Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: Лема Хомутаев - бывший старший оперуполномоченный МВД Чечни, сейчас он находится в Голландии, Яромир Штеттина, чешский журналист, Дидерик Лохман - директор Московского офиса правозащитной организации "Human Rights Watch", Александр Подрабинек - издатель газеты "Экпресс-Хроника", и известный правозащитник Владимир Буковский.
Тенгиз Гудава:
Дело Андрея Бабицкого... - это событие словно бомба под ногами разорвалось в ногах российского общества, идущего к президентским выборам. Оно, это дело, далеко от завершения, еще количество вопросительных знаков превалирует над количеством восклицаний, еще возможны любые откровения, еще слишком больно и тревожно за саму жизнь Андрея, но что-то уже свершилось. Какой-то сдвиг в общественной атмосфере России произошел. Что-то изменилось и, увы, что-то погибло.
В том как российские власти поступили с журналистом, можно увидеть сразу множество памятных картинок. Я, как бывший диссидент и политзаключенный, просто был сбит с ног склепной вонью гэбистских манер и уловок ностальгического "застойного времени". Все эти секретные агенты с видеокамерой, случайно, словно рояль, оказавшиеся в кустах. Эта межведомственная чехарда, когда ФСБ, прокуратура, военные и Ястржембский кивают друг на друга, как китайские болванчики. Все эти сфабрикованные письма, до боли напоминающие вырванные у диссидентов "раскаяния". Эти несмешные анекдоты с вызовом Бабицкого на допрос в Москву и прочее и прочее - все это уже было давным-давно, уже умерло в прошлом веке и сгнило... а вот, поди, вернулось призраком отца Гамлета, оборотнем.
Или вот - шедевр "ретро-документалистики": видеосъемки ФСБ о том, как меняли, якобы, Андрея Бабицкого на российских военнопленных и о том, как он содержится где-то и у кого-то. Кадры, которые по жанру можно отнести к фильмам ужасов, но никак не к документальному кино. Совершенно подавленный вид журналиста (те, кто знает Андрея подтвердят, что надо было постараться, чтобы довести этого энергичного, веселого парня до такого состояния), обилие вооруженных автоматчиков, которые ведут его и отдают в руки верзил в масках, которые водевильно восклицают: "Андрей, мы своих не бросаем"! - что призвано подтвердить феноменальный факт: Андрей Бабицкий - моджахед. Андрея Бабицкого уводят, и о нем ни слуху ни духу.
Лема Хомутаев долгое время работал старшим оперуполномоченным МВД Чечни, сейчас он находится в Голландии. Он на линии телефонной связи.
Господин Хомутаев, насколько я знаю, вы вели независимое расследование дела Андрея Бабицкого, каковы результаты этого расследования?
Лема Хомутаев:
Это просто-напросто какая-то топорная работа, по-российски, как всегда. Вот эта вот запись производилась двумя корреспондентами, что ли, двумя камерами. Если судить о самой встрече Бабицкого с теми людьми, с которыми он добровольно хотел уйти по его заявлению, то вы, наверное, заметили эти "радостные объятия друзей", которые напоминают бросок удава на свою жертву. Вот этот самый захват руки, а потом локтя - это обычное выработанное движение всех работников милиции и других спецслужб, которое обычно применяется при задержании преступников. Если судить по той информации, которую мы собирали - созванивались, спрашивали по этому делу, (я же все-таки бывший работник милиции, поэтому эту область знаю), то есть такая информация, что там находится Бадуев Руслан, который был в 1995-м - 1996-м годах начальником Шалинского райотдела внутренних дел. Это близкий друг Гантамирова. Потом: речь того человека, в объятия которого попал Андрей на русском языке с кавказским акцентом - я в любом случае знаю, поверьте мне, это не боевик, может быть, это чеченец, но чеченец, который непосредственно работает на спецслужбы. То же самое в бригаде этого Гантамирова, который известен еще по 1994-му, 1995-му - 1996-му годам, когда была первая война.
Тенгиз Гудава:
Вернемся к завязке детективной истории. Бабицкого обвинили в том, что он участвовал в чеченских бандформированиях. Был ли Бабицкий тайным моджахедом? Вопрос Яромире Штеттине, чешскому журналисту, работавшему с ним в Чечне.
Яромир Штеттина:
Это - нонсенс, я был в декабре с Андреем в Грозном, конечно, Андрей - это чистый профессионал, ни одну из сторон он никогда не поддерживал. Он был чисто объективным журналистом, я видел и удивлялся, каким образом он в Грозном работает. Правда, он хорошо знает в Чечне полевых командиров, но это еще не значит, что он поддерживает какую-то из сторон военного конфликта. Он всегда был объективным журналистом в любой момент своей работы. Я его очень хорошо знаю, и обвинения его в том, что он был каким-то моджахедом - это просто чушь, нонсенс.
Тенгиз Гудава:
Яромир, российские власти, обвиняя Андрея Бабицкого, упоминают о специальных документах, охранных грамотах или аккредитациях, подписанных известными чеченскими полевыми командирами. Скажите, были ли у других корреспондентов подобного рода документы и аккредитации?
Яромир Штеттина:
У Андрея была такая книжка, тетрадь, я бы сказал, он просто, как бывает мальчики собирают автографы, тоже просто собирал автографы. Он даже гордился тем, что у него есть такая коллекция. У Андрея была нормальная журналистская аккредитация, с которой он работал. Если какой-то генерал или полковник или любой другой офицер потребует другую аккредитацию, то я думаю, что это - против закона Российской Федерации. Я исключаю, однако, что он мог добровольно подписать какой-то документ, который можно было бы поменять на любого военнопленного. Это просто против его принципов. Он всегда соблюдал объективность и хотел быть человеком и журналистом, который работает свободно.
Тенгиз Гудава:
Скажите пожалуйста, вся эта история с Андреем Бабицким, которую часто называют странной, непонятной, иногда пугающей, как она воспринимается вами, и как она воспринимается, скажем, журналистами Чехии, и, если сказать шире, Европы?
Яромир Штеттина:
Я думаю, что чешские журналисты то, что случилось с Андреем Бабицким, его захват считают очень сильной и опасной атакой на свободу слова. Это не только атака против Андрея Бабицкого, но и вообще - атака на свободу слова в России.
Тенгиз Гудава:
Насчет преступлений в Чечне... Международная правозащитная организация "Human Rights Watch" опубликовала на этой неделе доклад, где говорится о том, что российские военные после захвата Грозного учинили расправу над мирным населением. В докладе приводится список из 22 человек, с чеченскими именами и фамилиями, в основном, детей и женщин, которых российские солдаты убили в Старопромысловском районе Грозного сразу после захвата города, очевидно, в качестве мести. Директор Московского офиса "Human Rights Watch" Дидерик Лохман назвал это военным преступлением. Он говорит и об Андрее Бабицком:
Дидерик Лохман:
Андрей Бабицкий - журналист. Обменять журналиста на военнопленных абсолютно недопустимо. На самом деле, российские власти его как будто бы использовали как заложника. Они часто обвиняют в этом чеченцев, а сами сейчас, в общем, применили к Андрею Бабицкому такой ход. С точки зрения международного права это, конечно, абсолютно недопустимо.
Тенгиз Гудава:
Господин Лохман, какие санкции предполагаются для страны, которая нарушает международные договоры.
Дидерик Лохман:
Говорить о каких-то юридических санкциях очень сложно. Есть, конечно, санкции политические или экономические, но это уже решение тех стран, которые будут готовы принять такие санкции, но они не обязаны сделать это. Есть еще Европейский суд по правам человека и, в принципе, Андрей или его жена могут обжаловать обращение с ним в этом суде. Я считаю, что международное сообщество, конечно, должно сейчас принять меры в отношении России, не только, потому что такому обращению подвергался Андрей Бабицкий, но и вообще из-за тех нарушений прав человека, которые происходят в ходе чеченской кампании. Среди этих мер мы, например, призываем МВФ больше не предоставлять деньги России, пока это не закончится. Мы призываем Совет Европы активно начинать действовать в отношении России. Конечно, американское правительство и страны члены ЕС должны тоже использовать те политические и экономические возможности, которые они имеют, с тем, чтобы заставить Россию привлечь к ответственности виновных в совершенных преступлениях.
Тенгиз Гудава:
Политическое восхождение Владимира Путина сопровождается вкрадчивой пропагандистской кампанией, предназначенной в основном для Запада, суть которой в том, что КГБ, откуда родом полковник Путин, это -интеллектуальная элита российского общества, клан высокоталантливых сверх-человеков, людей чести и идеи и т.д. Характерна в этом смысле веб-сайтовская распечатка NBC от 7 февраля (http://www.msnbc.com/news/366871.asp). Экс-коллега Путина по КГБ Владимир Марушенко заявляет: "Опыт КГБ и образование, которое мы получили - помогает лучше понимать народ и лучше работать с ним".
Не знаю можно ли было напортачить и наломать больше, нежели российские спецслужбы сделали и продолжают делать в истории с Бабицким. Особого интеллекта что-то не видно, а ущерб международному имиджу Владимира Путина и новой России очевиден. Такое понимание российского народа и такая работа с ним уже были.
Вопрос Александру Подрабинеку - бывшему советскому политзаключенному, автору книги "Карательная медицина", издателю газеты "Экпресс-Хроника". Дело Бабицкого - что это - рецидив гэбистского прошлого или первая ласточка гэбистского будущего, или нечто новое?
Александр Подрабинек:
Я думаю, что, на самом деле, и то, и другое, и, может быть, существуют еще какие-то мотивы. Я думаю, что случай с Бабицким - эта драматическая история очень похожа на случай с Надеждой Чайковой. Только здесь мы имеем более иллюстративное, развернутое событие. Я думаю, что кто-то из федеральных властей, не знаю, на каком-то уровне, очень не заинтересован в том, чтобы Бабицкий вернулся в Москву. То, как это делается, как происходит эта расправа - это своего рода попытка проверить общество, как оно реагирует на это, можно ли так поступать или нельзя, какими это грозит осложнениями. Кремль демонстрирует всему миру способы управления, основанные на насилии, лжи и полном пренебрежении к обществу и общественному мнению. Этот аспект как бы направлен в будущее, и он представляется весьма мрачным.
Тенгиз Гудава:
Диссиденты всегда говорили то, что другие хотели бы сказать. Вот как оценивает Владимир Буковский совершенно диссидентскую историю с Андреем Бабицким:
Владимир Буковский:
Эта история выглядит довольно зловеще. Вся эта ситуация абсолютно абсурдна, с точки зрения юридической - невозможна. С точки зрения логической - тоже маловероятна. Я не верю ни на секунду в то, что чеченцы стали обменивать российских военнопленных на российских граждан. Они бы обменивали на своих военнопленных, уж если бы на то пошло. Все это вместе создает впечатление, что власти просто пытаются замести свои следы. Они сделали что-то незаконное, не знаем, что, надеемся, что не самое страшное, но, в принципе, это очень похоже на попытку заметания следов.
Тенгиз Гудава:
История с Бабицким, гражданская война в Чечне, манипуляции с выборами, - это пока приметы новой пост-ельцинской эпохи. Вместе с тем, нельзя отрицать определенного энтузиазма в российском обществе, связанного с именем Путина. Итак, ваше мнение: что произошло и что происходит в России?
Владимир Буковский:
Ну, вот история с Бабицким как раз очень показательна и хорошо иллюстрирует суть, направление той власти и режима, который начинает складываться после ухода в отставку президента Ельцина. По сути дела, это - власть силовых структур. А началось это, с моей точки зрения, с самого момента прихода к власти Ельцина в 1991-м году, когда он, в общем-то, совершенно не закрепил начинавшиеся тогда преобразования и изменения в обществе, а ограничился менее чем полумерами. Его десятилетнее правление я думаю, войдет в историю, как десятилетие упущенных возможностей. Он мог бы и должен был бы демонтировать тоталитарные структуры, начать, по крайней мере, радикальные правовые реформы, не говоря уж об экономических. Он, конечно, должен был распустить КГБ. А главное, на что мы все надеялись, чего ожидали и чему хотели способствовать - он должен был полностью уничтожить и делегетимизировать коммунистический режим, коммунистическую идеологию. Это можно было, как я тогда и предлагал, сделать довольно просто - путем открытого суда над КПСС по законам международных Нюрнбергских трибуналов. Без этого с прошлым не расстаться и в будущее не войти. На это он не решился. Как мы помним, все ограничилось довольно пустой болтовней в Конституционном суде, где вообще нельзя было говорить о преступности КПСС, а можно было только о ее неконституционности. В общем, все это дело замялось, общество не захотело того, что оно тогда воспринимало как крайние меры, а в результате вперед не пошли. А в политике и общественном развитии всегда так - если не идешь вперед, то идешь назад.
Тенгиз Гудава:
Но многие в России убеждены, что Путин - это шаг вперед.
Владимир Буковский:
Я убежден, что это - шаг назад. Я не вижу никакого продвижения вперед. В результате, как мы видели, Ельцин уже через несколько месяцев был вынужден отступать от объявленных им первоначальных планов. К весне 1992-го года он уже отказался от своих реформ. К концу 1993-го года он уже отказался от своей команды. И даже расстрел Белого Дома - тогдашнего Верховного Совета его не спас. Это было слишком поздно, и в результате он оказался заложником силовых структур, потому что кроме них в России его уже никто не поддерживал. И вот они, в конечном итоге, как единственные поддерживавшие его силы и пришли к власти. Они - его естественные наследники. Как я понимаю, он даже рад был передать им власть в обмен на иммунитет, обещание не преследовать его и его семью. Теперь власть, по сути своей - власть "держиморд", власть КГБ, армии, МВД. Ничего хорошего от них я, например, не могу ожидать. На выборах в России будет замечательный выбор между коммунистом и чекистом - российский вариант демократии. Я вижу в этом печальную регрессию, приход к власти КГБ. Впрочем, оно, конечно, никогда далеко от власти и не уходило, но должно было делиться. А теперь им делиться ни с кем не надо, силовые структуры находятся у власти довольно откровенно. То, что они могут делать и делают - мы знаем. Нынешний энтузиазм в российском обществе печален. Он просто показывает, насколько общество не сложилось, и не способно отстаивать свои свободы и свои мнения. Попытка объединить это общество вокруг кровавой бойни в Чечне очень характерна для этих сил и структур. Все что они умеют делать, это - пытаться что-то строить на крови невинных людей. Это - их торговая, профессиональная марка. Результат всегда предсказуем - в результате не возникает ни страны, ни общества, ни государства, но проливается довольно много крови.
Тенгиз Гудава:
Наш выпуск подошел к концу. Дело Бабицкого и новые приметы России - продолжение следует.
Составил и вел выпуск Тенгиз Гудава. Всего доброго.
Тенгиз Гудава:
Дело Андрея Бабицкого... - это событие словно бомба под ногами разорвалось в ногах российского общества, идущего к президентским выборам. Оно, это дело, далеко от завершения, еще количество вопросительных знаков превалирует над количеством восклицаний, еще возможны любые откровения, еще слишком больно и тревожно за саму жизнь Андрея, но что-то уже свершилось. Какой-то сдвиг в общественной атмосфере России произошел. Что-то изменилось и, увы, что-то погибло.
В том как российские власти поступили с журналистом, можно увидеть сразу множество памятных картинок. Я, как бывший диссидент и политзаключенный, просто был сбит с ног склепной вонью гэбистских манер и уловок ностальгического "застойного времени". Все эти секретные агенты с видеокамерой, случайно, словно рояль, оказавшиеся в кустах. Эта межведомственная чехарда, когда ФСБ, прокуратура, военные и Ястржембский кивают друг на друга, как китайские болванчики. Все эти сфабрикованные письма, до боли напоминающие вырванные у диссидентов "раскаяния". Эти несмешные анекдоты с вызовом Бабицкого на допрос в Москву и прочее и прочее - все это уже было давным-давно, уже умерло в прошлом веке и сгнило... а вот, поди, вернулось призраком отца Гамлета, оборотнем.
Или вот - шедевр "ретро-документалистики": видеосъемки ФСБ о том, как меняли, якобы, Андрея Бабицкого на российских военнопленных и о том, как он содержится где-то и у кого-то. Кадры, которые по жанру можно отнести к фильмам ужасов, но никак не к документальному кино. Совершенно подавленный вид журналиста (те, кто знает Андрея подтвердят, что надо было постараться, чтобы довести этого энергичного, веселого парня до такого состояния), обилие вооруженных автоматчиков, которые ведут его и отдают в руки верзил в масках, которые водевильно восклицают: "Андрей, мы своих не бросаем"! - что призвано подтвердить феноменальный факт: Андрей Бабицкий - моджахед. Андрея Бабицкого уводят, и о нем ни слуху ни духу.
Лема Хомутаев долгое время работал старшим оперуполномоченным МВД Чечни, сейчас он находится в Голландии. Он на линии телефонной связи.
Господин Хомутаев, насколько я знаю, вы вели независимое расследование дела Андрея Бабицкого, каковы результаты этого расследования?
Лема Хомутаев:
Это просто-напросто какая-то топорная работа, по-российски, как всегда. Вот эта вот запись производилась двумя корреспондентами, что ли, двумя камерами. Если судить о самой встрече Бабицкого с теми людьми, с которыми он добровольно хотел уйти по его заявлению, то вы, наверное, заметили эти "радостные объятия друзей", которые напоминают бросок удава на свою жертву. Вот этот самый захват руки, а потом локтя - это обычное выработанное движение всех работников милиции и других спецслужб, которое обычно применяется при задержании преступников. Если судить по той информации, которую мы собирали - созванивались, спрашивали по этому делу, (я же все-таки бывший работник милиции, поэтому эту область знаю), то есть такая информация, что там находится Бадуев Руслан, который был в 1995-м - 1996-м годах начальником Шалинского райотдела внутренних дел. Это близкий друг Гантамирова. Потом: речь того человека, в объятия которого попал Андрей на русском языке с кавказским акцентом - я в любом случае знаю, поверьте мне, это не боевик, может быть, это чеченец, но чеченец, который непосредственно работает на спецслужбы. То же самое в бригаде этого Гантамирова, который известен еще по 1994-му, 1995-му - 1996-му годам, когда была первая война.
Тенгиз Гудава:
Вернемся к завязке детективной истории. Бабицкого обвинили в том, что он участвовал в чеченских бандформированиях. Был ли Бабицкий тайным моджахедом? Вопрос Яромире Штеттине, чешскому журналисту, работавшему с ним в Чечне.
Яромир Штеттина:
Это - нонсенс, я был в декабре с Андреем в Грозном, конечно, Андрей - это чистый профессионал, ни одну из сторон он никогда не поддерживал. Он был чисто объективным журналистом, я видел и удивлялся, каким образом он в Грозном работает. Правда, он хорошо знает в Чечне полевых командиров, но это еще не значит, что он поддерживает какую-то из сторон военного конфликта. Он всегда был объективным журналистом в любой момент своей работы. Я его очень хорошо знаю, и обвинения его в том, что он был каким-то моджахедом - это просто чушь, нонсенс.
Тенгиз Гудава:
Яромир, российские власти, обвиняя Андрея Бабицкого, упоминают о специальных документах, охранных грамотах или аккредитациях, подписанных известными чеченскими полевыми командирами. Скажите, были ли у других корреспондентов подобного рода документы и аккредитации?
Яромир Штеттина:
У Андрея была такая книжка, тетрадь, я бы сказал, он просто, как бывает мальчики собирают автографы, тоже просто собирал автографы. Он даже гордился тем, что у него есть такая коллекция. У Андрея была нормальная журналистская аккредитация, с которой он работал. Если какой-то генерал или полковник или любой другой офицер потребует другую аккредитацию, то я думаю, что это - против закона Российской Федерации. Я исключаю, однако, что он мог добровольно подписать какой-то документ, который можно было бы поменять на любого военнопленного. Это просто против его принципов. Он всегда соблюдал объективность и хотел быть человеком и журналистом, который работает свободно.
Тенгиз Гудава:
Скажите пожалуйста, вся эта история с Андреем Бабицким, которую часто называют странной, непонятной, иногда пугающей, как она воспринимается вами, и как она воспринимается, скажем, журналистами Чехии, и, если сказать шире, Европы?
Яромир Штеттина:
Я думаю, что чешские журналисты то, что случилось с Андреем Бабицким, его захват считают очень сильной и опасной атакой на свободу слова. Это не только атака против Андрея Бабицкого, но и вообще - атака на свободу слова в России.
Тенгиз Гудава:
Насчет преступлений в Чечне... Международная правозащитная организация "Human Rights Watch" опубликовала на этой неделе доклад, где говорится о том, что российские военные после захвата Грозного учинили расправу над мирным населением. В докладе приводится список из 22 человек, с чеченскими именами и фамилиями, в основном, детей и женщин, которых российские солдаты убили в Старопромысловском районе Грозного сразу после захвата города, очевидно, в качестве мести. Директор Московского офиса "Human Rights Watch" Дидерик Лохман назвал это военным преступлением. Он говорит и об Андрее Бабицком:
Дидерик Лохман:
Андрей Бабицкий - журналист. Обменять журналиста на военнопленных абсолютно недопустимо. На самом деле, российские власти его как будто бы использовали как заложника. Они часто обвиняют в этом чеченцев, а сами сейчас, в общем, применили к Андрею Бабицкому такой ход. С точки зрения международного права это, конечно, абсолютно недопустимо.
Тенгиз Гудава:
Господин Лохман, какие санкции предполагаются для страны, которая нарушает международные договоры.
Дидерик Лохман:
Говорить о каких-то юридических санкциях очень сложно. Есть, конечно, санкции политические или экономические, но это уже решение тех стран, которые будут готовы принять такие санкции, но они не обязаны сделать это. Есть еще Европейский суд по правам человека и, в принципе, Андрей или его жена могут обжаловать обращение с ним в этом суде. Я считаю, что международное сообщество, конечно, должно сейчас принять меры в отношении России, не только, потому что такому обращению подвергался Андрей Бабицкий, но и вообще из-за тех нарушений прав человека, которые происходят в ходе чеченской кампании. Среди этих мер мы, например, призываем МВФ больше не предоставлять деньги России, пока это не закончится. Мы призываем Совет Европы активно начинать действовать в отношении России. Конечно, американское правительство и страны члены ЕС должны тоже использовать те политические и экономические возможности, которые они имеют, с тем, чтобы заставить Россию привлечь к ответственности виновных в совершенных преступлениях.
Тенгиз Гудава:
Политическое восхождение Владимира Путина сопровождается вкрадчивой пропагандистской кампанией, предназначенной в основном для Запада, суть которой в том, что КГБ, откуда родом полковник Путин, это -интеллектуальная элита российского общества, клан высокоталантливых сверх-человеков, людей чести и идеи и т.д. Характерна в этом смысле веб-сайтовская распечатка NBC от 7 февраля (http://www.msnbc.com/news/366871.asp). Экс-коллега Путина по КГБ Владимир Марушенко заявляет: "Опыт КГБ и образование, которое мы получили - помогает лучше понимать народ и лучше работать с ним".
Не знаю можно ли было напортачить и наломать больше, нежели российские спецслужбы сделали и продолжают делать в истории с Бабицким. Особого интеллекта что-то не видно, а ущерб международному имиджу Владимира Путина и новой России очевиден. Такое понимание российского народа и такая работа с ним уже были.
Вопрос Александру Подрабинеку - бывшему советскому политзаключенному, автору книги "Карательная медицина", издателю газеты "Экпресс-Хроника". Дело Бабицкого - что это - рецидив гэбистского прошлого или первая ласточка гэбистского будущего, или нечто новое?
Александр Подрабинек:
Я думаю, что, на самом деле, и то, и другое, и, может быть, существуют еще какие-то мотивы. Я думаю, что случай с Бабицким - эта драматическая история очень похожа на случай с Надеждой Чайковой. Только здесь мы имеем более иллюстративное, развернутое событие. Я думаю, что кто-то из федеральных властей, не знаю, на каком-то уровне, очень не заинтересован в том, чтобы Бабицкий вернулся в Москву. То, как это делается, как происходит эта расправа - это своего рода попытка проверить общество, как оно реагирует на это, можно ли так поступать или нельзя, какими это грозит осложнениями. Кремль демонстрирует всему миру способы управления, основанные на насилии, лжи и полном пренебрежении к обществу и общественному мнению. Этот аспект как бы направлен в будущее, и он представляется весьма мрачным.
Тенгиз Гудава:
Диссиденты всегда говорили то, что другие хотели бы сказать. Вот как оценивает Владимир Буковский совершенно диссидентскую историю с Андреем Бабицким:
Владимир Буковский:
Эта история выглядит довольно зловеще. Вся эта ситуация абсолютно абсурдна, с точки зрения юридической - невозможна. С точки зрения логической - тоже маловероятна. Я не верю ни на секунду в то, что чеченцы стали обменивать российских военнопленных на российских граждан. Они бы обменивали на своих военнопленных, уж если бы на то пошло. Все это вместе создает впечатление, что власти просто пытаются замести свои следы. Они сделали что-то незаконное, не знаем, что, надеемся, что не самое страшное, но, в принципе, это очень похоже на попытку заметания следов.
Тенгиз Гудава:
История с Бабицким, гражданская война в Чечне, манипуляции с выборами, - это пока приметы новой пост-ельцинской эпохи. Вместе с тем, нельзя отрицать определенного энтузиазма в российском обществе, связанного с именем Путина. Итак, ваше мнение: что произошло и что происходит в России?
Владимир Буковский:
Ну, вот история с Бабицким как раз очень показательна и хорошо иллюстрирует суть, направление той власти и режима, который начинает складываться после ухода в отставку президента Ельцина. По сути дела, это - власть силовых структур. А началось это, с моей точки зрения, с самого момента прихода к власти Ельцина в 1991-м году, когда он, в общем-то, совершенно не закрепил начинавшиеся тогда преобразования и изменения в обществе, а ограничился менее чем полумерами. Его десятилетнее правление я думаю, войдет в историю, как десятилетие упущенных возможностей. Он мог бы и должен был бы демонтировать тоталитарные структуры, начать, по крайней мере, радикальные правовые реформы, не говоря уж об экономических. Он, конечно, должен был распустить КГБ. А главное, на что мы все надеялись, чего ожидали и чему хотели способствовать - он должен был полностью уничтожить и делегетимизировать коммунистический режим, коммунистическую идеологию. Это можно было, как я тогда и предлагал, сделать довольно просто - путем открытого суда над КПСС по законам международных Нюрнбергских трибуналов. Без этого с прошлым не расстаться и в будущее не войти. На это он не решился. Как мы помним, все ограничилось довольно пустой болтовней в Конституционном суде, где вообще нельзя было говорить о преступности КПСС, а можно было только о ее неконституционности. В общем, все это дело замялось, общество не захотело того, что оно тогда воспринимало как крайние меры, а в результате вперед не пошли. А в политике и общественном развитии всегда так - если не идешь вперед, то идешь назад.
Тенгиз Гудава:
Но многие в России убеждены, что Путин - это шаг вперед.
Владимир Буковский:
Я убежден, что это - шаг назад. Я не вижу никакого продвижения вперед. В результате, как мы видели, Ельцин уже через несколько месяцев был вынужден отступать от объявленных им первоначальных планов. К весне 1992-го года он уже отказался от своих реформ. К концу 1993-го года он уже отказался от своей команды. И даже расстрел Белого Дома - тогдашнего Верховного Совета его не спас. Это было слишком поздно, и в результате он оказался заложником силовых структур, потому что кроме них в России его уже никто не поддерживал. И вот они, в конечном итоге, как единственные поддерживавшие его силы и пришли к власти. Они - его естественные наследники. Как я понимаю, он даже рад был передать им власть в обмен на иммунитет, обещание не преследовать его и его семью. Теперь власть, по сути своей - власть "держиморд", власть КГБ, армии, МВД. Ничего хорошего от них я, например, не могу ожидать. На выборах в России будет замечательный выбор между коммунистом и чекистом - российский вариант демократии. Я вижу в этом печальную регрессию, приход к власти КГБ. Впрочем, оно, конечно, никогда далеко от власти и не уходило, но должно было делиться. А теперь им делиться ни с кем не надо, силовые структуры находятся у власти довольно откровенно. То, что они могут делать и делают - мы знаем. Нынешний энтузиазм в российском обществе печален. Он просто показывает, насколько общество не сложилось, и не способно отстаивать свои свободы и свои мнения. Попытка объединить это общество вокруг кровавой бойни в Чечне очень характерна для этих сил и структур. Все что они умеют делать, это - пытаться что-то строить на крови невинных людей. Это - их торговая, профессиональная марка. Результат всегда предсказуем - в результате не возникает ни страны, ни общества, ни государства, но проливается довольно много крови.
Тенгиз Гудава:
Наш выпуск подошел к концу. Дело Бабицкого и новые приметы России - продолжение следует.
Составил и вел выпуск Тенгиз Гудава. Всего доброго.