Куда поехать в отпуск?

Татьяна Ткачук: Впереди - целое лето и, быть может, именно в эти дни кто-то решает немаловажный вопрос: куда поехать в отпуск? Мы поговорим сегодня о том, как каждый из нас выбирает маршрут предстоящего путешествия, в чем для разных людей состоит философия отдыха, - словом, почему мы отправляемся в тот или иной город, в ту или иную страну?

Вместе со мной в пражской студии - литератор Петр Вайль, автор вышедшей сравнительно недавно книги "Карта родины" (книга эта написана на основе путешествий Петра по России); мой коллега, писатель и большой любитель поездок по экзотическим странам Дмитрий Волчек; в московской студии - главный редактор путеводителей по европейским городам журнала "Афиша" Алексей Асланянц.

А начну я с не слишком радостных статистических данных. Много ли россиян могут позволить себе полноценный отдых? По результатам исследований социологов 51% опрошенных не поедут вообще никуда (у кого-то дела в родном городе, у кого-то просто нет денег) - правда, по сравнению с 98-м и двумя последующим годами, ситуация улучшилась, тогда на этот вопрос отрицательно отвечало 70% населения России; сейчас же 20 % представителей среднего класса могут позволить себе отдых за границей, примерно 30 процентов - отдыха в пансионатах России.

И - мой первый вопрос Петру Вайлю. За семь лет, предшествовавших выходу в свет Вашей книги, Вы объездили просторы России от Соловков до Сахалина, Самарканда и Череповца. Что двигало Вами, живущим в самом центре Европы, в Праге, почему свои отпуска Вы проводили не на Лазурном берегу, скажем, а в тех же Соловках?

Петр Вайль: Не стоит преувеличивать - я ездил и на Лазурный берег, во Францию, и в свою любимую Италию, и в более экзотические места. Только что вернулся из Италии, а в апреле провел десять дней в Британии. Тем не менее, вы правы, путешествие по России - это важная часть моей жизни, в первую очередь путешествие по российской провинции. В Москве тоже интересно, но Москва развивается предсказуемо - переваливаясь с боку на бок, но целенаправленно идет по пути Западной Европы и Америки. Вся Россия тоже, России никуда не деться от направления к западной цивилизации, что бы кто ни говорил о "своем пути".

Но за московской кольцевой дорогой почти сразу начинаются чудеса: там все причудливо, хаотично, страшно, увлекательно. Там почти по Пушкину: чудеса и леший бродит, ну и русалки замечательные - и чем дальше, тем диковиннее. Например, на Дальнем Востоке (вроде бы, Россия и все по-русски говорят), но там Китай, Южная Корея, Япония - это несомненная реальность, даже Америка реальность. А вот Москва как раз - миф и вымысел уже настолько далекий, что, вроде, даже и не существующий.

Вообще принято считать для путешественников, что в России - первозданность, нетронутая природа. Опять-таки, не стоит преувеличивать. В цивилизованных странах эту дикую природу так давно и так тщательно защищают, что, скажем, озеро Таха на границе Калифорнии и Невады выглядит гораздо более диким, чем Телецкое озеро на Алтае. Или какие-нибудь дюны Маспаломас на острове Гран-Канария: там даже собачью будку не дадут построить, не то, что дом, как в России бы сделали уже давно в замечательном месте. И, кроме всего прочего, меня чистый пейзаж волнует гораздо меньше, чем человек в пейзаже. А вот с этим в России, увы, плохо...

В том же горном Алтае - дивная красота, похожая на предальпийскую Австрию или на южную Шотландию, но как только присутствие человека - кошмар и ужас, обязательно какие-то страшные бетонные кубы и ржавое железо, и даже то, что призвано вписываться в природу, - не вписывается. Скажем, избушки на турбазе - без окон. Честное слово, я не преувеличиваю, действительно без окон, только дверь. А ночью там холодно, все-таки предгорье, и либо ты дверь оставляешь открытой и замерзаешь, либо закрываешь дверь и задыхаешься - выбор довольно такой мрачный. То есть по части сочетания человек - пейзаж в России пока плохо. Скажем, в той же Италии человек - пейзаж - там полная гармония: от присутствия античности, из которой мы все вышли, до нынешних итальянцев, которые владеют самой главной мудростью человечества - это умение извлекать радость из каждой минуты.

А путешествие по России вообще дело особое - это же путешествие по собственной биографии, по истории своей семьи, своих родителей. Я уже больше четверти века живу на Западе, но самосознание у меня русское, российское. Я был бы другим, не только без Москвы и своей родной Риги, но и без Комсомольска-на-Амуре, без Алтая, без Грузии, и без Суздаля, без судьбы всех этих мест.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. У нас первый звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Николай Николаевич: Здравствуйте. Это Николай Николаевич из Москвы. Проблема очень интересная - философия отдыха. На нее давно ответил Карл Маркс, он сказал: "Отдых - это смена формы деятельности". Для не шахматиста - это шахматы, для не литераторов - это литература, для не музыканта - это музыка. Вот вам и философия отдыха.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за Ваше мнение. Я не думаю, чтобы кто-то из моих гостей в студии с ним спорил.

Я не знаю, насколько часто встречается в людях потребность понять историю своей страны, а понять ее, как считает Петр Вайль, проще всего через географию, и не знаю, насколько часто в людях встречается готовность потратить на такое понимание свой единственный кровный отпуск в году, - но вот то, что тяга россиян в Европу не ослабевает с годами, это факт.

Алексей, я цитирую слова из интервью, однажды данного Вами: "Путешествие за границу - это война. Победившие в ней получают от завоеванной страны все ее богатства. Накануне сезона отпусков мы раскрываем секреты победы - тайные места в банальных туристических странах и удивительные государства, куда не ступала нога туриста". Об "удивительных государствах" мы поговорим чуть позже, а какие же "тайные места" в "банальных странах" Вы имели ввиду?

Алексей Асланянц: Речь шла о том, как совместить все эти блага в виде легкополучаемых европейских виз и дешевых чартеров на популярные курортные направления и при этом как-то уберечься от толп отдыхающих из России. Нам вся статистика говорит о том, что русские, якобы, никуда не поедут этим летом, однако на любом европейском пляже их будет примерно полтора миллиона в любой момент в августе. Просто, может быть, вы назовете какую-нибудь страну из заезженных мест пляжного отдыха, а я попробую назвать там небанальное место?

Татьяна Ткачук: Давайте Турцию. По статистике, больше всего россиян все-таки отдыхают в Турции.

Алексей Асланянц: Все мои друзья ездят в основном в Кападокию (утверждать, что русских не встречаешь совсем - нельзя) - это волшебное место. Ездят в Стамбул. Если вас интересует пляжный отдых, то достаточно купить билет, чартер в Анталию и отъехать 150 километров на запад, где заканчиваются огромные, бетонные отели "All inclusive", которыми застроены все побережья, и там уже начинаются дикие деревни, к которым надо добираться по ишачьим тропкам. И в такой дикой деревне можно снять дом с собственным выходом на пляж и прекрасно провести время.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей.

Я думаю, что пришло время поговорить об удивительных странах. Дмитрий, Вы путешествуете так много, что за Вашими передвижениями по миру порой бывает трудно уследить. Расскажите, почему и как давно Вы стали заказывать туры в экзотические страны, и что Вами движет - просто любопытство увидеть каждый раз какую-то новую страну, или что-то еще?

Дмитрий Волчек: Как давно? Татьяна, я думаю, с самого детства. Сначала это были виртуальные путешествия по атласам, по глобусу, по контурным картам, ну и потом уже по книгам путешественников. Помню, первая книга, которую я прочитал, наверное, мне было лет восемь, "Путешествие в Непал и Бутан". Я был совершенно потрясен и мечтал попасть в эти страны. И потом я увлекся таким путешественником американским, очень странным, неортодоксальным, Тобиусом Шнейбауманом. Его книги не переведены на русский, поэтому я два слова скажу. Это человек, который в 50-е годы в Перу, на севере, в джунглях жил несколько лет в племени каннибалов. Причем, не просто жил - они приняли его в свое племя, он прошел церемонию инициации, они сделали его членом племени. Более того, он участвовал в набегах на соседние племена, и они похищали там каких-то людей и съедали. Он описывает буквально все эти церемонии, как он сам ел какого-то человека из враждебного племени. Он написал несколько книг. Потом они перешли некоторые границы - они съели молодого Рокфеллера, который приехал туда с научной целью, и это племя по распоряжению перуанского правительства было уничтожено. Тогда он перебрался в Индонезию, в Новую Гвинею, жил тоже в племени папуасов, тоже абсолютно диком, и описывал их обычаи, тоже очень странные, на наш взгляд.

Вот одно из таких увлечений - по книгам. Потом я начал путешествовать сам - это произошло не так давно, где-то лет восемь лет назад, но, действительно, довольно странные страны посетил.

Что касается любопытства, конечно, любопытство важнее всего, но здесь есть и один практический расчет. Вы знаете, ведь этот мир умирает. Вы пролетаете 12 часов за тридевять земель, заходите и видите все то же самое - тот же "Макдоналдс", те же рекламы, ту же одежду, ту же музыку слышите, те же фильмы показывают в кинотеатрах. То есть эта глобализация, о которой мы говорим, она действительно на глазах охватывает весь мир, и таких уголков таинственных, магических на самом деле очень немного. И когда ты оказываешься в каком-нибудь тропическом лесу, смотришь на леопарда, скажем, ты понимаешь, что через 20-30 лет здесь будет автострада, и будут стоять "бунгеркинги", а этого ничего не будет.

Татьяна Ткачук: То есть у тебя есть ощущение, что ты "захватываешь" в последний момент этого леопарда, которого, возможно, в следующий приезд ты увидишь только в зоопарке?

Дмитрий Волчек: Совершенно верно - ощущение гибели таинственной, магической цивилизации. Кроме того, еще есть один момент, о котором говорят психоаналитики. Почему вообще человек стремится уехать как можно дальше? Это бегство от смерти. То есть ты прячешься от смерти, которая приходит к тебе домой, стучится и никого не застает дома. Ты уехал, мобильный телефон даже не работает где-нибудь в Тибете, и смерть не может тебя найти. Это очень важный бессознательный стимул.

Татьяна Ткачук: Дмитрий, я знаю, что в вашей жизни был такой эпизод, когда Вам нагадали, что в тот день, на который приходилось Ваше путешествие, с Вами должно было случиться что-то совершенно ужасное, и вы не побоялись полететь в это путешествие и (тьфу-тьфу-тьфу) ничего не произошло с Вами. Это тоже была Ваша своеобразная защитная реакция? То есть, Вы хотели, чтобы несчастье пришло и не застало Вас дома?

Петр Вайль: Так ужасное и случилось - Митя поехал в путешествие.

Дмитрий Волчек: Да, действительно, был такой случай, и я очень долго колебался и думал - поехать в эту Камбоджию или нет, потому что мне предсказали страшную смерть от огня, причем, в конкретный совершенно день. А в Камбоджии, как известно, минные поля, не разобранные до сих пор, и действительно многие люди погибают, множество калек всюду и так далее. В общем, я решил, что надо испытать судьбу, и не ошибся.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Виктория Давьялова: Скажите, пожалуйста, какую бы вы могли фирму порекомендовать надежную в Москве?

Татьяна Ткачук: Фирма для путешествия куда?

Виктория Давьялова: В Лондон хотим поехать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория Юрьевна. Алексей, пожалуйста, посоветуйте что-нибудь нашей слушательнице.

Алексей Асланянц: Вы знаете, я, честно скажу, ни разу в жизни не имел дела ни с одной турфирмой. Я один раз покупал через турфирму билет, когда мы летали в Египет, но лучше бы я этого не делал, потому что самолет улетел без меня, мне пришлось давать взятки начальнику полетов в аэропорту, чтобы нас посадили на пустой самолет, улетающий обратно в Москву. И то, что мы делаем в путеводителях "Афиши" - мы, например, пишем, как обходиться без турфирм. В ситуации с Лондоном, мне кажется, Вам нужно получить визу каким-то образом, лететь туда, например, на вокзале "Виктория" есть представительство турагентства "Томас Кук", того самого, который имеет скидки до 60% в большом количестве лондонских гостиниц, и найти через него гостиницу в удобном Вам районе за удовлетворяющие Вас деньги.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей.

На сайт "Свободы", на котором, как обычно, до начала программы я задаю вопрос, пришло несколько писем, авторы которых обвинили нас фактически в том, что то, о чем мы собираемся сегодня говорить, если использовать штампованное выражение, "страшно далеко от народа". Людям, на самом деле, не интересны ни поездки в Европу, ни уж, тем более, в экзотические страны.

Наш корреспондент Анна Бокина обратилась к москвичам на улицах столицы с вопросом: "Где вы собираетесь проводить нынешний отпуск?"

"Если у нас, то - Кавказ, Геленджик; за рубежом - Греция"

"В Англии, две недели. Люблю.

"В Испании. В России сложно - сервис, обстановка. Деньги практически те же самые, а сервис и обстановка совершенно другая. Если бы была спокойная обстановка, то Гагры и Пицунда - великолепные места, которые вряд ли можно найти где-то в других странах".

"А мне и в России нравится..."

"Честно говоря, я уже не был десять лет в отпуске".

"Мы обычно проводим спортивные лагеря и соревнования. В Подмосковье, по всей России проводим, на берегу Черного моря".

"Наверное, дома, потому что денег нет. А, может быть, поеду куда-то, если пригласят, может быть, в Австралию".

"В Европе где-нибудь, в какой-нибудь стране тихой и спокойной - там сервис лучше. А у нас еще настолько сервис не обустроен, не для человека сделано".

"Я сам с Украины, поэтому я буду отдыхать зимой, когда все нормальные люди работают"

"В Альпах, конечно, потому что там зимой хорошо, можно на лыжах покататься".

"В Крыму. Потому что там экзотики вполне достаточно. Самый лучший отдых в Крыму - там горы, море, там очень здорово".

"Под Москвой где-нибудь, на рыбалке. Мне под Москвой больше нравится".

"На море поедем, на теплое море. Для разнообразия - за рубеж, а так и здесь хорошо".

"В Крыму. Удобно - сел на поезд и приехал. Да я человек женатый, мне безразлично, куда"

"За границу, но зимой, на лыжах кататься. Потому что на Домбае чудовищные условия, а в любой загранице подъемники и все остальное".

"На юге - в Тунисе, потому что там тепло и море. Такое желание голубое".

Татьяна Ткачук: Как вы видите, ответы очень разные, и оказывается, что выбор места отдыха зависит не только от толщины кошелька, но даже иногда от семейного положения... Но, я думаю, еще и от количества дней, которыми мы на самом деле располагаем, - свободных дней. Вот любопытные факты: 24 рабочих дня - таким был отпуск граждан в советские времена - оказывается, не самый большой из возможных. 31 день отдыхают датчане, 30 дней - жители Германии и Австрии. Труднее всего с отпуском приходится американцам: в США частный работодатель может, но по закону не обязан предоставлять своим подчиненным оплаченный отпуск...

Петр, я знаю, что Вы предпочитаете уезжать почаще, пусть на какие-то короткие промежутки времени. На нашем сайте студент, подписался он фамилией Чистяков, спрашивает, какой маршрут по России вы могли бы посоветовать тем, у кого выдается, скажем, одна свободная неделя, - куда отправиться?

Петр Вайль: В последние годы Россия лишилась своих выходов к морю, почти совсем лишилась - остался маленький кусочек в районе Сочи, Геленджик, упомянутый одним из наших слушателей, Туапсе, Кабардинка и все, все остальное - это уже другие страны и, соответственно, некоторые сложности, связанные с этим. Так что о море я ничего не скажу.

Но горячо порекомендовал бы поездку из Петербурга в Москву или в обратном направлении на теплоходе. Это через Ладожское, Онежское и Белое озера по северным рекам, с заходом в Валаамский, Кирилло-Белозерский, Ферапонтов монастыри, в Кижи, в Углич. Это как раз восемь дней и захватывающе интересно!

Татьяна Ткачук: Петр, а отдохнуть можно успеть за это время, или это настолько насыщенная программа, что все время в бегу находишься?

Петр Вайль: Теплоход как раз располагает, это же круиз фактически. Ты размещаешься на палубе, кладешь ноги на соседний стул и смотришь на берега, попивая пиво, например, - замечательно. Потом стоянка, ты выходишь, смотришь, возвращаешься опять на пароход. Как раз и отдых, и познавательность тут сочетаются. Еще более интересно, это, может быть, самое сильное мое впечатление за последние годы из путешествий по России, хотя и чуть более сложно - это Соловки. Туда можно добираться самолетом из Архангельска, но это действительно потрясающее впечатление. Нигде, пожалуй, в России нет такого сложного и драматического сплетения архитектуры впечатляющей, прекрасной природы и страшной, мучительной истории. Вот такой клубок, который трудно найти. Я думаю, что такое путешествие воздастся.

Татьяна Ткачук: Петр, а где на Соловках, например, можно остановиться, если человек туда добрался?

Петр Вайль: Сейчас, слава тебе, Господи, все стало немножко проще. Помимо казенных, во всех смыслах казенных, отвратительных гостиниц, появились уже и частные. Они вовсе не такие дорогие, как кажется, и вполне пристойные. Уж по крайней мере там есть горячая вода, и как-то тебя накормят.

Татьяна Ткачук: И можно, не бронируя заранее место, просто приехать?

Петр Вайль: Нет, боюсь, что все-таки надо забронировать заранее. Потому что Соловки - очень маленький населенный пункт на Большом Соловецком острове, там всего население тысяча человек. Можете себе представить - там этих гостиниц три-четыре всего.

Татьяна Ткачук: И что, действительно так много туристов, что попасть без резервации невозможно?

Петр Вайль: Слишком мало все-таки, что называется, койко-мест, как это называлось прежде (может, и сейчас так называется). Нет, туристов, к сожалению, очень мало. Место такое, куда должно было бы совершаться паломничество, но сейчас там втрое меньше посетителей на Соловецких островах, я специально так говорю, потому что тогда были и туристы, и паломники, и сейчас и туристы, и паломники. Втрое меньше, чем было в конце 19-го века.

Татьяна Ткачук: Петр, если можно, коротко еще какой-нибудь один маршрут для тех, кто хочет летом поехать по России?

Петр Вайль: Стандартный путь по Золотому кольцу, разумеется. Но я бы всем советовал Грузию. Может быть, я пристрастен, у меня особо теплое отношение к этой стране, она мне более всех стран в мире напоминает Италию - и по природе, и по нравам местных жителей. В Грузии есть все, что только требуется - горы, море...

Татьяна Ткачук: Гостеприимство...

Петр Вайль: Гостеприимство, вкусная еда...

Татьяна Ткачук: Погода...

Петр Вайль: Замечательная погода, совершенно правильно.

Татьяна Ткачук: У нас снова звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Светлана Яковлевна: Здравствуйте. Город Москва, Светлана Яковлевна, пенсионер. Я слышала, что трудности есть с визами именно для пенсионеров. Могли бы объяснить, почему такие трудности, если они есть? И можно ли вообще добиться визы в какую-то страну, например, в Англию?

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Алексей Асланянц, если Вы что-то знаете о трудностях с визами для пенсионеров - пожалуйста, я попрошу Вас прокомментировать.

Алексей Асланянц: Признаться, я первый раз об этом слышу. Я могу предположить, что речь идет о том, что многие пенсионеры, московские, например, не могут убедить посольских сотрудников в том, что они каким-то образом обеспечены и не собираются оставаться, например, в Англии, а возвратятся в Москву. Как правило, этот вопрос просто решается. Все понимают, какого размера у нас пенсии, но, как правило, вашу поездку оплачивают ваши дети или ваши внуки, работающие. Если вы честно укажете это в посольстве, а не пытаетесь говорить, что я тут отложила немножко денег, чтобы поехать в Англию (в таком случае они, разумеется, начинают подозревать, что вы хотите там остаться) - я думаю, что не должно возникнуть никаких проблем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Я хочу задать еще один вопрос Вам, вернувшись при этом к пессимистично настроенным нашим слушателям. На сайте у нас один человек, он традиционно подписывается римской цифрой YII, пишет: "Думаю, что подавляющему большинству россиян не до отпусков. Философия народных путешествий - это путь до своего дачного поселка в вонючей электричке, а отдыха - заготовка продуктов на зиму по колено в грязи".

Алексей, подобный взгляд на вещи не наводит Вас на грустные мысли о том, для кого, собственно, Вы пишете и редактируете путеводители? По Вашим оценкам, какой процент россиян куда бы то ни было выезжает в свой отпуск?

Алексей Асланянц: Татьяна, видите ли, дело в том, что мне последние лет пять приходилось видеть несколько десятков вариантов статистики выезда россиян, и ни одна из них не вызывала у меня доверия. Например, очень часто встречаются цифры, что большинство граждан Российской Федерации, выезжающие с целями туризма за границу, выезжают в Китай и в Польшу. Это, конечно же, речь идет не о туризме, а о приграничной челночной торговле. И никакой весомой статистики, насколько я понимаю, не существует. И, более того, я даже не представляю, каким образом может быть организован сбор таких сведений.

Татьяна Ткачук: Алексей,еще я хотела у Вас спросить такую вещь: Вы говорили мне, что довольно много ездили по экзотическим странам, но, тем не менее, путеводитель Вы написали по Барселоне - по городу, достаточно известному и не относящемуся как бы разряду экзотических каких-то городов. Почему именно Барселона, и почему именно Вы решили написать путеводитель по Барселоне, что Вас связывает с этим городом?

Алексей Асланянц: Я там регулярно провожу очень много времени. С университетских еще времен, когда я занимался историей средневековой Каталонии, мне надо было работать в архивах и в библиотеках. И, разумеется, работать в прекрасной библиотеке Каталонии, которая устроена в готическом госпитале начала 14-го века, гораздо приятнее, чем стоять в очередях в Ленинской библиотеке, чтобы сделать ксерокс трех нужных страниц. И потом у нас началась вся эта история с производством путеводителей русских. Конечно, мне кажется, что я неплохо знаю этот город, я говорю по-испански, по-каталонски, у меня там много друзей, я провел там много времени, я там жил, в конце концов. У меня до сих пор на связке ключей висит ключ от моего дома в Барселоне, от дома моих друзей, которые мне оставили ключ и разрешили там жить, как только я окажусь в городе. Я очень люблю этот город, я чувствую, что это моя вторая родина после Москвы. Единственный город, который я могу считать родным, кроме Москвы. И, потом, очень много русских туда ездит, и эта книжка с самого начала пользовалась неплохим коммерческим успехом. И мне пишут письма, я встречаю на разных сайтах в Интернете рассказы людей, которые ездили на пляжи в Коста-Браво или Коста-Дорадо, и них был мой путеводитель по Барселоне, и они ездили потом в Барселону с моей книжкой и оставались ею довольны. Мне это было очень приятно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Я могу только сказать, что я тоже очень люблю этот город.

А вот к тому, о чем Вы говорили - о статистике, которой Вы не очень доверяете - я думаю, на самом деле каждое крупное туристическое агентство располагает своей статистикой и считает именно ее достоверной. Вот, например, информация, предоставленная нам генеральным директором турагентством "Sun Express" Шалвой Чхенкели:

Шалва Чхенкели: Мы предлагаем и российские курорты, Сочи, и Подмосковье, но клиенты предпочитают ездить в основном за рубеж. Тот человек, который вкусил сервис хороших отелей - он уже здесь не может найти замену, наша инфраструктура отстает.

В Испанию ездит 30% туристов, далее следуют популярные направления Турция и Египет - по 10%; затем идут тоже морские направления - Кипр, Франция, Италия, Греция - где-то по 7%. И осталось 20% туристов, они ездят уже по всему миру, но это уже не массовые направления. Если брать экзотический отдых самый недорогой, это Шри-Ланка, может быть, и Таиланд. Хотя в связи с событиями последнего времени, с атипичной пневмонией, туда уже туристы перестали ездить. Этот отдых начинается, можно сказать, от полутора тысяч долларов на человека, цена ограничивает количество этих туристов.

Туристов, которые хотят съездить в тур по Золотому кольцу, очень маленькое количество - это менее состоятельный класс. Потому что человек, который имеет деньги, может самостоятельно проехаться по маршруту Золотого кольца на собственном автомобиле, посмотреть эти города и так далее. Если типичным новым русским назвать человека, который разбогател за несколько лет, сделал состояние, то они ездят в основном за рубеж. Сперва это было Средиземноморье, потом они начали для себя открывать Австралию, Мексику, Сейшелы, Маврикий, Мальдивы, потом пошла Африка - охота, рыбалка, ЮАР.

Есть потребители, которые ездят в одно и то же место с определенной целью - отдохнуть. А есть люди, которые ездят, чтобы получить впечатления, - то есть это разный типаж людей.

Татьяна Ткачук: Мой вопрос Дмитрию, как человеку, который, конечно же, ездит в отпуск, чтобы получить какие-то новые впечатления. Дмитрий, когда я слушала рассказы о Ваших путешествиях в Перу, на Гаити, Борнео и Мадагаскар - я понимала, что адреналин, который Вы получаете в таких поездках, наверное, один из самых серьезных движущих факторов при определении Вами маршрутов. Для массы же людей отдых связан прежде всего с состоянием покоя, умиротворенности, многочасового лежания на пляже. Вы не умеете отдыхать, лежа на пляже?

Дмитрий Волчек: Вы знаете, Татьяна, сразу хочу возразить: мне кажется, что этот образ человека, который хочет обязательно 20 дней в году лежать на пляже, он не вполне соответствует действительности. Обычно двух-трех дней всем хватает. Это образ, созданный большими туристическими компаниями, которые, естественно, делают колоссальный бизнес. Вот этот образ массового туризма, эти "All inclusive" отели с бассейном, со всей едой, с какими-то фальшивыми народными плясками в духе ансамбля "Березка" - такого мирового, всем известно, из чего это состоит... Я однажды был на таком курорте в Шри-Ланке, купил сдуру такой тур. Надо сказать, что это было душераздирающее зрелище: вот эти несчастные немецкие секретарши для того, чтобы соответствовать образу, который они видели в каталоге агентства, выходили в вечерних платьях в десять утра к бассейну и сидели, пили виски. А рядом, буквально в пяти-шести метрах за калиткой, у которой стоял охранник, был океан, и ни один человек не выходил к этому океану, потому что они боялись и думали, что именно так нужно время проводить. И, конечно, в глазах была чудовищная тоска, но при этом они старались радоваться, потому что думали, что это и есть идеальный отпуск.

Татьяна Ткачук: И потому, что они именно за это заплатили, и они должны "по полной программе" это получить...

Дмитрий Волчек: Да. заплатили огромные деньги. Несчастные люди! Надо сказать, что на второй день я взбесился, сказал, что уезжаю из этого места. Мы проехали буквально 50 километров и нашли чудесный дом, причем не просто дом, а знаменитый дом, где Пол Боулз написал свой великий роман "Дом паука". Мы сняли этот дом тут же, это, кстати, было намного дешевле, чем фальшивая пятизвездочная гостиница с мишурой, и провели прекрасно время. Понимаете, Вы говорите - адреналин, но ведь Вы не думаете, что приедете в Камерун, будете спускаться с трапа самолета и тут же крокодил на вас прыгнет? Ничего подобного.

Татьяна Ткачук: Я просто знаю, что иногда Вы отправляетесь в опасные путешествия.

Дмитрий Волчек: Это правда. Но для того, чтобы этого крокодила увидеть, вам нужно еще двести километров проехать. Не так все страшно в этих странах. Вы прилетаете и думаете, что вы увидите какие-то глинобитные хижины и дикарей, а видите такие же небоскребы.

Татьяна Ткачук: Дмитрий, вот Вам цитата из письма слушателя: "Страны третьего мира при всей их экзотике меня не интересуют: украденный багаж, болотная лихорадка, дизентерия, заложники, террористы, попрошайки, жуликоватая местная полиция - не самая привлекательная нагрузка, предлагаемая к созерцанию лемуров".

Дмитрий Волчек: Человек это все знает из сообщений агентств, может, наше радио слушает. Как-то я собирался в Таиланд, и Петр Вайль сделал такой трюк: он в ленте новостей выбрал все, что говорилось про Таиланд за последние два дня. Можно было представить, что я еду в какой-то ад, потому что слон растоптал человека, где-то кого-то застрелили, что-то взорвали. Было ощущение, что в этом Таиланде райском происходит постоянная гражданская война, причем, в совершенно фатальной стадии. На самом деле, все эти ужасы, которые описаны этим человеком, вообще можно узнать о любой стране мира, если посмотреть сводку новостей - о хорошем-то не сообщают, как известно. На самом деле не было у меня страшных случаев. Я провел какое-то время в полиции, скажем, недавно в Камеруне, но выбрался оттуда. Были какие-то неприятные столкновения на улицах, но это может произойти где угодно. В Москве, например, разве нет?

Татьяна Ткачук: Но в Москве все же как-то более уверенно себя чувствуешь и комфортно, чем в незнакомой стране, где не очень понимаешь, как там себя вести. Вас все-таки не пугают такие моменты?

Дмитрий Волчек: Вы знаете, здесь есть очень простой, но интересный феномен: вы смотрите, скажем, на японца или африканца. Что вы можете о нем сказать? Абсолютно ничего. Вы даже возраст зачастую не можете его определить, может быть, ему от 18 до 30 или 40, или от 50 до 90 лет. То же самое, когда вы оказываетесь в такой стране - вы теряете полностью свою идентичность, они не могут определить, кто вы. Вы говорите, что вы из России, но это для них ничего не значит! Как мне сказали в Камбоджи: "А, Россия - это страна рядом с Германией, которая все время воюет?" Естественно, никого не волнует ваш социальный статус, ваше образование, вы можете быть хоть румынским водопроводчиком, хоть профессором Сорбонны. Вы просто белый человек. Как они, скажем, встреченные на улице, для нас - просто японцы, так и те люди не видят в нас никаких различий. Так что здесь происходит такой кризис и как бы идентификация, избавление от нее полностью: вы отказываетесь человеком, который платит деньги. Если у вас есть определенная сумма, которая нужна на день для жизни в этой стране, вы чувствуете себя в полной безопасности.

Петр Вайль: Понимаете, Татьяна, тут что очень важно добавить к тому, о чем Митя говорит: к отдыху надо относиться серьезно - вот что очень важно, к отдыху надо готовиться. В общем-то, отдых - это работа. Прежде всего, почему тот же Дмитрий Волчек ездит во все эти места? Во-первых, он говорит по-английски, это уже значит, что у тебя есть язык в любой точке земного шара...

Татьяна Ткачук: То есть, ты уже не потеряешься...

Петр Вайль: Никогда. Во-вторых, он что-то читает перед этим. То есть нужно обязательно готовиться. А пойти в какое-то бюро путешествий и сказать: "А вот я хотел бы поехать туда-то", ну и дальше что? Дальше тебя под руки куда-то проводят, куда-то доведут. Есть там крокодилы или нет крокодилов - это уже не от тебя зависит, не ты сам планируешь.

Татьяна Ткачук: Не ты выбрал страну с крокодилами!

Петр Вайль: Ты вообще ничего не выбрал. В принципе, лучше смотреть передачу "Вокруг света" или "Клуб кинопутешествий" - в общем-то это примерно одно и то же. Потому что к этому нужно действительно готовиться, над этим работать, это действительно серьезное дело. Я абсолютно уверен, что тот, кто не умеет отдыхать, тот и работает плохо.

Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, Петр: по Вашей теории, что к отдыху надо готовиться, - я, например, знаю, что для Вас очень значима хорошая кухня, а если ее нет, то отдых теряет половину своей привлекательности...

Петр Вайль: Да нет, не совсем так, я все-таки, в конце концов, две недели как-нибудь перетерплю.

Татьяна Ткачук: Но Вы изучаете кухню той страны заранее, куда едете?

Петр Вайль: Конечно, я все изучаю, и кухню в том числе! Вот упомянутый Таиланд мне, например, совершенно не нравится. Вернее, не Таиланд, а кухня таиландская, тайская, потому что она слишком острая для меня. Есть любители, я очень уважаю, но для меня она слишком острая. Но ничего страшного, я там провел какое-то время, десять дней, и не умер, как-то перебился. Франция - другое дело, это рай для гурмана. Но дело, в конце концов, не в этом. Я не буду говорить банальный набор, что хочешь чего-то узнать; и, может быть, не буду вдаваться в такие психоаналитические тонкости вроде тех, о которых сказал Митя - бегство от смерти, все это вполне возможно, я этого не ощущаю. Я знаю, для чего человек путешествует, мне кажется, я знаю, для чего человек путешествует - в конечном счете это помещение себя в иные декорации, это некий способ самопознания.

Татьяна Ткачук: То есть, это театр?

Петр Вайль: Нет, это не театр, именно способ самопознания. Когда ты себя перемещаешь в иные декорации, ты и себя видишь по-иному, и о себе узнаешь больше, чем ты знал раньше. Есть и другие способы самопознания, мне, видимо, недоступные, какая-нибудь медитация, я этого не умею. А вот это я умею и знаю, как это делать, и это можно делать везде. Это как в сельском хозяйстве - есть способ экстенсивный, есть интенсивный. Можно расширять свою географию, а можно разрабатывать какую-то уже знакомую точку.

Вот я только что вернулся из Италии, где в исхоженных мною Милане и Риме обнаружил такие места, где не был никогда! Такие страны, как Италия, Франция - страны богатейшей цивилизации; или, наоборот, Китай, Япония - восточная цивилизация, они неисчерпаемые, они принципиально неисчерпаемы, впрочем, как и Россия, допустим, или Соединенные Штаты. Туда можно ездить бесконечно и находить все новое и новое, а раз ты находишь все новое и новое, то ты и себя видишь по-новому, и по-новому. То есть в конченом счете, повторяю, путешествие - это способ самопознания.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр Вайль. Я сейчас вспомнила, как однажды мы отправлялись в Венецию, а были там уже не один раз, и буквально накануне нашего отъезда Вы положили передо мной карту Венеции и прочертили ручкой маршрут, по которому посоветовали нам сходить. И когда мы оказались на месте, то действительно отправились по маршруту, начерченному Вами, и увидели совершенно не ту Венецию, которую видели в предыдущие два приезда, совершенно не банально-туристическую.. Наверное, действительно, не странно, что Вы и в Милане нашли какие-то места, которых прежде не видели.

Петр Вайль: Я и в Москве найду.

Татьяна Ткачук: Алексей, а Вам близка идея Петра Вайля об отдыхе, как о перемещении себя в иные декорации и познании себя каким-то новым?

Алексей Асланянц: Да, пожалуй. Можно говорить о путешествиях, как о познании себя; можно говорить о путешествиях, как о бегстве от смерти, как это делает Митя, можно говорить о путешествиях, как о познании мира, например. Все эти точки зрения имеют право на существование, потому что это слишком сложная вещь... Это, может быть, самая главная вещь на свете. Если считать, что вся наша западная цивилизация вышла из Одиссеи (которая - книжка о путешествии), то можно предположить, что для нас, как наследников средиземноморской культуры, это действительно самое важное, что только есть на свете, и под это подводятся любые смыслы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Владимир: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Мне за эти 13 лет удалось попутешествовать. Отдых - это и способ выживания, и просто путешествия. Я должен разочаровать ваших ведущих и Петра Вайля, что все так гладко и все так хорошо. За это время мне приходилось видеть, как людей направляют - идите туда, они идут, а охрана начинает стрелять по ногам боевыми патронами. Например. Или в Египте - я, в частности, вдруг после того, как я ездил в Луксор, возвращаюсь, у вас была передача об отравлении рицином, - и у меня все вдруг отказывает! И я три-четыре часа лежал на полу, приходил в себя, а потом три дня ходил, держась за стенку. У меня такое впечатление, что меня, возможно, даже отравили.

Татьяна Ткачук: Владимир, я Вас прерву на секунду, а вот стреляли в каком городе, где это с вами произошло?

Владимир: Это был Забайкальск, Манчжурия. Там грабеж вагонов был поставлен, начиная от 6-летних и кончая 60-летними, местные жители. И охрана стреляла, а там были группа туристов из Риги, это был 92-й год. Где бы ты ни находился - Амстердам, Париж - это ворье, которое к вам пристраивается. Скажем, когда вы входите в Собор Парижской Богоматери, и эти мальчики стоят и они прямо приклеиваются, особенно к русским туристам. Вас могут в любой момент обворовать, утащить камеру. Я видел, например, как в Греции хорошие камеры выкрадывали. Слышал разговоры, как бьют туристов, когда они подходят к круизному теплоходу, по голове, чтобы отнять у него камеру, и так далее. Поэтому одних денег мало.

Татьяна Ткачук: Владимир, и что, на основе такого разнообразного опыта, о котором Вы сейчас рассказали, Вы пришли к выводу, что не стоит вообще никуда ездить и путешествовать?

Владимир: Нет, я разве это сказал? Я с удовольствием, как только представится. Но я хочу сказать, что такой благостной атмосферы - "если у вас есть деньги, то все в порядке", - этого мало. Все время нужно быть начеку, постоянно нужно контролировать ситуацию. Один раз получилось так, что меня, видимо, с кем-то перепутали, за мной просто ездила машина черная, причем, потом оказалось, что это албанцы.

Петр Вайль: Владимир, Вам, видимо, нужно вести какие-то курсы экстремального туризма, потому что Вам как-то страшно особенно везет, некоторые за это огромные деньги платят - за Ваши переживания, которые Вы бесплатно получаете. Вообще, если всерьез говорить, ко всему надо готовиться. Вам же не придет в голову выйти в дождь без зонтика, ну и так же не нужно, что называется...

Татьяна Ткачук: Разевать рот.

Петр Вайль: Разевать рот и ушами хлопать, чтобы у тебя деньги вытаскивали из карманов или сдирали с шеи фотоаппарат. Это самые элементарные правила техники безопасности. Ну уж стрельба в Забайкальске - это действительно экстремальный туризм.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Я хочу в оставшееся время поговорить о том, как люди узнают о том, куда им поехать, и как они готовятся к путешествиям. Кто-то узнает о новом отпускном маршруте из автомобильного радио (забавное письмо я обнаружила в Интернете - человек писал, что был буквально зомбирован Хорватией, информация о которой звучала на всех радиоканалах. В результате поехал туда и не пожалел). Кто-то находит информацию в Интернете, наверное, таких людей сейчас большинство...

Алексей, 14 книг серии, которую Вы редактировали, по городам Европы, - можно найти в том числе и в Интернете: любой потенциальный турист может, сидя в офисе, распечатать его на принтере эти ваши путеводители, сэкономив таким образом 160 рублей за книжную версию, и получить исчерпывающую информацию по 14 городам - о районах, ресторанах, барах, местах отдыха и так далее. Откуда такая бескорыстная любовь к нам, путешественникам?

Алексей Асланянц: Не 14, а уже 15 - мне вчера принесли из типографии книжку про Хельсинки, наша 15 книжка...

Татьяна Ткачук: Поздравляю!

Алексей Асланянц: ... которая скоро окажется на сайте, недели через две. Когда мы придумали так делать, мы думали о том, что бы нам хотелось самим видеть, как потребителям. Я сейчас летел в Мексику, у меня была пересадка в Амстердаме - 20 часов в пути туда, 20 часов в пути обратно. Я в общей сложности провожу меньше двух суток в Амстердаме, мне, возможно, не нужно таскать с собой в течение трехнедельного отпуска весь путеводитель по Амстердаму и, тем более, может быть, не нужно его покупать. Я как человек, который делал эти путеводители, могу взять книжку из ящика стола и с ней поехать, и заодно посмотреть, что там не так, что можно было бы поправить в следующем издании. Но если у вас нет такой возможности, если у вас нет этой книжки под рукой, вы можете посмотреть в Интернете, что вас интересует, и придумать себе какую-то программу на эти 40 часов - для этого совершенно не нужно возить с собой всю книжку.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей.

Как бы ни происходил выбор места отдыха конкретно в вашей семье, и насколько тщательным (или наоборот случайным) он бы ни был, - я надеюсь, что сегодняшние гости программы "Личное дело" подсказали вам какие-то новые идеи, или, по крайней мере, заставили задуматься над тем, куда имеет смысл отправиться в путешествие в следующий раз.