Аслан Масхадов утверждает, что изменена стратегия чеченского сопротивления.
"А теперь это первый симптом. Ведено, Аргун, Алерой - это переход к групповым локальным операциям".
Год назад завершились бои в Дагестане, российская группировка развернула полномасштабные боевые действия на территории Чечни.
"Ответственность религиозных экстремистов, принесших войну, истребление, ужас в Чеченскую республику никем никогда в веках не может быть снята. В той же мере, в которой никто не может снять и ответственность с руководства Чеченской республики за каждое дерево, которое пострадало в период правления, я уж не говорю о людях".
Что думают мирные жители о боевых операциях партизан в населенных пунктах республики.
"Мы вот, нашими глазами, нам кажется, когда боевики заходят, мы можем спокойно там жить, а как они уходят, федералы бьют по нас. Кто из них виноват - мы же не знаем. Боевики подставили мирное население".
Уже два года продолжается война в Чечне, и сегодня федеральная группировка все так же далека от эффективных методов борьбы с партизанами, как и в начале военной кампании. Напротив, этим летом вооруженные отряды на юге республики стали использовать элементы активной наступательной тактики. Как утверждает президент Ичкерии Аслан Масхадов, с которым я беседовал по телефону, такие действия стали результатом возросшей уверенности Сопротивления в собственных силах и, как следствие, изменение стратегии вооруженной борьбы.
В последнее время очень часто российская общественность и, в частности, отдельные политики возвращаются к теме переговоров, которые якобы секретно происходят между вашими представителями и представителями Москвы. Так ли это?
Аслан Масхадов:
Сегодня российская сторона просто не готова к переговорам. Там идет борьба за рейтинг президента и все это построено на лжи и на обмане. В день вывозят сотни цинковых гробов, и на территории совершаются чудовищные военные преступления против мирных людей, а там играют с рейтингом. По-моему, президент загнал себя в тупик, пообещав народу, что всех уничтожит, замочит, задушит. И сам стал заложником этих военных, не знает, что ему делать. Вот когда он разберется, наверное, тогда начнутся переговоры.
Андрей Бабицкий:
В последнее время отряды Сопротивления предпринимали какие-то военные операции, в частности, в селении Ведено, которое было взято частично под контроль. Связано ли это с изменением стратегии сопротивления или же это какие-то спонтанные, стихийные операции?
Аслан Масхадов:
Это там, с той стороны все стихийно, все, что им вздумается, что им взбредет в голову. А с этой стороны все идет по плану. С начала войны мы вели сдерживающие боевые действия, чтобы методом активной обороны выиграть время, нанести максимальные потери противнику. Затем, когда была практически территория оккупирована российскими войсками, мы перешли к полномасштабной партизанской войне, то есть к методам диверсионной войны, с целью изматывания регулярной армии, и это тоже у нас неплохо получилось. А теперь это первый симптом. Ведено, Аргун, Алерой - это переход к групповым, локальным операциям. Практически, Ведено ровно неделю мы контролировали. И в селении Аргун также были тяжелые уличные бои. Затем, по всей видимости, будет переход к полномасштабным операциям. Еще раз повторяю, это все идет планово, а не спонтанно.
Андрей Бабицкий:
Что вы имеете в виду под полномасштабными или крупномасштабными операциями?
Аслан Масхадов:
Наша задача - любой ценой остановить эту войну, заставить федеральные войска уйти отсюда. Наносить удары по дислокациям, объектам, комендатурам, по администрациям, как это было в 96-м году.
Андрей Бабицкий:
Когда бойцы Сопротивления входят в населенные пункты и вступают в боевые столкновения с противником, это все потом ложится тяжким грузом на плечи гражданского населения. Считаете ли вы такие жертвы оправданными, когда российские военные осуществляют впоследствии, после такого рода операций карательные акции против мирных жителей того или иного села, того или иного населенного пункта?
Аслан Масхадов:
Это российские генералы, мы же оканчивали одни и те же академии. Там не написано как воевать с партизанами, где нет линии обороны. От бессилия эти генералы набрасываются на мирных людей методами 18-19-го века. Для наших бойцов самое страшное и тяжелое было преодолеть барьер, как воевать в населенном пункте, чтобы не пострадали мирные люди? И мы долго и упорно не хотели это делать. Но когда, я не назову их другим словом, как звери, фашисты начали издеваться над мирным населением, грабить мирное население, трогать женщин, детей, - ничего не оставалось, как наносить удары и атаковать противника в населенных пунктах. Это впервые проявилось в селении Алерой. Почти две недели эти вояки издевались над женщинами и детьми, закрыли местную школу, двести пятьдесят человек взяли в заложники под предлогом того, что если наши бойцы атакуют, значит, они расстреляют этих людей. Требовали от них сказать, где находится президент. Мы только начинаем понимать, что такими методами уничтожают противников везде, только таким способом можно обезопасить мирных людей. Страшно смотреть, как эти звери издеваются над мирными людьми.
Андрей Бабицкий:
Очень много сегодня говорят о том, что сопротивление расколото, что существует, если брать в общем, два крыла, одно из которых представляете вы и люди, которые вам подчиняются, другое крыло это Шамиль Басаев и те отряды, которые называют ваххабитскими, исповедующими радикальный ислам. Действительно ли такой раскол существует? Известно, что Шамиль Басаев свыше двух месяцев назад заявил о том, что он не подчиняется вам. Можно ли говорить о том, что сегодня этот раскол удается преодолеть только за счет того, что существует общий противник?
Аслан Масхадов:
Раскол сегодня невозможен, потому что есть общий противник. И те проблемы, которые, может быть, у нас были раньше, сегодня их нет, и не может быть. Потому что это для нас смерть. И это понимает каждый наш боец и командиры, и в том числе Шамиль Басаев. Месяца два тому назад на заседании Государственного комитета обороны принято постановление, где каждый командир, кто бы там он ни был, кто воюет против федеральных войск, должен дать присягу на верность президенту. Эта работа идет. И я не встретил ни одного командира, даже руководителя джамаатов, эмиров, кто бы отказывался дать присягу президенту. Если Шамиль откажется, то тогда он будет, наверное, единственным. Все равно он придет к нам, куда он денется?
Андрей Бабицкий:
Те, кого вы называете эмирами, членами джамаата, вы и они по-разному видят будущее республики.
Аслан Масхадов:
Сегодня и простые люди уже по-другому смотрят на Россию, на этих военных, по-другому, чем в той войне. Сегодня джамааты смотрят иначе и на сегодняшний, и на завтрашний день. Я тоже все это вижу по-другому. Мы действительно как бы снова родились. Вот это чудовищное преступление, которое совершается методами ведения этой войны, фактически фашистские методы, открыли нам всем глаза. Поэтому, наверное, мы смотрим одинаково на сегодняшний и на завтрашний день.
Андрей Бабицкий:
Многие жители Чечни обвиняют лидеров тех групп, которые два года назад вошли в Дагестан, в том, что они дали повод России, причину для начала этой второй затяжной, кровопролитной, жестокой войны. Вы предполагаете за этими людьми ответственность за то, что сегодня происходит?
Аслан Масхадов:
Они действительно дали повод России начать эту кровопролитную войну. Россия все равно бы начала войну. Первым поводом для начала было бы, если бы началась гражданская война, которую они хотели все эти три года спровоцировать. Это им не удалось. Вторым поводом было нашествие в Дагестан. Этот повод им дал Шамиль Басаев, Удугов и остальные. За это они должны ответить перед народом и перед всеми. Я повторяю еще раз, война эта готовилась, война была неизбежна, не этот повод, так нашли бы другой повод.
Андрей Бабицкий:
Многие российские политики говорят о вашей легитимности, как о якобы уже не существующей. Дескать, народ избрал вас, чтобы вы не допустили новой войны, это вам не удалось. Как вы сегодня ощущаете и осознаете собственную легитимность?
Аслан Масхадов:
Легитимность просто так не улетучивается, легитимность сохраняется. Единственное, что смог предотвратить, добиться и выполнить обещания народу, это другое. Самое главное, я сумел предотвратить гражданскую войну. Если была бы гражданская война, затем началась бы агрессия, вот тогда бы нас точно "замочили". Война была неизбежна, будь на моем месте хоть десять президентов. Сегодня я делаю все возможное, чтобы спасти свой народ, у меня что-то получается. Я сделаю все возможное, не жалея себя, чтобы спасти народ от этих варваров.
Андрей Бабицкий:
Многие чеченцы говорят о том, что именно ваше безвластие, ситуация, которая сложилась в республике в довоенные годы, когда президентская власть фактически не функционировала, ради сохранения гражданского мира отказывалась от контроля над республикой. Эта ситуация также явилась одной из причин того, что происходит сегодня.
Аслан Масхадов:
Все в одной цепи делалось, чтобы было безвластие, чтобы была преступность, чтобы похищали людей, чтобы были провокации, чтобы спровоцировать гражданскую войну. Все это делалось руками спецслужб России. Когда рядом такое большое государство с такой варварской политикой, не определившись во взаимоотношениях с этим государством, навести здесь порядок или что-то строить, наверное, будет очень тяжело. Я (когда стал президентом) два раза был в Москве, два раза встречался с Ельциным. Я знал, что если я не сумею установить нормальные цивилизованные отношения с этим государством, то этого не избежать.
Андрей Бабицкий:
То есть вы не считаете, что за время вашего президентства в мирный период вы допустили какие-то серьезные ошибки?
Аслан Масхадов:
Боже упаси. Ошибки были, и их невозможно было избежать, но как в такой ситуации, в такое время избежать ошибок? Конечно, были ошибки. Я за эти ошибки готов нести ответственность.
Андрей Бабицкий:
Скажите, каковы перспективы сопротивления? Вы говорили о том, что меняется тактика, на носу осень и зима, и известно, что в этот период боеспособность партизанских отрядов резко падает. Что все-таки на зиму - какое-то затишье или вы намерены продолжать и активизировать боевые действия?
Аслан Масхадов:
Я не знаю, почему все думают, что спадет листва, потом начнутся операции "Листопад", "Снегопад", "Зима", что это для нас плохо. Я наоборот считаю, что зимой больше проблем у той стороны. Там огромные войска, огромное количество людей, техника, грязь, туман, короткие дни, длинные ночи. Для нас особых проблем я не вижу - спрятаться от этого вертолета, нет никакой проблемы. Мы можем (если мы сегодня передвигаемся днем) передвигаться ночью, пешком, на лошадях и так далее. Мы более мобильнее и маневреннее, чем российские войска. Поэтому та тактика, которой мы придерживаемся, будет продолжаться и летом, и зимой, и осенью. Самое главное, что сегодня желающих воевать намного больше, чем в начале этой войны, от них нет отбоя. И мы сегодня чувствуем более уверенно себя, чем даже в начале войны. Поэтому я уверен, у меня нет никаких сомнений, что российские войска уйдут отсюда, уйдут с таким же позором, как они ушли в ту войну. Силой они ничего не решат, они это уже чувствуют, видят, поняли. Просто не знают, как это объяснить своему народу. Больше ничего, других проблем для моих бойцов, для армии сопротивления я не вижу. Единственное, действительно жалко мирных людей. Действительно, основная тяжесть ложится на них. Действительно, эти звери над ними издеваются. Вот это перенести очень тяжело. Что касается бойцов или движения сопротивления, то с каждым днем больше уверенности, больше силы, и больше энергии, и больше наплыв людей.
Андрей Бабицкий:
Связываете ли вы какие-то надежды на переговоры с нынешним руководством России или считаете, что оно будет продолжать войну вплоть до истечения срока своей власти?
Аслан Масхадов:
Я не думаю, что это будет долго продолжаться. Если это будет долго продолжаться, то опять для них больше проблем. Переговоры все равно будут, не сегодня, так завтра, переговоров не избежать. Переговоры будут только с нами, с воюющей стороной. Русский мужик так устроен, пока мордой об грязь не засунешь, он никак не очухается. Придет этот день, что президент России и окружающий его круг поймут, что нет другого выхода. Конечно, они бы нас и "замочили", и задушили, и уничтожили, и поставили на колени, если бы было возможно. Если невозможно - куда им деваться?
Андрей Бабицкий:
На каких условиях вы сели бы за стол переговоров?
Аслан Масхадов:
Я в самом начале войны это говорил и повторяю много раз - без всяких предварительных условий.
Андрей Бабицкий:
Гражданский мир, сохранение которого чеченский лидер считает безусловной своей заслугой, многие оценивают как приведшую к катастрофическим последствиям капитуляцию президента Чечни перед претендовавшими на власть различными преступными и религиозными вооруженными группами. Формальной причиной новой войны явилось их вторжение в Дагестан, которое в свою очередь стало результатом трагического бездействия Масхадова в предвоенный период. Так считает ответственный секретарь комиссии Государственной Думы по Чечне Абдул-Хаким Султыгов.
Абдул-Хаким Султыгов:
К 99-му году в Чечне сложилось два центра очень жесткого противостояния. С одной стороны, собственно полевые командиры, ориентирующиеся на Масхадова и на волю чеченских избирателей; с другой стороны, религиозные экстремисты, которые за этот период нарастили, что называется, мускулы и навербовали (в том числе) представителей безработного местного населения. Это противоречие должно было найти какое-то разрешение. Либо в Чечне должна была начаться гражданская война по инициативе Масхадова, либо эти экстремисты должны были силовым образом попытаться захватить власть, что означало для них, конечно, физическое уничтожение. В этом смысле рейд, вторжение в Дагестан было абсолютно неизбежным, потому что эти силы искали территории, на которых они могли легализоваться и организовать свое так называемое государство. Получив власть в Дагестане, я так понимаю, они рассчитывали получить власть или перераспределить ее в собственно Чеченской республике. Поэтому, говоря об этом и об ответственности народа, наверное, лучше говорить об ответственности тех лиц, которые по сути дела организовали этот политический процесс, в координаты которого были вмонтированы, повторяю, либо гражданская война, либо выплескивание этой ситуации за пределы Чеченской республики. Ответственность, прежде всего, несут органы власти, которые были избраны этим чеченским населением. Конечно же, Масхадов и руководство Чеченской республики должно было найти в себе силы для того, чтобы пойти на жесткое противодействие религиозным экстремистам, задачей которых было разрушение чеченской нации как таковой, разрушение обычаев и традиций. То есть делание ровно того, что делал имам Шамиль в Дагестане и в Чечне в 19-м веке. Но, к сожалению, этой силы воли, политической воли не хватило ни у Масхадова, ни у одного из полевых командиров. Конечно же, они, с другой стороны, опасались, что подобная силовая развязка или разборка, если угодно, вызовет вмешательство федерального центра. Это, конечно, в какой-то мере можно понять, но ни в коей мере не снимает вину с руководства Чеченской республики. И такой спрос, безусловно, будет, рано или поздно.
Андрей Бабицкий:
Господин Султыгов, сегодня те, кто вторгся в Дагестан продолжают вооруженную борьбу на территории Чечни. В какой степени они уже отвергнуты чеченским обществом или они в силу продолжающихся боевых действий, произвола, который царит на территории республики, все-таки способны вернуть себе значительное влияние внутри республики?
Абдул-Хаким Султыгов:
Как известно, в Чечне нет чеченского общества, есть некое население, никак не организованное, никак не структурированное. Все, кто там существует в режиме полевых командиров, в том числе религиозные экстремисты, существуют как бы автономно. Это, во-первых. Во-вторых, самая большая опасность в том, что если политический процесс будет затягиваться, либо произойдут какие-то непредвиденные события, конечно же, религиозные экстремисты надеются стать как бы защитниками чести и достоинства, спасителями нации. Когда будет возможно выставить этот счет, когда население Чеченской республики получит возможность организоваться в рамках собственного политического процесса, тогда, конечно же, в любом случае ответственность религиозных экстремистов, принесших войну, истребление, ужас в Чеченскую республику никем никогда в веках не может быть снята. В той же мере, в которой никто не может снять и ответственность с руководства Чеченской республики, даже если это позволяют российские законы или международное право. Есть чеченское право, по которому руководство отвечает за каждое дерево, которое пострадало в период правления, я уж не говорю о людях.
Андрей Бабицкий:
В первой половине и середине августа вооруженные чеченские отряды провели ряд военных операций в Веденском районе республики, что послужило основанием для последующих заявлений о новых возможностях сил сопротивления. От партизанской войны к локальным операциям - так назвал это Аслан Масхадов. О том, что происходило в Веденском районе - репортаж корреспондента Радио Свобода на Северном Кавказе Хасина Радуева.
Хасин Радуев:
Началось все в ночь на 11-е августа. Около сотни чеченских бойцов вошли в райцентр и напали на российскую военную комендатуру. Несколько часов они вели плотный огонь по укрепленным позициям российских подразделений в центре Ведено, а затем отступили в окрестные леса. Жители Ведено рассказывали, что в течение нескольких дней село практически контролировалось чеченскими отрядами. На дорогах Ведено, Ца-Ведено, Шали они выставили свои блокпосты, на которых, как и российские солдаты, проводили проверку документов и задерживали людей, сотрудничающих с российскими силовыми структурами. Одним из первых в селе Октябрьское был убит заместитель военного коменданта района Райпет Кирзаев. В перестрелке погибли три его охранника. Во время ночного нападения на Ведено были разоружены чеченские милиционеры. А несколько сотрудников промосковской администрации республики задержаны, избиты, а затем отпущены с предупреждением, что они будут расстреляны по приговору шариатского суда в случае, если они не оставят работу. Очевидцы утверждают, что российские военные не открывали в ту ночь ответный огонь, а просто отсиделись, уверенные в том, что они практически недосягаемы для нападавших. Территория военной комендатуры действительно хорошо укреплена. С одной стороны ее защищает глубокий обрыв, вокруг возведен железобетонный забор, а внутри созданы подземные укрепления. Точно также укреплены и места дислокации подразделения российских войск на окраинах Ведено. С рассветом 11-го августа в небе над селом появились боевые вертолеты. В течение нескольких часов они наносили ракетные удары по лесным массивам, по местам, где предположительно могли находиться нападавшие. Ракеты взрывались и в селах Вышне-Ведено, Шамиль-Хутор. В Ца-Ведено была убита работавшая в огороде 27-летняя женщина, а две ее девочки ранены. В Шамиль-Хуторе, это юго-западная окраина Ведено, от полученных осколочных ранений скончался 85-летний Абдурахман Хасанов. Во дворе своих соседей, пытаясь укрыться от ракетных ударов, погиб 27-летний житель Вышне-Ведено Мусар Исаков. Сотрудники военной комендатуры и райотдела милиции своих позиций не сдали, а продолжали удерживать их, заняв круговую оборону. На горной дороге Элистанжи-Ведено, недалеко от местечка Эшил-Хатой, чеченские отряды устроили засаду и обстреляли российскую военную колонну. Чеченский источник утверждает, что во время этого нападения было повреждено и выведено из строя около десяти единиц бронетехники и что среди российских военнослужащих есть десятки убитых и раненых. Потери с чеченской стороны, по данным тех же источников, составили четыре человека убитыми и столько же ранеными. В среду 15-го августа окраины сел Ца-Ведено, Эшил-Хатой, Элистанжи и Ведено были обстреляны оперативно-тактическими ракетами типа "Скат". Применение стратегических ракет в нынешних условиях, когда российские военные неоднократно заявляли об окончании военных действий в Чечне, лишний раз свидетельствует о том, что в Веденском районе осложнилась обстановка. Об этом же говорит и потеря 15-го августа ударного боевого вертолета Ми-24, который был сбит чеченскими бойцами возле хребта Маштак близ селения Ца-Ведено. В последние дни из Ведено практически не поступает информация о серьезных столкновениях. Чеченское военное командование заявляет, что их отряды ушли на свои горные базы, успешно завершив задуманную операцию. Тем не менее, в этот район переброшены дополнительные российские боевые части. На веденской дороге появились новые блокпосты, ужесточен проездной режим.
Андрей Бабицкий:
Что думает гражданское население о действиях партизан? Готовы ли они нести бремя ответственности за боевые действия или просто стало жертвой обстоятельств, которые не в состоянии изменить. Корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Юрий Багров говорил в лагере беженцев в Ингушетии с жителями Ведено, бежавшими из села после последних событий.
Юрий Багров:
Тамара Сельмурзаева, жительница селения Ца-Ведено, с начала второй военной кампании покинула республику и переехала в палаточный лагерь в Ингушетию. В начале лета, решив, что ситуация стала более стабильной, она вернулась в родное село. Однако неделю назад, опасаясь за жизнь своих троих малолетних детей, Тамара выехала из Веденского района в соседнюю республику. Теперь она ютится в маленькой комнате на одной из животноводческих ферм, предоставленных для жилья беженцам из Чечни.
Тамара Сельмурзаева:
Зашли боевики, ополчение разоружили. Ночью избивали, машины сожгли. Вот что они там делают. А федералы ничего не делают. Когда те уходят, федералы только после этого начинают. А когда они там, они все молчат. А как боевики ушли, на второй день федералы из самолетов, из вертолетов, из дальнобойных орудий стали село бить. Нам кажется, когда боевики заходят, мы можем спокойно там жить, а как они уходят, федералы бьют по нас. Кто из них виноват - мы же не знаем. Боевики подставили мирное население. Там пока жить возможности нет, со всех сторон бьют самолетами, вертолетами, ведут минометный обстрел. Были в подвале, шесть часов у нас в селе шла война - прямо на дороге встали БТРы и все.
Юрий Багров:
Как это обычно происходит, жители Веденского района стали заложниками ситуации. Боевые действия, которые ведут ополченцы, провоцируют российских военных на нанесение ответных ударов, страдают, как всегда мирные люди. Два года войны истощили их терпение. Но некоторые все еще уверены, что чеченское ополчение способно переломить ситуацию.
Ширвани Халимов:
Вы знаете, я считаю, выбора ни у боевиков, ни у населения нашего уже нет. Да, мы готовы терпеть обстрелы, чтобы доказать, что они не антитеррористическую операцию проводят, как говорит сам Путин, а идет уничтожение мирного населения. Если бы (мое мнение такое) боевики хотели захватить этот район и другой любой район, то смогли бы. Они не сломлены, они в состоянии воевать до конца, и могут захватить любое село спокойно.
Юрий Багров:
Стоявший рядом мужчина, сосед Ширвани по палатке, также поддерживает соотечественника. Он считает, что ситуация в республике может измениться в любой момент.
Султан Сааев:
Я считаю, что не боевики подставили мирное население, боевики у себя дома. Куда они еще могут идти, чтобы его не подставить? Они с населенных пунктов отступают днем, чтобы не было жертв, а когда они считают, что мирное население укрыто или спят, выходят, дают о себе знать. Да, будут сопротивляться. Без сопротивления, ничего не предпринимая, они, конечно, не могут. Потому что, я считаю, хоть я и мирный человек, я считаю, раз пришел человек с ружьем, ему что-то нужно ответить, противопоставить нужно.
Юрий Багров:
Большинство беженцев из Веденского района, с кем мне удалось поговорить, настроены оставаться в Ингушетии до полного завершения войны в республике.
Андрей Бабицкий:
Как изменился облик и образ мыслей воюющего чеченца с начала первой войны? Кто и во имя чего взял в руки оружие сегодня? Чешская журналистка Петра Прохаскова рисует обобщенный портрет чеченского партизана.
Петра Прохаскова:
Я помню мужика с хорошей стрижкой, яркими глазами и чем-то похожим на бороду. Сидел в окопе, который вырыл вместе со своим соседом недалеко от окраины села Долинск и внимательно смотрел на дорогу. В руке держал автомат Калашникова, который купил за свои деньги, чтобы охранять свой дом. Говорил, что раньше работал в местном совете, пришли русские - стал боевиком, как и многие другие. Стал героем, защитником отечества, настоящим мужчиной в кавказском понятии. Это было зимой 95-го года. Не знаю точно, где он сейчас находится, но я почти уверена, что не в окопах. И окопов в принципе нет, и партизан, бывших чиновников, нет. Боевик, партизан, моджахед сегодня больше похож на героя фильма о религиозной войне за победу ислама во всем мире. Он прошел хорошую подготовку в некоторых из военных лагерей, одевается по правилам, штаны заправляет в носки, длинная редкая борода и смотрит на вас с уверенностью человека, который все знает об отношениях между Богом и человеком. Чеченский боевик сегодня меньше чеченец, чем исламский воин. Постепенно забывает законы чеченского адата и сознательно начинает себя чувствовать частью великой всемирно распространенной семьи моджахедов, которые похожи друг на друга, хотя защищают чистый ислам в разных локальных конфликтах на нашей планете. Уже не молчит, когда начинает говорить его отец. Моджахед выше всех, он важнее старейшины рода. Старые чеченские обычаи стали тоже одной из жертв русско-чеченской войны. И старейшины понимают, что всенародное сопротивление осталось историей, и что сегодня воюет другой боевик, чем шесть лет назад. Воюет исламская элита, и как элита и действует. Гражданское население и защита его прав имеет для боевика уже намного меньше значения, главное - победа веры, победа идеи, победа зеленого флага. Станет боевик командиром, забывает сразу о чеченской моде - короткой, очень аккуратной стрижке. Отпускает не только бороду, но и волосы. Мода, которую в Чечню привез арабский воин Завиру Хаттаб, это длинные, если можно кучерявые, волосы, блестящие, красивые, ухоженные. Любая женщина может позавидовать. Правда, не у всех получается, но смеяться над моджахедом не позволит себе почти никто. Боевик часто ходит по лесам и молится, занимается медитацией, просит Аллаха о поддержке. Мечтает стать шахидом и обрести покой в объятьях гуры. Уже меньше думает о семье, которая когда-то для него была главной, о жене, потому что сейчас у него их четыре, и думать о четырех бывает тяжело, можно и запутаться. Не очень думает о будущем, война для него все. Но война когда-нибудь закончится, и он вернется в свои города и села, чтобы оказывать вооруженную поддержку строителям исламского государства, чтобы наказывать других чеченцев по законам шариата. Закончит ли он джихад или будет продолжать его дома против тех, кто не так тверд в исламе и предпочитает чистоте веры традиции отцов? Или он опять пойдет освобождать Дагестан, мечтая об Иерусалиме? И тогда война заново, на долгие годы, до полной победы чистого ислама в России и по всему миру.
Андрей Бабицкий:
Религиозный фанатизм, питающий сейчас значительную часть партизанского движения, не имеет серьезной поддержки среди чеченцев и ослабляет позиции сопротивления. Таково мнение заместителя председателя научного совета московского центра Фонда Карнеги доктора исторических наук Алексея Малошенко, с которым беседовал Олег Кусов.
Олег Кусов:
Алексей Всеволодович, ядро чеченского активного сопротивления составляют по-прежнему радикальные исламисты. Как это влияет на характер сопротивления, делает ли это его более устойчивым и непримиримым?
Алексей Малошенко:
Сопротивление было и продолжается под лозунгами ислама, это однозначно, даже Масхадов это не может отрицать. Ислам как сопротивление - прекрасно, ислам как позитивное начало - не прошло. Общество раскололось. Фактически (если мы посмотрим, что там сейчас происходит), Россия туда все-таки инкорпорировалась, она там осталась. Это благодаря тому, что расколото общество, расколото по самым разным причинам. Можно ненавидеть русских, можно любить русских, но взаимная настороженность (по части того, каким будет это государство) присутствует. И с этой точки зрения боевики слабы. Постольку поскольку они мужья и сыновья, они сильны, у них и связи глубокие, их поддерживают, их спасают. Но как только они опять подымают исламский лозунг, как тут же возникает настороженность. А это исходит от очень осторожного отношения основной массы чеченцев к той роли ислама, которую ему пытается навязать. Ислам одновременно и сила, когда он консолидировал нацию в борьбе против России, но и слабость, когда его навязывают, а навязывают другой ислам, чуждый чеченский обществу, очень жесткий, требовательный и недемократичный. И он отторгается. Если чеченцы, вот эти ребята, которые там все взрывают, если они, как вы говорите, воюют под исламскими лозунгами, действительно бы пользовались очень большой популярностью и их бы не боялись, то, уверяю вас, дела бы у них шли лучше. Потому что вот этот внутри конфессиональный конфликт по-прежнему существует. Кстати, меня удивляет, что российская администрация почти это не использует. Ваххабиты и радикальные исламисты на острие удара. Но это отнюдь не означает, что они пользуются большой популярностью. Хаттаба в Чечне не любят.
Олег Кусов:
Согласно сказанному, исламские радикалы в том виде, в котором они представлены в Чечне, не видят себя вне военной ситуации. Это означает, что они противники любых мирных переговоров?
Алексей Малошенко:
Это религиозные фанатики. Фанатизм убеждению не поддается. Фанатизм появился там не сразу, а был вскормлен всеми этими событиями. Как быть с фанатиками, я не знаю, этого не знает никто. Как только война, конфликт приобретает религиозный оттенок, даже не характер, а просто оттенок, так немедленно возрастает порог жестокости, возникает готовность к самопожертвованию - небоязнь смерти, а это один из факторов, который очень сильно затянет конфликт. Понимаете, можно посадить и убить террориста, убедить в чем-то сепаратиста, можно с ним пойти на переговоры. Но любой религиозный фанатик, будь то христианский или мусульманский, это человек, с которым невозможно вести диалог, это абсолютно другой мир, абсолютно другая психология, и сформировали мы ее общими усилиями. Со временем, где-то в ближайшие 10-15 лет будет такое тихое умиротворение Чечни, если угодно. Будет и свет, и газ, и дети будут ходить в школу, постепенно стабилизируется положение. Но две вещи останутся - это ненависть к русским, это теперь уже будет генетически. И останутся (раньше были в Прибалтике "лесные братья") "горные братья". И сделано все нашими родными руками, постсоветскими руками. Чеченский сепаратизм сделала Москва.
Андрей Бабицкий:
"Чечня истощает российские ресурсы" - статья под таким названием опубликована в ежемесячном журнале "Джейнс интеллинженс", британского военно-издательского дома "Джейнс". Ее автор Роди Скотт, независимый журналист, специализирующийся на проблемах юго-западной Азии. С выдержками из публикации вас познакомит Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
Конфликт в Чечне превратился в войну на истощение. По мере того, как эта война затягивается на третий год, она порождает все более серьезные проблемы, особенно для Москвы. Нынешняя военная ситуация, похоже, зашла в тупик. Номинально, федеральные войска контролируют всю Чечню, но на самом деле под их контролем лишь основные населенные пункты, и даже там они не застрахованы от нападений боевиков. В южной части Чечни, а это почти треть республики, продолжаются столкновения, приводящие к значительным человеческим жертвам, особенно в Аргунском и Веденском ущельях. Перспектива для российских войск довольно мрачная. Да и чеченским моджахедам нечему радоваться, их движение расколото изнутри и полностью игнорируется внешним миром. Их нынешнее положение хуже, чем было в худшие времена войны 94-96-го годов. В прошлой войне российские войска даже подумать не могли о том, чтобы зайти в такие селения как Бамут, сейчас дело обстоит иначе. Позиция России. В последнее время российские силы одержали в Чечне несколько незначительных побед. Это включает в себя убийство нескольких командиров довольно высокого ранга. В январе этого года был убит Рамзан Ахмадов, командир из Урус-Мартана. Затем под громкие фанфары в ожесточенной перестрелке в своей родной деревне Алханкала (к юго-западу от Грозного) был убит Арби Бараев. Бараев и его группировка - широко известны похищениями людей. Затем был убит еще один член бараевской группировки - Магомет Цагараев. Уничтожение командиров сопротивления, помимо поднятия боевого духа российских сил, служит определенной цели - оно укрепляет мысль о том, что если что-то и поможет уничтожить чеченское сопротивление, так это время. Должно быть, если Москва сможет содержать в Чечне 90-тысячную группу войск в течение долгого времени, и смириться с жертвами, к которым неминуемо будут приводить нападения боевиков, то ей и удастся уничтожить всех основных командиров. Будет ли принят этот сценарий - покажет время.
Пока война далека от завершения и, несмотря на значительные успехи, российские войска не смогли эффективно бороться с основными командирами. Чеченское сопротивление. На настоящий момент большинство из наиболее известных командиров сопротивления в строю. В целом, группы чеченского сопротивления разбиты на три части: группировка Хаттаба; отряды, объединившиеся под знаменем джамаата; и независимые группы и командиры. Формально, всеми по-прежнему командует президент Аслан Масхадов. Единственная и самая сильная сторона Хаттаба - в его умении собирать деньги, в основном у богатых доноров в странах Персидского залива. В то время как большинство командиров финансово давно истощились, Хаттаб чувствует себя в войне вполне комфортно. Он способен вооружить и оплатить многочисленных добровольцев, как из Чечни, так и из арабских стран. Как полагают чеченские источники, эта способность Хаттаба сделала его единственным сильным командиром в нынешней войне. Более того, его бойцы вооружены лучшим из имеющегося в арсенале партизанских войн оружием. Группы под знаменем джамаата включают в себя отряды, объединившиеся вокруг таких командиров как Арби Бараев, Рамзан Ахмадов, Абдул-Малик Межидов и Абдул-Роман Ахмадов. Группа была создана в межвоенный период для проповедования идей ислама. Включение в состав религиозной группы двух вооруженных группировок, известных, прежде всего своими похищениями людей, придало джамаату образ экстремистской, религиозной и криминальной организации. Группы вне джамаата - это в основном независимые командиры, самый известный из которых Хамзат Гилаев, ветеран первой чеченской войны. Его отряд называют "спецназом Гилаева". Несмотря на нехватку денег, в рядах чеченцев проявляется довольно сильное взаимодействие и единство в те моменты, когда речь заходит о совместных операциях, и боевой дух в целом высок. Ополченцы лучше вооружены, их обмундирование лучше, чем вооружение и обмундирование российских солдат. У чеченского сопротивления есть возможность провоцировать регулярные и многочисленные потери среди российских частей. Удастся ли истощить их силы с течением времени, как надеется Москва, это пока вопрос открытый. Эту стратегию придется проводить перед лицом критики по поводу нарушений прав человека, растрачиванием бюджетных средств и мешков с телами, которые возвращаются домой. Это тот конфликт, который может полностью истощить все запасы России.
"А теперь это первый симптом. Ведено, Аргун, Алерой - это переход к групповым локальным операциям".
Год назад завершились бои в Дагестане, российская группировка развернула полномасштабные боевые действия на территории Чечни.
"Ответственность религиозных экстремистов, принесших войну, истребление, ужас в Чеченскую республику никем никогда в веках не может быть снята. В той же мере, в которой никто не может снять и ответственность с руководства Чеченской республики за каждое дерево, которое пострадало в период правления, я уж не говорю о людях".
Что думают мирные жители о боевых операциях партизан в населенных пунктах республики.
"Мы вот, нашими глазами, нам кажется, когда боевики заходят, мы можем спокойно там жить, а как они уходят, федералы бьют по нас. Кто из них виноват - мы же не знаем. Боевики подставили мирное население".
Уже два года продолжается война в Чечне, и сегодня федеральная группировка все так же далека от эффективных методов борьбы с партизанами, как и в начале военной кампании. Напротив, этим летом вооруженные отряды на юге республики стали использовать элементы активной наступательной тактики. Как утверждает президент Ичкерии Аслан Масхадов, с которым я беседовал по телефону, такие действия стали результатом возросшей уверенности Сопротивления в собственных силах и, как следствие, изменение стратегии вооруженной борьбы.
В последнее время очень часто российская общественность и, в частности, отдельные политики возвращаются к теме переговоров, которые якобы секретно происходят между вашими представителями и представителями Москвы. Так ли это?
Аслан Масхадов:
Сегодня российская сторона просто не готова к переговорам. Там идет борьба за рейтинг президента и все это построено на лжи и на обмане. В день вывозят сотни цинковых гробов, и на территории совершаются чудовищные военные преступления против мирных людей, а там играют с рейтингом. По-моему, президент загнал себя в тупик, пообещав народу, что всех уничтожит, замочит, задушит. И сам стал заложником этих военных, не знает, что ему делать. Вот когда он разберется, наверное, тогда начнутся переговоры.
Андрей Бабицкий:
В последнее время отряды Сопротивления предпринимали какие-то военные операции, в частности, в селении Ведено, которое было взято частично под контроль. Связано ли это с изменением стратегии сопротивления или же это какие-то спонтанные, стихийные операции?
Аслан Масхадов:
Это там, с той стороны все стихийно, все, что им вздумается, что им взбредет в голову. А с этой стороны все идет по плану. С начала войны мы вели сдерживающие боевые действия, чтобы методом активной обороны выиграть время, нанести максимальные потери противнику. Затем, когда была практически территория оккупирована российскими войсками, мы перешли к полномасштабной партизанской войне, то есть к методам диверсионной войны, с целью изматывания регулярной армии, и это тоже у нас неплохо получилось. А теперь это первый симптом. Ведено, Аргун, Алерой - это переход к групповым, локальным операциям. Практически, Ведено ровно неделю мы контролировали. И в селении Аргун также были тяжелые уличные бои. Затем, по всей видимости, будет переход к полномасштабным операциям. Еще раз повторяю, это все идет планово, а не спонтанно.
Андрей Бабицкий:
Что вы имеете в виду под полномасштабными или крупномасштабными операциями?
Аслан Масхадов:
Наша задача - любой ценой остановить эту войну, заставить федеральные войска уйти отсюда. Наносить удары по дислокациям, объектам, комендатурам, по администрациям, как это было в 96-м году.
Андрей Бабицкий:
Когда бойцы Сопротивления входят в населенные пункты и вступают в боевые столкновения с противником, это все потом ложится тяжким грузом на плечи гражданского населения. Считаете ли вы такие жертвы оправданными, когда российские военные осуществляют впоследствии, после такого рода операций карательные акции против мирных жителей того или иного села, того или иного населенного пункта?
Аслан Масхадов:
Это российские генералы, мы же оканчивали одни и те же академии. Там не написано как воевать с партизанами, где нет линии обороны. От бессилия эти генералы набрасываются на мирных людей методами 18-19-го века. Для наших бойцов самое страшное и тяжелое было преодолеть барьер, как воевать в населенном пункте, чтобы не пострадали мирные люди? И мы долго и упорно не хотели это делать. Но когда, я не назову их другим словом, как звери, фашисты начали издеваться над мирным населением, грабить мирное население, трогать женщин, детей, - ничего не оставалось, как наносить удары и атаковать противника в населенных пунктах. Это впервые проявилось в селении Алерой. Почти две недели эти вояки издевались над женщинами и детьми, закрыли местную школу, двести пятьдесят человек взяли в заложники под предлогом того, что если наши бойцы атакуют, значит, они расстреляют этих людей. Требовали от них сказать, где находится президент. Мы только начинаем понимать, что такими методами уничтожают противников везде, только таким способом можно обезопасить мирных людей. Страшно смотреть, как эти звери издеваются над мирными людьми.
Андрей Бабицкий:
Очень много сегодня говорят о том, что сопротивление расколото, что существует, если брать в общем, два крыла, одно из которых представляете вы и люди, которые вам подчиняются, другое крыло это Шамиль Басаев и те отряды, которые называют ваххабитскими, исповедующими радикальный ислам. Действительно ли такой раскол существует? Известно, что Шамиль Басаев свыше двух месяцев назад заявил о том, что он не подчиняется вам. Можно ли говорить о том, что сегодня этот раскол удается преодолеть только за счет того, что существует общий противник?
Аслан Масхадов:
Раскол сегодня невозможен, потому что есть общий противник. И те проблемы, которые, может быть, у нас были раньше, сегодня их нет, и не может быть. Потому что это для нас смерть. И это понимает каждый наш боец и командиры, и в том числе Шамиль Басаев. Месяца два тому назад на заседании Государственного комитета обороны принято постановление, где каждый командир, кто бы там он ни был, кто воюет против федеральных войск, должен дать присягу на верность президенту. Эта работа идет. И я не встретил ни одного командира, даже руководителя джамаатов, эмиров, кто бы отказывался дать присягу президенту. Если Шамиль откажется, то тогда он будет, наверное, единственным. Все равно он придет к нам, куда он денется?
Андрей Бабицкий:
Те, кого вы называете эмирами, членами джамаата, вы и они по-разному видят будущее республики.
Аслан Масхадов:
Сегодня и простые люди уже по-другому смотрят на Россию, на этих военных, по-другому, чем в той войне. Сегодня джамааты смотрят иначе и на сегодняшний, и на завтрашний день. Я тоже все это вижу по-другому. Мы действительно как бы снова родились. Вот это чудовищное преступление, которое совершается методами ведения этой войны, фактически фашистские методы, открыли нам всем глаза. Поэтому, наверное, мы смотрим одинаково на сегодняшний и на завтрашний день.
Андрей Бабицкий:
Многие жители Чечни обвиняют лидеров тех групп, которые два года назад вошли в Дагестан, в том, что они дали повод России, причину для начала этой второй затяжной, кровопролитной, жестокой войны. Вы предполагаете за этими людьми ответственность за то, что сегодня происходит?
Аслан Масхадов:
Они действительно дали повод России начать эту кровопролитную войну. Россия все равно бы начала войну. Первым поводом для начала было бы, если бы началась гражданская война, которую они хотели все эти три года спровоцировать. Это им не удалось. Вторым поводом было нашествие в Дагестан. Этот повод им дал Шамиль Басаев, Удугов и остальные. За это они должны ответить перед народом и перед всеми. Я повторяю еще раз, война эта готовилась, война была неизбежна, не этот повод, так нашли бы другой повод.
Андрей Бабицкий:
Многие российские политики говорят о вашей легитимности, как о якобы уже не существующей. Дескать, народ избрал вас, чтобы вы не допустили новой войны, это вам не удалось. Как вы сегодня ощущаете и осознаете собственную легитимность?
Аслан Масхадов:
Легитимность просто так не улетучивается, легитимность сохраняется. Единственное, что смог предотвратить, добиться и выполнить обещания народу, это другое. Самое главное, я сумел предотвратить гражданскую войну. Если была бы гражданская война, затем началась бы агрессия, вот тогда бы нас точно "замочили". Война была неизбежна, будь на моем месте хоть десять президентов. Сегодня я делаю все возможное, чтобы спасти свой народ, у меня что-то получается. Я сделаю все возможное, не жалея себя, чтобы спасти народ от этих варваров.
Андрей Бабицкий:
Многие чеченцы говорят о том, что именно ваше безвластие, ситуация, которая сложилась в республике в довоенные годы, когда президентская власть фактически не функционировала, ради сохранения гражданского мира отказывалась от контроля над республикой. Эта ситуация также явилась одной из причин того, что происходит сегодня.
Аслан Масхадов:
Все в одной цепи делалось, чтобы было безвластие, чтобы была преступность, чтобы похищали людей, чтобы были провокации, чтобы спровоцировать гражданскую войну. Все это делалось руками спецслужб России. Когда рядом такое большое государство с такой варварской политикой, не определившись во взаимоотношениях с этим государством, навести здесь порядок или что-то строить, наверное, будет очень тяжело. Я (когда стал президентом) два раза был в Москве, два раза встречался с Ельциным. Я знал, что если я не сумею установить нормальные цивилизованные отношения с этим государством, то этого не избежать.
Андрей Бабицкий:
То есть вы не считаете, что за время вашего президентства в мирный период вы допустили какие-то серьезные ошибки?
Аслан Масхадов:
Боже упаси. Ошибки были, и их невозможно было избежать, но как в такой ситуации, в такое время избежать ошибок? Конечно, были ошибки. Я за эти ошибки готов нести ответственность.
Андрей Бабицкий:
Скажите, каковы перспективы сопротивления? Вы говорили о том, что меняется тактика, на носу осень и зима, и известно, что в этот период боеспособность партизанских отрядов резко падает. Что все-таки на зиму - какое-то затишье или вы намерены продолжать и активизировать боевые действия?
Аслан Масхадов:
Я не знаю, почему все думают, что спадет листва, потом начнутся операции "Листопад", "Снегопад", "Зима", что это для нас плохо. Я наоборот считаю, что зимой больше проблем у той стороны. Там огромные войска, огромное количество людей, техника, грязь, туман, короткие дни, длинные ночи. Для нас особых проблем я не вижу - спрятаться от этого вертолета, нет никакой проблемы. Мы можем (если мы сегодня передвигаемся днем) передвигаться ночью, пешком, на лошадях и так далее. Мы более мобильнее и маневреннее, чем российские войска. Поэтому та тактика, которой мы придерживаемся, будет продолжаться и летом, и зимой, и осенью. Самое главное, что сегодня желающих воевать намного больше, чем в начале этой войны, от них нет отбоя. И мы сегодня чувствуем более уверенно себя, чем даже в начале войны. Поэтому я уверен, у меня нет никаких сомнений, что российские войска уйдут отсюда, уйдут с таким же позором, как они ушли в ту войну. Силой они ничего не решат, они это уже чувствуют, видят, поняли. Просто не знают, как это объяснить своему народу. Больше ничего, других проблем для моих бойцов, для армии сопротивления я не вижу. Единственное, действительно жалко мирных людей. Действительно, основная тяжесть ложится на них. Действительно, эти звери над ними издеваются. Вот это перенести очень тяжело. Что касается бойцов или движения сопротивления, то с каждым днем больше уверенности, больше силы, и больше энергии, и больше наплыв людей.
Андрей Бабицкий:
Связываете ли вы какие-то надежды на переговоры с нынешним руководством России или считаете, что оно будет продолжать войну вплоть до истечения срока своей власти?
Аслан Масхадов:
Я не думаю, что это будет долго продолжаться. Если это будет долго продолжаться, то опять для них больше проблем. Переговоры все равно будут, не сегодня, так завтра, переговоров не избежать. Переговоры будут только с нами, с воюющей стороной. Русский мужик так устроен, пока мордой об грязь не засунешь, он никак не очухается. Придет этот день, что президент России и окружающий его круг поймут, что нет другого выхода. Конечно, они бы нас и "замочили", и задушили, и уничтожили, и поставили на колени, если бы было возможно. Если невозможно - куда им деваться?
Андрей Бабицкий:
На каких условиях вы сели бы за стол переговоров?
Аслан Масхадов:
Я в самом начале войны это говорил и повторяю много раз - без всяких предварительных условий.
Андрей Бабицкий:
Гражданский мир, сохранение которого чеченский лидер считает безусловной своей заслугой, многие оценивают как приведшую к катастрофическим последствиям капитуляцию президента Чечни перед претендовавшими на власть различными преступными и религиозными вооруженными группами. Формальной причиной новой войны явилось их вторжение в Дагестан, которое в свою очередь стало результатом трагического бездействия Масхадова в предвоенный период. Так считает ответственный секретарь комиссии Государственной Думы по Чечне Абдул-Хаким Султыгов.
Абдул-Хаким Султыгов:
К 99-му году в Чечне сложилось два центра очень жесткого противостояния. С одной стороны, собственно полевые командиры, ориентирующиеся на Масхадова и на волю чеченских избирателей; с другой стороны, религиозные экстремисты, которые за этот период нарастили, что называется, мускулы и навербовали (в том числе) представителей безработного местного населения. Это противоречие должно было найти какое-то разрешение. Либо в Чечне должна была начаться гражданская война по инициативе Масхадова, либо эти экстремисты должны были силовым образом попытаться захватить власть, что означало для них, конечно, физическое уничтожение. В этом смысле рейд, вторжение в Дагестан было абсолютно неизбежным, потому что эти силы искали территории, на которых они могли легализоваться и организовать свое так называемое государство. Получив власть в Дагестане, я так понимаю, они рассчитывали получить власть или перераспределить ее в собственно Чеченской республике. Поэтому, говоря об этом и об ответственности народа, наверное, лучше говорить об ответственности тех лиц, которые по сути дела организовали этот политический процесс, в координаты которого были вмонтированы, повторяю, либо гражданская война, либо выплескивание этой ситуации за пределы Чеченской республики. Ответственность, прежде всего, несут органы власти, которые были избраны этим чеченским населением. Конечно же, Масхадов и руководство Чеченской республики должно было найти в себе силы для того, чтобы пойти на жесткое противодействие религиозным экстремистам, задачей которых было разрушение чеченской нации как таковой, разрушение обычаев и традиций. То есть делание ровно того, что делал имам Шамиль в Дагестане и в Чечне в 19-м веке. Но, к сожалению, этой силы воли, политической воли не хватило ни у Масхадова, ни у одного из полевых командиров. Конечно же, они, с другой стороны, опасались, что подобная силовая развязка или разборка, если угодно, вызовет вмешательство федерального центра. Это, конечно, в какой-то мере можно понять, но ни в коей мере не снимает вину с руководства Чеченской республики. И такой спрос, безусловно, будет, рано или поздно.
Андрей Бабицкий:
Господин Султыгов, сегодня те, кто вторгся в Дагестан продолжают вооруженную борьбу на территории Чечни. В какой степени они уже отвергнуты чеченским обществом или они в силу продолжающихся боевых действий, произвола, который царит на территории республики, все-таки способны вернуть себе значительное влияние внутри республики?
Абдул-Хаким Султыгов:
Как известно, в Чечне нет чеченского общества, есть некое население, никак не организованное, никак не структурированное. Все, кто там существует в режиме полевых командиров, в том числе религиозные экстремисты, существуют как бы автономно. Это, во-первых. Во-вторых, самая большая опасность в том, что если политический процесс будет затягиваться, либо произойдут какие-то непредвиденные события, конечно же, религиозные экстремисты надеются стать как бы защитниками чести и достоинства, спасителями нации. Когда будет возможно выставить этот счет, когда население Чеченской республики получит возможность организоваться в рамках собственного политического процесса, тогда, конечно же, в любом случае ответственность религиозных экстремистов, принесших войну, истребление, ужас в Чеченскую республику никем никогда в веках не может быть снята. В той же мере, в которой никто не может снять и ответственность с руководства Чеченской республики, даже если это позволяют российские законы или международное право. Есть чеченское право, по которому руководство отвечает за каждое дерево, которое пострадало в период правления, я уж не говорю о людях.
Андрей Бабицкий:
В первой половине и середине августа вооруженные чеченские отряды провели ряд военных операций в Веденском районе республики, что послужило основанием для последующих заявлений о новых возможностях сил сопротивления. От партизанской войны к локальным операциям - так назвал это Аслан Масхадов. О том, что происходило в Веденском районе - репортаж корреспондента Радио Свобода на Северном Кавказе Хасина Радуева.
Хасин Радуев:
Началось все в ночь на 11-е августа. Около сотни чеченских бойцов вошли в райцентр и напали на российскую военную комендатуру. Несколько часов они вели плотный огонь по укрепленным позициям российских подразделений в центре Ведено, а затем отступили в окрестные леса. Жители Ведено рассказывали, что в течение нескольких дней село практически контролировалось чеченскими отрядами. На дорогах Ведено, Ца-Ведено, Шали они выставили свои блокпосты, на которых, как и российские солдаты, проводили проверку документов и задерживали людей, сотрудничающих с российскими силовыми структурами. Одним из первых в селе Октябрьское был убит заместитель военного коменданта района Райпет Кирзаев. В перестрелке погибли три его охранника. Во время ночного нападения на Ведено были разоружены чеченские милиционеры. А несколько сотрудников промосковской администрации республики задержаны, избиты, а затем отпущены с предупреждением, что они будут расстреляны по приговору шариатского суда в случае, если они не оставят работу. Очевидцы утверждают, что российские военные не открывали в ту ночь ответный огонь, а просто отсиделись, уверенные в том, что они практически недосягаемы для нападавших. Территория военной комендатуры действительно хорошо укреплена. С одной стороны ее защищает глубокий обрыв, вокруг возведен железобетонный забор, а внутри созданы подземные укрепления. Точно также укреплены и места дислокации подразделения российских войск на окраинах Ведено. С рассветом 11-го августа в небе над селом появились боевые вертолеты. В течение нескольких часов они наносили ракетные удары по лесным массивам, по местам, где предположительно могли находиться нападавшие. Ракеты взрывались и в селах Вышне-Ведено, Шамиль-Хутор. В Ца-Ведено была убита работавшая в огороде 27-летняя женщина, а две ее девочки ранены. В Шамиль-Хуторе, это юго-западная окраина Ведено, от полученных осколочных ранений скончался 85-летний Абдурахман Хасанов. Во дворе своих соседей, пытаясь укрыться от ракетных ударов, погиб 27-летний житель Вышне-Ведено Мусар Исаков. Сотрудники военной комендатуры и райотдела милиции своих позиций не сдали, а продолжали удерживать их, заняв круговую оборону. На горной дороге Элистанжи-Ведено, недалеко от местечка Эшил-Хатой, чеченские отряды устроили засаду и обстреляли российскую военную колонну. Чеченский источник утверждает, что во время этого нападения было повреждено и выведено из строя около десяти единиц бронетехники и что среди российских военнослужащих есть десятки убитых и раненых. Потери с чеченской стороны, по данным тех же источников, составили четыре человека убитыми и столько же ранеными. В среду 15-го августа окраины сел Ца-Ведено, Эшил-Хатой, Элистанжи и Ведено были обстреляны оперативно-тактическими ракетами типа "Скат". Применение стратегических ракет в нынешних условиях, когда российские военные неоднократно заявляли об окончании военных действий в Чечне, лишний раз свидетельствует о том, что в Веденском районе осложнилась обстановка. Об этом же говорит и потеря 15-го августа ударного боевого вертолета Ми-24, который был сбит чеченскими бойцами возле хребта Маштак близ селения Ца-Ведено. В последние дни из Ведено практически не поступает информация о серьезных столкновениях. Чеченское военное командование заявляет, что их отряды ушли на свои горные базы, успешно завершив задуманную операцию. Тем не менее, в этот район переброшены дополнительные российские боевые части. На веденской дороге появились новые блокпосты, ужесточен проездной режим.
Андрей Бабицкий:
Что думает гражданское население о действиях партизан? Готовы ли они нести бремя ответственности за боевые действия или просто стало жертвой обстоятельств, которые не в состоянии изменить. Корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Юрий Багров говорил в лагере беженцев в Ингушетии с жителями Ведено, бежавшими из села после последних событий.
Юрий Багров:
Тамара Сельмурзаева, жительница селения Ца-Ведено, с начала второй военной кампании покинула республику и переехала в палаточный лагерь в Ингушетию. В начале лета, решив, что ситуация стала более стабильной, она вернулась в родное село. Однако неделю назад, опасаясь за жизнь своих троих малолетних детей, Тамара выехала из Веденского района в соседнюю республику. Теперь она ютится в маленькой комнате на одной из животноводческих ферм, предоставленных для жилья беженцам из Чечни.
Тамара Сельмурзаева:
Зашли боевики, ополчение разоружили. Ночью избивали, машины сожгли. Вот что они там делают. А федералы ничего не делают. Когда те уходят, федералы только после этого начинают. А когда они там, они все молчат. А как боевики ушли, на второй день федералы из самолетов, из вертолетов, из дальнобойных орудий стали село бить. Нам кажется, когда боевики заходят, мы можем спокойно там жить, а как они уходят, федералы бьют по нас. Кто из них виноват - мы же не знаем. Боевики подставили мирное население. Там пока жить возможности нет, со всех сторон бьют самолетами, вертолетами, ведут минометный обстрел. Были в подвале, шесть часов у нас в селе шла война - прямо на дороге встали БТРы и все.
Юрий Багров:
Как это обычно происходит, жители Веденского района стали заложниками ситуации. Боевые действия, которые ведут ополченцы, провоцируют российских военных на нанесение ответных ударов, страдают, как всегда мирные люди. Два года войны истощили их терпение. Но некоторые все еще уверены, что чеченское ополчение способно переломить ситуацию.
Ширвани Халимов:
Вы знаете, я считаю, выбора ни у боевиков, ни у населения нашего уже нет. Да, мы готовы терпеть обстрелы, чтобы доказать, что они не антитеррористическую операцию проводят, как говорит сам Путин, а идет уничтожение мирного населения. Если бы (мое мнение такое) боевики хотели захватить этот район и другой любой район, то смогли бы. Они не сломлены, они в состоянии воевать до конца, и могут захватить любое село спокойно.
Юрий Багров:
Стоявший рядом мужчина, сосед Ширвани по палатке, также поддерживает соотечественника. Он считает, что ситуация в республике может измениться в любой момент.
Султан Сааев:
Я считаю, что не боевики подставили мирное население, боевики у себя дома. Куда они еще могут идти, чтобы его не подставить? Они с населенных пунктов отступают днем, чтобы не было жертв, а когда они считают, что мирное население укрыто или спят, выходят, дают о себе знать. Да, будут сопротивляться. Без сопротивления, ничего не предпринимая, они, конечно, не могут. Потому что, я считаю, хоть я и мирный человек, я считаю, раз пришел человек с ружьем, ему что-то нужно ответить, противопоставить нужно.
Юрий Багров:
Большинство беженцев из Веденского района, с кем мне удалось поговорить, настроены оставаться в Ингушетии до полного завершения войны в республике.
Андрей Бабицкий:
Как изменился облик и образ мыслей воюющего чеченца с начала первой войны? Кто и во имя чего взял в руки оружие сегодня? Чешская журналистка Петра Прохаскова рисует обобщенный портрет чеченского партизана.
Петра Прохаскова:
Я помню мужика с хорошей стрижкой, яркими глазами и чем-то похожим на бороду. Сидел в окопе, который вырыл вместе со своим соседом недалеко от окраины села Долинск и внимательно смотрел на дорогу. В руке держал автомат Калашникова, который купил за свои деньги, чтобы охранять свой дом. Говорил, что раньше работал в местном совете, пришли русские - стал боевиком, как и многие другие. Стал героем, защитником отечества, настоящим мужчиной в кавказском понятии. Это было зимой 95-го года. Не знаю точно, где он сейчас находится, но я почти уверена, что не в окопах. И окопов в принципе нет, и партизан, бывших чиновников, нет. Боевик, партизан, моджахед сегодня больше похож на героя фильма о религиозной войне за победу ислама во всем мире. Он прошел хорошую подготовку в некоторых из военных лагерей, одевается по правилам, штаны заправляет в носки, длинная редкая борода и смотрит на вас с уверенностью человека, который все знает об отношениях между Богом и человеком. Чеченский боевик сегодня меньше чеченец, чем исламский воин. Постепенно забывает законы чеченского адата и сознательно начинает себя чувствовать частью великой всемирно распространенной семьи моджахедов, которые похожи друг на друга, хотя защищают чистый ислам в разных локальных конфликтах на нашей планете. Уже не молчит, когда начинает говорить его отец. Моджахед выше всех, он важнее старейшины рода. Старые чеченские обычаи стали тоже одной из жертв русско-чеченской войны. И старейшины понимают, что всенародное сопротивление осталось историей, и что сегодня воюет другой боевик, чем шесть лет назад. Воюет исламская элита, и как элита и действует. Гражданское население и защита его прав имеет для боевика уже намного меньше значения, главное - победа веры, победа идеи, победа зеленого флага. Станет боевик командиром, забывает сразу о чеченской моде - короткой, очень аккуратной стрижке. Отпускает не только бороду, но и волосы. Мода, которую в Чечню привез арабский воин Завиру Хаттаб, это длинные, если можно кучерявые, волосы, блестящие, красивые, ухоженные. Любая женщина может позавидовать. Правда, не у всех получается, но смеяться над моджахедом не позволит себе почти никто. Боевик часто ходит по лесам и молится, занимается медитацией, просит Аллаха о поддержке. Мечтает стать шахидом и обрести покой в объятьях гуры. Уже меньше думает о семье, которая когда-то для него была главной, о жене, потому что сейчас у него их четыре, и думать о четырех бывает тяжело, можно и запутаться. Не очень думает о будущем, война для него все. Но война когда-нибудь закончится, и он вернется в свои города и села, чтобы оказывать вооруженную поддержку строителям исламского государства, чтобы наказывать других чеченцев по законам шариата. Закончит ли он джихад или будет продолжать его дома против тех, кто не так тверд в исламе и предпочитает чистоте веры традиции отцов? Или он опять пойдет освобождать Дагестан, мечтая об Иерусалиме? И тогда война заново, на долгие годы, до полной победы чистого ислама в России и по всему миру.
Андрей Бабицкий:
Религиозный фанатизм, питающий сейчас значительную часть партизанского движения, не имеет серьезной поддержки среди чеченцев и ослабляет позиции сопротивления. Таково мнение заместителя председателя научного совета московского центра Фонда Карнеги доктора исторических наук Алексея Малошенко, с которым беседовал Олег Кусов.
Олег Кусов:
Алексей Всеволодович, ядро чеченского активного сопротивления составляют по-прежнему радикальные исламисты. Как это влияет на характер сопротивления, делает ли это его более устойчивым и непримиримым?
Алексей Малошенко:
Сопротивление было и продолжается под лозунгами ислама, это однозначно, даже Масхадов это не может отрицать. Ислам как сопротивление - прекрасно, ислам как позитивное начало - не прошло. Общество раскололось. Фактически (если мы посмотрим, что там сейчас происходит), Россия туда все-таки инкорпорировалась, она там осталась. Это благодаря тому, что расколото общество, расколото по самым разным причинам. Можно ненавидеть русских, можно любить русских, но взаимная настороженность (по части того, каким будет это государство) присутствует. И с этой точки зрения боевики слабы. Постольку поскольку они мужья и сыновья, они сильны, у них и связи глубокие, их поддерживают, их спасают. Но как только они опять подымают исламский лозунг, как тут же возникает настороженность. А это исходит от очень осторожного отношения основной массы чеченцев к той роли ислама, которую ему пытается навязать. Ислам одновременно и сила, когда он консолидировал нацию в борьбе против России, но и слабость, когда его навязывают, а навязывают другой ислам, чуждый чеченский обществу, очень жесткий, требовательный и недемократичный. И он отторгается. Если чеченцы, вот эти ребята, которые там все взрывают, если они, как вы говорите, воюют под исламскими лозунгами, действительно бы пользовались очень большой популярностью и их бы не боялись, то, уверяю вас, дела бы у них шли лучше. Потому что вот этот внутри конфессиональный конфликт по-прежнему существует. Кстати, меня удивляет, что российская администрация почти это не использует. Ваххабиты и радикальные исламисты на острие удара. Но это отнюдь не означает, что они пользуются большой популярностью. Хаттаба в Чечне не любят.
Олег Кусов:
Согласно сказанному, исламские радикалы в том виде, в котором они представлены в Чечне, не видят себя вне военной ситуации. Это означает, что они противники любых мирных переговоров?
Алексей Малошенко:
Это религиозные фанатики. Фанатизм убеждению не поддается. Фанатизм появился там не сразу, а был вскормлен всеми этими событиями. Как быть с фанатиками, я не знаю, этого не знает никто. Как только война, конфликт приобретает религиозный оттенок, даже не характер, а просто оттенок, так немедленно возрастает порог жестокости, возникает готовность к самопожертвованию - небоязнь смерти, а это один из факторов, который очень сильно затянет конфликт. Понимаете, можно посадить и убить террориста, убедить в чем-то сепаратиста, можно с ним пойти на переговоры. Но любой религиозный фанатик, будь то христианский или мусульманский, это человек, с которым невозможно вести диалог, это абсолютно другой мир, абсолютно другая психология, и сформировали мы ее общими усилиями. Со временем, где-то в ближайшие 10-15 лет будет такое тихое умиротворение Чечни, если угодно. Будет и свет, и газ, и дети будут ходить в школу, постепенно стабилизируется положение. Но две вещи останутся - это ненависть к русским, это теперь уже будет генетически. И останутся (раньше были в Прибалтике "лесные братья") "горные братья". И сделано все нашими родными руками, постсоветскими руками. Чеченский сепаратизм сделала Москва.
Андрей Бабицкий:
"Чечня истощает российские ресурсы" - статья под таким названием опубликована в ежемесячном журнале "Джейнс интеллинженс", британского военно-издательского дома "Джейнс". Ее автор Роди Скотт, независимый журналист, специализирующийся на проблемах юго-западной Азии. С выдержками из публикации вас познакомит Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
Конфликт в Чечне превратился в войну на истощение. По мере того, как эта война затягивается на третий год, она порождает все более серьезные проблемы, особенно для Москвы. Нынешняя военная ситуация, похоже, зашла в тупик. Номинально, федеральные войска контролируют всю Чечню, но на самом деле под их контролем лишь основные населенные пункты, и даже там они не застрахованы от нападений боевиков. В южной части Чечни, а это почти треть республики, продолжаются столкновения, приводящие к значительным человеческим жертвам, особенно в Аргунском и Веденском ущельях. Перспектива для российских войск довольно мрачная. Да и чеченским моджахедам нечему радоваться, их движение расколото изнутри и полностью игнорируется внешним миром. Их нынешнее положение хуже, чем было в худшие времена войны 94-96-го годов. В прошлой войне российские войска даже подумать не могли о том, чтобы зайти в такие селения как Бамут, сейчас дело обстоит иначе. Позиция России. В последнее время российские силы одержали в Чечне несколько незначительных побед. Это включает в себя убийство нескольких командиров довольно высокого ранга. В январе этого года был убит Рамзан Ахмадов, командир из Урус-Мартана. Затем под громкие фанфары в ожесточенной перестрелке в своей родной деревне Алханкала (к юго-западу от Грозного) был убит Арби Бараев. Бараев и его группировка - широко известны похищениями людей. Затем был убит еще один член бараевской группировки - Магомет Цагараев. Уничтожение командиров сопротивления, помимо поднятия боевого духа российских сил, служит определенной цели - оно укрепляет мысль о том, что если что-то и поможет уничтожить чеченское сопротивление, так это время. Должно быть, если Москва сможет содержать в Чечне 90-тысячную группу войск в течение долгого времени, и смириться с жертвами, к которым неминуемо будут приводить нападения боевиков, то ей и удастся уничтожить всех основных командиров. Будет ли принят этот сценарий - покажет время.
Пока война далека от завершения и, несмотря на значительные успехи, российские войска не смогли эффективно бороться с основными командирами. Чеченское сопротивление. На настоящий момент большинство из наиболее известных командиров сопротивления в строю. В целом, группы чеченского сопротивления разбиты на три части: группировка Хаттаба; отряды, объединившиеся под знаменем джамаата; и независимые группы и командиры. Формально, всеми по-прежнему командует президент Аслан Масхадов. Единственная и самая сильная сторона Хаттаба - в его умении собирать деньги, в основном у богатых доноров в странах Персидского залива. В то время как большинство командиров финансово давно истощились, Хаттаб чувствует себя в войне вполне комфортно. Он способен вооружить и оплатить многочисленных добровольцев, как из Чечни, так и из арабских стран. Как полагают чеченские источники, эта способность Хаттаба сделала его единственным сильным командиром в нынешней войне. Более того, его бойцы вооружены лучшим из имеющегося в арсенале партизанских войн оружием. Группы под знаменем джамаата включают в себя отряды, объединившиеся вокруг таких командиров как Арби Бараев, Рамзан Ахмадов, Абдул-Малик Межидов и Абдул-Роман Ахмадов. Группа была создана в межвоенный период для проповедования идей ислама. Включение в состав религиозной группы двух вооруженных группировок, известных, прежде всего своими похищениями людей, придало джамаату образ экстремистской, религиозной и криминальной организации. Группы вне джамаата - это в основном независимые командиры, самый известный из которых Хамзат Гилаев, ветеран первой чеченской войны. Его отряд называют "спецназом Гилаева". Несмотря на нехватку денег, в рядах чеченцев проявляется довольно сильное взаимодействие и единство в те моменты, когда речь заходит о совместных операциях, и боевой дух в целом высок. Ополченцы лучше вооружены, их обмундирование лучше, чем вооружение и обмундирование российских солдат. У чеченского сопротивления есть возможность провоцировать регулярные и многочисленные потери среди российских частей. Удастся ли истощить их силы с течением времени, как надеется Москва, это пока вопрос открытый. Эту стратегию придется проводить перед лицом критики по поводу нарушений прав человека, растрачиванием бюджетных средств и мешков с телами, которые возвращаются домой. Это тот конфликт, который может полностью истощить все запасы России.
