С грузинским Художником Вахушти Котетишвили беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Тенгиз Гудава:
В Грузии выдающиеся личности принято называть по именам. В этом проявляется народная симпатия, личность делается ближе, роднее, и вместе с тем, еще величественнее. Например, любому скажи в Грузии "Илия" или "Акакий" - и все знают - разговор о классиках грузинской литературы Илье Чавчавадзе и Акакии Церетели.
Сегодня в Грузии все знают имя Вахушти - литератора, фольклориста, переводчика русской и не только русской поэзии на грузинский язык. Андрей Вознесенский, в 80-е годы в Лидзаве, Абхазия, написал на салфетке: "Не царевны повсюду, а лягушки-квакушки. Если хочется чуда - постучитесь к Вахушти". Стучаться не надо: двери его дома всегда открыты, нет даже звонка. И это несмотря на то, что звиадисты сначала сожгли, а потом взорвали его дом во время гражданской войны. Улица, где отстроенный заново дом стоит сейчас, носит имя отца Вахушти, известного грузинского общественного деятеля Вахтанга Котетишвили, расстрелянного в 1937-м году большевиками.
С Вахушти Котетишвили беседует наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Голос у Вахушти сиплый, аппарат имплантированный несколько лет назад в горло во время тяжелой операции, издает мерные цокающие звуки.
Вахушти Котетишвили:
В современной Грузии нет ни культуры, нет ни цивилизации, какие-то осколки цивилизации нами воспринимаются как цивилизация, а культура в плачевном состоянии. Настало такое время, что иногда человек мечтает о коммунистах. Тогда хоть ходили иначе, ценили человека. Например, ученый, профессор мог жить более-менее нормально. А сейчас профессор получает 5 долларов в неделю, 20 долларов за месяц. Такого нет нигде в мире, по-моему. Ученый не может купить не только книгу - газету не может купить, потому что он останется без хлеба, его семья остается без хлеба. В такой ситуации разве можно говорить или о нормальной жизни, или о каком-то прогрессе или о каких-то достижениях в науке и искусстве? Просто, знаете, я удивляюсь, как мы все-таки ухитряемся что-то делать, что-то спасать, в нас самих, не продаемся. А то стоит немножко отвернуться от совести и сможешь более-менее нормально жить. Но вот знаете, как-то не получается отвернуться от своих корней, от своей генетики, духовной генетики, которая очень ценна.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, разрешите, я возражу, вот вы сказали, что в нас есть нечто, что не дает нам права отвергнуть нашу генетику, но вы же прекрасно знаете ,что 90 процентов грузинской, разрешите мне использовать такое определение, так называемой интеллигенции - именно отвернулись от всего этого и продолжают быть конформистами. Они жили при коммунистах и славословили их, многие из них жили при звиадистах, и живут и сейчас, в общем-то, неплохо...
Вахушти Котетишвили:
От тех интеллигентов, которые при коммунистах очень хорошо себя чувствовали - что осталось? Их произведения уже забыты, их имена уже забыты. Это люди, которые гремели в советском пространстве. Сейчас никто их не помнит. Зато вот Нико Самадашвили, был такой поэт, который скончался - ни одно стихотворение его не было опубликовано при коммунистах, сейчас весь народ знает, читают, любят и знают наизусть. Так что история знает свое дело. Всем воздаст должное. Это очень зыбкое слово - "интеллигенция". Коммунисты придумали - "советская интеллигенция". Они так объясняли: человек, который занимается интеллектуальным трудом - он интеллигенция. Я бы называл - не интеллигент, а духовная аристократия. Это еще другое. Духовная аристократия. Вот таких духовных аристократов очень мало. Очень мало осталось, но они живучие. Аристократизм уничтожить нельзя. Вот этот феномен в народе обязательно должен быть, должен жить, и он бессмертен, пока народ жив.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, вы сказали, пока народ жив. А жив ли народ?
Вахушти Котетишвили:
Я все-таки неисправимый оптимист. Хотя мне это нравится: "Пессимист - это хорошо информированный оптимист". Я все-таки верю, что дух народа не умрет. Вы знаете, это все преходящее. Эта наша политика, это нуворишество, которое царит сейчас в Грузии, ужасные отношения какие-то, это все пройдет. Вы знаете, что творится в Панкисском ущелье, оттуда вдруг ко мне приехал пастух, Габриэл Гарашвили, и принес свои стихи. Две общие тетради стихов. Под каждым стихотворением стоит дата и место, где он написал это стихотворение, когда он пас овец или коров, это гениальные стихи. Стихи, достойные Важи Пшавелы. Вот обыкновенный пастух. Когда я вижу, что такие люди еще существуют в наших горах, ущельях, долинах, это дает мне право быть оптимистом.
Юрий Вачнадзе:
Батогно Вахушти, а вот что, по-вашему, представляет это простое наше общество, которое нынче управляет нашим государством?
Вахушти Котетишвили:
Управляет ли? Вы сказали - "управляет". А я сомневаюсь. Знаете, в чем дело - раньше, быть рабом - это очень легко. От тебя никто не спрашивает ни ум, ни интеллект, ни каких-нибудь действий. А быть свободным - очень сложно, очень трудно, это огромное бремя. К этому мы не были готовы. Мы свободу не завоевали, а нам поднесли на подносе.
Юрий Вачнадзе:
Кто поднес?
Вахушти Котетишвили:
Можно так сказать - Россия, или вот Советский Союз, который распался, и нам всем досталась так называемая свобода. Свободу надо осмыслить. Надо быть достойным свободы, а мы не заслужили.
Тенгиз Гудава:
Вахушти Котетишвили - доктор филологических наук, профессор, академик академии педагогических наук, председатель центра защиты и восстановления грузинского народного искусства, научный руководитель Центра комплексного изучения фольклора, автор 80-ти научных трудов, в том числе двух монографий, 10 книг поэтических переводов на грузинский - с персидского, немецкого, испанского, русского языков. Автор буквально в несколько дней завоевавшего популярность мемуарного романа "Моя жизнь", первая книга которого только что вышла в свет, вторая готова к изданию. С 1979-м года Вахушти ведет на первом канале Государственного телевидения передачу о современном грузинском фольклоре. Вся его группа сейчас приглашена на Девятый канал Грузинского телевидения с целью организовывать регулярные телепередачи, снимать видеоклипы, документальные фильмы о грузинском фольклоре, этнографии, истории, народном прикладном искусстве.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, кем вы больше себя ощущаете? Кто вы, Вахушти Котетишвили?
Вахушти Котетишвили:
Мне очень трудно на это ответить. Проще было бы сказать: "Я - Вахушти Котетишвили". Наверное, это какая-то участь выпала на нашу семью, на моих предков - быть одновременно и поэтами, и художниками, и скульпторами, и так далее. Мой отец, например, был человеком такого ренессансного типа. Он все имел. Был одарен, блестящий оратор, ученый, был и философом, филологом, литератором, фольклористом, писателем и поэтом, и так далее, и живописцем, скульптором. И ему все это удавалось. Это с одной стороны очень хорошо быть таким многогранным, но зато разбрасывается человек. Если бы он работал по одной отрасли - наверное, был бы с мировым именем. Но и пора была такая, что на разных поприщах он был вынужден, потому что очень много пробелов было в нашей науке тогда. Например, он первый начал читать в университете курс поэтики. Он первый начал в том же университете читать курс фольклора, в Академии художеств - историю скульптуры. Сам окончил 4 факультета. Учился в Санкт-Петербурге, в психоневрологическом институте, потом перешел в Тарту, там окончил историко-филологический факультет, приехал потом в Тбилиси, как раз когда открылась Академия Художеств, он был первый выпускник, и от отца я унаследовал эту разбросанность, что ли.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, во всем мире наметилась коммерциализация литературы. Нечто подобное, наверное, все-таки есть и в Грузии, хотя, может, и в меньших масштабах. Как вы думаете, вот эта проблема - она может каким-то образом разрешиться, или, в конце концов, все то, что написано, будет выброшено на свалку истории?
Вахушти Котетишвили:
Это сложнейший вопрос. Это проблема не только Грузии и не только бывшего СССР, это глобальная проблема. Это во всем мире, по-моему, стоит этот вопрос, и это началось - знаете, когда, когда спутали два понятия - культуру и цивилизацию. А это разные вещи, диаметрально разные. Между ними пропасть. Несмотря на то, что цивилизация считается частью культуры. Культура - это духовность, а цивилизация - это материальность, культура - само слово исходит от культа и связано оно с верой, с религией, с духовностью, а цивилизация - это утилитарно. Культура не помогает в быту например. Это не утюг, это не унитаз, это не аппарат какой-то, который тебе облегчает жизнь, создает комфорт. От хорошей картины, от хорошего стихотворения нет никакой материальной пользы, это питает дух, обогащает дух человека. Цивилизация основана на прогрессе, а культура прогресса не знает. Эпос Гильгамеша, созданный в XXIV веке до нашей эры, сегодня читается как современное произведение. Обломок старой скульптуры сохраняет свою ценность. Венера Милосская без рук более ценна, чем, допустим, современное целое произведение какое-то. Но утюг, который сломался или перегорел - мы выбрасываем, он уже не нужен. А культурное произведение, произведение искусства - чем древнее, тем больше ценится. Поэтому вот между культурой и цивилизацией огромная разница. Но знаете в чем дело, в чем трагедия, что люди, создавая цивилизацию, иногда думают, что создают культуру. И постепенно культура перешла на второй план, на третий, на четвертый где-то - сейчас. Для многих она уже не существует. И цивилизация принимается за чистую монету. Вот это большая трагедия. Поэтому создались псевдоценности, квазикультура.
Между прочим, недавно я читал изумительную маленькую статейку Ричарда Холдингтона. Эта статья написана, когда вышел в свет "Улисс" Джойса. Холдингтон пишет, что Джойс - огромный писатель, одареннейший человек, но его произведение принесет не пользу человечеству, а создаст целую плеяду приверженцев якобы Джойса, но это будут бездарные люди, которые от него возьмут только внешние какие-то черты, а суть останется их... И, правда, так и вышло. Целые поколения писателей начали подражать якобы вот этому "потоку сознания", и мы получили псевдолитературу, всякие эти измы, новые течение в литературе - конечно, иногда появляются и истинные писатели, творцы искусства, но, в основном, под видимостью вот этой интеллектуальности скрывается бездарность. Вот это глобально, это во всем мире. Очень жалко, что почва теряется, корни, основа национального сознания, национального искусства традиционного, а без почвы вообще мы получаем суррогат какой-то, только лишь видимость, получаем не искусство, а искусственность. И вот это - болезнь ХХ века. Дай Бог, чтобы в ХХI что-то изменилось.
Тенгиз Гудава:
Говорил Вахушти Котетишвили, известный грузинский литератор, переводчик стихов, собиратель фольклора. Голос его, несмотря на перенесенную тяжелую операцию на горло, сегодня громко слышен в Грузии, и многими воспринимается как голос Грузии. Все знают: это говорит Вахушти.
Вахушти Котетишвили:
Маленькое стихотворение Марины Цветаевой:
"Я - страница твоему перу.
Все приму. Я белая страница.
Я - хранитель твоему добру:
Возращу и возвращу сторицей.
Я - деревня, черная земля.
Ты мне - луч и дождевая влага.
Ты - Господь и Господин,
а я - Чернозем - и белая бумага!"
А вот мой перевод на грузинский... (Вахушти Котетишвили читает свой перевод стихотворения Марины Цветаевой "Я - страница твоему перу" на грузинский язык)
Тенгиз Гудава:
В Грузии выдающиеся личности принято называть по именам. В этом проявляется народная симпатия, личность делается ближе, роднее, и вместе с тем, еще величественнее. Например, любому скажи в Грузии "Илия" или "Акакий" - и все знают - разговор о классиках грузинской литературы Илье Чавчавадзе и Акакии Церетели.
Сегодня в Грузии все знают имя Вахушти - литератора, фольклориста, переводчика русской и не только русской поэзии на грузинский язык. Андрей Вознесенский, в 80-е годы в Лидзаве, Абхазия, написал на салфетке: "Не царевны повсюду, а лягушки-квакушки. Если хочется чуда - постучитесь к Вахушти". Стучаться не надо: двери его дома всегда открыты, нет даже звонка. И это несмотря на то, что звиадисты сначала сожгли, а потом взорвали его дом во время гражданской войны. Улица, где отстроенный заново дом стоит сейчас, носит имя отца Вахушти, известного грузинского общественного деятеля Вахтанга Котетишвили, расстрелянного в 1937-м году большевиками.
С Вахушти Котетишвили беседует наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Голос у Вахушти сиплый, аппарат имплантированный несколько лет назад в горло во время тяжелой операции, издает мерные цокающие звуки.
Вахушти Котетишвили:
В современной Грузии нет ни культуры, нет ни цивилизации, какие-то осколки цивилизации нами воспринимаются как цивилизация, а культура в плачевном состоянии. Настало такое время, что иногда человек мечтает о коммунистах. Тогда хоть ходили иначе, ценили человека. Например, ученый, профессор мог жить более-менее нормально. А сейчас профессор получает 5 долларов в неделю, 20 долларов за месяц. Такого нет нигде в мире, по-моему. Ученый не может купить не только книгу - газету не может купить, потому что он останется без хлеба, его семья остается без хлеба. В такой ситуации разве можно говорить или о нормальной жизни, или о каком-то прогрессе или о каких-то достижениях в науке и искусстве? Просто, знаете, я удивляюсь, как мы все-таки ухитряемся что-то делать, что-то спасать, в нас самих, не продаемся. А то стоит немножко отвернуться от совести и сможешь более-менее нормально жить. Но вот знаете, как-то не получается отвернуться от своих корней, от своей генетики, духовной генетики, которая очень ценна.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, разрешите, я возражу, вот вы сказали, что в нас есть нечто, что не дает нам права отвергнуть нашу генетику, но вы же прекрасно знаете ,что 90 процентов грузинской, разрешите мне использовать такое определение, так называемой интеллигенции - именно отвернулись от всего этого и продолжают быть конформистами. Они жили при коммунистах и славословили их, многие из них жили при звиадистах, и живут и сейчас, в общем-то, неплохо...
Вахушти Котетишвили:
От тех интеллигентов, которые при коммунистах очень хорошо себя чувствовали - что осталось? Их произведения уже забыты, их имена уже забыты. Это люди, которые гремели в советском пространстве. Сейчас никто их не помнит. Зато вот Нико Самадашвили, был такой поэт, который скончался - ни одно стихотворение его не было опубликовано при коммунистах, сейчас весь народ знает, читают, любят и знают наизусть. Так что история знает свое дело. Всем воздаст должное. Это очень зыбкое слово - "интеллигенция". Коммунисты придумали - "советская интеллигенция". Они так объясняли: человек, который занимается интеллектуальным трудом - он интеллигенция. Я бы называл - не интеллигент, а духовная аристократия. Это еще другое. Духовная аристократия. Вот таких духовных аристократов очень мало. Очень мало осталось, но они живучие. Аристократизм уничтожить нельзя. Вот этот феномен в народе обязательно должен быть, должен жить, и он бессмертен, пока народ жив.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, вы сказали, пока народ жив. А жив ли народ?
Вахушти Котетишвили:
Я все-таки неисправимый оптимист. Хотя мне это нравится: "Пессимист - это хорошо информированный оптимист". Я все-таки верю, что дух народа не умрет. Вы знаете, это все преходящее. Эта наша политика, это нуворишество, которое царит сейчас в Грузии, ужасные отношения какие-то, это все пройдет. Вы знаете, что творится в Панкисском ущелье, оттуда вдруг ко мне приехал пастух, Габриэл Гарашвили, и принес свои стихи. Две общие тетради стихов. Под каждым стихотворением стоит дата и место, где он написал это стихотворение, когда он пас овец или коров, это гениальные стихи. Стихи, достойные Важи Пшавелы. Вот обыкновенный пастух. Когда я вижу, что такие люди еще существуют в наших горах, ущельях, долинах, это дает мне право быть оптимистом.
Юрий Вачнадзе:
Батогно Вахушти, а вот что, по-вашему, представляет это простое наше общество, которое нынче управляет нашим государством?
Вахушти Котетишвили:
Управляет ли? Вы сказали - "управляет". А я сомневаюсь. Знаете, в чем дело - раньше, быть рабом - это очень легко. От тебя никто не спрашивает ни ум, ни интеллект, ни каких-нибудь действий. А быть свободным - очень сложно, очень трудно, это огромное бремя. К этому мы не были готовы. Мы свободу не завоевали, а нам поднесли на подносе.
Юрий Вачнадзе:
Кто поднес?
Вахушти Котетишвили:
Можно так сказать - Россия, или вот Советский Союз, который распался, и нам всем досталась так называемая свобода. Свободу надо осмыслить. Надо быть достойным свободы, а мы не заслужили.
Тенгиз Гудава:
Вахушти Котетишвили - доктор филологических наук, профессор, академик академии педагогических наук, председатель центра защиты и восстановления грузинского народного искусства, научный руководитель Центра комплексного изучения фольклора, автор 80-ти научных трудов, в том числе двух монографий, 10 книг поэтических переводов на грузинский - с персидского, немецкого, испанского, русского языков. Автор буквально в несколько дней завоевавшего популярность мемуарного романа "Моя жизнь", первая книга которого только что вышла в свет, вторая готова к изданию. С 1979-м года Вахушти ведет на первом канале Государственного телевидения передачу о современном грузинском фольклоре. Вся его группа сейчас приглашена на Девятый канал Грузинского телевидения с целью организовывать регулярные телепередачи, снимать видеоклипы, документальные фильмы о грузинском фольклоре, этнографии, истории, народном прикладном искусстве.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, кем вы больше себя ощущаете? Кто вы, Вахушти Котетишвили?
Вахушти Котетишвили:
Мне очень трудно на это ответить. Проще было бы сказать: "Я - Вахушти Котетишвили". Наверное, это какая-то участь выпала на нашу семью, на моих предков - быть одновременно и поэтами, и художниками, и скульпторами, и так далее. Мой отец, например, был человеком такого ренессансного типа. Он все имел. Был одарен, блестящий оратор, ученый, был и философом, филологом, литератором, фольклористом, писателем и поэтом, и так далее, и живописцем, скульптором. И ему все это удавалось. Это с одной стороны очень хорошо быть таким многогранным, но зато разбрасывается человек. Если бы он работал по одной отрасли - наверное, был бы с мировым именем. Но и пора была такая, что на разных поприщах он был вынужден, потому что очень много пробелов было в нашей науке тогда. Например, он первый начал читать в университете курс поэтики. Он первый начал в том же университете читать курс фольклора, в Академии художеств - историю скульптуры. Сам окончил 4 факультета. Учился в Санкт-Петербурге, в психоневрологическом институте, потом перешел в Тарту, там окончил историко-филологический факультет, приехал потом в Тбилиси, как раз когда открылась Академия Художеств, он был первый выпускник, и от отца я унаследовал эту разбросанность, что ли.
Юрий Вачнадзе:
Батоно Вахушти, во всем мире наметилась коммерциализация литературы. Нечто подобное, наверное, все-таки есть и в Грузии, хотя, может, и в меньших масштабах. Как вы думаете, вот эта проблема - она может каким-то образом разрешиться, или, в конце концов, все то, что написано, будет выброшено на свалку истории?
Вахушти Котетишвили:
Это сложнейший вопрос. Это проблема не только Грузии и не только бывшего СССР, это глобальная проблема. Это во всем мире, по-моему, стоит этот вопрос, и это началось - знаете, когда, когда спутали два понятия - культуру и цивилизацию. А это разные вещи, диаметрально разные. Между ними пропасть. Несмотря на то, что цивилизация считается частью культуры. Культура - это духовность, а цивилизация - это материальность, культура - само слово исходит от культа и связано оно с верой, с религией, с духовностью, а цивилизация - это утилитарно. Культура не помогает в быту например. Это не утюг, это не унитаз, это не аппарат какой-то, который тебе облегчает жизнь, создает комфорт. От хорошей картины, от хорошего стихотворения нет никакой материальной пользы, это питает дух, обогащает дух человека. Цивилизация основана на прогрессе, а культура прогресса не знает. Эпос Гильгамеша, созданный в XXIV веке до нашей эры, сегодня читается как современное произведение. Обломок старой скульптуры сохраняет свою ценность. Венера Милосская без рук более ценна, чем, допустим, современное целое произведение какое-то. Но утюг, который сломался или перегорел - мы выбрасываем, он уже не нужен. А культурное произведение, произведение искусства - чем древнее, тем больше ценится. Поэтому вот между культурой и цивилизацией огромная разница. Но знаете в чем дело, в чем трагедия, что люди, создавая цивилизацию, иногда думают, что создают культуру. И постепенно культура перешла на второй план, на третий, на четвертый где-то - сейчас. Для многих она уже не существует. И цивилизация принимается за чистую монету. Вот это большая трагедия. Поэтому создались псевдоценности, квазикультура.
Между прочим, недавно я читал изумительную маленькую статейку Ричарда Холдингтона. Эта статья написана, когда вышел в свет "Улисс" Джойса. Холдингтон пишет, что Джойс - огромный писатель, одареннейший человек, но его произведение принесет не пользу человечеству, а создаст целую плеяду приверженцев якобы Джойса, но это будут бездарные люди, которые от него возьмут только внешние какие-то черты, а суть останется их... И, правда, так и вышло. Целые поколения писателей начали подражать якобы вот этому "потоку сознания", и мы получили псевдолитературу, всякие эти измы, новые течение в литературе - конечно, иногда появляются и истинные писатели, творцы искусства, но, в основном, под видимостью вот этой интеллектуальности скрывается бездарность. Вот это глобально, это во всем мире. Очень жалко, что почва теряется, корни, основа национального сознания, национального искусства традиционного, а без почвы вообще мы получаем суррогат какой-то, только лишь видимость, получаем не искусство, а искусственность. И вот это - болезнь ХХ века. Дай Бог, чтобы в ХХI что-то изменилось.
Тенгиз Гудава:
Говорил Вахушти Котетишвили, известный грузинский литератор, переводчик стихов, собиратель фольклора. Голос его, несмотря на перенесенную тяжелую операцию на горло, сегодня громко слышен в Грузии, и многими воспринимается как голос Грузии. Все знают: это говорит Вахушти.
Вахушти Котетишвили:
Маленькое стихотворение Марины Цветаевой:
"Я - страница твоему перу.
Все приму. Я белая страница.
Я - хранитель твоему добру:
Возращу и возвращу сторицей.
Я - деревня, черная земля.
Ты мне - луч и дождевая влага.
Ты - Господь и Господин,
а я - Чернозем - и белая бумага!"
А вот мой перевод на грузинский... (Вахушти Котетишвили читает свой перевод стихотворения Марины Цветаевой "Я - страница твоему перу" на грузинский язык)