Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: из Германии - известный таджикский независимый журналист, главный редактор газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло; из Москвы - недавно вернувшийся из Таджикистана и Афганистана журналист-востоковед Аркадий Дубнов.
Тенгиз Гудава:
9 сентября в Таджикистане отметили 10-летний юбилей независимости. В Душанбе был военный парад, на который невозможно было попасть без специального пропуска; на параде, надо полагать, - главная военная сила Таджикистана - 201-я российская мотострелковая дивизия - главный гарант стабильности границ и нынешнего статуса режима Рахмонова. От Москвы присутствовал Юрий Лужков. Министр иностранных дел Ирана Камаль Харрази после беседы с президентом Рахмоновым неожиданно прервал визит и отбыл в Тегеран. Еще больше омрачило праздник другое событие.
Как ни старались власти создать во время юбилея иллюзию общественного покоя, им это не удалось: в субботу в Душанбе был убит министр культуры Таджикистана Абдурахим Рахимов - его расстреляла группа киллеров у подъезда собственного дома. Власти постарались умолчать об этом преступлении, министра тихо похоронили в родном кишлаке. Абдурахим Рахимов стал третьим правительственным чиновником, убитым в этом году в Таджикистане.
Новейшая таджикская история, связанная с обретением независимости - история последнего десятилетия - очень красочна. Как в капле воды она отражает перипетии развития всех постсоветских республик. Первые демократические, в духе горбачевских реформ марафонские митинги на площади Озоди (Свободы) в Душанбе - где и был впервые провозглашен лозунг государственной независимости Таджикистана: Впервые тут легализована "Партия Исламского Возрождения", впервые она объединяется с демократами: Впервые интеллигенция столь активно вливается в политическую борьбу и возникает движение "Растохез", затем на политической арене появляется третья сила во главе с бизнесменом Абдумаликом Абдуладжоновым, затем гремит 5-летняя кровопролитная гражданская война и сотни тысяч таджиков бегут в соседний Афганистан, где тоже начинается гражданская война: Наконец, как детище доктора Франкенштейна появляется Народный Фронт, который, в отличие от балтийских тезок, объединяет не интеллигентов, а криминал, во главе его буфетчик Сангак Сафаров - 23 года отсидевший в тюрьме за уголовные преступления. Этот махновский "фронт", а точнее фронда - на российских штыках, то есть, танках въезжает в Душанбе, размахивая красными флагами и лозунгами восстановления Советского Союза, приводит к власти доселе никому не известного директора совхоза Эмомали Рахмонова:
Вот краткий курс истории независимого Таджикистана.
Из Германии по телефону - известный таджикский независимый журналист, главный редактор газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло, из Москвы, также по телефону, недавно вернувшийся из Таджикистана и Афганистана журналист-востоковед Аркадий Дубнов.
Есть английское изречение - "last, but not least" - последний по счету, но не по значению. Так вот, последним из бывших советских республик Таджикистан отметил 10-летие государственной независимости. А почему последним? Я спрашиваю, потому что в Таджикистане как раз многое было впервые, первые демократические митинги, первые свободные выборы президентские, впервые разрешен политический плюрализм, свобода печати и так далее. Вопрос Дододжону Атовулло: Почему в прогремевшем после десятилетия путча символическом параде десятилетий независимости Таджикистан - последний?
Дододжон Атовулло:
Дело в том, что независимость, как и другие слова - демократия, свобода слова, свобода, либерализм толерантность - для нынешних таджикских властей это только лозунг. Даже то, что они отметили только 9 сентября 2001-го года День независимости, говорит о многом. Потому что фактически независимость Таджикистана была объявлена еще в 1990-м году. Но после ГКЧП, когда собрались лидеры бывших советских республик, в том числе и таджикские, в Москву - тогда все над ними смеялись, что все уже объявили о независимости, а они все надеялись на то, что кто-нибудь восстановит СССР. И эти люди, которые вчера стояли на площади и махали, как Леонид Ильич, руками - они были против этой независимости - их лозунги были "за восстановление Советского Союза", "за восстановление КПСС", - и так далее - это они плакали по Ленину. Площадь, на которой проходили эти события, об очень многом говорит. Эта площадь раньше называлась площадь Ленина. Там стоял памятник Ленину. Потом памятник свергли, началось противостояние в Таджикистане именно с того, что люди делились на две части - которые против памятника и за памятник. А Рахмонов и его команда - они плакали по Ленину, как будто у них умер родной отец. Потом эту площадь назвали площадью Озоди - площадью Свободы. А на этой именно на этой площади проходили первые митинги, и на ней была объявлена декларация о независимости Таджикистана, которую от руки написал Тахир Абдуджаббор - лидер народного движения "Растохез" - "Возрождения". И теперь эта площадь названа площадь Дусти.
Тенгиз Гудава:
Что означает площадь Дусти?
Дододжон Атовулло:
"Дусти" - это "дружба". Они все время любят такие слова - "интернационализм", "дружба", "дружба народов", "борьба против империализма", "борьба против фундаментализма".
Тенгиз Гудава:
Символично - площадь Свободы переименована в площадь Дружбы... Аркадий Дубнов, вы недавно побывали в Душанбе и пристально следите за этим регионом - приметы последние каковы?
Аркадий Дубнов:
Могу вам рассказать в качестве приметы очень небольшую, но характерную историю, которая произошла со мной по дороге от таджико-афганской границе, по которой я возвращался из Афганистана в Душанбе. Мы проезжали через родной город президента Рахмонова - Дангара. Я не буду рассказывать о том, что он выглядит гораздо лучше, чем все остальные селения, мимо которых мы проезжали, я не буду говорить о том, что роскошные портреты во весь рост президента Таджикистана, а рядом портреты Саманида, которому 1100 лет недавно отмечали. Я расскажу о встрече с милиционером, который, естественно, остановил по пустяковому поводу нашу машину, вытащил оттуда водителя, долго с ним объяснялся, потом подошел к нам, увидел почему-то меня и стал со мной объясняться. Взял мой заграничный паспорт, а там советский бланк. "Почему, - говорит, - у вас еще советский бланк - уже 10 лет нет Советского Союза"? Я посмотрел на кокарду на его милицейской фуражке, говорю: "А почему у вас серп и молот на кокарде"? Он ужасно смутился и говорит: "Но я же советский кадр". И дальше его, извините, как Остапа понесло. Первый и главный его вопрос был ко мне: "А вот правда, что серьезно президенты недавно СНГ, встречавшиеся в Сочи, договорились, что они будут восстанавливать Советский Союз"? (Это была фраза, в шутливой форме сказанная Нурсултаном Назарбаевым). Я его как бы разочаровал, сказал, что это шутка, что как бы об этом никто не говорит, потому что никаким президентам это невыгодно - может народ и хочет... Он говорит: "Да, вы понимаете, я вот все эти 10 лет ждал, у меня жена осталась русская в Петербурге, там растет дочка, я вынужден был с ней развестись, разрешил ей выйти замуж"... "А вы, - говорю, - сами то женились"? "Да, только в прошлом году". А почему так долго? "Да я все время ждал, что Советский Союз восстановят"... Понимаете, старший лейтенант. Ему на вид лет 40. И он ни о чем не говорит, кроме как о том, что он безумно - ну, слова этого может и не знает, ностальгирует, сожалеет, вспоминает. Говорит: "Как было хорошо. Мы были свободными людьми, мы ездили, куда мы хотели. Мы общались. Можно было зарабатывать, если не здесь, то там". "Теперь мы живем, - он этого слова не сказал, но было понятно, - Мы живем здесь как бы невыездные"... Вот вам весь рассказ про 10 лет независимости. Сегодня Таджикистан, к сожалению, самая зависимая страна в СНГ, а не самая независимая.
Дододжон Атовулло:
Я хочу выразить свое несогласие с господином Дубновым. Я его считаю одним из лучших знатоков Центральной Азии, но я с ним не согласен в том, что Таджикистан -зависимая страна. Таджикистан - как в том анекдоте - самая независимая страна в мире. От него ничего не зависит.
Тенгиз Гудава:
Хорошо, вернемся все-таки в начало 90-х годов, радужное начало, полное всевозможных демократических надежд. На президентских выборах 1992-го года впервые в бывшем СССР, может быть, исключая республики Балтии участвовал представитель демократически настроенной интеллигенции, то есть, оппозиции - известный кинорежиссер Довлат Худоназаров. Хотя он проиграл коммунисту Рахмону Набиеву, выборы те смело можно назвать историческими. Это первые демократические выборы в Средней Азии. Дододжон, где сегодня та демократическая интеллигенция, почему она молчит?
Дододжон Атовулло:
Очень обидно, что в тот день, когда отмечали 10-летие независимости Таджикистана, не было тех людей, которые действительно за это боролись. Я имею в виду Тахира Абдуджаббора - сейчас находится в изгнании, Шалмон Юсуф, председатель "Демократической Партии Таджикистана", который находится тоже в изгнании, Отахон Латифи, который погиб, которого убили, и десятки, десятки других людей. Действительно, начало 90-х годов - для Таджикистана это было золотое время, мы его называем короткое время свободы, когда были митинги, шествия, выходили самые различные газеты, и самое главное: люди дышали воздухом свободы. Представитель демократических сил проиграл на выборах, но это был прецедент, мы надеялись, что это был первый шаг, первые свободные выборы. После этого уже дважды были выборы президента, но это был фарс, и на обоих этих выборах Рахмонов получал не более 10-15 процентов голосов. Поэтому власть Рахмонова абсолютно нелегитимна, абсолютно незаконна. Таджикистан абсолютно зависим не только от России, не только от МВФ, но и от безумия собственной власти, безумия своего президента. Посмотрите, что происходит: с одной стороны дворцы, каждодневные праздники, то Исмаил Сомони, то зороастризм, то Авиценна, то десятилетие независимости, с другой стороны - нищий народ, которому в эти праздники нечего есть, голодные дети, босые старики, глаза без всякой надежды - это сегодняшний Таджикистан, это ад.
Тенгиз Гудава:
В Таджикистане впервые на постсоветской территории официально разрешили "Партию Исламского Возрождения". Мы все помним яркую деятельность казиколона Хаджи Акбара Тураджонзада. Здесь в Таджикистане зародилась странная, но в то же время захватывающая идея демоисламизма - по аналогии с демохристианством европейским. Сегодня представители исламской партии делят власть с партией Рахмонова, входят в правительство, занимаются бизнесом... Так же, в Таджикистане имеются и более-менее свободно действуют исламские боевики из "Исламского движения Узбекистана". Аркадий Дубнов, исламская угроза, о которой так много говорят и на Западе, и на Востоке - в Таджикистане это факт или атрибут своеобразного "пиара"?
Аркадий Дубнов:
Присутствует в разной степени и то, и другое, но думаю, что, скорее, это ближе, как вы выражаетесь, к "пиару". Дело в том, что Таджикистан, может, в большей степени, чем некоторые другие страны региона, сохранил мусульманские исламские традиции, но по-разному в разных регионах. С другой стороны, здесь гораздо больше, конечно, идеологии, импортированной извне, с тем, чтобы насадить для Таджикистана эту исламскую опасность. Я не думаю, что сегодня реальная опасность для страны существует, раздувать ее достаточно бессмысленно. Хотя бы потому, что на сегодня, к счастью, или, к сожалению, нет, на мой взгляд, во всяком случае, в этой стране ни одного авторитетного исламского лидера. Вы упомянули казиколона - бывшего - Тураджонзада, сегодня он первый вице-премьер, но, в общем, достаточно оттеснен от реальных рычагов управления. Лидер бывший таджикской оппозиции Саид Абдулло Нури фактически потерял все эти рычаги и авторитет. Среди остальных лидеров исламской партии часть находится в эмиграции, часть истреблена, часть занимается бизнесом. Люди - как бывает в политике - люди дорвались до власти и использовали ее в как бы достаточно человеческих, циничных и хорошо понимаемых интересах. Но я бы немножко по-другому говорил о том, какая угроза сегодня может нависнуть над Таджикистаном - я имею в виду покушение на, я считаю, великого таджика Ахмад-Шаха Масуда. Я думаю, что в любом случае - неизвестно, подтверждаются ли сообщения об его гибели или ранении - но потеря Масуда может самым катастрофическим образом сказаться на стабильности и в Таджикистане. Это, может быть, будет достаточно парадоксально, но авторитет Масуда среди таджиков несоизмерим, скажем, с авторитетом лидеров Таджикистана - президента Рахмонова или кого-либо еще. И поэтому все, что может сейчас в результате покушения на Масуда и в худшем случае - его гибели - происходить на севере Афганистана, где живет около пяти миллионов этнических таджиков - это может катастрофическим образом сказаться на стабильности в Таджикистане - вот что может произойти.
Тенгиз Гудава:
Этот же вопрос Дододжону Атовулло - к каким, по-вашему, последствиям может привести покушение на Масуда?
Дододжон Атовулло:
Действительно, Аркадий назвал его великим таджиком, многие так считают, тем более, учитывая ситуацию, складывающуюся на границе с Афганистаном, действительно Масуд, не Раббани, не кто-то другой, а именно Масуд был таким щитом, стеной на пути талибов... А если говорить об исламе в Таджикистане, то некоторые из этого делают пугало, в том числе нынешняя власть, но таджики всегда были толерантными людьми, и надо считаться с тем, что ислам - религия большинства населения Таджикистана. И поэтому, хотим мы этого или нет, надо с этим считаться. Другое дело - политический ислам. Возьмите исторически: в Самарканде, Бухаре, других больших городах, Ходженте, всегда жили бухарские евреи, татары, башкиры, узбеки, представители других национальностей. Никогда не было какой-нибудь межнациональной или межрелигиозной войны. Сами по себе таджики - очень толерантный народ, терпеливый народ, слишком терпеливый народ - поэтому они терпят такой режим, такую власть, такую участь, такую жизнь, но главная опасность в Таджикистане - не ислам, не фундаментализм, а главная опасность - авторитарная власть, тоталитаризм, диктатура, которая есть сейчас. Потому что когда я вот говорил о "весне свободы", короткой весне свободы, или, по-другому скажем - потерянном рае таджиков, когда два года была полная свобода и впервые в Таджикистане была разрешена "Исламская Партия Возрождения" - сначала, когда они были в подполье, к ним был какой-то интерес. Потом им дали возможность выступать по телевидению, делать свои газеты, и, представляете, эти газеты уже через полгода имели тираж полторы-две тысячи экземпляров, мало кто их читал. Поэтому, я считаю, что только демократия, только демократическое развитие может сохранить Таджикистан, как суверенитет государства, так и свободу граждан Таджикистана.
Аркадий Дубнов:
Извините, это не диктатура - это пародия на нее. Это безумное стремление установить такой режим, но дело в том, что сам же Дододжон говорил, что таджики, с одной стороны очень толерантны, а с другой - свободолюбивы, и установить диктатуру в этой стране, в общем, достаточно расхлестанной и разодранной, просто невозможно. Невозможно вообще употреблять по отношению к таджикскому режиму слово "диктатура".
Тенгиз Гудава:
Дододжон, есть у вас что добавить?
Дододжон Атовулло:
Даже не стоит, в самом деле, использовать слово "диктатура", но "колхозная диктатура" - это очень подходит к таджикскому режиму. Да, у Рахмонова пока нет возможности, он очень хочет, но не может контролировать всю республику, но он к этому стремится. А, к сожалению, нет в Таджикистане силы, политической партии, политического движения, которые бы этому противостояли. Этому противостоят действительно единицы, и дух этого народа, который подышал однажды воздухом свободы... Я уверен, что человека, который дышал однажды воздухом свободы - его невозможно загнать снова в клетку, пусть даже эта клетка золотая!
Тенгиз Гудава:
9 сентября в Таджикистане отметили 10-летний юбилей независимости. В Душанбе был военный парад, на который невозможно было попасть без специального пропуска; на параде, надо полагать, - главная военная сила Таджикистана - 201-я российская мотострелковая дивизия - главный гарант стабильности границ и нынешнего статуса режима Рахмонова. От Москвы присутствовал Юрий Лужков. Министр иностранных дел Ирана Камаль Харрази после беседы с президентом Рахмоновым неожиданно прервал визит и отбыл в Тегеран. Еще больше омрачило праздник другое событие.
Как ни старались власти создать во время юбилея иллюзию общественного покоя, им это не удалось: в субботу в Душанбе был убит министр культуры Таджикистана Абдурахим Рахимов - его расстреляла группа киллеров у подъезда собственного дома. Власти постарались умолчать об этом преступлении, министра тихо похоронили в родном кишлаке. Абдурахим Рахимов стал третьим правительственным чиновником, убитым в этом году в Таджикистане.
Новейшая таджикская история, связанная с обретением независимости - история последнего десятилетия - очень красочна. Как в капле воды она отражает перипетии развития всех постсоветских республик. Первые демократические, в духе горбачевских реформ марафонские митинги на площади Озоди (Свободы) в Душанбе - где и был впервые провозглашен лозунг государственной независимости Таджикистана: Впервые тут легализована "Партия Исламского Возрождения", впервые она объединяется с демократами: Впервые интеллигенция столь активно вливается в политическую борьбу и возникает движение "Растохез", затем на политической арене появляется третья сила во главе с бизнесменом Абдумаликом Абдуладжоновым, затем гремит 5-летняя кровопролитная гражданская война и сотни тысяч таджиков бегут в соседний Афганистан, где тоже начинается гражданская война: Наконец, как детище доктора Франкенштейна появляется Народный Фронт, который, в отличие от балтийских тезок, объединяет не интеллигентов, а криминал, во главе его буфетчик Сангак Сафаров - 23 года отсидевший в тюрьме за уголовные преступления. Этот махновский "фронт", а точнее фронда - на российских штыках, то есть, танках въезжает в Душанбе, размахивая красными флагами и лозунгами восстановления Советского Союза, приводит к власти доселе никому не известного директора совхоза Эмомали Рахмонова:
Вот краткий курс истории независимого Таджикистана.
Из Германии по телефону - известный таджикский независимый журналист, главный редактор газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло, из Москвы, также по телефону, недавно вернувшийся из Таджикистана и Афганистана журналист-востоковед Аркадий Дубнов.
Есть английское изречение - "last, but not least" - последний по счету, но не по значению. Так вот, последним из бывших советских республик Таджикистан отметил 10-летие государственной независимости. А почему последним? Я спрашиваю, потому что в Таджикистане как раз многое было впервые, первые демократические митинги, первые свободные выборы президентские, впервые разрешен политический плюрализм, свобода печати и так далее. Вопрос Дододжону Атовулло: Почему в прогремевшем после десятилетия путча символическом параде десятилетий независимости Таджикистан - последний?
Дододжон Атовулло:
Дело в том, что независимость, как и другие слова - демократия, свобода слова, свобода, либерализм толерантность - для нынешних таджикских властей это только лозунг. Даже то, что они отметили только 9 сентября 2001-го года День независимости, говорит о многом. Потому что фактически независимость Таджикистана была объявлена еще в 1990-м году. Но после ГКЧП, когда собрались лидеры бывших советских республик, в том числе и таджикские, в Москву - тогда все над ними смеялись, что все уже объявили о независимости, а они все надеялись на то, что кто-нибудь восстановит СССР. И эти люди, которые вчера стояли на площади и махали, как Леонид Ильич, руками - они были против этой независимости - их лозунги были "за восстановление Советского Союза", "за восстановление КПСС", - и так далее - это они плакали по Ленину. Площадь, на которой проходили эти события, об очень многом говорит. Эта площадь раньше называлась площадь Ленина. Там стоял памятник Ленину. Потом памятник свергли, началось противостояние в Таджикистане именно с того, что люди делились на две части - которые против памятника и за памятник. А Рахмонов и его команда - они плакали по Ленину, как будто у них умер родной отец. Потом эту площадь назвали площадью Озоди - площадью Свободы. А на этой именно на этой площади проходили первые митинги, и на ней была объявлена декларация о независимости Таджикистана, которую от руки написал Тахир Абдуджаббор - лидер народного движения "Растохез" - "Возрождения". И теперь эта площадь названа площадь Дусти.
Тенгиз Гудава:
Что означает площадь Дусти?
Дододжон Атовулло:
"Дусти" - это "дружба". Они все время любят такие слова - "интернационализм", "дружба", "дружба народов", "борьба против империализма", "борьба против фундаментализма".
Тенгиз Гудава:
Символично - площадь Свободы переименована в площадь Дружбы... Аркадий Дубнов, вы недавно побывали в Душанбе и пристально следите за этим регионом - приметы последние каковы?
Аркадий Дубнов:
Могу вам рассказать в качестве приметы очень небольшую, но характерную историю, которая произошла со мной по дороге от таджико-афганской границе, по которой я возвращался из Афганистана в Душанбе. Мы проезжали через родной город президента Рахмонова - Дангара. Я не буду рассказывать о том, что он выглядит гораздо лучше, чем все остальные селения, мимо которых мы проезжали, я не буду говорить о том, что роскошные портреты во весь рост президента Таджикистана, а рядом портреты Саманида, которому 1100 лет недавно отмечали. Я расскажу о встрече с милиционером, который, естественно, остановил по пустяковому поводу нашу машину, вытащил оттуда водителя, долго с ним объяснялся, потом подошел к нам, увидел почему-то меня и стал со мной объясняться. Взял мой заграничный паспорт, а там советский бланк. "Почему, - говорит, - у вас еще советский бланк - уже 10 лет нет Советского Союза"? Я посмотрел на кокарду на его милицейской фуражке, говорю: "А почему у вас серп и молот на кокарде"? Он ужасно смутился и говорит: "Но я же советский кадр". И дальше его, извините, как Остапа понесло. Первый и главный его вопрос был ко мне: "А вот правда, что серьезно президенты недавно СНГ, встречавшиеся в Сочи, договорились, что они будут восстанавливать Советский Союз"? (Это была фраза, в шутливой форме сказанная Нурсултаном Назарбаевым). Я его как бы разочаровал, сказал, что это шутка, что как бы об этом никто не говорит, потому что никаким президентам это невыгодно - может народ и хочет... Он говорит: "Да, вы понимаете, я вот все эти 10 лет ждал, у меня жена осталась русская в Петербурге, там растет дочка, я вынужден был с ней развестись, разрешил ей выйти замуж"... "А вы, - говорю, - сами то женились"? "Да, только в прошлом году". А почему так долго? "Да я все время ждал, что Советский Союз восстановят"... Понимаете, старший лейтенант. Ему на вид лет 40. И он ни о чем не говорит, кроме как о том, что он безумно - ну, слова этого может и не знает, ностальгирует, сожалеет, вспоминает. Говорит: "Как было хорошо. Мы были свободными людьми, мы ездили, куда мы хотели. Мы общались. Можно было зарабатывать, если не здесь, то там". "Теперь мы живем, - он этого слова не сказал, но было понятно, - Мы живем здесь как бы невыездные"... Вот вам весь рассказ про 10 лет независимости. Сегодня Таджикистан, к сожалению, самая зависимая страна в СНГ, а не самая независимая.
Дододжон Атовулло:
Я хочу выразить свое несогласие с господином Дубновым. Я его считаю одним из лучших знатоков Центральной Азии, но я с ним не согласен в том, что Таджикистан -зависимая страна. Таджикистан - как в том анекдоте - самая независимая страна в мире. От него ничего не зависит.
Тенгиз Гудава:
Хорошо, вернемся все-таки в начало 90-х годов, радужное начало, полное всевозможных демократических надежд. На президентских выборах 1992-го года впервые в бывшем СССР, может быть, исключая республики Балтии участвовал представитель демократически настроенной интеллигенции, то есть, оппозиции - известный кинорежиссер Довлат Худоназаров. Хотя он проиграл коммунисту Рахмону Набиеву, выборы те смело можно назвать историческими. Это первые демократические выборы в Средней Азии. Дододжон, где сегодня та демократическая интеллигенция, почему она молчит?
Дододжон Атовулло:
Очень обидно, что в тот день, когда отмечали 10-летие независимости Таджикистана, не было тех людей, которые действительно за это боролись. Я имею в виду Тахира Абдуджаббора - сейчас находится в изгнании, Шалмон Юсуф, председатель "Демократической Партии Таджикистана", который находится тоже в изгнании, Отахон Латифи, который погиб, которого убили, и десятки, десятки других людей. Действительно, начало 90-х годов - для Таджикистана это было золотое время, мы его называем короткое время свободы, когда были митинги, шествия, выходили самые различные газеты, и самое главное: люди дышали воздухом свободы. Представитель демократических сил проиграл на выборах, но это был прецедент, мы надеялись, что это был первый шаг, первые свободные выборы. После этого уже дважды были выборы президента, но это был фарс, и на обоих этих выборах Рахмонов получал не более 10-15 процентов голосов. Поэтому власть Рахмонова абсолютно нелегитимна, абсолютно незаконна. Таджикистан абсолютно зависим не только от России, не только от МВФ, но и от безумия собственной власти, безумия своего президента. Посмотрите, что происходит: с одной стороны дворцы, каждодневные праздники, то Исмаил Сомони, то зороастризм, то Авиценна, то десятилетие независимости, с другой стороны - нищий народ, которому в эти праздники нечего есть, голодные дети, босые старики, глаза без всякой надежды - это сегодняшний Таджикистан, это ад.
Тенгиз Гудава:
В Таджикистане впервые на постсоветской территории официально разрешили "Партию Исламского Возрождения". Мы все помним яркую деятельность казиколона Хаджи Акбара Тураджонзада. Здесь в Таджикистане зародилась странная, но в то же время захватывающая идея демоисламизма - по аналогии с демохристианством европейским. Сегодня представители исламской партии делят власть с партией Рахмонова, входят в правительство, занимаются бизнесом... Так же, в Таджикистане имеются и более-менее свободно действуют исламские боевики из "Исламского движения Узбекистана". Аркадий Дубнов, исламская угроза, о которой так много говорят и на Западе, и на Востоке - в Таджикистане это факт или атрибут своеобразного "пиара"?
Аркадий Дубнов:
Присутствует в разной степени и то, и другое, но думаю, что, скорее, это ближе, как вы выражаетесь, к "пиару". Дело в том, что Таджикистан, может, в большей степени, чем некоторые другие страны региона, сохранил мусульманские исламские традиции, но по-разному в разных регионах. С другой стороны, здесь гораздо больше, конечно, идеологии, импортированной извне, с тем, чтобы насадить для Таджикистана эту исламскую опасность. Я не думаю, что сегодня реальная опасность для страны существует, раздувать ее достаточно бессмысленно. Хотя бы потому, что на сегодня, к счастью, или, к сожалению, нет, на мой взгляд, во всяком случае, в этой стране ни одного авторитетного исламского лидера. Вы упомянули казиколона - бывшего - Тураджонзада, сегодня он первый вице-премьер, но, в общем, достаточно оттеснен от реальных рычагов управления. Лидер бывший таджикской оппозиции Саид Абдулло Нури фактически потерял все эти рычаги и авторитет. Среди остальных лидеров исламской партии часть находится в эмиграции, часть истреблена, часть занимается бизнесом. Люди - как бывает в политике - люди дорвались до власти и использовали ее в как бы достаточно человеческих, циничных и хорошо понимаемых интересах. Но я бы немножко по-другому говорил о том, какая угроза сегодня может нависнуть над Таджикистаном - я имею в виду покушение на, я считаю, великого таджика Ахмад-Шаха Масуда. Я думаю, что в любом случае - неизвестно, подтверждаются ли сообщения об его гибели или ранении - но потеря Масуда может самым катастрофическим образом сказаться на стабильности и в Таджикистане. Это, может быть, будет достаточно парадоксально, но авторитет Масуда среди таджиков несоизмерим, скажем, с авторитетом лидеров Таджикистана - президента Рахмонова или кого-либо еще. И поэтому все, что может сейчас в результате покушения на Масуда и в худшем случае - его гибели - происходить на севере Афганистана, где живет около пяти миллионов этнических таджиков - это может катастрофическим образом сказаться на стабильности в Таджикистане - вот что может произойти.
Тенгиз Гудава:
Этот же вопрос Дододжону Атовулло - к каким, по-вашему, последствиям может привести покушение на Масуда?
Дододжон Атовулло:
Действительно, Аркадий назвал его великим таджиком, многие так считают, тем более, учитывая ситуацию, складывающуюся на границе с Афганистаном, действительно Масуд, не Раббани, не кто-то другой, а именно Масуд был таким щитом, стеной на пути талибов... А если говорить об исламе в Таджикистане, то некоторые из этого делают пугало, в том числе нынешняя власть, но таджики всегда были толерантными людьми, и надо считаться с тем, что ислам - религия большинства населения Таджикистана. И поэтому, хотим мы этого или нет, надо с этим считаться. Другое дело - политический ислам. Возьмите исторически: в Самарканде, Бухаре, других больших городах, Ходженте, всегда жили бухарские евреи, татары, башкиры, узбеки, представители других национальностей. Никогда не было какой-нибудь межнациональной или межрелигиозной войны. Сами по себе таджики - очень толерантный народ, терпеливый народ, слишком терпеливый народ - поэтому они терпят такой режим, такую власть, такую участь, такую жизнь, но главная опасность в Таджикистане - не ислам, не фундаментализм, а главная опасность - авторитарная власть, тоталитаризм, диктатура, которая есть сейчас. Потому что когда я вот говорил о "весне свободы", короткой весне свободы, или, по-другому скажем - потерянном рае таджиков, когда два года была полная свобода и впервые в Таджикистане была разрешена "Исламская Партия Возрождения" - сначала, когда они были в подполье, к ним был какой-то интерес. Потом им дали возможность выступать по телевидению, делать свои газеты, и, представляете, эти газеты уже через полгода имели тираж полторы-две тысячи экземпляров, мало кто их читал. Поэтому, я считаю, что только демократия, только демократическое развитие может сохранить Таджикистан, как суверенитет государства, так и свободу граждан Таджикистана.
Аркадий Дубнов:
Извините, это не диктатура - это пародия на нее. Это безумное стремление установить такой режим, но дело в том, что сам же Дододжон говорил, что таджики, с одной стороны очень толерантны, а с другой - свободолюбивы, и установить диктатуру в этой стране, в общем, достаточно расхлестанной и разодранной, просто невозможно. Невозможно вообще употреблять по отношению к таджикскому режиму слово "диктатура".
Тенгиз Гудава:
Дододжон, есть у вас что добавить?
Дододжон Атовулло:
Даже не стоит, в самом деле, использовать слово "диктатура", но "колхозная диктатура" - это очень подходит к таджикскому режиму. Да, у Рахмонова пока нет возможности, он очень хочет, но не может контролировать всю республику, но он к этому стремится. А, к сожалению, нет в Таджикистане силы, политической партии, политического движения, которые бы этому противостояли. Этому противостоят действительно единицы, и дух этого народа, который подышал однажды воздухом свободы... Я уверен, что человека, который дышал однажды воздухом свободы - его невозможно загнать снова в клетку, пусть даже эта клетка золотая!