Тенгиз Гудава:
Сегодня мы поговорим о территории, которая не входит в регион тематической принадлежности нашей программы, но граничит с ним и во многом определяет специфику отношений России и Центральной Азии. Оренбург, город, где недавно прошел международный семинар по проблемам указанных отношений. Программу об этом семинаре подготовила наш оренбургский корреспондент Татьяна Морозова:
Татьяна Морозова:
На прошлой неделе - 5-6 июня - в Оренбурге работал международный семинар-ассамблея "Приграничное сотрудничество и безопасность в Центральной Азии - инициативы и стратегии". 10 лет назад Оренбуржье неожиданно стало приграничной областью. Но государственной границы, обустроенной по всем правилам, нет. В соседнее независимое государство - Казахстан, можно проехать или пройти по любой степной дороге, объехав таможенные посты. Понятно, что при такой прозрачности граница с Казахстаном не представляет никакой серьезной преграды не только для незаконного ввоза товаров или наркотиков, но и для незаконных мигрантов. Если официальное число переселенцев за десятилетний период - 70 тысяч человек, то нелегальных мигрантов гораздо больше. Губернатор Оренбургской области Алексей Чернышев обнародовал цифру: более 200 тысяч человек, из которых лишь 70 тысяч получили официальный статус беженцев или вынужденных переселенцев. Таким образом, мигранты - легальные или нелегальные, уже составляют около или более - никто, к сожалению, не скажет точно, 10 процентов населения области. Участники семинара-ассамблеи, организованного Приволжским федеральным округом, должны были обсудить более глобальные проблемы: новые подходы к безопасности и приграничному сотрудничеству на региональном уровне в условиях глобализации, вопросы кооперативной безопасности, стратегические горизонты и принципы взаимодействия в Центральной Азии. Для этого были приглашены специалисты и ученые из Индии, США, Ирана и, конечно же, Казахстана. К сожалению, почти никто из них не приехал, и семинар практически был сведен к диалогу москвичей, представителей руководства Приволжского федерального округа и местных чиновников. Некоторую ясность внес один из организаторов семинара-ассамблеи, эксперт комиссии по пространственному развитию Приволжского федерального округа профессор Юрий Громыко:
Юрий Громыко:
Они просто не получили визовую поддержку, потому что сейчас ужесточены условия получения виз, конкретно, с мая - с Китаем и Индией, и поэтому просто не получилось это сделать, но если мы будем продолжать - мы точно будем создавать клуб по обсуждению геополитических стратегий в Центральной Азии, то в сентябре (есть такой вариант, что следующая встреча будет в сентябре), они все обязательно появятся в Оренбурге. Идея эта все делает на базе Оренбурга. Есть огромный интерес и к Оренбургу, и к Сергею Владленовичу Кириенко... Это, наверное, некоторый минус организаторов конференции, в том числе наш минус, что нужно было вместе связывать логистику вот совещания, которое было в СНГ и здесь в Оренбурге, и просто тогда уже иметь поддержку решений, которые были в СНГ, здесь. Потому что после решений в СНГ - тут как бы возникла некоторая пауза на обдумывание тех решений, которые там были приняты. Люди пока все делают эмпирически и пытаются интуитивно понимать, и самоопределяться. То есть, пока нет такого, что, скажем, продвижение какое-то на пространстве СНГ автоматически понимается как возможность нового, более эффективного действия на локальном уровне.
Татьяна Морозова:
О проблемах отношений с Казахстаном и не только говорил член Русского географического общества известный оренбургский краевед Олег Балыков. Свое выступление он назвал: "На юго-восточном направлении России в XXI веке - взгляд из Оренбурга". Это выступление, несмотря на кажущуюся академичность, произвело впечатление разорвавшейся бомбы:
Олег Балыков:
Странно, но почему-то в зоны интенсивного экономического развития в мире в XXI веке не вошла географическая зона от Оренбурга до Дели и от Астаны через Оренбург до Киева - в чем причины? Главными составными частями этой проблемы, бесспорно, являются три. Первая: в Оренбуржье ключ к центрально-азиатской политике России, вторая - железная дорога Оренбург-Дели, третья Афганистан. Размышляя над причинами застоя в целом в разрешении всей проблемы устремляешь свое внимание на герб России, на котором орел с двумя головами, одна на Запад, а другая - на Восток, и не видишь третьей головы, с поворотом на юг. Не в этом ли все дело? Молодой российской империи нужны были два окна: в Европу и Индию. Одно было прорублено, с другим оказалось сложнее. В свое время Петр Первый провел стратегическую разведку поиска путей России в Индию через Синьцзянь и через Каспий, после чего пришел к выводу, что лучший оптимальный путь туда проходит через степь в том месте, где теперь стоит Оренбург. Так была нащупана такая географическая точка России, Евразии, которая могла быть той третьей головой на гербе империи, если стратегически правильно ее использовать.
Оренбуржье - ключ к центральноазиатской политике России - формула, поразительно точно определяющая стратегическую точку Оренбуржья не только в пространстве России, но и в глобализующемся мире, и не только в пространстве, но и во времени. И вчера - это XVIII-XX век, сегодня- XXI век, и завтра - в третьем тысячелетии, Россия исторически имеет два основных хребта, позвоночника. Первый - река Волга с видными городами и рокадной железной дорогой, второй - Транссибирская железнодорожная магистраль и река Амур. Указанные два хребта евразийского государства прикрыты с основных стратегических уязвимых флангов историческими двумя особыми линиями. С северо-запада - водно-железнодорожной линией от Калининграда до Мурманска, с центра - защитной линией Санкт-Петербург, с юго-востока - Оренбуржьем. Оно поражено дефектом, полученным навсегда молодой Российской империей при состыковании ее европейской и азиатской частей. Стык оказался непрочным. Потребовалось создание уникального русского коридора. Он создан в 1744-1754-м годах по реке Урал, позднее тополной железной дорогой Челябинск - Оренбург - Саратов, связующей Транссиб с рокадной железной дорогой вдоль Волги. Вот только центр коридора - не Санкт-Оренбург, а захудалый на уровне уездного город Оренбург, который в будущем, конечно, не спасет Россию. И самое парадоксальное: в последние 10 лет МИД России продремал свое окно в Азию. Оно ушло в Астану, невольно думается: доктор экономических наук Нурсултан Абишевич Назарбаев - умный человек, лучше нас россиян понял суть завещаний Петра о дороге через степь. Ныне, с точки зрения ключа Оренбуржья - русский коридор - умирающий регион, и пока он не умер, чуть жив, взгляд на него со стороны руководства России должен быть кардинально изменен. Оренбург должен быть в XXI веке Санкт-Оренбургом на уровне Санкт-Петербурга, между Северной Пальмирой и Степной Пальмирой должна ходить своя "Красная стрела" - ультрапоезд.
Татьяна Морозова:
Олег Балыков говорил также и о неоконченном проекте железной дороги Оренбург - Индия, но самое большое впечатление произвело на участников семинара-ассамблеи следующее его заявление:
Олег Балыков:
Есть еще один стратегический аспект ключа - край буферной зоны России между христианским и исламским мирами, где Оренбуржье - старый русский коридор, занимает особое стратегическое место - должен усилить свою христианскую окраску. Оренбургу следовало бы очистить свое лицо города русского при рождении. Для чего необходимо восстановить Казанский кафедральный собор, который по своему величию был третьим после Храма Христа Спасителя в Москве и Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге. Наш собор был построен в конце XIX века, а взорван в 1932-м. Не забывая, что по международным нормам Оренбуржье - русская область, надо хотя бы периодически снижать степень, извините, трезвона на всю Россию, что Оренбуржье - самое-самое многонациональное, где тишь и гладь. Эта так называемая многонациональная политика хорошо работает на "боевиков Клима" - им здесь легче раствориться среди населения, чем, скажем, в Ставрополье. Если там местные жители потеряли уже одну треть края, которую заняли мигранты, то у нас этот процесс протекает более скрытно. Мне представляется, что в городах области за последние 10 лет успела осесть не одна тысяча боевиков. И очень кратко третье - проблема Афганистана. В Центральноазиатском регионе после 1991-го года оказались вычеркнутыми Россией 9 миллионов русских. Какая может быть участь этих людей в случае прорыва талибов в Среднюю Азию и Казахстан? Чечня - это еще цветики, а ягодки, как показали события в Таджикистане, впереди.
Татьяна Морозова:
За кулисами после концерта творческих коллективов президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, улыбаясь, говорил журналистам о дружбе соседствующих народов и о том, что казахстанцам близки и понятны проблемы оренбуржцев. Именно эти слова имел в виду председательствовавший на семинаре заместитель полномочного представителя президента Российской Федерации в Приволжском федеральном округе Владимир Зорин, высказывая свое недовольство выступлением Олега Балыкова:
Владимир Зорин:
Действительно, у вас очень интересное выступление. Но я бы позволил себе одно замечание насчет "звона о многонациональности". Ну, это наша реальность и я поддерживаю вот слова Нурсултана Абишевича, который сказал, что для нас многонациональность - это не источник кризиса или напряженности, а это источники стабильности и роста. Мы Оренбург имеем как продукт исторического развития, и особенно, конечно, в ХХ веке, который был для России и великим, и трагичным одновременно. Поэтому, наверное, все-таки многонациональный характер нашего государства, многоконфессиональный - это факт, и есть ли здесь звон или нет звона - ну, это реальность, с которой мы должны считаться и работать.
Татьяна Морозова:
В перерыве я попросила заместителя директора Института человека РАН, члена комиссии по пространственному развитию Приволжского федерального округа профессора Олег Генисаретского поделиться впечатлением о докладе Олега Балыкова и семинаре в целом:
Олег Генисаретский:
Действительно, за этой мимолетной полемикой есть реальные проблемы, связанные с тем, что одно дело - вопрос о дружбе нардов и многонациональности в условиях жестко закрытых границ, как это было в советское время, а другое дело - тот же самый вопрос в условиях глобализирующегося, открытого мира. Была своя правда в этих словах про "звон", но в смысле, что мы продолжаем тешить себя иллюзиями, связанными с формами, которые в 30-е годы может и имели свой смысл, но именно при "железном занавесе", закрытой границе и так далее. Но сейчас они просто неэффективны. Дело не в том, чтобы отменять что-то, прекрасно, что проходят праздники, что проходят концерты, есть художественная самодеятельность, детей учат, это все замечательно, и без этого нельзя. Но надо видеть те специфические проблемы, которые возникли в связи с открытостью в глобальном мире. И что бы там ни говорили - перерыть эти тысячи километров рвами - вообще невозможно, даже если бы мы были богатая страна, и невозможно в силу не только нашей бедности - это не соответствует духу времени. Поэтому нужен более дифференцированный подход и больше внимания проблемам, а не парадным отчетам. Я слушаю некоторые доклады и у меня такое впечатление, что мы все еще продолжаем, как тот пионер, которого забыли снять с поста - мы все еще перед кем-то отчитываемся. А собственно вот этот отчет - обкома то уже нет, перед кем мы отчитываемся? На этой ресурсной базе великая держава самораспустилась...
Татьяна Морозова:
Взгляд на проблему сверху, свойственный настоящему стратегу, каким представляется мне Олег Балыков, понравился и члену комиссии по пространственному развитию Приволжского федерального округа профессору Вячеславу Глазычеву:
Вячеслав Глазычев:
Мне нравится внимание, которое было выражено господином Балыковым к крупному видению важности юго-восточного направления. Вопросы конкретной прокладки трасс - вещь сложная, завязанная на острую политическую конъюнктуру, пока, в Афганистане то, что там происходит - вопрос просто неактуальный. Однако, мы же должны мыслить несколько более дальними категориями. Ну, хорошо, сегодня талибы - через 10 лет сомневаюсь, что бы о них кто-то помнил, кроме того, что они были. Поэтому проработка, глубокая проработка экономических и культурных связей, имеет огромное значение. Я согласен с тем, что памятник Петру Первому здесь нам бы не помешал, правда, святого Орена нам трудно найти для того, чтобы это имело формальный смысл - это скорее шутка. Но помнить о том, что здесь прокладывался мост на всю Юго-Восточную Азию - разумно и правильно. Другой вопрос: я занимаюсь более конкретно приземленной проблематикой границ, и только что проводил семинар в районе - в Квандыке, и увидеть там границу - это увидеть ее совсем иначе, чем видят ее только пограничники. Я никогда не соглашусь с тем, что граница - линия. Она, конечно, и линия тоже, но, прежде всего, это - система жизни, образ жизни, массы людей по обе стороны этой линии. Граница не должна уродовать жизнь людей, которые тут родились и имеют право на существование. Как это сделать - это надо обсуждать. С моей точки зрения, режим специальных пропусков, учитывая, что у казахской стороны сейчас нет общегражданских паспортов, в отличие от России - вы уже не можете делать просто симметричные решения. Казахстанец не может показать вам паспорта - у него нет паспорта, у него только зарубежный паспорт. Но разве нельзя создать систему специального пропуска для постоянных жителей? Уверен, что можно и тогда снимается этот вопрос. Человек с этим пропуском может находиться на территории и той, и другой. Всякий человек? Не всякий человек. Это требует проверки, это требует работы, но эти задачи надо ставить. Все зависит от того, что мы хотим делать - забор? Мембрану, которая как полупроводник пропускает только то, то нужно, фильтр - это можно...
Татьяна Морозова:
Это мнение ученых, которых часто слушают, но поступают по своему... Способен ли Оренбург стать Санкт-Оренбургом, играть решающую роль на южной границе России? Об этом мы побеседовали также с участником семинара, советником председателя Комитета Госдумы по обороне Валерием Чебаном:
Валерий Чебан:
Опасность, безусловно, существует. Она существует в том, что мы действительно являемся и средством, и целью реализации чьих-то интересов. Есть такая поговорка: врагом лисы является ее мех. Так вот, у нас очень много меха, разного, образно говоря, а вот что касается отражения этой опасности, то здесь я с вами согласен. Жесткие такие заборы, траншеи, колючая проволока - это, видимо, уже вчерашний день. Я согласен с выступающими, что нужно вот именно этот вектор южный, азиатский - его не только учитывать, но и активно использовать.
Татьяна Морозова:
То есть, вот как Олег Филиппович сказал, что третья голова, которая смотрит на юг - это должен быть Оренбург, вы согласны с этим?
Валерий Чебан:
Да... Я думаю, нужно не три или четыре головы - тут уже Змей Горыныч получится, я думаю, нужна одна голова в Российской Федерации, но чтобы она везде крутилась, на 360 градусов, чтобы видела, где, откуда, какие опасности и неприятности. Поэтому я считаю, что граница - это инструмент, инструмент реализации интересов государства, и это дело не только пограничников, а того народа, в том числе, который живет рядом.
Татьяна Морозова:
Оренбург - насколько он способен нести такую сверхзадачу?
Валерий Чебан:
Было бы наивно считать, что Оренбург, взвалив на себя все проблемы пограничной политики, выполнит задачу - это неверно, это неправильно будет. Это мощный форпост, это мощная база, как угодно, это мощный участок, где можно реализовать геополитический потенциал России, но не более. Но и не менее. Я думаю, что если бы каждый наш город, поселок или даже деревня мечтали быть значительными для Государства Российского - это не квасной патриотизм, это не местное честолюбие, это вполне нормальная реакция, и если бы каждый на своем месте так стремился, я думаю, у нас не было бы захолустья, у нас не было бы так сказать глубинки... У нас не было бы, как у нас грубо говорят - "дыра". Это понятие не географическое, это - нравственное, если люди, живущие на земле, чувствуют себя ущербными. А если люди претендуют на Санкт-Петербург - следовательно, они вполне с зарядом и гордости, и здорового честолюбия... Я думаю, что вот пора все-таки разгибаться государственному достоинству, не только в Москве, но и, прежде всего, здесь, на границе...
Татьяна Морозова:
Возможно, история покажет и рассудит, кто же был прав: краевед из Оренбурга, желающий превратить город на Урале в опору России, или московские политики. Жаль только, если урок истории окажется слишком жестоким и кровавым, и, как всегда, ответственных за неверные решения найти будет трудно.
Сегодня мы поговорим о территории, которая не входит в регион тематической принадлежности нашей программы, но граничит с ним и во многом определяет специфику отношений России и Центральной Азии. Оренбург, город, где недавно прошел международный семинар по проблемам указанных отношений. Программу об этом семинаре подготовила наш оренбургский корреспондент Татьяна Морозова:
Татьяна Морозова:
На прошлой неделе - 5-6 июня - в Оренбурге работал международный семинар-ассамблея "Приграничное сотрудничество и безопасность в Центральной Азии - инициативы и стратегии". 10 лет назад Оренбуржье неожиданно стало приграничной областью. Но государственной границы, обустроенной по всем правилам, нет. В соседнее независимое государство - Казахстан, можно проехать или пройти по любой степной дороге, объехав таможенные посты. Понятно, что при такой прозрачности граница с Казахстаном не представляет никакой серьезной преграды не только для незаконного ввоза товаров или наркотиков, но и для незаконных мигрантов. Если официальное число переселенцев за десятилетний период - 70 тысяч человек, то нелегальных мигрантов гораздо больше. Губернатор Оренбургской области Алексей Чернышев обнародовал цифру: более 200 тысяч человек, из которых лишь 70 тысяч получили официальный статус беженцев или вынужденных переселенцев. Таким образом, мигранты - легальные или нелегальные, уже составляют около или более - никто, к сожалению, не скажет точно, 10 процентов населения области. Участники семинара-ассамблеи, организованного Приволжским федеральным округом, должны были обсудить более глобальные проблемы: новые подходы к безопасности и приграничному сотрудничеству на региональном уровне в условиях глобализации, вопросы кооперативной безопасности, стратегические горизонты и принципы взаимодействия в Центральной Азии. Для этого были приглашены специалисты и ученые из Индии, США, Ирана и, конечно же, Казахстана. К сожалению, почти никто из них не приехал, и семинар практически был сведен к диалогу москвичей, представителей руководства Приволжского федерального округа и местных чиновников. Некоторую ясность внес один из организаторов семинара-ассамблеи, эксперт комиссии по пространственному развитию Приволжского федерального округа профессор Юрий Громыко:
Юрий Громыко:
Они просто не получили визовую поддержку, потому что сейчас ужесточены условия получения виз, конкретно, с мая - с Китаем и Индией, и поэтому просто не получилось это сделать, но если мы будем продолжать - мы точно будем создавать клуб по обсуждению геополитических стратегий в Центральной Азии, то в сентябре (есть такой вариант, что следующая встреча будет в сентябре), они все обязательно появятся в Оренбурге. Идея эта все делает на базе Оренбурга. Есть огромный интерес и к Оренбургу, и к Сергею Владленовичу Кириенко... Это, наверное, некоторый минус организаторов конференции, в том числе наш минус, что нужно было вместе связывать логистику вот совещания, которое было в СНГ и здесь в Оренбурге, и просто тогда уже иметь поддержку решений, которые были в СНГ, здесь. Потому что после решений в СНГ - тут как бы возникла некоторая пауза на обдумывание тех решений, которые там были приняты. Люди пока все делают эмпирически и пытаются интуитивно понимать, и самоопределяться. То есть, пока нет такого, что, скажем, продвижение какое-то на пространстве СНГ автоматически понимается как возможность нового, более эффективного действия на локальном уровне.
Татьяна Морозова:
О проблемах отношений с Казахстаном и не только говорил член Русского географического общества известный оренбургский краевед Олег Балыков. Свое выступление он назвал: "На юго-восточном направлении России в XXI веке - взгляд из Оренбурга". Это выступление, несмотря на кажущуюся академичность, произвело впечатление разорвавшейся бомбы:
Олег Балыков:
Странно, но почему-то в зоны интенсивного экономического развития в мире в XXI веке не вошла географическая зона от Оренбурга до Дели и от Астаны через Оренбург до Киева - в чем причины? Главными составными частями этой проблемы, бесспорно, являются три. Первая: в Оренбуржье ключ к центрально-азиатской политике России, вторая - железная дорога Оренбург-Дели, третья Афганистан. Размышляя над причинами застоя в целом в разрешении всей проблемы устремляешь свое внимание на герб России, на котором орел с двумя головами, одна на Запад, а другая - на Восток, и не видишь третьей головы, с поворотом на юг. Не в этом ли все дело? Молодой российской империи нужны были два окна: в Европу и Индию. Одно было прорублено, с другим оказалось сложнее. В свое время Петр Первый провел стратегическую разведку поиска путей России в Индию через Синьцзянь и через Каспий, после чего пришел к выводу, что лучший оптимальный путь туда проходит через степь в том месте, где теперь стоит Оренбург. Так была нащупана такая географическая точка России, Евразии, которая могла быть той третьей головой на гербе империи, если стратегически правильно ее использовать.
Оренбуржье - ключ к центральноазиатской политике России - формула, поразительно точно определяющая стратегическую точку Оренбуржья не только в пространстве России, но и в глобализующемся мире, и не только в пространстве, но и во времени. И вчера - это XVIII-XX век, сегодня- XXI век, и завтра - в третьем тысячелетии, Россия исторически имеет два основных хребта, позвоночника. Первый - река Волга с видными городами и рокадной железной дорогой, второй - Транссибирская железнодорожная магистраль и река Амур. Указанные два хребта евразийского государства прикрыты с основных стратегических уязвимых флангов историческими двумя особыми линиями. С северо-запада - водно-железнодорожной линией от Калининграда до Мурманска, с центра - защитной линией Санкт-Петербург, с юго-востока - Оренбуржьем. Оно поражено дефектом, полученным навсегда молодой Российской империей при состыковании ее европейской и азиатской частей. Стык оказался непрочным. Потребовалось создание уникального русского коридора. Он создан в 1744-1754-м годах по реке Урал, позднее тополной железной дорогой Челябинск - Оренбург - Саратов, связующей Транссиб с рокадной железной дорогой вдоль Волги. Вот только центр коридора - не Санкт-Оренбург, а захудалый на уровне уездного город Оренбург, который в будущем, конечно, не спасет Россию. И самое парадоксальное: в последние 10 лет МИД России продремал свое окно в Азию. Оно ушло в Астану, невольно думается: доктор экономических наук Нурсултан Абишевич Назарбаев - умный человек, лучше нас россиян понял суть завещаний Петра о дороге через степь. Ныне, с точки зрения ключа Оренбуржья - русский коридор - умирающий регион, и пока он не умер, чуть жив, взгляд на него со стороны руководства России должен быть кардинально изменен. Оренбург должен быть в XXI веке Санкт-Оренбургом на уровне Санкт-Петербурга, между Северной Пальмирой и Степной Пальмирой должна ходить своя "Красная стрела" - ультрапоезд.
Татьяна Морозова:
Олег Балыков говорил также и о неоконченном проекте железной дороги Оренбург - Индия, но самое большое впечатление произвело на участников семинара-ассамблеи следующее его заявление:
Олег Балыков:
Есть еще один стратегический аспект ключа - край буферной зоны России между христианским и исламским мирами, где Оренбуржье - старый русский коридор, занимает особое стратегическое место - должен усилить свою христианскую окраску. Оренбургу следовало бы очистить свое лицо города русского при рождении. Для чего необходимо восстановить Казанский кафедральный собор, который по своему величию был третьим после Храма Христа Спасителя в Москве и Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге. Наш собор был построен в конце XIX века, а взорван в 1932-м. Не забывая, что по международным нормам Оренбуржье - русская область, надо хотя бы периодически снижать степень, извините, трезвона на всю Россию, что Оренбуржье - самое-самое многонациональное, где тишь и гладь. Эта так называемая многонациональная политика хорошо работает на "боевиков Клима" - им здесь легче раствориться среди населения, чем, скажем, в Ставрополье. Если там местные жители потеряли уже одну треть края, которую заняли мигранты, то у нас этот процесс протекает более скрытно. Мне представляется, что в городах области за последние 10 лет успела осесть не одна тысяча боевиков. И очень кратко третье - проблема Афганистана. В Центральноазиатском регионе после 1991-го года оказались вычеркнутыми Россией 9 миллионов русских. Какая может быть участь этих людей в случае прорыва талибов в Среднюю Азию и Казахстан? Чечня - это еще цветики, а ягодки, как показали события в Таджикистане, впереди.
Татьяна Морозова:
За кулисами после концерта творческих коллективов президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, улыбаясь, говорил журналистам о дружбе соседствующих народов и о том, что казахстанцам близки и понятны проблемы оренбуржцев. Именно эти слова имел в виду председательствовавший на семинаре заместитель полномочного представителя президента Российской Федерации в Приволжском федеральном округе Владимир Зорин, высказывая свое недовольство выступлением Олега Балыкова:
Владимир Зорин:
Действительно, у вас очень интересное выступление. Но я бы позволил себе одно замечание насчет "звона о многонациональности". Ну, это наша реальность и я поддерживаю вот слова Нурсултана Абишевича, который сказал, что для нас многонациональность - это не источник кризиса или напряженности, а это источники стабильности и роста. Мы Оренбург имеем как продукт исторического развития, и особенно, конечно, в ХХ веке, который был для России и великим, и трагичным одновременно. Поэтому, наверное, все-таки многонациональный характер нашего государства, многоконфессиональный - это факт, и есть ли здесь звон или нет звона - ну, это реальность, с которой мы должны считаться и работать.
Татьяна Морозова:
В перерыве я попросила заместителя директора Института человека РАН, члена комиссии по пространственному развитию Приволжского федерального округа профессора Олег Генисаретского поделиться впечатлением о докладе Олега Балыкова и семинаре в целом:
Олег Генисаретский:
Действительно, за этой мимолетной полемикой есть реальные проблемы, связанные с тем, что одно дело - вопрос о дружбе нардов и многонациональности в условиях жестко закрытых границ, как это было в советское время, а другое дело - тот же самый вопрос в условиях глобализирующегося, открытого мира. Была своя правда в этих словах про "звон", но в смысле, что мы продолжаем тешить себя иллюзиями, связанными с формами, которые в 30-е годы может и имели свой смысл, но именно при "железном занавесе", закрытой границе и так далее. Но сейчас они просто неэффективны. Дело не в том, чтобы отменять что-то, прекрасно, что проходят праздники, что проходят концерты, есть художественная самодеятельность, детей учат, это все замечательно, и без этого нельзя. Но надо видеть те специфические проблемы, которые возникли в связи с открытостью в глобальном мире. И что бы там ни говорили - перерыть эти тысячи километров рвами - вообще невозможно, даже если бы мы были богатая страна, и невозможно в силу не только нашей бедности - это не соответствует духу времени. Поэтому нужен более дифференцированный подход и больше внимания проблемам, а не парадным отчетам. Я слушаю некоторые доклады и у меня такое впечатление, что мы все еще продолжаем, как тот пионер, которого забыли снять с поста - мы все еще перед кем-то отчитываемся. А собственно вот этот отчет - обкома то уже нет, перед кем мы отчитываемся? На этой ресурсной базе великая держава самораспустилась...
Татьяна Морозова:
Взгляд на проблему сверху, свойственный настоящему стратегу, каким представляется мне Олег Балыков, понравился и члену комиссии по пространственному развитию Приволжского федерального округа профессору Вячеславу Глазычеву:
Вячеслав Глазычев:
Мне нравится внимание, которое было выражено господином Балыковым к крупному видению важности юго-восточного направления. Вопросы конкретной прокладки трасс - вещь сложная, завязанная на острую политическую конъюнктуру, пока, в Афганистане то, что там происходит - вопрос просто неактуальный. Однако, мы же должны мыслить несколько более дальними категориями. Ну, хорошо, сегодня талибы - через 10 лет сомневаюсь, что бы о них кто-то помнил, кроме того, что они были. Поэтому проработка, глубокая проработка экономических и культурных связей, имеет огромное значение. Я согласен с тем, что памятник Петру Первому здесь нам бы не помешал, правда, святого Орена нам трудно найти для того, чтобы это имело формальный смысл - это скорее шутка. Но помнить о том, что здесь прокладывался мост на всю Юго-Восточную Азию - разумно и правильно. Другой вопрос: я занимаюсь более конкретно приземленной проблематикой границ, и только что проводил семинар в районе - в Квандыке, и увидеть там границу - это увидеть ее совсем иначе, чем видят ее только пограничники. Я никогда не соглашусь с тем, что граница - линия. Она, конечно, и линия тоже, но, прежде всего, это - система жизни, образ жизни, массы людей по обе стороны этой линии. Граница не должна уродовать жизнь людей, которые тут родились и имеют право на существование. Как это сделать - это надо обсуждать. С моей точки зрения, режим специальных пропусков, учитывая, что у казахской стороны сейчас нет общегражданских паспортов, в отличие от России - вы уже не можете делать просто симметричные решения. Казахстанец не может показать вам паспорта - у него нет паспорта, у него только зарубежный паспорт. Но разве нельзя создать систему специального пропуска для постоянных жителей? Уверен, что можно и тогда снимается этот вопрос. Человек с этим пропуском может находиться на территории и той, и другой. Всякий человек? Не всякий человек. Это требует проверки, это требует работы, но эти задачи надо ставить. Все зависит от того, что мы хотим делать - забор? Мембрану, которая как полупроводник пропускает только то, то нужно, фильтр - это можно...
Татьяна Морозова:
Это мнение ученых, которых часто слушают, но поступают по своему... Способен ли Оренбург стать Санкт-Оренбургом, играть решающую роль на южной границе России? Об этом мы побеседовали также с участником семинара, советником председателя Комитета Госдумы по обороне Валерием Чебаном:
Валерий Чебан:
Опасность, безусловно, существует. Она существует в том, что мы действительно являемся и средством, и целью реализации чьих-то интересов. Есть такая поговорка: врагом лисы является ее мех. Так вот, у нас очень много меха, разного, образно говоря, а вот что касается отражения этой опасности, то здесь я с вами согласен. Жесткие такие заборы, траншеи, колючая проволока - это, видимо, уже вчерашний день. Я согласен с выступающими, что нужно вот именно этот вектор южный, азиатский - его не только учитывать, но и активно использовать.
Татьяна Морозова:
То есть, вот как Олег Филиппович сказал, что третья голова, которая смотрит на юг - это должен быть Оренбург, вы согласны с этим?
Валерий Чебан:
Да... Я думаю, нужно не три или четыре головы - тут уже Змей Горыныч получится, я думаю, нужна одна голова в Российской Федерации, но чтобы она везде крутилась, на 360 градусов, чтобы видела, где, откуда, какие опасности и неприятности. Поэтому я считаю, что граница - это инструмент, инструмент реализации интересов государства, и это дело не только пограничников, а того народа, в том числе, который живет рядом.
Татьяна Морозова:
Оренбург - насколько он способен нести такую сверхзадачу?
Валерий Чебан:
Было бы наивно считать, что Оренбург, взвалив на себя все проблемы пограничной политики, выполнит задачу - это неверно, это неправильно будет. Это мощный форпост, это мощная база, как угодно, это мощный участок, где можно реализовать геополитический потенциал России, но не более. Но и не менее. Я думаю, что если бы каждый наш город, поселок или даже деревня мечтали быть значительными для Государства Российского - это не квасной патриотизм, это не местное честолюбие, это вполне нормальная реакция, и если бы каждый на своем месте так стремился, я думаю, у нас не было бы захолустья, у нас не было бы так сказать глубинки... У нас не было бы, как у нас грубо говорят - "дыра". Это понятие не географическое, это - нравственное, если люди, живущие на земле, чувствуют себя ущербными. А если люди претендуют на Санкт-Петербург - следовательно, они вполне с зарядом и гордости, и здорового честолюбия... Я думаю, что вот пора все-таки разгибаться государственному достоинству, не только в Москве, но и, прежде всего, здесь, на границе...
Татьяна Морозова:
Возможно, история покажет и рассудит, кто же был прав: краевед из Оренбурга, желающий превратить город на Урале в опору России, или московские политики. Жаль только, если урок истории окажется слишком жестоким и кровавым, и, как всегда, ответственных за неверные решения найти будет трудно.