В программе участвуют корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе, сотрудник неправительственной общественной организации "Институт Свободы" Гига Бокерия, политолог Ивлиан Хаиндрава, эксперт по проблемам Кавказа Мамука Арешидзе, руководитель общественной организации "Бывшие политзаключенные" Нана Какабадзе, проживающий в Тбилиси беженец из Чечни Мовсер Батукаев.
Тенгиз Гудава: Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе знаменит вечным стремлением к балансировке и использованием в своей политике брежневской системы сдержек и противовесов. Но в последнее время грузинский лидер вместо кропотливого уравновешивания весов бросает на чаши пудовые гири и весы, вместе со столом на котором они стоят, прыгают и танцуют в стиле темпераментной лезгинки:
Посудите сами. Еще вчера Шеварднадзе довел отношения с Россией едва не до состояния войны, еще вчера он зачем-то братался с Русланом Гелаевым, утверждал что в Панкисском ущелье нет боевиков, а только беженцы, еще вчера закон кавказского гостеприимства был превыше всего: А сегодня в Тбилиси устраиваются облавы на чеченцев, боевики арестовываются и выдаются России, и солнце, похоже, снова восходит для Грузии с севера:
Что значат сии зигзаги? - на этот вопрос мы постараемся ответить в этом выпуске. Сообщает наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе: На днях в Тбилиси проведена широкомасштабная полицейская операция по идентификации проживающих в столице чеченцев. В 6 утра без ордера и постановления суда в их квартиры врывались полицейские, доставляли людей в участки, где у всех брали отпечатки пальцев и фотографировали под определенными номерами. Даже для малых детей не делали исключения. Адвокаты при этом допущены не были. Справедливости ради надо сказать, что всех в тот же день отпустили. Эту полицейскую акцию единодушно осудили все грузинские правозащитные организации. Российские СМИ немедленно распространили сообщение о том, что, якобы, Мовлади Удугов в ответ на произошедшее пригрозил проведением терактов на территории Грузии. Однако, и Удугов, и позднее Ахмед Закаев, с которыми по телефону связались журналисты телекомпании "Рустави-2", в прямом эфире категорически отрицали подобное. Говорит сотрудник неправительственной общественной организации "Институт Свободы" Гига Бокерия:
Гига Бокерия: Коротко говоря, можно сказать, что во время этой операции были нарушены все правовые нормы, которые существуют в нашей стране. Иначе говоря, без всякой правовой базы была эта операция проведена. Начиная с того, что это было незаконное вторжение в частные дома, незаконное задержание, без предъявления всяких полномочий, без объяснения прав, незаконный отказ от присутствия адвокатов, незаконное снятие отпечатков и фотографирование. Это была операция, проводимая по этническому принципу, это тоже очень большая проблема. Плюс - избиение журналистов, препятствование журналистам, чтобы они освещали эти явления. Полное игнорирование общественного интереса - на следующий день, во время пресс-конференции, циничное отношение к общественному мнению, то есть, полный букет, того, что мы уже привыкли, но должен сказать, что эти явления всем нам напомнили ситуацию 6-7 летней давности, так называемые "раунды" Квирая, бывшего министра безопасности и внутренних дел. Тем более шоковой была эта операция, что государство сочло возможным проводить такую операцию без всяких правовых причин для этого. У нас до сих пор нет полной информации о лицах, которые были задержаны, в том числе о так называемых "неграх", как их назвало наше МВД, они сказали, когда они говорили, что операция не была проведена по этническому принципу, они сказали, что "мы даже арестовали семь негров", - я их цитирую. Это очень скандальное заявление, что, значит, "даже" и что значит "негры"? У "негров" есть гражданство, но они не сочли нужным говорить общественности об этом. Если у чеченцев есть диаспора в Грузии, и мы можем быть информированы о деталях их ситуации, то в связи с этими лицами мы ничего не знаем. Мы не знаем, кто они, кроме одного из них, мы не знаем, в каком они положении, безусловно, они могут обратиться к прессе или к нам, но мы не знаем, насколько они запуганы, это просто для примера. Еще раз повторяю, эта операция была криминальной операцией, лица, участвующие в ней - преступники, и они должны быть наказаны и по нашему законодательству.
Юрий Вачнадзе: Говорит беженец из Чечни Мовсер Батукаев:
Мовсер Батукаев: Конечно, говорить, что это естественно - я даже думать не могу об этом. Это не то, что просто неестественно - надуманно, заказано все было сделано. Как вам сказать, то, что в Грузии чеченцев-беженцев тбилисские правоохранительные органы регистрировали, проверяли другое, третье - это для меня не было неожиданностью, это неоднократно было, и ничего плохого я не вижу. Очень много криминальных элементов. Возможно. Поэтому я не считаю, что это как-то должно задевать чувства, как мои, так и других беженцев, ни в коем случае я так не думаю. Но врываться в дома в 6 часов, в 5 часов утра, когда люди еще спят, когда меня знает мой участковый, по тому адресу, что я живу, я живу уже полтора с лишним года, конкретно по одному адресу. Извините меня, когда уже начинают отпечатки пальцев, как у меня, так и у женщин, у детей несовершеннолетних, у девочки, это я уже не могу расценивать иначе, как прямой заказ Москвы.
Юрий Вачнадзе: Говорит политолог Ивлиан Хаиндрава:
Ивлиан Хаиндрава: Грузия начинает и продолжает процесс экстрадиции чеченцев, которых от нее требует Российская Федерации. Грузинские спецслужбы проводят операцию в Лагодехском районе, в результате чего убиты 5 человек, вернее, скажем так, ликвидированы 5 человек, и грузинские спецслужбы проводят операцию в Тбилиси, направленную на выяснение личности или чего-то еще неграждан Грузии, проживающих в городе Тбилиси. Все это вызывает одобрение Российской Федерации. Президент Путин хвалит президента Шеварднадзе, выражает ему благодарность, и в завершение всего даже российская делегация прибывает в Тбилиси и возобновляет переговоры по вопросу вывода российских баз с территории Грузии. То есть, такая полная идиллия, все довольны, террористы наказаны, потепление во взаимоотношениях между Грузией и Россией, и вроде бы все выглядит очень хорошо. Любопытно, что даже чеченские лидеры Мовлади Удугов и Ахмед Закаев не выразили какого-то беспокойства по поводу действий властей Грузии и отнеслись к этому, скажем так, с пониманием. Это, в общем, тот редкий случай, когда все довольны. Бывает ли так в политике - может быть, иногда бывает.
Но давайте уберем этот поверхностный слой и попытаемся увидеть, что же кроется за этим. Спецоперация в Лагодехском районе вызывает безусловные вопросы, потому что погибли все пятеро, на которых, безусловно, была уже объявлена охота, причем, из этих пяти двое - граждане Грузии, и официально они упоминаются, как проводники, то есть, люди, которым, в общем, смерть ни в коем случае не грозила. И погибать им с теми, кого они сопровождали, вроде бы смысла не было. Погибает даже один раненый, то есть, можно думать, что особых мер по спасению его жизни предпринято не было. Операция в Тбилиси вызывает настороженность, я думаю, справедливую настороженность грузинской общественности, в том плане, что грубо нарушены права людей, я думаю, что и с конституционными нормами не все в порядке, и озабоченность эта основана на том, что если сегодня происходит подобное с негражданами Грузии, завтра может произойти и с гражданами, то есть, все произошедшее порождает больше вопросов, чем ответов. Тем более в условиях, когда и грузинское, да и российское общество открытым назвать нельзя. В лучшем случае, это полуоткрытые, или полузакрытые общества, и ответов на вопросы, которые всех нас интересуют, мы не получаем. Можно предположить лишь, что поскольку ни с чьей стороны произошедшее особых протестов не вызывало, что происходит такая "расчистка", убирают с арены тех лиц, которые не нужны никому, ни Москве, ни Тбилиси, ни, может, даже Грозному и, повторяю, расчищают площадку для чего-то. Но вот для чего - на это у меня пока ответа нет.
Юрий Вачнадзе: Говорит эксперт по проблемам Кавказа Мамука Арешидзе:
Мамука Арешидзе: Эта операция, по сути, если говорить кратко, по сути, была задумана правильно, но по форме была осуществлена очень отрицательно. Во-первых, насколько я знаю, была рекомендация наших западных друзей идентифицировать людей, которые живут на территории Грузии и не являются гражданами Грузии. Должен сказать, что в тот день проверяли не только чеченцев, но и граждан других стран, скажем, нигерийцев, пакистанцев и других. Исходя из этого, нужно было, конечно, такое мероприятие проводить, но в такой форме, конечно, этого нельзя было никоим образом делать, и думаю, были ошибки допущены, естественно, во время этой операции.
Юрий Вачнадзе: Говорит руководитель общественной организации "Бывшие политзаключенные" Нана Какабадзе:
Нана Какабадзе: Когда я об этом узнала, и о процедурах, и о форме исполнения этого приказа, я думала, что наша страна уже даже не старается хотя бы декларировать, что это демократическая и свободная страна. Я думала, что это тот советский период и та советская страна, о которой мы почти даже забыли, что когда-то при такой системе жили. Я думала, что это опять советская система и опять советская власть. И я думала, что это никогда не закончится, уже начали репрессии, начали с чеченцев, и это перейдет и на грузин. Уже утром мы узнали, что в такой ситуации оказались не только чеченцы, но и грузинская неправительственная организация "Кавказский дом", Наира Гелашвили и ее сотрудники, утром в 6 часов вооруженные люди ворвались в здание, где находится офис этой организации, они искали, если жили там чеченцы, искали какие-то документы, не нашли, потом покинули это здание. И сейчас насчет той операции, которая была ночью проведена против чеченцев - абсолютно это был незаконный акт. Никакая Конституция, никакие подзаконные, подконституционные акты не предусматривали ту операцию, которую проводила полиция и КГБ. На пресс-конференции мы спросили у пресс-службы МВД, на каком юридическом основании они это делали. Они сказали: "У нас был план". Это было, я думаю, ужасно. Даже это слово напоминало 37-е годы, когда существовали планы, сколько людей должны были арестовать, сколько должны были расстрелять и так далее. Когда мы спросили, эти планы еще существуют? Существуют еще люди в Грузии, которые составляют эти планы? Они сказали - да, это мы, министр МВД и министр госбезопасности, КГБ. Не только, что обидно, я думаю, что мы должны это обжаловать в суд, у нас уже есть заявление, которое написали эти чеченцы. Они описали в этом заявлении подробно, как обращались с ними, какие люди принимали участие. Они говорили, что не только грузинская полиция принимала участие, там были и русские. "Иван Петрович", - такие были обращения - они были уверены, что эти люди не из Тбилиси, не из Грузии, они из России, и даже узнали их по лицам. Эти люди присутствовали при допросах, но это не были допросы, никакие бумаги не составляли, единственное, что на видеокамеру снимали показания этих людей. Их спрашивали, где они жили, по каким адресам жили в Чечне, где живут в Грузии в Тбилиси, и имена, фамилии этих людей, потом брали отпечатки пальцев. Задержали не только мужчин, но детей, женщин, в том числе двухлетнего ребенка, четырехлетнего ребенка, 15-16 летних молодых людей. Так, что мы рассматриваем это как репрессии, которые начало наше правительство.
Тенгиз Гудава: Нана Какабадзе произнесла слово "репрессии", которое возвращает нас в совместное темное прошлое Тбилиси и Москвы. Ответить красным террором на белый террор, вспомним, что и Чрезвычайная комиссия - ЧК, далее КГБ - была создана как ответ на террор - все это уже было. Были и якобы антикоррупционные репрессии 1972-го года, когда министр МВД Эдуард Шеварднадзе стал первым секретарем республиканской компартии. Коррупции в Грузии тогда не убавилось. Чего убавится в Грузии после последних демонстративных полицейских операций - ясно всем: прав человека. Кстати, чеченцы и другие лица задерживались в Тбилиси согласно некоему положению о "представлении", что сильно напоминает былые времена.
Говорит Гига Бокерия - директор "Института Свободы":
Гига Бокерия: Пункт о "представлении" - это советское право в бывшем УПК. Наш, очень плохой, Криминально-процессуальный кодекс, к счастью, не знает такого термина. Наша Конституция не знает такого термина. Так что, это просто ложь. Такой нормы, как представление, то есть, не задержание, без всяких механизмов правозащиты - больше не существует, процессуальный кодекс не знает такой главы. Там есть задержание, и там есть объявление о том, что ты являешься подозреваемым, затем тебе предъявляют обвинение. Я еще раз повторяю: наш процессуальный кодекс очень плохой, он не соответствует Конституции и так далее, но в этой части, к счастью, этой неразберихи больше не существует. Советская норма "представление" больше в нашем УПК не существует. Если бы она даже существовала, она бы противоречила нашей Конституции. Принцип очень простой: человек либо свободен, либо задержан. Нельзя быть наполовину беременным. Либо человек свободен, и он может встать и уйти, либо он задержан, и тогда все правовые механизмы, которые существуют, право быть защищенным адвокатам, право не обвинять себя и так далее - весь этот букет включается. По нашей Конституции это должно быть так. Во время этой операции они как раз апеллировали к этому советскому термину "представление", когда нет никакой правовой защиты как бы, и даже если бы это было так - врываться в частные дома с автоматами, не предъявляя документов... Не объясняя ситуации, я не хочу углубляться в правовые детали - любому человеку без всякого правового образования все тут ясно. Абсолютно все.
Еще один аспект, я забыл - они также спекулировали на ту тему, что большинство задержанных были неграждане Грузии, и что тут речь шла о проверке визового режима и так далее, я хочу очень четко заявить, что наша Конституция и наш УПК в этом аспекте не делают никаких различий между гражданами, негражданами и лицами, не имеющими гражданства. Нет никакого различия в этом аспекте. Граждане просто имеют такие права, как голосование, и так далее. В вопросе об основных правах человека, кроме права быть избранным и избирать, нет никакого практически различия между гражданами и лицами, не имеющими гражданства Грузии.
Юрий Вачнадзе: Говорит беженец из Чечни Мовсер Батукаев:
Мовсер Батукаев: Это меня очень сильно ошарашило, потому что как я, как и все беженцы, проживающие в этой республике, всегда считали, что Грузия - единственная страна, которая официально помогает нам в нашей беде, в тяжелое время для нас. Это была полная неожиданность. Очень раздражительная такая акция, очень унизительна, Тем более, я скажу, что даже российские оккупационные войска и их структуры в Чечне - не было ни одного случая, чтобы они брали отпечатки пальцев у женщин. И иначе как прямой заказ Москвы я это расценивать не могу, именно прямой заказ Москвы. И выдавливание уже по ихнему заказу чеченских беженцев за пределы Грузии. Я вот так это расцениваю, не знаю, насколько я прав.
Юрий Вачнадзе: Скажите пожалуйста, а как себя вели полицейские?
Мовсер Батукаев: В этом плане я не могу сказать, что как-то невежливо или некультурно, все было очень корректно, вежливо, очень культурное обращение.
Юрий Вачнадзе: Долго вас держали в участке?
Мовсер Батукаев: Семью мою где-то с пол седьмого, как мы пришли туда, где-то в десятом часу отпустили, меня держали до пол третьего.
Юрий Вачнадзе: Держали, а спрашивали что? Ну, сфотографировали взяли отпечатки пальцев - а что дальше?
Мовсер Батукаев: Не только фотографировали, извините. Фотографировали, фас, профиль, на пленку записывали. Форменный допрос, вот как обычно допрашивают, все на пленку записывают, фамилия, имя, отчество, год рождения, домашний адрес, откуда ты приехал, прочее. Форменный допрос, и все это на пленку. Я все это терпел. Хотя я уже понял, для чего это делается. Когда уже попросили, дайте пожалуйста отпечатки пальцев, я уже понял, что в открытой форме все готовилось для передаче российской прокуратуры, МВД, ФСБ, черт знает куда, чей это заказ - я не могу сказать конкретно, но знаю, что прямой московский заказ. В противном случае подобным родом ничего не делают
Тенгиз Гудава: Говорил Мовсер Батукаев, чеченский беженец. На традиционном понедельничном брифинге Эдуард Шеварднадзе заявил, что он одобряет проведение полицейской операции, которая носит "антитеррористический характер" и которая будет проводиться постоянно, то есть, она не носит фрагментарный характер. Интересный штрих: эта операция проводилась на неделе, которую омбудсвумен Нана Девдариани объявила "неделей защиты прав человека в Грузии". Также интересно, что 10 декабря - отмечался Международный день защиты прав человека.
Юрий Вачнадзе: Произошло такое - какое у вас ощущение? Вам хочется оставаться в Грузии?
Мовсер Батукаев: Нет. Я сделаю все, чтобы уехать отсюда вместе со своей семьей. Потому что после того, что произошло, уже я даже это не могу выразить, я не могу действия этих чиновников... Я знаю, что это исходит не от руководства Грузии, я уверен, что это самовольное что-то такое было. Я знаю, что народу Грузии это очень неприятно, потому что по телевидению, везде сейчас подняли такой шум, но в дальнейшем уже, понимаете, жить здесь - просто я не знаю. Опять начнутся эти гонения, унижения. Мы от этих унижений, этих гонений, бомб, смертей пришли сюда, и когда уже в отношении нас и здесь начинают такое же преследование, как, например, в России... Россия считает, что мы граждане ихние, российские, но фактически у нас нет никаких прав, даже права на жизнь у нас нет, не говоря уже о другом. То же самое сегодня начинается и в Грузии. Какое может быть настроение? Подумайте сами. Я теперь уже охраняю своих детей, я их не выпускаю из дома. Какое у меня может быть настроение сегодня. У меня, или у кого другого? Тем более, я уже после узнал, у трех-четырехлетней девочки-чеченки отпечатки пальцев взяли.
Тенгиз Гудава: Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе знаменит вечным стремлением к балансировке и использованием в своей политике брежневской системы сдержек и противовесов. Но в последнее время грузинский лидер вместо кропотливого уравновешивания весов бросает на чаши пудовые гири и весы, вместе со столом на котором они стоят, прыгают и танцуют в стиле темпераментной лезгинки:
Посудите сами. Еще вчера Шеварднадзе довел отношения с Россией едва не до состояния войны, еще вчера он зачем-то братался с Русланом Гелаевым, утверждал что в Панкисском ущелье нет боевиков, а только беженцы, еще вчера закон кавказского гостеприимства был превыше всего: А сегодня в Тбилиси устраиваются облавы на чеченцев, боевики арестовываются и выдаются России, и солнце, похоже, снова восходит для Грузии с севера:
Что значат сии зигзаги? - на этот вопрос мы постараемся ответить в этом выпуске. Сообщает наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе: На днях в Тбилиси проведена широкомасштабная полицейская операция по идентификации проживающих в столице чеченцев. В 6 утра без ордера и постановления суда в их квартиры врывались полицейские, доставляли людей в участки, где у всех брали отпечатки пальцев и фотографировали под определенными номерами. Даже для малых детей не делали исключения. Адвокаты при этом допущены не были. Справедливости ради надо сказать, что всех в тот же день отпустили. Эту полицейскую акцию единодушно осудили все грузинские правозащитные организации. Российские СМИ немедленно распространили сообщение о том, что, якобы, Мовлади Удугов в ответ на произошедшее пригрозил проведением терактов на территории Грузии. Однако, и Удугов, и позднее Ахмед Закаев, с которыми по телефону связались журналисты телекомпании "Рустави-2", в прямом эфире категорически отрицали подобное. Говорит сотрудник неправительственной общественной организации "Институт Свободы" Гига Бокерия:
Гига Бокерия: Коротко говоря, можно сказать, что во время этой операции были нарушены все правовые нормы, которые существуют в нашей стране. Иначе говоря, без всякой правовой базы была эта операция проведена. Начиная с того, что это было незаконное вторжение в частные дома, незаконное задержание, без предъявления всяких полномочий, без объяснения прав, незаконный отказ от присутствия адвокатов, незаконное снятие отпечатков и фотографирование. Это была операция, проводимая по этническому принципу, это тоже очень большая проблема. Плюс - избиение журналистов, препятствование журналистам, чтобы они освещали эти явления. Полное игнорирование общественного интереса - на следующий день, во время пресс-конференции, циничное отношение к общественному мнению, то есть, полный букет, того, что мы уже привыкли, но должен сказать, что эти явления всем нам напомнили ситуацию 6-7 летней давности, так называемые "раунды" Квирая, бывшего министра безопасности и внутренних дел. Тем более шоковой была эта операция, что государство сочло возможным проводить такую операцию без всяких правовых причин для этого. У нас до сих пор нет полной информации о лицах, которые были задержаны, в том числе о так называемых "неграх", как их назвало наше МВД, они сказали, когда они говорили, что операция не была проведена по этническому принципу, они сказали, что "мы даже арестовали семь негров", - я их цитирую. Это очень скандальное заявление, что, значит, "даже" и что значит "негры"? У "негров" есть гражданство, но они не сочли нужным говорить общественности об этом. Если у чеченцев есть диаспора в Грузии, и мы можем быть информированы о деталях их ситуации, то в связи с этими лицами мы ничего не знаем. Мы не знаем, кто они, кроме одного из них, мы не знаем, в каком они положении, безусловно, они могут обратиться к прессе или к нам, но мы не знаем, насколько они запуганы, это просто для примера. Еще раз повторяю, эта операция была криминальной операцией, лица, участвующие в ней - преступники, и они должны быть наказаны и по нашему законодательству.
Юрий Вачнадзе: Говорит беженец из Чечни Мовсер Батукаев:
Мовсер Батукаев: Конечно, говорить, что это естественно - я даже думать не могу об этом. Это не то, что просто неестественно - надуманно, заказано все было сделано. Как вам сказать, то, что в Грузии чеченцев-беженцев тбилисские правоохранительные органы регистрировали, проверяли другое, третье - это для меня не было неожиданностью, это неоднократно было, и ничего плохого я не вижу. Очень много криминальных элементов. Возможно. Поэтому я не считаю, что это как-то должно задевать чувства, как мои, так и других беженцев, ни в коем случае я так не думаю. Но врываться в дома в 6 часов, в 5 часов утра, когда люди еще спят, когда меня знает мой участковый, по тому адресу, что я живу, я живу уже полтора с лишним года, конкретно по одному адресу. Извините меня, когда уже начинают отпечатки пальцев, как у меня, так и у женщин, у детей несовершеннолетних, у девочки, это я уже не могу расценивать иначе, как прямой заказ Москвы.
Юрий Вачнадзе: Говорит политолог Ивлиан Хаиндрава:
Ивлиан Хаиндрава: Грузия начинает и продолжает процесс экстрадиции чеченцев, которых от нее требует Российская Федерации. Грузинские спецслужбы проводят операцию в Лагодехском районе, в результате чего убиты 5 человек, вернее, скажем так, ликвидированы 5 человек, и грузинские спецслужбы проводят операцию в Тбилиси, направленную на выяснение личности или чего-то еще неграждан Грузии, проживающих в городе Тбилиси. Все это вызывает одобрение Российской Федерации. Президент Путин хвалит президента Шеварднадзе, выражает ему благодарность, и в завершение всего даже российская делегация прибывает в Тбилиси и возобновляет переговоры по вопросу вывода российских баз с территории Грузии. То есть, такая полная идиллия, все довольны, террористы наказаны, потепление во взаимоотношениях между Грузией и Россией, и вроде бы все выглядит очень хорошо. Любопытно, что даже чеченские лидеры Мовлади Удугов и Ахмед Закаев не выразили какого-то беспокойства по поводу действий властей Грузии и отнеслись к этому, скажем так, с пониманием. Это, в общем, тот редкий случай, когда все довольны. Бывает ли так в политике - может быть, иногда бывает.
Но давайте уберем этот поверхностный слой и попытаемся увидеть, что же кроется за этим. Спецоперация в Лагодехском районе вызывает безусловные вопросы, потому что погибли все пятеро, на которых, безусловно, была уже объявлена охота, причем, из этих пяти двое - граждане Грузии, и официально они упоминаются, как проводники, то есть, люди, которым, в общем, смерть ни в коем случае не грозила. И погибать им с теми, кого они сопровождали, вроде бы смысла не было. Погибает даже один раненый, то есть, можно думать, что особых мер по спасению его жизни предпринято не было. Операция в Тбилиси вызывает настороженность, я думаю, справедливую настороженность грузинской общественности, в том плане, что грубо нарушены права людей, я думаю, что и с конституционными нормами не все в порядке, и озабоченность эта основана на том, что если сегодня происходит подобное с негражданами Грузии, завтра может произойти и с гражданами, то есть, все произошедшее порождает больше вопросов, чем ответов. Тем более в условиях, когда и грузинское, да и российское общество открытым назвать нельзя. В лучшем случае, это полуоткрытые, или полузакрытые общества, и ответов на вопросы, которые всех нас интересуют, мы не получаем. Можно предположить лишь, что поскольку ни с чьей стороны произошедшее особых протестов не вызывало, что происходит такая "расчистка", убирают с арены тех лиц, которые не нужны никому, ни Москве, ни Тбилиси, ни, может, даже Грозному и, повторяю, расчищают площадку для чего-то. Но вот для чего - на это у меня пока ответа нет.
Юрий Вачнадзе: Говорит эксперт по проблемам Кавказа Мамука Арешидзе:
Мамука Арешидзе: Эта операция, по сути, если говорить кратко, по сути, была задумана правильно, но по форме была осуществлена очень отрицательно. Во-первых, насколько я знаю, была рекомендация наших западных друзей идентифицировать людей, которые живут на территории Грузии и не являются гражданами Грузии. Должен сказать, что в тот день проверяли не только чеченцев, но и граждан других стран, скажем, нигерийцев, пакистанцев и других. Исходя из этого, нужно было, конечно, такое мероприятие проводить, но в такой форме, конечно, этого нельзя было никоим образом делать, и думаю, были ошибки допущены, естественно, во время этой операции.
Юрий Вачнадзе: Говорит руководитель общественной организации "Бывшие политзаключенные" Нана Какабадзе:
Нана Какабадзе: Когда я об этом узнала, и о процедурах, и о форме исполнения этого приказа, я думала, что наша страна уже даже не старается хотя бы декларировать, что это демократическая и свободная страна. Я думала, что это тот советский период и та советская страна, о которой мы почти даже забыли, что когда-то при такой системе жили. Я думала, что это опять советская система и опять советская власть. И я думала, что это никогда не закончится, уже начали репрессии, начали с чеченцев, и это перейдет и на грузин. Уже утром мы узнали, что в такой ситуации оказались не только чеченцы, но и грузинская неправительственная организация "Кавказский дом", Наира Гелашвили и ее сотрудники, утром в 6 часов вооруженные люди ворвались в здание, где находится офис этой организации, они искали, если жили там чеченцы, искали какие-то документы, не нашли, потом покинули это здание. И сейчас насчет той операции, которая была ночью проведена против чеченцев - абсолютно это был незаконный акт. Никакая Конституция, никакие подзаконные, подконституционные акты не предусматривали ту операцию, которую проводила полиция и КГБ. На пресс-конференции мы спросили у пресс-службы МВД, на каком юридическом основании они это делали. Они сказали: "У нас был план". Это было, я думаю, ужасно. Даже это слово напоминало 37-е годы, когда существовали планы, сколько людей должны были арестовать, сколько должны были расстрелять и так далее. Когда мы спросили, эти планы еще существуют? Существуют еще люди в Грузии, которые составляют эти планы? Они сказали - да, это мы, министр МВД и министр госбезопасности, КГБ. Не только, что обидно, я думаю, что мы должны это обжаловать в суд, у нас уже есть заявление, которое написали эти чеченцы. Они описали в этом заявлении подробно, как обращались с ними, какие люди принимали участие. Они говорили, что не только грузинская полиция принимала участие, там были и русские. "Иван Петрович", - такие были обращения - они были уверены, что эти люди не из Тбилиси, не из Грузии, они из России, и даже узнали их по лицам. Эти люди присутствовали при допросах, но это не были допросы, никакие бумаги не составляли, единственное, что на видеокамеру снимали показания этих людей. Их спрашивали, где они жили, по каким адресам жили в Чечне, где живут в Грузии в Тбилиси, и имена, фамилии этих людей, потом брали отпечатки пальцев. Задержали не только мужчин, но детей, женщин, в том числе двухлетнего ребенка, четырехлетнего ребенка, 15-16 летних молодых людей. Так, что мы рассматриваем это как репрессии, которые начало наше правительство.
Тенгиз Гудава: Нана Какабадзе произнесла слово "репрессии", которое возвращает нас в совместное темное прошлое Тбилиси и Москвы. Ответить красным террором на белый террор, вспомним, что и Чрезвычайная комиссия - ЧК, далее КГБ - была создана как ответ на террор - все это уже было. Были и якобы антикоррупционные репрессии 1972-го года, когда министр МВД Эдуард Шеварднадзе стал первым секретарем республиканской компартии. Коррупции в Грузии тогда не убавилось. Чего убавится в Грузии после последних демонстративных полицейских операций - ясно всем: прав человека. Кстати, чеченцы и другие лица задерживались в Тбилиси согласно некоему положению о "представлении", что сильно напоминает былые времена.
Говорит Гига Бокерия - директор "Института Свободы":
Гига Бокерия: Пункт о "представлении" - это советское право в бывшем УПК. Наш, очень плохой, Криминально-процессуальный кодекс, к счастью, не знает такого термина. Наша Конституция не знает такого термина. Так что, это просто ложь. Такой нормы, как представление, то есть, не задержание, без всяких механизмов правозащиты - больше не существует, процессуальный кодекс не знает такой главы. Там есть задержание, и там есть объявление о том, что ты являешься подозреваемым, затем тебе предъявляют обвинение. Я еще раз повторяю: наш процессуальный кодекс очень плохой, он не соответствует Конституции и так далее, но в этой части, к счастью, этой неразберихи больше не существует. Советская норма "представление" больше в нашем УПК не существует. Если бы она даже существовала, она бы противоречила нашей Конституции. Принцип очень простой: человек либо свободен, либо задержан. Нельзя быть наполовину беременным. Либо человек свободен, и он может встать и уйти, либо он задержан, и тогда все правовые механизмы, которые существуют, право быть защищенным адвокатам, право не обвинять себя и так далее - весь этот букет включается. По нашей Конституции это должно быть так. Во время этой операции они как раз апеллировали к этому советскому термину "представление", когда нет никакой правовой защиты как бы, и даже если бы это было так - врываться в частные дома с автоматами, не предъявляя документов... Не объясняя ситуации, я не хочу углубляться в правовые детали - любому человеку без всякого правового образования все тут ясно. Абсолютно все.
Еще один аспект, я забыл - они также спекулировали на ту тему, что большинство задержанных были неграждане Грузии, и что тут речь шла о проверке визового режима и так далее, я хочу очень четко заявить, что наша Конституция и наш УПК в этом аспекте не делают никаких различий между гражданами, негражданами и лицами, не имеющими гражданства. Нет никакого различия в этом аспекте. Граждане просто имеют такие права, как голосование, и так далее. В вопросе об основных правах человека, кроме права быть избранным и избирать, нет никакого практически различия между гражданами и лицами, не имеющими гражданства Грузии.
Юрий Вачнадзе: Говорит беженец из Чечни Мовсер Батукаев:
Мовсер Батукаев: Это меня очень сильно ошарашило, потому что как я, как и все беженцы, проживающие в этой республике, всегда считали, что Грузия - единственная страна, которая официально помогает нам в нашей беде, в тяжелое время для нас. Это была полная неожиданность. Очень раздражительная такая акция, очень унизительна, Тем более, я скажу, что даже российские оккупационные войска и их структуры в Чечне - не было ни одного случая, чтобы они брали отпечатки пальцев у женщин. И иначе как прямой заказ Москвы я это расценивать не могу, именно прямой заказ Москвы. И выдавливание уже по ихнему заказу чеченских беженцев за пределы Грузии. Я вот так это расцениваю, не знаю, насколько я прав.
Юрий Вачнадзе: Скажите пожалуйста, а как себя вели полицейские?
Мовсер Батукаев: В этом плане я не могу сказать, что как-то невежливо или некультурно, все было очень корректно, вежливо, очень культурное обращение.
Юрий Вачнадзе: Долго вас держали в участке?
Мовсер Батукаев: Семью мою где-то с пол седьмого, как мы пришли туда, где-то в десятом часу отпустили, меня держали до пол третьего.
Юрий Вачнадзе: Держали, а спрашивали что? Ну, сфотографировали взяли отпечатки пальцев - а что дальше?
Мовсер Батукаев: Не только фотографировали, извините. Фотографировали, фас, профиль, на пленку записывали. Форменный допрос, вот как обычно допрашивают, все на пленку записывают, фамилия, имя, отчество, год рождения, домашний адрес, откуда ты приехал, прочее. Форменный допрос, и все это на пленку. Я все это терпел. Хотя я уже понял, для чего это делается. Когда уже попросили, дайте пожалуйста отпечатки пальцев, я уже понял, что в открытой форме все готовилось для передаче российской прокуратуры, МВД, ФСБ, черт знает куда, чей это заказ - я не могу сказать конкретно, но знаю, что прямой московский заказ. В противном случае подобным родом ничего не делают
Тенгиз Гудава: Говорил Мовсер Батукаев, чеченский беженец. На традиционном понедельничном брифинге Эдуард Шеварднадзе заявил, что он одобряет проведение полицейской операции, которая носит "антитеррористический характер" и которая будет проводиться постоянно, то есть, она не носит фрагментарный характер. Интересный штрих: эта операция проводилась на неделе, которую омбудсвумен Нана Девдариани объявила "неделей защиты прав человека в Грузии". Также интересно, что 10 декабря - отмечался Международный день защиты прав человека.
Юрий Вачнадзе: Произошло такое - какое у вас ощущение? Вам хочется оставаться в Грузии?
Мовсер Батукаев: Нет. Я сделаю все, чтобы уехать отсюда вместе со своей семьей. Потому что после того, что произошло, уже я даже это не могу выразить, я не могу действия этих чиновников... Я знаю, что это исходит не от руководства Грузии, я уверен, что это самовольное что-то такое было. Я знаю, что народу Грузии это очень неприятно, потому что по телевидению, везде сейчас подняли такой шум, но в дальнейшем уже, понимаете, жить здесь - просто я не знаю. Опять начнутся эти гонения, унижения. Мы от этих унижений, этих гонений, бомб, смертей пришли сюда, и когда уже в отношении нас и здесь начинают такое же преследование, как, например, в России... Россия считает, что мы граждане ихние, российские, но фактически у нас нет никаких прав, даже права на жизнь у нас нет, не говоря уже о другом. То же самое сегодня начинается и в Грузии. Какое может быть настроение? Подумайте сами. Я теперь уже охраняю своих детей, я их не выпускаю из дома. Какое у меня может быть настроение сегодня. У меня, или у кого другого? Тем более, я уже после узнал, у трех-четырехлетней девочки-чеченки отпечатки пальцев взяли.