимаю этот страх, он отчасти оправдан. Сейчас по поводу вышедшей этой самой антологии идет такая полемика в прессе, и одни критики говорят, что "вот опять нам женскую поэзию, вот эта самую слащавую (как, Лена, ты говоришь), впаривают". Другие критики объясняют, что "у них там правое полушарие больше левого работает..." Антология слабенькая, но не потому слабенькая, что там женщины, а потому что там слабые авторы, потому что там собирают не по принципу особого взгляда на мир, а по принципу паспортной принадлежности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий.
Здравствуйте, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена Васильевна. Я хотела сказать, что я скорее соглашусь с теми слушателями, которые говорили, что именно талант определяет писателя, а не его половая принадлежность. Но здесь надо отметить, что женщинам гораздо тяжелее пробиться. Если мы посмотрим, то на протяжении веков, в том числе и Серебряного, часто женщины вынуждены были даже брать мужской псевдоним, когда они опубликовывали свои произведения.
И у меня вопрос к нашим критикам. Мы все время говорим о современных, будем говорить, где-то чисто физиологических вопросах. А ведь у нас был замечательный писатель Марти Арни, который написал "Записки госпожи министерши". Мне кажется, это классическое произведение, которое должна прочитать каждая женщина, которая вступает в брак или вступила, потому что оно помогает выжить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Васильевна. Кто из моих гостей готов прокомментировать?
Кстати, вот то, о чем говорила Елена Васильевна, что меняли имена и печатались под псевдонимами. Действительно, и Джейн Остин в свое время отказывались издатели печатать, и вот вопрос: где сейчас эти издатели?..
Елена Трофимова: Жорж Санд - самый яркий пример.
Татьяна Ткачук: Да, и Жорж Санд, которая вынуждена была...
Дмитрий Кузьмин: А еще была Черабина де Габриак - наоборот тоже случается.
Елена Трофимова: Я просто хочу напомнить, что Арни - это финский писатель. И то, что вы порекомендовали от всего сердца, чтобы женщины прочитали книгу, где описывается одна из жизней или жизненных историй какой-либо женщины, - это совершенно правильно. Ведь очень часто - здесь мы совпадаем с Митей Кузьминым - мы обращаемся к книгам для того, чтобы вычитать какой-то социальный опыт, который, возможно, пригодится нам в жизни, в использовании наших жизненных тактик или даже в выстраивании стратегий. Это очень полезно, поэтому здесь совершенно не важно, мужскую ты книгу взяла или женскую ты книгу взяла. Просто нередко бывает так, что у писателей мы не находим того, что хотели бы прочитать относительно своей жизненной практики. Это дают нам писательницы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И, Мария, вот вечный спор в литературном мире о том, как все-таки называться - "писатель" или "писательница". Не оттуда ли он идет, что все-таки есть четкий такой стереотип, что творец - это мужчина?
Мария Арбатова: Безусловно, оттуда. Более того, у нас, например, "шестидесятницы" бесконечно "бодались" (там Белла Ахмадулина, Юна Мориц) и говорили: "Я не поэтесса, я поэт". То есть в их восприятии, в восприятии этого поколения творчество означало мужскую территорию, и надо было немножечко стать мужчиной для того, чтобы стать творцом. Вот уже мое поколение значительно здоровее.
А я почему-то вспомнила, как в Министерстве культуры, когда я была молодым драматургом, был такой замечательный термин. Когда автор-мужчина приносил пьесу недостаточно "мачистскую" (от слова "мачо" - "мачистская"), - там никто не варил сталь, никто никому не перерезал горло, - то эта пьеса на коллегии Министерства культуры называлась "безъяйцовщина". Вот это, понимаете, примерно оттуда.
И, безусловно, как ни возникнуть такой модели мира, если даже, когда феминистки делают экспертизу букваря, выясняется, что "мама мыла раму" с первой страницы, а папа появляется на 12-ой странице и читает газету. Поэтому, безусловно, мир выстраивается просто с младых ногтей в ту сторону.
Я вот еще что хочу сказать, что, безусловно, понятие "мужская и женская литература" будет выстраиваться до тех пор, пока женщины в обществе не займут те позиции, которые занимают мужчины, и всю свою палитру не смогут предъявлять в творческом как бы варианте. И тут я почему-то вспомнила, как вполне консервативный и даже пожилой господин Аксенов (не экстремист какой-то, не какой-то там автор... не Вадик Степанцов) - у него есть такой персонаж, который называется "Дружок в штанах". Помните? Вот вы представьте себе, что было бы с обществом и с критикой, если бы женщина-автор написала бы: "Подружка в трусах". Вот что бы было? И вот до той поры, пока мы будем иметь такую как бы свободу самоидентификации мужскую и такую несвободу женскую, конечно, мы будем делить литературу на женскую и мужскую.
Татьяна Ткачук: Мария, и сразу еще один аспект проблемы. Мужская литература - это такое дело, как известно, серьезное, а женская литература - это как бы прихоть, забава. Вот вы, человек пишущий, в среде, наверное, самых близких... Это бестактный вопрос, я понимаю, что, наверное, они не были бы близкими, если бы так воспринимали. Часто ли вам приходится сталкиваться с таким отношением к вашему творчеству? И очень личный вопрос: обидно или нет?
Мария Арбатова: Вы знаете, я сейчас уже как бы бабушка, "бабушка русской демократии", поэтому сейчас уже не сталкиваешься, что уже тиражи и деньги... Кстати, к вопросу о Марининой - она один самых кассовых авторов. Как бы ни относились к тому, что она пишет (а я к этому отношусь очень плохо, хотя хорошо отношусь к тому новому социальному делу, которое она предъявила в качестве Каменской), тем не менее, есть понятие литературного рынка, и на нем все четко знают свое место.
Я не могу сказать, что мне было бы обидно... что мне сейчас иногда обидно, когда говорят, что я пишу для женщин. Это не так, я знаю, сколько мужчин меня читают. Вопрос как бы в другом. Вопрос в том, что, когда говорят "женская", все-таки пытаются показать тебе твое место: кухня, церковь, дети. Но это, безусловно, спор, который, боюсь, на протяжении моей жизни придется вести.
Татьяна Ткачук: Это касается не только литературы.
Мария Арбатова: Да. Хотя, между прочим, когда я была молодым автором, то я помню очень хорошо, я была молодым драматургом, и был специальный шкаф в студии "Дебют", в Театре Ленинского комсомола, в который завлит (не очень умный) составил все, в один шкаф, все женские пьесы, и говорил: "Вот здесь у нас лежат пьесы мужские, а вот здесь у нас лежит гинекология". Слава богу, эти времена ушли.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Еще звонки успеем принять. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я тоже пишу стихи. Меня затронула эта тема, потому что "хороший писатель", "литература" - произносятся эти слова. Но вот сейчас у нас в топе номер один - Трегубова, номер два - Акунин. Могут ли участники назвать хотя бы одно имя сейчас, равносильное Бродскому, Довлатову или той же Елене Гуро? По-моему, разговор идет о том, чего нет. Литературы сейчас вообще нет.
Дмитрий Кузьмин: Мы переживаем в последние 30 лет расцвет русского стиха, гораздо более крупный по масштабам, чем в Серебряном веке. Если я начну сейчас называть имена, я не закончу до следующего часа.
Татьяна Ткачук: Нам не хватит эфирного времени.
Елена Трофимова: Совершенно согласна.
Татьяна Ткачук: Еще звонок один у нас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Татьяна из Петербурга. Филолог. Давно хотела принять участие в этой дискуссии, и вообще люблю вашу радиостанцию и ваши литературные передачи. В частности, вот Вера Павлова, с которой меня познакомила именно Свобода, ее имя до сих пор не прозвучало. Еще о женской литературе... Да, Дина Рубина была... Марину Палей мне хотелось бы упомянуть из замечательных авторов.
На что мне хотелось бы обратить внимание, ведь действительно, не нужно стыдиться того, что ты женщина, ни в жизни, ни в литературе. Нам не нужно стоять наравне с мужчинами, мы другие.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Вряд ли кто-то из моих гостей будет спорить с женским монологом на тему, что мы другие. Я думаю, что в данном случае все разделяют это.
Наверное, мужской шовинизм, о котором мы уже сегодня говорили, нет-нет, да прорывается все-таки даже у самых образованных и тонких, и умных представителей сильного пола (хотя, кто тут сильный пол - это тема отдельной дискуссии). Но именно поэтому так и я и сформулировала тему сегодняшней программы.
Об этом сегодня мы беседуем с гостями московской студии - писателем Марией Арбатовой; литературоведом, преподавателем кафедры МГУ Еленой Трофимовой и литератором, издателем, критиком Дмитрием Кузьминым.
Начнем мы, как обычно, с опроса москвичей на улицах города. Итак, что они вкладывают в понятие "женская литература" и как к ней относятся?
- Мне кажется, это для досуга, для отдыха. Можно почитать.
- Что-то такое, наверное, очень эмоциональное. Это какие-то любовные романы, то что называют "сентиментально-сопливыми". Это опять же как стереотип такой, потому что не читал, не читаю и думаю, что вряд ли такое буду читать.
- Женская литература - это вот эти любовные романы, наверное, всякие, типа Донцовой и прочее. Отношусь положительно. Донцову с удовольствием читаю. Приятно читать, когда там нет никаких особых трагедий, убийств.
- Вы знаете, даже не слышал, что такое "женская литература". Но, видимо, это какая-то популярная литература типа сериалов, наверное. Может быть, детективы, еще что-то приключенческое. Отношусь как беллетристике - просто никак.
- Женская? Любовные романы, наверное. А что еще может быть? Положительно. Вот такие маленькие книги, бульварные вот эти. Легкие. Ни о чем не думаешь, когда читаешь их.
- Я не знаю, что такое женская литература. Если вы называете женской литературой вот эти батареи низкопробной беллетристики, то это не женская литература, это просто туалетная бумага.
- Ну, отношусь хорошо к женской литературе. Татьяна Толстая мне, например, нравится, Улицкая. Толстая, например, пишет просто, но и как-то своеобразно.
- То, что называют этим термином, - это даже не литература, похоже. Это макулатура скорее. Есть авторы отдельные - женщины. Ну, они так же имеют право, как и мужчины, писать.
- Вы знаете, я должна с сожалением вам сказать, что я не читаю вот эти женские какие-то романы, потому что, на мой взгляд, они оглупляют женщин, у которых и так нет ума, понимаете. Абсолютно ничему не учат и ничего не дают. Это только вот эта публика, которая их читает, просто переживает, и им хочется быть на месте вот этих женщин.
Татьяна Ткачук: И я сразу попрошу своих гостей прокомментировать услышанное.
Елена, вам - как человеку, занимающемуся женской литературой с научной точки зрения, - первое слово. Пожалуйста.
Елена Трофимова: Спасибо большое. Ну, у меня будет короткое определение этих двух слов - "женская литература". Женская литература - это то, что создано женщинами в литературе. И очень хорошо сказала одна читательница, выступавшая у вас, что она с удовольствием читает Улицкую, Толстую и хорошо относится к тому, что написано женщинами. И это правильно.
Романы, написанные женщинами, поднимают различные сюжеты, представляют различные манеры, различные стили. И любовь, конечно, далеко не всегда бывает центральной темой этих произведений. Поэтому, я повторюсь, женская литература - это то, что, по сути, создано женщинами в литературе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Дмитрий, насколько вы готовы разделить эту точку зрения?
Дмитрий Кузьмин: Ну, конечно нет. Давайте сначала два слова я скажу о том, что мы услышали. Это все, конечно, безумно смешно. Но надо только понимать, что если бы этих же самых прекрасных людей спросили не про женскую литературу, а про любую другую, то я думаю, что они попадали бы пальцем в небо ровно таким же способом. В этом смысле как-то у женской литературы нет никаких преимуществ и никаких слабостей перед любой другой, потому что ее как-то не читают точно так же, как и любую другую, мало-мальски интересную.
А что касается того, что такое женская литература, давайте так скажем: можно любым способом проводить границы в нашем бесконечном, полном разных переходящих друг в друга явлений мире. Можно выделять книги, написанными женщинами. Можно выделять книги, написанные о женщинах. Можно выделять книги, написанные для женщин. То, другое, третье имеет определенный смысл. Но, на мой взгляд, единственно интересное значение слов "женская литература", которое заслуживает обсуждения: это такая литература, в которой выражены особенности женского мировосприятия, особенности взгляда на жизнь, который может быть выработан преимущественно женщинами. Это не все тексты, написанные женщинами. Быть женщиной недостаточно для того, чтобы писать женскую литературу, и совсем не обязательно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. И я передаю микрофон женщине-писателю, Марии Арбатовой. Мария, прошу.
Мария Арбатова: Ну, я скорее согласна с Дмитрием в последней части. Потому что женской литературой сначала называлась такая литература... такая как бы резервация для женщин, начиная с Чарской (да извинит меня Леночка, которая ее собирается переиздавать, Лена Трофимова). Потом женской литературой называлось - по крайней мере, в западной культуре - то, что написано женщинами-феминистками. Сегодня у нас это опять резервация.
Но постепенно грани стираются, как только равное количество женщин и мужчин приходит на литературный рынок. Понятие "женская литература", например, в Скандинавских странах, вообще не существует, потому что там действительно, - как справедливо сказал Дмитрий, - есть литература для женщин, о женщинах. И в этом смысле я в понятие "женская литература" тоже вкладываю не то, что пишется как бы в жанре детектива и в жанре любовного романа, а то, где женщины сами ищут собственную идентичность с помощью художественных средств.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я вижу резкое несогласие Елены Трофимовой с тем, что звучит в эфире. Но мы сначала примем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это из города Королева вас беспокоит Станислав. Знаете, я думаю, что женская литература - это просто хорошая литература, написанная женщинами. Это вот Сафо, Маргарет Митчелл или Агата Кристи. А то, что у нас сейчас в литературе русской, что Улицкие, Толстые и Петрушевские, что Поляковы, Донцовы, Дашковы, - все это действительно макулатура. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Станислав. Но я думаю, что пока нам еще рановато переходить на имена и обсуждать конкретных женщин-авторов. Я вот из собравшихся в этой студии - единственный читатель в чистом виде, не писатель. Я не знаю, насколько мое восприятие книг, написанных женщинами-авторами, типично. Но мне всегда, когда я читаю такую литературу, хочется как-то попробовать ее на аутентичность и понять, скажет ли автор что-то и обо мне, насколько автор при написании этой книги идентифицировал себя с женщиной?
Есть ли, на ваш взгляд, нечто в литературе, что может написать только женщина, что не может написать мужчина? Что недоступно автору, писателю только потому, что он - мужчина?
Мария Арбатова: На самом деле, к вопросу об аутентичности, тут поднимается огромная тема школьной программы. Мне сразу хочется вспомнить, как я была маленькой девочкой, но вполне умненькой, и когда я читала Евгения Онегина, мне совершенно не хотелось быть дурой Татьяной. Соответственно, мне так же не хотелось быть Беллой или Мэри в "Герое нашего времени", а уж идиоткой Наташей Ростовой уж совсем не тянуло быть.
У каждой мыслящей женщины к определенному возрасту возникал кризис идентичности, потому что она как бы интеллектуально развивалась по мужскому типу, а жить-то хотелось женщиной. И она все время настойчиво искала: где же про меня? Вот тут я очень понимаю, что вы говорите.
Я, на самом деле, пока не нашла какую-то западную литературу, женскую, феминистскую, я вообще не понимала, кто я такая и что со мной будет. Потому что, когда Лев Толстой описывает роды - это такой бред собачий для каждой женщины, которая рожала и сама может это писать... Или как мой любимый Витя Ерофеев в "Русской красавице", никогда не забуду, написал: "Она положила руку себе между ног - мгновенно возник оргазм". Ничего не бывает смешнее этой фразы, правда же?
Я, кстати, отношусь к тому поколению женщин-писательниц, которые долго подступались и не понимали, как писать про себя, потому что это не было легитимно. Ведь вся патриархальная литература предписывала тебе: у тебя нет сексуальности, у тебя нет протеста, у тебя нет задачи как-то расширять свое пространство... Я даже думаю, что я и драматургом сначала стала, потому что я боялась писать про себя, - про героиню как-то не так страшно. И вот женщины, имена которых уже здесь прозвучали, - скажем, Петрушевская, Толстая...
Татьяна Ткачук: Улицкая.
Мария Арбатова: Вот Улицкую я бы отдельно здесь назвала. Вот Петрушевская, Толстая, Садур - это очень такой яркий пласт в нашей истории, в нашей литературе. Они, будучи совершенно великолепными, очень ярко живущими свою жизнь женщинами... у них абсолютно как бы запрет на собственную литературную сексуальность. Это абсолютно бесполые авторы - что Татьяна Толстая, что Людмила Петрушевская.
И я считаю, что с Улицкой начинается... вот Улицкая - первая сексуально полноценная писательница России. И вот когда она пишет про себя, я понимаю, что это про меня. Несмотря на то, что мы люди совершенно разных поколений, она как бы открыла дверь сюда. И в этом смысле я считаю, что с Улицкой начался поиск женской идентичности впрямую в российской литературе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Дмитрий, вот Максимилиан Волошин когда-то писал: "Женщина глубже и подробнее чувствует самое себя, чем мужчина, по определению". Вы согласны с этим?
Дмитрий Кузьмин: Ну, нет конечно. Я как-то сегодня, наверное, буду не согласен со всем, что мне говорят. Кроме Маши. Вот когда Маша будет говорить - я буду согласен со всем. Есть много разных мифов о женщинах. Есть миф о женщине, - толстовский миф - что она такая простенькая, незатейливая, ничего ей, кроме такого утробного какого-то благополучия, не требуется. Потом возникает встречный миф, противоположный, что, наоборот, женщина - это нечто уж совсем такое тонкое, неуловимое. Серебряный век этот миф активно эксплуатирует. Все это мифы, и фокус не в этом.
Фокус не в том, чтобы чувствовать глубже или поверхностней, а в том, чтобы чувствовать иначе, чтобы ловить какие-то нюансы оптические. Я не думаю, что это генетика, что вот говорят: левое полушарие, правое полушарие... Это другой опыт, причем, начиная с самого младенчества, по-разному все происходит. И те, не очень многие авторы, которые научаются этот опыт ухватывать, передавать и воплощать, как-то осмысливать, - они действительно нам что-то новое рассказывают, прежде всего, про себя, затем про свой пол, к которому они принадлежат, а в конечном самом счете - про всех нас. Потому что как быть женщиной - это не только женщине интересно и не только женщине важно.
Татьяна Ткачук: И слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Надежда Александровна, я из Москвы. Я не хотела бы говорить об определенных произведениях из женской литературы. Я из тех, кто, в общем-то, читал много-много, но беспорядочно. Я пожилой уже человек. Но что меня всегда привлекало, что я считаю отличительным во всех произведениях, и мужских и женских: в женских - то, чего нет в мужских, и наоборот. Это женская психология - в женских, и в мужских - мужская психология. И это все - отношения между, отношение к чему-то -все равно разное, потому что психология женская, как правило, в общем-то, не такая, как мужская. И с этой точки зрения как-то у меня сложилось в жизни, что я читаю мужскую литературу именно с этой точки зрения. Меня всегда очень интересовала мужская психология, подход к делу какому-то, отношения - это в мужской литературе, так же как и, соответственно, в женской литературе. Это то, что всегда различно.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Надежда Александровна, за звонок. И, Елена, вопрос к вам. Иногда, читая какой-то роман или повесть писателя, автора-женщины, обнаруживаешь такое мужское письмо в женском исполнении. Как вы полагаете, это намеренно выбранная позиция писателя, когда старательно обходятся все вопросы женской идентичности и женской природы (то есть то, о чем Мария говорила чуть раньше)?
Елена Трофимова: Вы знаете, я сразу же хотела уточнить, что подразумевается под словами "женское и мужское письмо", что вы сейчас сказали. Это какой-то особый стиль или, может быть, сюжет?
Татьяна Ткачук: Наверное, и то и другое.
Елена Трофимова: По поводу стиля ничего не могу сказать - не знаю, существует ли такой некий необычный, уникальный мужской или уникальный женский стиль. А вот по поводу сюжета - здесь вопрос в таком случае становится более ясным. Значит, если писательница не берет сюжет, в котором единственной формой духовной жизни женщины является любовь, то подразумевается в вашем вопросе, вероятно, что это мужское письмо, да?
Татьяна Ткачук: Почему только любовь? Вопросы, которые раскрывают женскую природу, - это не обязательно вопросы только любви.
Елена Трофимова: Так мы традиционно воспринимаем, что женская природа ориентирована на семью, на дом, на детей, на приготовление пищи и так далее.
Татьяна Ткачук: Но давно уже это не так.
Елена Трофимова: Конечно. В том-то и дело, что это не так. А дискуссия всегда сводится к тому, способна ли женщина создать духовный продукт высокого эстетического качества, - вот об этом идет разговор, я думаю. А талантливой личности, на самом деле, доступно очень много. Тем более что многие опыты, невозможные ранее для женщины, сейчас ей доступны, начиная с образования или, скажем, участия в войне, что всегда являлось только жизненным мужским опытом. Правильно? И участницы Великой Отечественной войны, и те, кто не участвовал в ней (такие, как Светлана Алексеевич), создавали, например, гениальные и интереснейшие произведения. В этом ответ мой и будет заключаться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И примем звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я звоню вам из Москвы. Вы знаете, не буду долго рассуждать по поводу женской и мужской литературы, будем говорить так, но я хочу высказать свое согласие с Марией Арбатовой по поводу как бы нашего, женского восприятия Людмилы Улицкой. Это литература о нас, для нас. Мы все, женщины разного возраста, читая ее, делимся впечатлениями, и нас всех это трогает. Хотя вообще иногда мы даже не можем объяснить, о чем это. Это, в общем-то, не о чем, но о нашей жизни, обо всех нас. Каждый себя узнает в этой истории.
И единственное иногда бывает замечание по поводу того, что книги иногда бывают излишне немножко ориентированы на неординарную сексуальность что ли, скажем так. Вот есть такие замечания. А, в общем, литература замечательная, и хочется передать большое спасибо и благодарность. И Марии Арбатовой тоже спасибо, что она об этом сказала.
Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, а вот Улицкая - с вашей точки зрения, это женская литература?
Слушатель: Вы знаете, это просто литература для всех, но нас, женщин, она очень трогает. Это про нас, про всех нас.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И, Дмитрий, письмо у нас есть в почте одно. Андрей из США, постоянный слушатель нашей программы, пишет, что он предполагает, что "деление на мужскую и женскую литературу вообще искусственное; не может быть тем, которые интересовали бы только мужчин или только женщин, есть только люди, которые так считают; источники сексизма могут быть разные, но они все очевидны". Как вы полагаете, может быть, действительно не стоит вообще делить литературу на мужскую и женскую, а стоит говорить только о хорошей литературе или плохой? И сразу вслед вопрос. Если так, то почему именно женской литературе все время приходится доказывать, что она не плохая?
Дмитрий Кузьмин: Ну, почему доказывать - это нам Мария Арбатова лучше всех расскажет. А что касается первой части, то понимаете, какая вещь, для читателя, который просто читает книжки, может быть, и не нужно ничего делить, потому что ему это как-то вообще не должно быть очень важно и интересно. Он просто интересуется литературой вообще. Но для того, чтобы людям, имеющим отношение к делу, - будь то критики, или преподаватели, или социологи, кто угодно, кто имеет дело с литературой как с материалом, - для того чтобы таким людям разобраться, как эта штука устроена, как это работает, как это написано, как это функционирует в обществе и в культуре, тут приходится разбираться, на что мы можем поделить и какие тут отличительные особенности.
Мне кажется, что если мы просто поделим на написанное мужчинами и написанное женщинами, то интерес это будет представлять только социологический. А вот если мы будем искать в текстах, написанных женщинами, нюансы особенного взгляда на мир, особенного взгляда на жизнь, то мы что-то новое узнаем как бы о себе и друг о друге. Это не признак качества литературы - заметим в скобках. То есть может быть очень хорошая литература, написанная женщиной, и абсолютно не использующая вот этот вот регистр смысла, - ненаказуемо.
Я бы называл, конечно, совсем другие имена, чем те, которые здесь звучат, потому что меня больше волнует то, что пишет следующее поколение авторов, и это литература немножечко другой читательской адресации, другой эстетики. И для меня, скажем, в младшем поколении существует такая фигура, допустим, как Ольга Зонберг, которая совершенно, как мне кажется, женский регистр смысла не задействует в своем письме; и с другой стороны, скажем, - Элеонор Горалик или Маргарита Меклина, которые активно работают с женской проблематикой, с особенностями женского взгляда. Качество вполне как-то на одном уровне, а устройство текста совершенно другое.
Татьяна Ткачук: Елена, насколько согласны вы с точкой зрения Дмитрия?
Елена Трофимова: Вы знаете, я все о своем, все я хочу сказать, что литература... Действительно, часто возникают вопросы и утверждения даже такие, безапелляционные, что литература бывает только хорошей или плохой, не делится на мужскую и женскую. Но она делится уже хотя бы потому, что ее творцы - мужчины или женщины по природным, биологическим данным. Но если не делить... Понимаете, в слово "женская" всегда вкладывается такая негативная оценка.
Татьяна Ткачук: Простите, Елена, но мы ведь не делим математику на мужскую и женскую.
Елена Трофимова: Я как раз это и скажу. Литература не должна делиться на мужскую и женскую - говорят. Но тогда почему литературная критика, вынося оценки тому или иному тексту, как раз позволяет себе выносить именно такие дефиниции, такие оценки давать? Бабья, слащавая, сусальная, жантильная и прочее, прочее (это пренегативные оценки) - это, так сказать, женские качества. Если хотят похвалить текст, написанный женщиной, роман или прозу, - всегда говорят: "Это мужественная проза, это мужской стиль..." и прочее, прочее.
Татьяна Ткачук: Я пригласила сегодня в студию литературоведа и критика, чтобы попытаться понять, почему происходит именно так.
Елена Трофимова: Вот мы сами, общественное сознание воспроизводит те стереотипы, которые закладываются в сознание человека. И речевой поток, наш словесный поток их постоянно воспроизводит. Мы говорим, что женская литература (так мы часто говорим, по-моему, из уст Димы Кузьмина прозвучало) слащавая, женственная, мало интересная. Или, как ваши слушатели говорили, это что-то детективно-ироническое, беллетристическое, то, что "я читать не буду". Это все лишь оценочная категория. Мы традиционно воспринимаем: если мы дает оценку "женская", или "бабья", или "слащавая" - это неинтересно, это низменно, это недостойно интеллектуала. А вот если "мужественная проза", с мужским (совершенно непонятно, что это такое) стилем, то это хорошая, это позитивная оценка.
Татьяна Ткачук: Очевидно, некий мужской шовинизм, который пока еще никто не отменил, он распространяется и на эту область жизни.
Елена Трофимова: Его воспроизводить не надо, и мы, наверное, для этого здесь и присутствуем.
Дмитрий Кузьмин: Но это не проблема литературы, это проблема общественного сознания, к литературе никакого отношения не имеющая.
Елена Трофимова: Безусловно. Нет, литература должна рассматриваться именно в широком пласте.
Татьяна Ткачук: И у нас много звонков. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые литераторы и читатели. Писатель Кравцов Альберт. Я попробую обобщить ваш разговор и свой литературный и читательский опыт. Женщина может быть талантливее мужчины, и мужчина может быть талантливее женщины, а вообще у творческой души нет ни мужского, ни женского, ни среднего рода, по-моему. Душа творит, потому что душа. Так создающая женщина порой о жизни и о мужчине знает больше, чем создающий мужчина, но бывает и наоборот. Все зависит от степени человеческого и творческого таланта личности. Так что нет ни мужской, ни женской литературы, а есть просто литература маленькая или большая. Спасибо за внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вашу точку зрения поддерживают некоторые наши слушатели, некоторые мои сегодняшние гости. Кто-то ее не поддерживает. Поэтому мы продолжим разговор.
Мария, наверное, вопрос к вам в данный момент больше как к психологу. Однажды у меня на эфире была очень хороший психотерапевт Екатерина Михайлова, которая рассказал такой случай. Одна из ее клиенток - женщина очень образованная, достаточно интеллектуальная, в общем, женщина, с которой все в порядке, - имеет странную страсть: она читает бульварные женские романы в тонких обложках, выстроенные абсолютно по одному клише и похожие друг на друга, как близнецы-братья. И делает это исключительно на улице, где-то на лавочках, в метро, в транспорте. И дочитывая, она оставляет их на краю той же лавочки или на краю урны, чтобы кто-то мог забрать. Она боится принести эти книги домой, потому что примерно представляет, какие взгляды она поймает со стороны мужа и уже достаточно взрослого сына. Что это за феномен, что за тяга такого рода женщины к такого рода литературе?
Мария Арбатова: В свое время как раз психологов и психоаналитиков очень обеспокоил успех Марининой, они не могли сначала понять, почему это. А потом посмотрели, и выяснилось, что сама по себе структура детектива (почему так он пошел) работает точно такой же самоналаживающейся системой, как, например, игра в тетрис или, например, конструирование одежды. Есть даже масса таких психотерапевтических техник, когда человек абсолютно расторможен, то есть он не знает, где у него что, не может этот свой структурный позвоночник построить, поэтому все органы рассыпаются, и тогда ему советуют, дают какие-то аналогичные вещи. И Маринина очень точно в это попала, поэтому она стала явлением не литературным, а социальным. В этом смысле, конечно, я понимаю, что эта женщина...
Татьяна Ткачук: Но она читала не Маринину, а читала какие-то переводные женские любовные романы...
Мария Арбатова: Вы знаете, структура та же самая. В принципе, это как бы то же самое, как если бы она курила марихуану, нюхала клей, то есть это решает проблемы, не связанные никак с интеллектуальной, литературной жизнью, к сожалению. И это как бы трагедия страны, которая настолько нездорова, что в ней подменяется одна задача другой.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И слово Елене Трофимовой, которая образом Каменской и Марининой, вообще ее творчеством, занимается просто специально. Пожалуйста.
Елена Трофимова: Вы знаете, до ответа по поводу Каменской маленький комментарий, который очень важен. Неверное, скорее даже неправильное название - женские любовные романы. Называется это - жанр дамского романа, где прекрасно под псевдонимами работают и мужчины. У него есть установки, четкое описание, четкие канонические построения и так далее. Там единый жанрообразующий признак, в дамском романе, - это любовь одного мужчины к одной женщине. Он имеет различные подвиды, ну, об этом я, может, потом расскажу. Я просто обращаю ваше внимание на то, что надо говорить более четко: жанр дамского романа, а не женский любовный роман. Потому что о любви пишут многие писательницы, в том числе Улицкая, предположим (мы же о ней говорили).
И, возвращаясь к Каменской, действительно, меня всегда очень интересовал образ Анастасии Каменской, который был выведен и растиражирован писательницей Марининой. Собственно, что хотелось бы услышать от меня по поводу образа Насти Каменской?
Татьяна Ткачук: В чем феномен, почему эта не очень женственная женщина вдруг заняла такое место в умах миллионов читательниц?
Елена Трофимова: Это очень хорошая как раз посылка к ответу. Я думаю, интерес, огромный интерес к романам Марининой (по крайней мере, в том году ее общий тираж по миру достигал 37 миллионов - это огромная цифра) выражается именно не к детективной стороне сюжета, хотя тоже есть люди, интересующиеся и этим, а к образу Насти Каменской, то есть к образу центральной героини.
В принципе, многие женщины давно так живут, но Маринина огласила это, не боясь, бесстрашно сказав и показав, что Настя Каменская имеет право, как и любая женщина в этом мире, выбирать - быть ли ей плохой хозяйкой или хорошим профессионалом. От этого она не потеряет ничего, у нее будет и любовь, и семейная жизнь, и счастье, и главное - интересная профессиональная работа, что соответствует ее высоким интеллектуальным, аналитическим данным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Нина, я из Москвы вам звоню. Вы знаете, что меня удивляет, почему-то в вашей передаче ни разу не прозвучало имя замечательного писателя - подчеркиваю, писателя, а не писательницы - Дины Рубиной. Я ее читаю с величайшим наслаждением, у нее тонкая, ироничная, замечательная проза. И мне совершенно наплевать на ее половую принадлежность, понимаете. Странно, что вы ее ни разу не упомянули. Разве это можно назвать женской прозой?
Вообще эта мысль - женское искусство - это немножко унизительно. Вот я пианистка, и то же самое касается женской игры: "женская игра" - это отвратительно. Но, между тем, была Мария Вениаминовна Юдина и есть Элисо Версаладзе - и это никак нельзя назвать "женской игрой".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина. И, Елена, прошу вас, вы очень бурно реагировали на звонок.
Елена Трофимова: Вот-вот, вы совершенно правильно заметили: все в негативных аннотациях по отношению к одному единственному слову - "женская", "женщина". Мы боимся слов женского рода. А русский язык очень гендерно сбалансированный, и мы смело можем использовать слово "писательница" - это ничуть не унизит прекрасного творческого человека, творческую женщину Дину Рубину. Она - писательница. А писатель - это мужчина, писатель мужского рода, и более ничего.
Татьяна Ткачук: Спасибо Елена. И, наверное, нам стоит поговорить немножко не только о том, как пишутся книги, но и о том, о чем они пишутся. Вирджиния Вульф в своем эссе "Своя комната" говорит о том, что женщина едва ли представляет себе, сколько о ней ежегодно пишут мужчины. Она пишет о том, что именно женщины - это "самый обсуждаемый на свете зверь". А вот женщины о мужчинах... не пишут, - добавляет она в том же эссе.
Дмитрий, насколько это, с вашей точки зрения, правда и насколько это можно отнести к сегодняшней литературе?
Дмитрий Кузьмин: Ну, конечно это неправда, скажу я в очередной раз. И, кстати сказать, это неправда и по отношению к мужчинам сегодня, потому что самая интересная литература сегодня, пишущаяся мужчинами, на мой взгляд, это литература, посвященная исследованию собственной души, а не какой-то малопонятной и отчасти мифической загадки в чьей-то чужой душе, с одной стороны.
А с другой стороны, я вам должен сказать, что, когда женщина начинает писать о мужчине, то, между прочим, как раз в тех случаях, когда для женщины очень важен именно женский взгляд... Не такой, как мы понимаем это в быту: взгляд домохозяйки на мужа, который приходит с работы и ложится на диван, или взгляд коварной обольстительницы на то, как она сейчас будет этим мужчиной, примитивно организованным, манипулировать, - а женский взгляд глубоко понимающей, прежде всего, самое себя женщины. Такой взгляд, оказывается, обладает очень мощной исследовательской силой применительно к устройству мужчину.
Мне немножко приходилось заниматься такой областью, как гей-литература (литература, исследующая особенности жизни и мировосприятия геев и лесбиянок), и я вам должен сказать, что несколько очень важных текстов, исследующих внутренний мир гея, написаны женщинами. Это и в западной литературе так. Из того, что у нас хорошо знают, это роман блистательной французской писательницы, академика Маргариты Урсунар (по-моему, первый академик-женщина во французской академии) "Воспоминания Адриана". Это так и в русской литературе - это тексты Нины Волковой, Марины Козловой, Маргариты Меклиной. То есть это то, что, казалось бы, лично эта женщина никак не может прочувствовать, но ее писательский дар, ее общее внимание к проблемам самоидентификации вообще и к гендерной самоидентификации, в частности, позволяет ей очень тонко прочувствовать какие-то нюансы мужской психологии.
Татьяна Ткачук: Скажите, Дмитрий, а может, все-таки женщина чувствует тоньше и глубже, - вы с этим спорили в первой части программы - и именно это позволяет ей прочувствовать и те нюансы, о которых вы говорите?
Дмитрий Кузьмин: Хороший писатель чувствует тоньше и глубже.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот присоединяюсь к мнению многих, кто сегодня позвонил, что вообще не существует литература женская и мужская. Например, очень смешно выглядит сборник молодых поэтов. Поэзия бывает хорошая или плохая, и вот для меня, как читателя, не имеет значения, сколько лет тому человеку, который написал этих стихи. И, допустим, Улицкая написала "Медея и ее дети" - это произведение, которое не рассчитано только на женщин, оно как бы вне признаков половых.
И я вот думаю, что то, что сейчас вы называете женской литературой (вот эти Донцовы и так далее, то, что в метро читает каждая вторая женщина), - это просто говорит о том, что наш читатель, вы меня извините, - это неразвитый читатель. И разговоры о том, что мы самая читающая как бы в метро в мире страна, они и оправдываются. Люди не доросли до более высокого уровня литературы, и Донцовы, Устиновы и остальные дают на потребу то, чего они и ждут. И вот, например, Дину Рубину мало кто читает, а ее действительно нельзя отнести к женской литературе, это умная книга. Вот что я хотела сказать. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. В самом начале вашего звонка прозвучала мысль о женщинах-поэтах, о поэтессах, о том, что поэзию нельзя делить на мужскую и женскую. Наверное, даже в Серебряном веке женщины-поэтессы разделили бы то, что вы сейчас сказали. Потому что - вот спорить будет со мной Дмитрий, - тем не менее, к попыткам объединить их по этому родовому принципу относились они весьма скептически.
Я знаю, что Зинаида Гиппиус, когда ее однажды попросили дать стихи для некоего салонного женского альбома, ответила: "Я по половому признаку не объединяюсь". А в 1921 году Марина Цветаева на "Вечере поэтесс", который проводил Брюсов (он долго ее уговаривал принять участие, в первом таком вечере она участвовать отказалась, во втором - согласилась), она прочла "семь женских стихотворений без любви и местоимения "Я"". И когда после этого вечера у нее спросили, почему был сделан такой выбор, она ответила: "Есть в поэзии признаки деления более существенные, чем принадлежность к мужскому или женскому полу". Это Серебряный век.
А вот три года назад - я недавно совсем об этом прочла - поэту и главному редактору журнала "Арион" Алексею Алехину предложили поучаствовать в составлении антологии "новой русской женской поэзии", и он написал: "Мне всегда казалось, что отдельно женскими бывают разве что раздевалки в бассейнах и общественные туалеты - по причине естественной стыдливости. А в поэзии, вроде бы, стыдиться нечего".
Дмитрий, поспорьте.
Дмитрий Кузьмин: Это односторонний взгляд на вещи - и с Серебряным веком, и с тем, что сегодня происходит. Вот очень правильную аналогию провела наша последняя слушательница - с молодыми авторами. "Какая мне разница, - спрашивает она, - сколько автору лет?" С одной стороны - вроде, никакой. А с другой стороны, посмотрите внимательно, если это хорошие молодые авторы, они вам расскажут о жизни то, чего вы не знаете и у авторов старшего поколения не прочтете. Потому что у них другой опыт, они выросли в другой стране, в другом мире - в мире Интернета, в мире власти масс-медиа, в мире того, сего, пятого и десятого... Они видят и чувствуют мир - лучшие из них - по-другому. Если вы под этим углом зрения прочитаете их сборник, вы узнаете то, чего вы в другом месте не услышите.
То же самое с женским письмом. Да, Зинаида Гиппиус - это совсем другой случай. Но возьмите Елену Гуро в том же Серебряном веке, в творчестве которой чрезвычайно важное место занимает именно попытка осмыслить специфику женского взгляд на мир, как она ее понимает. Для нее женщина - это прежде всего мать, она так и пишет: "Мне кажется иногда: я - мать всему". И вот она пытается прописать этот взгляд на мир.
Возьмите другой пример из Серебряного века - блистательную поэтессу Марию Шкапскую, совершенно сейчас забытую, несправедливо, по масштабу вполне сопоставимую и с Гиппиус, и с Цветаевой, и с Ахматовой. Это автор, которая первой в русскую литературу ввела чисто вот такую женскую тематику - беременности, родов, каких-то женских проблем. Это не только женщинам интересно, на самом деле. Это интересно всякому человеку, который хочет понять, что происходит в душе того, кто рядом.
Когда отказываются от антологии женской поэзии, например, боятся прежде всего того, что там будет много плохих стихов, чье попадание туда будет обусловлено ровно тем, что "ну вот, как-то барышню жалко, хорошая дама", потому что не наберут материала. Я понимаю этот страх, он отчасти оправдан. Сейчас по поводу вышедшей этой самой антологии идет такая полемика в прессе, и одни критики говорят, что "вот опять нам женскую поэзию, вот эта самую слащавую (как, Лена, ты говоришь), впаривают". Другие критики объясняют, что "у них там правое полушарие больше левого работает..." Антология слабенькая, но не потому слабенькая, что там женщины, а потому что там слабые авторы, потому что там собирают не по принципу особого взгляда на мир, а по принципу паспортной принадлежности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий.
Здравствуйте, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена Васильевна. Я хотела сказать, что я скорее соглашусь с теми слушателями, которые говорили, что именно талант определяет писателя, а не его половая принадлежность. Но здесь надо отметить, что женщинам гораздо тяжелее пробиться. Если мы посмотрим, то на протяжении веков, в том числе и Серебряного, часто женщины вынуждены были даже брать мужской псевдоним, когда они опубликовывали свои произведения.
И у меня вопрос к нашим критикам. Мы все время говорим о современных, будем говорить, где-то чисто физиологических вопросах. А ведь у нас был замечательный писатель Марти Арни, который написал "Записки госпожи министерши". Мне кажется, это классическое произведение, которое должна прочитать каждая женщина, которая вступает в брак или вступила, потому что оно помогает выжить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Васильевна. Кто из моих гостей готов прокомментировать?
Кстати, вот то, о чем говорила Елена Васильевна, что меняли имена и печатались под псевдонимами. Действительно, и Джейн Остин в свое время отказывались издатели печатать, и вот вопрос: где сейчас эти издатели?..
Елена Трофимова: Жорж Санд - самый яркий пример.
Татьяна Ткачук: Да, и Жорж Санд, которая вынуждена была...
Дмитрий Кузьмин: А еще была Черабина де Габриак - наоборот тоже случается.
Елена Трофимова: Я просто хочу напомнить, что Арни - это финский писатель. И то, что вы порекомендовали от всего сердца, чтобы женщины прочитали книгу, где описывается одна из жизней или жизненных историй какой-либо женщины, - это совершенно правильно. Ведь очень часто - здесь мы совпадаем с Митей Кузьминым - мы обращаемся к книгам для того, чтобы вычитать какой-то социальный опыт, который, возможно, пригодится нам в жизни, в использовании наших жизненных тактик или даже в выстраивании стратегий. Это очень полезно, поэтому здесь совершенно не важно, мужскую ты книгу взяла или женскую ты книгу взяла. Просто нередко бывает так, что у писателей мы не находим того, что хотели бы прочитать относительно своей жизненной практики. Это дают нам писательницы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И, Мария, вот вечный спор в литературном мире о том, как все-таки называться - "писатель" или "писательница". Не оттуда ли он идет, что все-таки есть четкий такой стереотип, что творец - это мужчина?
Мария Арбатова: Безусловно, оттуда. Более того, у нас, например, "шестидесятницы" бесконечно "бодались" (там Белла Ахмадулина, Юна Мориц) и говорили: "Я не поэтесса, я поэт". То есть в их восприятии, в восприятии этого поколения творчество означало мужскую территорию, и надо было немножечко стать мужчиной для того, чтобы стать творцом. Вот уже мое поколение значительно здоровее.
А я почему-то вспомнила, как в Министерстве культуры, когда я была молодым драматургом, был такой замечательный термин. Когда автор-мужчина приносил пьесу недостаточно "мачистскую" (от слова "мачо" - "мачистская"), - там никто не варил сталь, никто никому не перерезал горло, - то эта пьеса на коллегии Министерства культуры называлась "безъяйцовщина". Вот это, понимаете, примерно оттуда.
И, безусловно, как ни возникнуть такой модели мира, если даже, когда феминистки делают экспертизу букваря, выясняется, что "мама мыла раму" с первой страницы, а папа появляется на 12-ой странице и читает газету. Поэтому, безусловно, мир выстраивается просто с младых ногтей в ту сторону.
Я вот еще что хочу сказать, что, безусловно, понятие "мужская и женская литература" будет выстраиваться до тех пор, пока женщины в обществе не займут те позиции, которые занимают мужчины, и всю свою палитру не смогут предъявлять в творческом как бы варианте. И тут я почему-то вспомнила, как вполне консервативный и даже пожилой господин Аксенов (не экстремист какой-то, не какой-то там автор... не Вадик Степанцов) - у него есть такой персонаж, который называется "Дружок в штанах". Помните? Вот вы представьте себе, что было бы с обществом и с критикой, если бы женщина-автор написала бы: "Подружка в трусах". Вот что бы было? И вот до той поры, пока мы будем иметь такую как бы свободу самоидентификации мужскую и такую несвободу женскую, конечно, мы будем делить литературу на женскую и мужскую.
Татьяна Ткачук: Мария, и сразу еще один аспект проблемы. Мужская литература - это такое дело, как известно, серьезное, а женская литература - это как бы прихоть, забава. Вот вы, человек пишущий, в среде, наверное, самых близких... Это бестактный вопрос, я понимаю, что, наверное, они не были бы близкими, если бы так воспринимали. Часто ли вам приходится сталкиваться с таким отношением к вашему творчеству? И очень личный вопрос: обидно или нет?
Мария Арбатова: Вы знаете, я сейчас уже как бы бабушка, "бабушка русской демократии", поэтому сейчас уже не сталкиваешься, что уже тиражи и деньги... Кстати, к вопросу о Марининой - она один самых кассовых авторов. Как бы ни относились к тому, что она пишет (а я к этому отношусь очень плохо, хотя хорошо отношусь к тому новому социальному делу, которое она предъявила в качестве Каменской), тем не менее, есть понятие литературного рынка, и на нем все четко знают свое место.
Я не могу сказать, что мне было бы обидно... что мне сейчас иногда обидно, когда говорят, что я пишу для женщин. Это не так, я знаю, сколько мужчин меня читают. Вопрос как бы в другом. Вопрос в том, что, когда говорят "женская", все-таки пытаются показать тебе твое место: кухня, церковь, дети. Но это, безусловно, спор, который, боюсь, на протяжении моей жизни придется вести.
Татьяна Ткачук: Это касается не только литературы.
Мария Арбатова: Да. Хотя, между прочим, когда я была молодым автором, то я помню очень хорошо, я была молодым драматургом, и был специальный шкаф в студии "Дебют", в Театре Ленинского комсомола, в который завлит (не очень умный) составил все, в один шкаф, все женские пьесы, и говорил: "Вот здесь у нас лежат пьесы мужские, а вот здесь у нас лежит гинекология". Слава богу, эти времена ушли.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Еще звонки успеем принять. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я тоже пишу стихи. Меня затронула эта тема, потому что "хороший писатель", "литература" - произносятся эти слова. Но вот сейчас у нас в топе номер один - Трегубова, номер два - Акунин. Могут ли участники назвать хотя бы одно имя сейчас, равносильное Бродскому, Довлатову или той же Елене Гуро? По-моему, разговор идет о том, чего нет. Литературы сейчас вообще нет.
Дмитрий Кузьмин: Мы переживаем в последние 30 лет расцвет русского стиха, гораздо более крупный по масштабам, чем в Серебряном веке. Если я начну сейчас называть имена, я не закончу до следующего часа.
Татьяна Ткачук: Нам не хватит эфирного времени.
Елена Трофимова: Совершенно согласна.
Татьяна Ткачук: Еще звонок один у нас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Татьяна из Петербурга. Филолог. Давно хотела принять участие в этой дискуссии, и вообще люблю вашу радиостанцию и ваши литературные передачи. В частности, вот Вера Павлова, с которой меня познакомила именно Свобода, ее имя до сих пор не прозвучало. Еще о женской литературе... Да, Дина Рубина была... Марину Палей мне хотелось бы упомянуть из замечательных авторов.
На что мне хотелось бы обратить внимание, ведь действительно, не нужно стыдиться того, что ты женщина, ни в жизни, ни в литературе. Нам не нужно стоять наравне с мужчинами, мы другие.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Вряд ли кто-то из моих гостей будет спорить с женским монологом на тему, что мы другие. Я думаю, что в данном случае все разделяют это.
Наверное, мужской шовинизм, о котором мы уже сегодня говорили, нет-нет, да прорывается все-таки даже у самых образованных и тонких, и умных представителей сильного пола (хотя, кто тут сильный пол - это тема отдельной дискуссии). Но именно поэтому так и я и сформулировала тему сегодняшней программы.
