Тенгиз Гудава: Недавно в одном из выпусков нашей передачи мы рассказали о новом фильме Олега Осетинского "Кмара или Розы по-грузински" - документальная работа известного российского писателя, драматурга, автора сценариев к таким фильмам как "Звезда пленительного счастья", "Михайло Ломоносов" и другие. Олег Осетинский является также ярким журналистом, и его статьи порой вызывают немало споров, что для журналиста благодать. Кроме того, Олег Осетинский считает себя пророком, человеком, который может предсказать те или иные события: И такое бывает. Еще он живет в разных странах: России, Нью-Йорке, Европе: Он один из самых высокооплачиваемых в мире преподавателей фортепьяно. Олег Осетинский снимает продолжение фильма "Кмара или Розы по-грузински", так сказать вторую серию, фильм о будущем Грузии. Если "Кмара" - это революция, то есть в определенной степени стихия разрушения, то новая лента должна быть отражением мирного созидания. Ну и самое главное: Олег Осетинский влюблен в Грузию и пристально - даже ревностно - за ней наблюдает, я бы сказал - он достаточно неплохо знает Грузию.
Все указанные данные в совокупности привели меня к мысли об интервью с Олегом Осетинским - "Будущее Грузии".
Олег, мы уже сделали одну передачу, посвященную вашему фильму "Кмара или Розы по-грузински". Это фильм о революции, соответственно, и атмосфера в нем дана революционная, как мы сошлись во мнении, порыв своеобразный. А о чем ваш второй фильм?
Олег Осетинский: О продолжении порыва революционного. Теперь это должен быть порыв экономический. Это вопрос вопросов - что делать? А сейчас вопрос - кем быть? То есть, в каком формате Грузия вообще может быть процветающей, зарабатывать деньги.
Тенгиз Гудава: То есть это скорее не революция, а это, скажем, созидательная постреволюционная жизнь ближе к эволюции?
Олег Осетинский: Эволюция не эволюция, я думаю, что в экономике тоже должна быть революция. Реформы мощнейшие, которые сейчас проводит, например, министр Каха Бендукидзе - это революция. Ему в лицо плюют на улицах за то, что он делает, а он идет своим путем, молодец.
Тенгиз Гудава: Делать революцию экономическую в Грузии, общество достаточно ригидное, я бы сказал. Может быть, в социальном плане был выплеск эмоций в революционном ноябре 2003 года. Но с экономикой несколько иное, тут эмоциями и бурными какими-то действиями...
Олег Осетинский: Дело в том, что не совсем так. Грузия всегда была, грузины были инициативными людьми, всегда жаждали самодеятельного творчество. В советский период это выливалось в тесные рамки коррупции и так далее. Но сейчас у грузин есть полная свобода. Прежде всего нужно решить правительству, президенту, элите, интеллектуальная Грузия должна решить, в каком сегодня формате Грузия может процветать. Это вопрос вопросов - кем быть?
Тенгиз Гудава: Собственно говоря, в каком формате?
Олег Осетинский: Знаете, я режиссер, но я, естественно, высказываю свою точку зрения.
Тенгиз Гудава: Широкоформатный, короткометражный?
Олег Осетинский: Вот видите, это хороший вопрос, хорошее сравнение. Грузия, на мой взгляд, не может быть процветающей в широком формате. В каком формате может быть Грузия процветающей, я задавал вопрос массе людей в Грузии. Брали интервью у крупнейших людей. Были ответы поразительные. Ментальность населения и уровень ответственности за свои дела еще, скажем, во многом азиатские. И при всей талантливости безмерной грузинского народа, при всем том, что есть поразительные изобретатели, все-таки, я полагаю, разумнее делать Грузии то, что она лучше всех в мире делает.
Тенгиз Гудава: А что лучше всех делают грузины?
Олег Осетинский: Как вы думаете? Извините, отвратительная манера.
Тенгиз Гудава: Я могу, конечно, пошутить как грузин, и сказать, что лучше всех они умеют вести застолье.
Олег Осетинский: Абсолютно верно. Понимаете, Грузия, я вам должен сказать, может быть, грустную вещь как грузину, она на три четверти состоит из гор, во-первых, во-вторых, моря сейчас маловато. Я могу прогнозировать, что в ближайшие три-четыре года моря ей не прибавиться. И, кроме того, полтора миллиона грузин, то есть почти треть населения уехали из Грузии. Самого инициативного, владеющего языками, навыками. И осталось население Грузии простое, совсем честное. Осталось население, которому некуда убегать. Отчасти из-за патриотизма, отчасти из-за невозможности, отчасти из-за неумения. И вот этому населению, на мой взгляд, очень близка ваша точка зрения и мне тоже. Грузия может процветать сегодня только в формате туризма и, конечно, сельского хозяйства, которое поможет туризму. Туризм, то есть умение принимать, быть приветливым, гостеприимным - вот я вижу единственный выход для Грузии. Немедленно объявить приоритетным направление в развитие туризма, он катастрофически сокращается, туризма как такового въездного в Грузии нет, просто ужас. И надо что-то срочно делать. Что, я думаю, мы скажем в нашем фильме.
Тенгиз Гудава: Олег, но туризм, как ничто иное, предполагает такие вещи, как стабильность общества, то есть безопасность, без этого туризма не может быть. В Грузии этого нет.
Олег Осетинский: Туристы, когда отвечали сейчас на этот вопрос, нам хотелось бы в этой удивительной Грузии, полной чарующих мест, поразительная. Грузия просто золотая шкатулка, набитая красотами и минеральными водами, местами отдыха, поразительными пляжами, 30-40 километров потрясающих пляжей. Но безопасность. Им прежде всего хочется безопасности. И еще канализации, и еще высокого уровня инфраструктуры.
Тенгиз Гудава: Но эта инфраструктура в один день не делается.
Олег Осетинский: Вы знаете, сейчас Грузия получает серьезные вливания от Евросоюза. И, на мой взгляд, президент Грузии сейчас очень точно выбирает путь траты этих денег - дороги. Я могу повезти в Грузию тысячи, десятки тысяч туристов американцев, в том числе, в Сигнахи, в Рачу, совершенно поразительные по красоте места. Дороги. Вы скажете - и в России. Да, в России главная беда дороги и дураки, в Грузии есть еще третья беда - дураки, которые говорят, по каким дорогам ездить. Понимаете, сейчас сделать дороги - это, скажу вам, не так дорого, как кажется. Если все силы бросить на дороги и инфраструктуру, сертификацию ресторанов и кухонь, быструю продажу, приватизацию отелей, стоящих, к сожалению, пустыми, и дороги, это не так дорого, как вам кажется. И если обеспечить безопасность. Огонь, сейчас который вспыхивает периодически со стороны России и Грузии, и часто по пустякам, часто ненужный, то за год-два буквально, приватизировав массу туристских объектов, можно начать вытаскивать Грузию из бедности.
Сегодня я вышел на улицу, шел к вам на передачу и встретил как всегда нищего. На углу стоит нищий-чех, он каждый день стоит на одном и том же месте. Первые десять дней я ему давал каждый день по кроне, а сегодня взял и обошел его. То есть как-то не хочется глядеть с утра на нищего. Но нельзя же говорить неправду. Выходишь в Грузии в любом месте, кроме проспекта Руставели, и видишь тысячи нищих людей, у которых нет работы, до слез. Потому в городе Сигнахи живет три тысячи населения, работают 50 человек, нет рабочих мест. Поэтому дороги построить, инфраструктуру, создать рабочие места. Вы скажете - на это государство неспособно. Да, это так, это должен делать только частный бизнес.
Тенгиз Гудава: Хорошо, представим: есть дороги и туристический бизнес, о котором вы говорите. Конечно, это быстрый бизнес, скажем так. Я, например, вспоминаю Турцию, буквально начало 90 годов, когда только из Германии стал народ туда ездить. 20 лет назад были единичные какие-то отели посреди почти что пустыни, желтой выжженной земли, подходящей к морю. Стали немцы, потом сами турки строить отели. Сегодня практически все побережье средиземноморское преобразилось невероятно. Одни отели, один лучше другого, набиты туристами. Чистота идеальная и относительно дешево других. Представим Грузию. Турист, конечно же, понятно, вначале это будет не американец, не немец, а все-таки турист из ближних краев, из России, скажем прямо. И, понимаете, какая коллизия наблюдается - а с Россией как раз у Грузии отношения, даже если представим, что вне России этот экономический позитивный пройдет, а турист должен быть все равно российский. А с Россией у Грузии визовые отношения.
Олег Осетинский: Нет, сейчас визовые отношения упрощаются. Саакашвили разрешил...
Тенгиз Гудава: Я к чему веду: как-то получается без России все-таки Грузии ни туда, ни сюда, как без воды. Как быть в этой ситуации? В какой мере Россия является и тормозом, и газом для грузинской экономики, не говоря о политике?
Олег Осетинский: Можно сыграть словами, сказать - нажать на газ. Знаете, Россия не является ни тормозом, ни газом. Россия - это то неизбежное зло, неизбежное добро, которое дано как данность. Без России Грузии не существует. Мы сейчас не будем вдаваться в подробности. Сейчас, к сожалению, какая-то поразительная туча нависла над этими отношениями. Ведь еще в апреле, когда Путин и Саакашвили замечательно разговаривали, просто дружили, казалось, что братья на век опять. Когда были забыты советские ужасы, когда отделили Россию от советского оружия. Но сейчас какие-то не очень разумные силы провоцируют в России нагнетание истерии по поводу Грузии, и в Грузии. Нужно немедленно встречаться на высшем уровне. Потому что без России, без российских туристов, которые любят Грузию, которые исторически соединились с Россией, невозможно представить по-настоящему развитый туризм. Потому что, если вы добьетесь того через два года, что миллион туристов будет посещать Грузию, а я только что приехал из Греции, где 12 миллионов посещают, а нас самом деле еще больше. Природные условия одни и те же, надо учиться у Греции. Так вот из этого миллиона пятьсот тысяч должны быть русскими, легче доехать. Но сейчас эти ужасы с Абхазией и прочее. Тем не менее, повторяю, мне кажется, эти проблемы решатся.
Тенгиз Гудава: Олег, цели, как говорится, ясны - за работу, товарищи. А кто будет это делать? Вы сами упомянули, что элитный слой общества, люди наиболее активные, динамичные люди, они уехали, они выехали из Грузии, живут во всех странах мира, в той же России огромное количество, уехали из своей стран, они вне ее. То есть, кто будет строить новую Грузию?
Олег Осетинский: Это трудный вопрос. Я вам скажу, что я объехал всю Грузию, забирался в самые высокие ущелья. В Грузии осталось много активных людей. Грузины, как ни странно вам покажется, на мой взгляд, в России гражданское общество только начинает созревать, может еще не начинает, а Грузия на шаг опережает Россию сейчас, по-моему, в создании гражданского общества. Посмотрите, сама революция бескровная. Это меня поразило, когда триста тысяч человек пришло на Площадь Свободы, ни одного пьяного не было. Это совершенно невозможно себе представить, извините, в России и совершенно невозможно представить, не хочу обижать Россию, я ее люблю, как и Грузию, совершенно невозможно себе представить раньше. Ни одного пьяного, ни одного грубого слова и множество свидетельств того, что грузины, хотя и очень запуганы предыдущими годами и советской власти, и перестройки, и последними годами, они начинают просыпаться, перестают бояться.
Тенгиз Гудава: Прежде, чем мы продолжим выпуск - отвлечемся немного на ситуацию в Азербайджане.
В последнем 14 параграфе резолюции 13-98 принятой 5 октября этого года Парламентской Ассамблеей Совета Европы в Страсбурге говорится: "Ассамблея считает, что следующие муниципальные выборы в Азербайджане станут новой проверкой на демократию в этой стране".
В какой мере ожидания ПАСЕ обоснованы - узнаем из материала Хасана Ага.
Хасан Ага: 7 октября истек срок подачи подписных листов на выборах в муниципалитеты Азербайджана. Процедура принятия документов началась ещё 19 августа. По словам главы заведующий организационным отделом ЦИК Земфиры Эминовой, в общей сложности избирательные комиссии предоставили 38 000 подписных листов.
Центризбирком также принял решение о реорганизации 44 участковых избирательных комиссий в 30 избирательных округов. По словам секретаря ЦИК Натика Мамедова, реорганизация проводится в соответствии со статьей Избирательного кодекса, согласно которой, когда количество избирателей в участковом избиркоме превышает 1500, они реорганизуются в избирательные округа.
Правящая партия "Ени Азербайджан" - "Новый Азербайджан" выдвинула 22 000 кандидатов.
Несмотря на то, что прием подписных листов уже завершился и окончательный список зарегистрированных кандидатов уже ясен, оппозиционные партии высказывают свое недовольство по поводу регистрации.
Как сообщил секретарь избирательного штаба партии "Мусават" Гюльага Асланов, только 900 функционеров партии смогли подать документы в окружные избирательные комиссии. В общей сложности за подписными листами в партию обратились две тысячи функционеров. Вместе с тем секретарь избирательного штаба недоволен процедурой принятия документов избирательными комиссиями. По его словам, процесс приема документов сопровождался "процедурной волокитой". При этом Г.Асланов подчеркивает, что в начале власти ввели весьма сложные правила приема документов, что в значительной мере отпугнуло людей. Слабая активность граждан вынудила ЦИК пойти на определенные смягчения, уверен секретарь избирательного штаба. По его словам, у представителей партии все еще свежи воспоминания о фальсификациях на прошлогодних президентских выборах, и поэтому в большинстве случаях "они просто не видят смысла подавать документы. Польза от этого небольшая. Людям все это просто надоело",- сказал он.
Аналогичного мнения придерживается и исполняющий обязанности генерального секретаря Демократической партии Азербайджана Акиф Шахбазов. По его словам, партия подготовила документы для более чем двух тысяч кандидатов, но процедура зачисления кандидатов сопровождалась большими бюрократическими нарушениями. Шахбазов подчеркивает, что пока ДПА намерена участвовать в предстоящих выборах самостоятельно. Но не исключено присоединение партии и к другим политическим блокам. "Этот вопрос остается открытым и решение по нему еще может быть принято", - предупреждает представитель ДПА. В то же время он отмечает, что в рядах партии, как он выразился, "царит пессимистическое настроение". Ранее ДПА объявила, что предоставит кандидатуры более 5000 активистов партии, но многие демократы просто отказываются подавать документы. "Очень мало людей, которые хотели бы участвовать в предстоящих выборах. А те, кто все же подал их, исходили из партийных интересов и не верят в демократический итог предстоящего голосования. Это и стало основной причиной низкой активности функционеров партии". Но все же представитель партии надеется, что ограниченное число активистов, особенно в провинции, сможет избраться в муниципалитеты.
Не отличаются особой активностью и представители Социал-демократической партии Азербайджана. По словам сопредседателя партии Араза Ализаде, на данный момент партия предоставила документы трехсот кандидатов. В то же время он считает, что число кандидатов от их партии могло быть и больше, если бы окружные избирательные комиссии не чинили "дурацкие препятствия".
По сообщению главы избирательного штаба Партии Народного фронта Азербайджана ("реформаторы") Гасана Керимова, партия изначально запланировала выдвижение 10 000 кандидатов. В то же время он не скрывает, что у активистов партии ощущается "падение духа". "Это в большей степени связано с многочисленными правонарушениями в окружных избирательных комиссиях. Во многих муниципалитетах уже известны те, кто будет избран". В связи с этим многие активисты не проявляют особого рвения для участия в предстоящих выборах. В свете происходящих событий, по словам представителя "реформаторов", не исключается объявление бойкота ими предстоящих выборов. "Все будет зависеть от массовости нарушений", - подчеркивает Гасан Керимов.
Жалуются на избирательные комиссии и представители Партии Национального Возрождения Азербайджана. По словам заместителя председателя партии Магеррама Зульфугарлы, во многих окружных избирательных комиссиях, вопреки всем законам, отказывают в регистрации кандидатам от Партии Национального Возрождения. Что касается количества кандидатов, то, по словам представителя партии, у них есть кандидаты по всем муниципалитетам страны. В общей сложности у партии 8000 кандидатов по всей стране. "К примеру меня,- говорит Зульфугарлы,- без каких-либо проблем зарегистрировали кандидатом в муниципалитет Сумгаита, но известны случаи, когда у наших активистов отказываются брать документы".
Выборы в муниципальные органы состоятся 17 декабря этого года. В общей сложности в 2 735 муниципалитетов страны должны быть избраны 21 645 членов.
Тенгиз Гудава: Олег, как будет называться ваш новый фильм о Грузии?
Олег Осетинский: Он будет называться, наверное, "Кем быть? Или Кмара-2".
Тенгиз Гудава: Да, это смысловое название.
Олег Осетинский: То есть хватит, и в экономическом смысле хватит.
Тенгиз Гудава: Той самой расхлябанности, безответственности и легкомыслия. Грузия была своеобразной республикой в Советском Союзе. Я не знаю, с чего это пошло. Может быть, после Сталина? Грузия была в таком, я бы сказал, в несколько балованном состоянии.
Олег Осетинский: Она была баловнем судьбы и любимицей советского народа. Образ грузина, который: "Кацо, заходи, выпьем!".
Тенгиз Гудава: За счет столов, которые закатывались и в Грузии, и в России.
Олег Осетинский: Перебиваю еще раз - это возмездие.
Тенгиз Гудава: С вами один в один согласуется мнение Резо Габриадзе. Он очень подчеркивает, он говорит, что мы-то жили, собственно говоря, тостами, определенным бахвальством, пыль в глаза пускать всем, на последний рубль накрывался стол. Да, грузины неплохо жили, но этот уровень был, скажем так, не трудовой, он был левый, блатной.
Олег Осетинский: Но пришло время быть, а не казаться. Вот случай из гурийской жизни, когда приходил поезд в районный центр, все раньше грузины садились на вокзале в международный поезд. Проходили, там была большая толпа, хотя вагоны были пустые. Для чего? Как только поезд отходил, они сразу распределялись по вагонам, чтобы все видели, что я еду в международном вагоне. Не надо ездить в международном вагоне, если ты его не заслужил. Надо быть, а не казаться. И возмездие. Понимаете, когда мне 15 лет назад позвонил мой покойный друг, великий драматург Леван Чалидзе, я в Америке тогда был. Он сказал: "Слушай, Олег, - сказал он растерянно, - в Грузии появились бедные люди". И когда я приехал, я увидел, это слово "возмездие", я без всякого злорадства говорю. Но за что? Это богу решать. Но, очевидно, мы должны воспринимать это не как случайность. Полная нищета. А Грузия на три четверти состоит из гор. И где брать деньги через год? Придется думать президенту, придется думать правительству. Я на их месте не хотел бы быть. Потому что слова "инфраструктура" - хорошо, но построить, сделать такой же чудесной Грузию как Греция, как Болгария или даже как Чехия, найти в ней туристические центры притягательные, дать к ним возможность проехать и сделать так, чтобы турист не отравился пищей и чтобы некоторые некорректности отсутствовали - это очень трудно, но совершенно возможно. И я только на это надеюсь - на туризм. Простите, на туризм.
Тенгиз Гудава: Олег, некоторые в Грузии, скажем, значительная часть надеется на опять же полупаразитические варианты типа - нефтепровод Баку-Джейхан, проект ТРАСЕКА. Грузия становится каким-то транзитным коридором, мы будем взимать за это мзду и будем хорошо жить.
Олег Осетинский: Опять-таки у наиболее продвинутой грузинской интеллигенции это вызывает какое-то раздражение. Они больше по этому пути идти не хотят. Но что делать? Через год вступит в действие грузинский отрезок, который проходит через Боржомское ущелье, Баку-Тбилиси-Джейхан нефтепровод. Было очень много скандалов, все боялись, что погубится Боржомское ущелье. Сейчас вроде проблемы решены. Через год, через полтора уже заработает канал, за это Грузия будет получать достаточно денег, но недостаточно, чтобы спокойно жить и успокаиваться. ТРАСЕКА, грубо говоря, предлагается тот же вариант, что и раньше. Бюджетом даются огромные деньги, деньги здесь немножечко воруются, вино льется рекой. Но вино сейчас не очень хорошо покупается грузинское. А коридоры Боржомский и ТРАСЕКА - это значит сидеть, смотреть, как проносятся мимо тебя поезда, туда-сюда едут, производят, а мы будем только получать крохи за разрешение проехать по нашей территории. Это все-таки не то, чтобы унизительно, но как-то недостаточно. Грузия должна стать страной не просто туризма, а туризма культурного. Грузия должна стать центром культуры, кинематографа великого, просто лучшего кинематографа, который бы в Советском Союзе. Грузия должна возразить не просто танцевальные ансамбли, а традиции грузинских праздников настоящих и этим привлекать к себе туристов по-настоящему. Ничего обидного в этом нет, сейчас полмира живет за счет туризма. Показывать, как красива и прекрасна твоя страна, какие сказочные минеральные воды, какой сказочный воздух в Рачи, или какие замечательные пейзажи видишь из Сигнахи, или как ты можешь замечательно купаться в Кабулети - это не стыдно, это прекрасно. И, кроме того, это реальность.
Тенгиз Гудава: Я благодарю Олега Осетинского - российского писателя, драматурга, журналиста и желаю успеха его новой документальной работе.
Все указанные данные в совокупности привели меня к мысли об интервью с Олегом Осетинским - "Будущее Грузии".
Олег, мы уже сделали одну передачу, посвященную вашему фильму "Кмара или Розы по-грузински". Это фильм о революции, соответственно, и атмосфера в нем дана революционная, как мы сошлись во мнении, порыв своеобразный. А о чем ваш второй фильм?
Олег Осетинский: О продолжении порыва революционного. Теперь это должен быть порыв экономический. Это вопрос вопросов - что делать? А сейчас вопрос - кем быть? То есть, в каком формате Грузия вообще может быть процветающей, зарабатывать деньги.
Тенгиз Гудава: То есть это скорее не революция, а это, скажем, созидательная постреволюционная жизнь ближе к эволюции?
Олег Осетинский: Эволюция не эволюция, я думаю, что в экономике тоже должна быть революция. Реформы мощнейшие, которые сейчас проводит, например, министр Каха Бендукидзе - это революция. Ему в лицо плюют на улицах за то, что он делает, а он идет своим путем, молодец.
Тенгиз Гудава: Делать революцию экономическую в Грузии, общество достаточно ригидное, я бы сказал. Может быть, в социальном плане был выплеск эмоций в революционном ноябре 2003 года. Но с экономикой несколько иное, тут эмоциями и бурными какими-то действиями...
Олег Осетинский: Дело в том, что не совсем так. Грузия всегда была, грузины были инициативными людьми, всегда жаждали самодеятельного творчество. В советский период это выливалось в тесные рамки коррупции и так далее. Но сейчас у грузин есть полная свобода. Прежде всего нужно решить правительству, президенту, элите, интеллектуальная Грузия должна решить, в каком сегодня формате Грузия может процветать. Это вопрос вопросов - кем быть?
Тенгиз Гудава: Собственно говоря, в каком формате?
Олег Осетинский: Знаете, я режиссер, но я, естественно, высказываю свою точку зрения.
Тенгиз Гудава: Широкоформатный, короткометражный?
Олег Осетинский: Вот видите, это хороший вопрос, хорошее сравнение. Грузия, на мой взгляд, не может быть процветающей в широком формате. В каком формате может быть Грузия процветающей, я задавал вопрос массе людей в Грузии. Брали интервью у крупнейших людей. Были ответы поразительные. Ментальность населения и уровень ответственности за свои дела еще, скажем, во многом азиатские. И при всей талантливости безмерной грузинского народа, при всем том, что есть поразительные изобретатели, все-таки, я полагаю, разумнее делать Грузии то, что она лучше всех в мире делает.
Тенгиз Гудава: А что лучше всех делают грузины?
Олег Осетинский: Как вы думаете? Извините, отвратительная манера.
Тенгиз Гудава: Я могу, конечно, пошутить как грузин, и сказать, что лучше всех они умеют вести застолье.
Олег Осетинский: Абсолютно верно. Понимаете, Грузия, я вам должен сказать, может быть, грустную вещь как грузину, она на три четверти состоит из гор, во-первых, во-вторых, моря сейчас маловато. Я могу прогнозировать, что в ближайшие три-четыре года моря ей не прибавиться. И, кроме того, полтора миллиона грузин, то есть почти треть населения уехали из Грузии. Самого инициативного, владеющего языками, навыками. И осталось население Грузии простое, совсем честное. Осталось население, которому некуда убегать. Отчасти из-за патриотизма, отчасти из-за невозможности, отчасти из-за неумения. И вот этому населению, на мой взгляд, очень близка ваша точка зрения и мне тоже. Грузия может процветать сегодня только в формате туризма и, конечно, сельского хозяйства, которое поможет туризму. Туризм, то есть умение принимать, быть приветливым, гостеприимным - вот я вижу единственный выход для Грузии. Немедленно объявить приоритетным направление в развитие туризма, он катастрофически сокращается, туризма как такового въездного в Грузии нет, просто ужас. И надо что-то срочно делать. Что, я думаю, мы скажем в нашем фильме.
Тенгиз Гудава: Олег, но туризм, как ничто иное, предполагает такие вещи, как стабильность общества, то есть безопасность, без этого туризма не может быть. В Грузии этого нет.
Олег Осетинский: Туристы, когда отвечали сейчас на этот вопрос, нам хотелось бы в этой удивительной Грузии, полной чарующих мест, поразительная. Грузия просто золотая шкатулка, набитая красотами и минеральными водами, местами отдыха, поразительными пляжами, 30-40 километров потрясающих пляжей. Но безопасность. Им прежде всего хочется безопасности. И еще канализации, и еще высокого уровня инфраструктуры.
Тенгиз Гудава: Но эта инфраструктура в один день не делается.
Олег Осетинский: Вы знаете, сейчас Грузия получает серьезные вливания от Евросоюза. И, на мой взгляд, президент Грузии сейчас очень точно выбирает путь траты этих денег - дороги. Я могу повезти в Грузию тысячи, десятки тысяч туристов американцев, в том числе, в Сигнахи, в Рачу, совершенно поразительные по красоте места. Дороги. Вы скажете - и в России. Да, в России главная беда дороги и дураки, в Грузии есть еще третья беда - дураки, которые говорят, по каким дорогам ездить. Понимаете, сейчас сделать дороги - это, скажу вам, не так дорого, как кажется. Если все силы бросить на дороги и инфраструктуру, сертификацию ресторанов и кухонь, быструю продажу, приватизацию отелей, стоящих, к сожалению, пустыми, и дороги, это не так дорого, как вам кажется. И если обеспечить безопасность. Огонь, сейчас который вспыхивает периодически со стороны России и Грузии, и часто по пустякам, часто ненужный, то за год-два буквально, приватизировав массу туристских объектов, можно начать вытаскивать Грузию из бедности.
Сегодня я вышел на улицу, шел к вам на передачу и встретил как всегда нищего. На углу стоит нищий-чех, он каждый день стоит на одном и том же месте. Первые десять дней я ему давал каждый день по кроне, а сегодня взял и обошел его. То есть как-то не хочется глядеть с утра на нищего. Но нельзя же говорить неправду. Выходишь в Грузии в любом месте, кроме проспекта Руставели, и видишь тысячи нищих людей, у которых нет работы, до слез. Потому в городе Сигнахи живет три тысячи населения, работают 50 человек, нет рабочих мест. Поэтому дороги построить, инфраструктуру, создать рабочие места. Вы скажете - на это государство неспособно. Да, это так, это должен делать только частный бизнес.
Тенгиз Гудава: Хорошо, представим: есть дороги и туристический бизнес, о котором вы говорите. Конечно, это быстрый бизнес, скажем так. Я, например, вспоминаю Турцию, буквально начало 90 годов, когда только из Германии стал народ туда ездить. 20 лет назад были единичные какие-то отели посреди почти что пустыни, желтой выжженной земли, подходящей к морю. Стали немцы, потом сами турки строить отели. Сегодня практически все побережье средиземноморское преобразилось невероятно. Одни отели, один лучше другого, набиты туристами. Чистота идеальная и относительно дешево других. Представим Грузию. Турист, конечно же, понятно, вначале это будет не американец, не немец, а все-таки турист из ближних краев, из России, скажем прямо. И, понимаете, какая коллизия наблюдается - а с Россией как раз у Грузии отношения, даже если представим, что вне России этот экономический позитивный пройдет, а турист должен быть все равно российский. А с Россией у Грузии визовые отношения.
Олег Осетинский: Нет, сейчас визовые отношения упрощаются. Саакашвили разрешил...
Тенгиз Гудава: Я к чему веду: как-то получается без России все-таки Грузии ни туда, ни сюда, как без воды. Как быть в этой ситуации? В какой мере Россия является и тормозом, и газом для грузинской экономики, не говоря о политике?
Олег Осетинский: Можно сыграть словами, сказать - нажать на газ. Знаете, Россия не является ни тормозом, ни газом. Россия - это то неизбежное зло, неизбежное добро, которое дано как данность. Без России Грузии не существует. Мы сейчас не будем вдаваться в подробности. Сейчас, к сожалению, какая-то поразительная туча нависла над этими отношениями. Ведь еще в апреле, когда Путин и Саакашвили замечательно разговаривали, просто дружили, казалось, что братья на век опять. Когда были забыты советские ужасы, когда отделили Россию от советского оружия. Но сейчас какие-то не очень разумные силы провоцируют в России нагнетание истерии по поводу Грузии, и в Грузии. Нужно немедленно встречаться на высшем уровне. Потому что без России, без российских туристов, которые любят Грузию, которые исторически соединились с Россией, невозможно представить по-настоящему развитый туризм. Потому что, если вы добьетесь того через два года, что миллион туристов будет посещать Грузию, а я только что приехал из Греции, где 12 миллионов посещают, а нас самом деле еще больше. Природные условия одни и те же, надо учиться у Греции. Так вот из этого миллиона пятьсот тысяч должны быть русскими, легче доехать. Но сейчас эти ужасы с Абхазией и прочее. Тем не менее, повторяю, мне кажется, эти проблемы решатся.
Тенгиз Гудава: Олег, цели, как говорится, ясны - за работу, товарищи. А кто будет это делать? Вы сами упомянули, что элитный слой общества, люди наиболее активные, динамичные люди, они уехали, они выехали из Грузии, живут во всех странах мира, в той же России огромное количество, уехали из своей стран, они вне ее. То есть, кто будет строить новую Грузию?
Олег Осетинский: Это трудный вопрос. Я вам скажу, что я объехал всю Грузию, забирался в самые высокие ущелья. В Грузии осталось много активных людей. Грузины, как ни странно вам покажется, на мой взгляд, в России гражданское общество только начинает созревать, может еще не начинает, а Грузия на шаг опережает Россию сейчас, по-моему, в создании гражданского общества. Посмотрите, сама революция бескровная. Это меня поразило, когда триста тысяч человек пришло на Площадь Свободы, ни одного пьяного не было. Это совершенно невозможно себе представить, извините, в России и совершенно невозможно представить, не хочу обижать Россию, я ее люблю, как и Грузию, совершенно невозможно себе представить раньше. Ни одного пьяного, ни одного грубого слова и множество свидетельств того, что грузины, хотя и очень запуганы предыдущими годами и советской власти, и перестройки, и последними годами, они начинают просыпаться, перестают бояться.
Тенгиз Гудава: Прежде, чем мы продолжим выпуск - отвлечемся немного на ситуацию в Азербайджане.
В последнем 14 параграфе резолюции 13-98 принятой 5 октября этого года Парламентской Ассамблеей Совета Европы в Страсбурге говорится: "Ассамблея считает, что следующие муниципальные выборы в Азербайджане станут новой проверкой на демократию в этой стране".
В какой мере ожидания ПАСЕ обоснованы - узнаем из материала Хасана Ага.
Хасан Ага: 7 октября истек срок подачи подписных листов на выборах в муниципалитеты Азербайджана. Процедура принятия документов началась ещё 19 августа. По словам главы заведующий организационным отделом ЦИК Земфиры Эминовой, в общей сложности избирательные комиссии предоставили 38 000 подписных листов.
Центризбирком также принял решение о реорганизации 44 участковых избирательных комиссий в 30 избирательных округов. По словам секретаря ЦИК Натика Мамедова, реорганизация проводится в соответствии со статьей Избирательного кодекса, согласно которой, когда количество избирателей в участковом избиркоме превышает 1500, они реорганизуются в избирательные округа.
Правящая партия "Ени Азербайджан" - "Новый Азербайджан" выдвинула 22 000 кандидатов.
Несмотря на то, что прием подписных листов уже завершился и окончательный список зарегистрированных кандидатов уже ясен, оппозиционные партии высказывают свое недовольство по поводу регистрации.
Как сообщил секретарь избирательного штаба партии "Мусават" Гюльага Асланов, только 900 функционеров партии смогли подать документы в окружные избирательные комиссии. В общей сложности за подписными листами в партию обратились две тысячи функционеров. Вместе с тем секретарь избирательного штаба недоволен процедурой принятия документов избирательными комиссиями. По его словам, процесс приема документов сопровождался "процедурной волокитой". При этом Г.Асланов подчеркивает, что в начале власти ввели весьма сложные правила приема документов, что в значительной мере отпугнуло людей. Слабая активность граждан вынудила ЦИК пойти на определенные смягчения, уверен секретарь избирательного штаба. По его словам, у представителей партии все еще свежи воспоминания о фальсификациях на прошлогодних президентских выборах, и поэтому в большинстве случаях "они просто не видят смысла подавать документы. Польза от этого небольшая. Людям все это просто надоело",- сказал он.
Аналогичного мнения придерживается и исполняющий обязанности генерального секретаря Демократической партии Азербайджана Акиф Шахбазов. По его словам, партия подготовила документы для более чем двух тысяч кандидатов, но процедура зачисления кандидатов сопровождалась большими бюрократическими нарушениями. Шахбазов подчеркивает, что пока ДПА намерена участвовать в предстоящих выборах самостоятельно. Но не исключено присоединение партии и к другим политическим блокам. "Этот вопрос остается открытым и решение по нему еще может быть принято", - предупреждает представитель ДПА. В то же время он отмечает, что в рядах партии, как он выразился, "царит пессимистическое настроение". Ранее ДПА объявила, что предоставит кандидатуры более 5000 активистов партии, но многие демократы просто отказываются подавать документы. "Очень мало людей, которые хотели бы участвовать в предстоящих выборах. А те, кто все же подал их, исходили из партийных интересов и не верят в демократический итог предстоящего голосования. Это и стало основной причиной низкой активности функционеров партии". Но все же представитель партии надеется, что ограниченное число активистов, особенно в провинции, сможет избраться в муниципалитеты.
Не отличаются особой активностью и представители Социал-демократической партии Азербайджана. По словам сопредседателя партии Араза Ализаде, на данный момент партия предоставила документы трехсот кандидатов. В то же время он считает, что число кандидатов от их партии могло быть и больше, если бы окружные избирательные комиссии не чинили "дурацкие препятствия".
По сообщению главы избирательного штаба Партии Народного фронта Азербайджана ("реформаторы") Гасана Керимова, партия изначально запланировала выдвижение 10 000 кандидатов. В то же время он не скрывает, что у активистов партии ощущается "падение духа". "Это в большей степени связано с многочисленными правонарушениями в окружных избирательных комиссиях. Во многих муниципалитетах уже известны те, кто будет избран". В связи с этим многие активисты не проявляют особого рвения для участия в предстоящих выборах. В свете происходящих событий, по словам представителя "реформаторов", не исключается объявление бойкота ими предстоящих выборов. "Все будет зависеть от массовости нарушений", - подчеркивает Гасан Керимов.
Жалуются на избирательные комиссии и представители Партии Национального Возрождения Азербайджана. По словам заместителя председателя партии Магеррама Зульфугарлы, во многих окружных избирательных комиссиях, вопреки всем законам, отказывают в регистрации кандидатам от Партии Национального Возрождения. Что касается количества кандидатов, то, по словам представителя партии, у них есть кандидаты по всем муниципалитетам страны. В общей сложности у партии 8000 кандидатов по всей стране. "К примеру меня,- говорит Зульфугарлы,- без каких-либо проблем зарегистрировали кандидатом в муниципалитет Сумгаита, но известны случаи, когда у наших активистов отказываются брать документы".
Выборы в муниципальные органы состоятся 17 декабря этого года. В общей сложности в 2 735 муниципалитетов страны должны быть избраны 21 645 членов.
Тенгиз Гудава: Олег, как будет называться ваш новый фильм о Грузии?
Олег Осетинский: Он будет называться, наверное, "Кем быть? Или Кмара-2".
Тенгиз Гудава: Да, это смысловое название.
Олег Осетинский: То есть хватит, и в экономическом смысле хватит.
Тенгиз Гудава: Той самой расхлябанности, безответственности и легкомыслия. Грузия была своеобразной республикой в Советском Союзе. Я не знаю, с чего это пошло. Может быть, после Сталина? Грузия была в таком, я бы сказал, в несколько балованном состоянии.
Олег Осетинский: Она была баловнем судьбы и любимицей советского народа. Образ грузина, который: "Кацо, заходи, выпьем!".
Тенгиз Гудава: За счет столов, которые закатывались и в Грузии, и в России.
Олег Осетинский: Перебиваю еще раз - это возмездие.
Тенгиз Гудава: С вами один в один согласуется мнение Резо Габриадзе. Он очень подчеркивает, он говорит, что мы-то жили, собственно говоря, тостами, определенным бахвальством, пыль в глаза пускать всем, на последний рубль накрывался стол. Да, грузины неплохо жили, но этот уровень был, скажем так, не трудовой, он был левый, блатной.
Олег Осетинский: Но пришло время быть, а не казаться. Вот случай из гурийской жизни, когда приходил поезд в районный центр, все раньше грузины садились на вокзале в международный поезд. Проходили, там была большая толпа, хотя вагоны были пустые. Для чего? Как только поезд отходил, они сразу распределялись по вагонам, чтобы все видели, что я еду в международном вагоне. Не надо ездить в международном вагоне, если ты его не заслужил. Надо быть, а не казаться. И возмездие. Понимаете, когда мне 15 лет назад позвонил мой покойный друг, великий драматург Леван Чалидзе, я в Америке тогда был. Он сказал: "Слушай, Олег, - сказал он растерянно, - в Грузии появились бедные люди". И когда я приехал, я увидел, это слово "возмездие", я без всякого злорадства говорю. Но за что? Это богу решать. Но, очевидно, мы должны воспринимать это не как случайность. Полная нищета. А Грузия на три четверти состоит из гор. И где брать деньги через год? Придется думать президенту, придется думать правительству. Я на их месте не хотел бы быть. Потому что слова "инфраструктура" - хорошо, но построить, сделать такой же чудесной Грузию как Греция, как Болгария или даже как Чехия, найти в ней туристические центры притягательные, дать к ним возможность проехать и сделать так, чтобы турист не отравился пищей и чтобы некоторые некорректности отсутствовали - это очень трудно, но совершенно возможно. И я только на это надеюсь - на туризм. Простите, на туризм.
Тенгиз Гудава: Олег, некоторые в Грузии, скажем, значительная часть надеется на опять же полупаразитические варианты типа - нефтепровод Баку-Джейхан, проект ТРАСЕКА. Грузия становится каким-то транзитным коридором, мы будем взимать за это мзду и будем хорошо жить.
Олег Осетинский: Опять-таки у наиболее продвинутой грузинской интеллигенции это вызывает какое-то раздражение. Они больше по этому пути идти не хотят. Но что делать? Через год вступит в действие грузинский отрезок, который проходит через Боржомское ущелье, Баку-Тбилиси-Джейхан нефтепровод. Было очень много скандалов, все боялись, что погубится Боржомское ущелье. Сейчас вроде проблемы решены. Через год, через полтора уже заработает канал, за это Грузия будет получать достаточно денег, но недостаточно, чтобы спокойно жить и успокаиваться. ТРАСЕКА, грубо говоря, предлагается тот же вариант, что и раньше. Бюджетом даются огромные деньги, деньги здесь немножечко воруются, вино льется рекой. Но вино сейчас не очень хорошо покупается грузинское. А коридоры Боржомский и ТРАСЕКА - это значит сидеть, смотреть, как проносятся мимо тебя поезда, туда-сюда едут, производят, а мы будем только получать крохи за разрешение проехать по нашей территории. Это все-таки не то, чтобы унизительно, но как-то недостаточно. Грузия должна стать страной не просто туризма, а туризма культурного. Грузия должна стать центром культуры, кинематографа великого, просто лучшего кинематографа, который бы в Советском Союзе. Грузия должна возразить не просто танцевальные ансамбли, а традиции грузинских праздников настоящих и этим привлекать к себе туристов по-настоящему. Ничего обидного в этом нет, сейчас полмира живет за счет туризма. Показывать, как красива и прекрасна твоя страна, какие сказочные минеральные воды, какой сказочный воздух в Рачи, или какие замечательные пейзажи видишь из Сигнахи, или как ты можешь замечательно купаться в Кабулети - это не стыдно, это прекрасно. И, кроме того, это реальность.
Тенгиз Гудава: Я благодарю Олега Осетинского - российского писателя, драматурга, журналиста и желаю успеха его новой документальной работе.