Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: узбекский ученый, профессор лингвистики, директор Ташкентского Бюро Радио Свобода Азиз Джураев, редактор Радио Свобода Джованни Бенси и корреспондент Радио Свобода в Ташкенте Инера Сафар, которая беседовала с узбекским востоковедом Дильбар Рашидовой и с прохожими на улицах Ташкента.
Тенгиз Гудава:
В наших выпусках об Узбекистане нам приходится, в основном, говорить как о стране, где страдают принципы демократии и прав человека. Сегодня поговорим о страдании языка, точнее узбекской письменности. Три раза за уходящий век менялась эта письменность, то есть, шрифт, алфавит, орфография и грамматика узбекского языка. В 1928-29-м годах с арабского на латиницу, в 1940-м году - с латиницы на кириллицу, в 1993-м - 1995-м годах - с кириллицы на латиницу. Если учесть, что латиница, то есть, латинская орфография - сама менялась, и свод орфографических правил оформлялся как раз к очередной его отмене - станет понятна та степень неразберихи, что творится сегодня с узбекской письменностью. "Кризисом текста", - назвал это явление узбекский ученый, профессор лингвистики, глава Ташкентского Бюро Радио Свобода Азиз Джураев. Беседа с ним впереди, а сейчас - репортаж из Ташкента Инеры Сафар.
Инера Сафар:
В Узбекистане письменность и орфография менялись и реформировались несколько раз, в основном - в советское время. В период независимости вновь поменяли кириллицу на латиницу. С вопросом о том, как это отразилось на состоянии узбекского языка и текста, я обратилась к ряду узбекских ученых. Мнение востоковеда Дильбар Рашидовой:
Дильбар Рашидова:
Мне кажется, что напрасно мы это дело затеяли с латиницей. Я убежденно говорю об этом, и не только, потому что уже такой опыт был в истории узбекского текста...
Инера Сафар:
Прошло 7 лет после принятия закона о введении узбекского алфавита на латинской графике. На улицах Ташкента я взяла некоторые мнения горожан о том, как повлияла на них латинизация узбекского языка:
Житель Ташкента:
Мне кажется, никаким образом не повлияла, потому что я не почувствовал. Единственное, что появились новые названия на латинской графике. Но меня лично это не смущает, потому что я знаю немного английский язык, и аббревиатуры для меня понятны.
Жительница Ташкента:
Я ничего не могу сказать.
Житель Ташкента:
Никак. К этому времени я был развит на 100 процентов. Мне сейчас уже 62 года...
Жительница Ташкента:
Никак, нормально...
Жительница Ташкента:
Ну, я мучаюсь, но ничего, потихоньку и этому научимся. Ко всему нужно привыкать.
Житель Ташкента:
Не знаю, просто тяжелее, наверное, литературу всю переводить. Наверное, проще все это было бы оставить на кириллице
Жительница Ташкента:
Ну, стало труднее читать, во-первых, даже все передачи по телевизору - там уже все эти титры пишутся на этой латинской графике, трудно, конечно, немного. А в работе пока ничего, никаких изменений - все на русском языке идет.
Житель Ташкента:
Отрицательно, наверное, лучше была бы кириллица, но раз решили так, то пусть латинизация.
Жительница Ташкента:
Ну, латинская графика мне не тяжела, поэтому я нормально принимаю.
Инера Сафар:
Я спросила востоковеда Дильбар Рашидову: может ли человек развиваться как личность, изучая только узбекский язык?
Дильбар Рашидова:
Нет, абсолютно нет, потому что мы, по своему менталитету - двуязычный регион. Билингвизм нам был присущ исторически, то есть, тюрко-фарси, потом пришел арабский язык, вместе с исламом, потом пришел русский язык, вместе с колониальной политикой, завоеваниями царской России, а сейчас, причем добровольно и правильно, молодежь тянется изучать европейские языки. Вообще, нам был не только присущ билингвизм, но мы по своему характеру - люди, очень любящие чужих людей, и поэтому в Центральной Азии всегда жили люди самых разных национальностей, самых разных вероисповеданий, включая и христианство, и иудаизм, кроме ислама, и так далее. Значит, если исконно это было так, то мы не должны изменять своей природе. Поэтому сейчас узбеков, по-моему, нарочно хотят обеднить тем, что концентрируют внимание только на узбекском языке, только на узбекских текстах и только на узбекских авторах. Это ошибка, которую прекрасно чувствуют образованные люди.
Инера Сафар:
А, на ваш взгляд, достаточно ли литературы на узбекском языке для образования?
Дильбар Рашидова:
Нет, конечно, во-первых, не так уж много времени прошло с тех пор, как началось эта политика. Но в принципе, по-моему, даже те, кто это делает, внутренне чувствуют, что идут они неправильным путем, и неохота на это, по-моему, тратить деньги. Вспомните, всплески таких вот высочайших возрождений в нашей культуре всегда были сопряжены с тем, что шел конгломерат, взаимное обогащение разных культур, мыслей и языков. Авиценна - учителя - и грек, и араб, и китаец, и здешние учителя. Беруни - то же самое - Беруни переводил с греческого на санксрит. Все эти всплески происходят в результате взаимного обогащения не только у нас - это присуще всем. Возьмите культуру Японии, и возьмите культуру России - Петра Первого.
Инера Сафар:
Каково состояние интеллигенции Узбекистана, какое сейчас порождает текст?
Дильбар Рашидова:
Состояние интеллигенции Узбекистана очень сложно, прежде всего, потому что сегодня люди находятся в крайне сложном материальном положении. Человек не может себе позволить купить необходимую ему интеллектуальную литературу и поехать куда-то, апробировать свою мысль - это почти невозможно. Денег на это нет у современной интеллигенции...
Тенгиз Гудава:
Я беседую с экспертом узбекского языка, профессором лингвистики Азизом Джураевым:
Господин Джураев, совокупность проблем, связанных с реформой узбекской письменности, вы назвали "кризисом текста". Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду?
Азиз Джураев:
Во-первых, узбекского текста стало просто мало по объему. Даже в школе дети с первого по седьмой класс имеют учебники на латинском узбекском алфавите, а старше седьмого класса - на кириллице. На улицах можно встретить надписи, как на кириллице, так и на латинице. Часть населения к этому относятся неодобрительно - в основном, научная интеллигенция и педагоги, которые мучаются, а часть населения - коммерсанты, бизнесмены, сельское население относятся к этому безразлично, и небольшая часть населения считает, что следует довести эту латинизацию до конца - в основном, это представители власти, бюрократия, номенклатура. Кроме того, текст сузил свою тематику, особенно - научно-образовательный, просто исчезла академическая литература. Более того, внутритекстовые процессы повлияли на риторику. Стали говорить, особенно на телевидении и радио, не контролируя свою речь. Много диалектизмов и диалектного произношения, мысль стала недостаточно стройной, много иррациональностей, низка культура речи.
Тенгиз Гудава:
А не приведет ли все это к падению культурного уровня населения. Ведь огромное количество народа может попросту не пристать ни к какому алфавитному берегу - ни к славянскому, ни к латинскому?
Азиз Джураев:
Чувствуется, что уровень грамотности населения падает, и функциональная грамотность узбеков за последнее время существенно упала - это чувствуется. Вы понимаете, если раньше многие хорошо владели кириллическим алфавитом, то теперь людям надо читать написанное на латинице, и они не могут делать это правильно, дети идут в школу, а родители не понимают их учебники, и не могут ответить на какие-то элементарные вопросы. И наоборот: дети, которые ходят в школу и хорошо знают латиницу, не могут бегло читать на кириллице.
Тенгиз Гудава:
В Киргизии, как мы знаем, даже кандидаты в президенты страны плохо владеют родным языком. Похожие явления наблюдаются и в других республиках бывшего СССР. "А как в Узбекистане"? - спросил я у профессора Азиза Джураева.
Азиз Джураев:
Что касается самого русского языка, то, конечно же, его сфера сузилась, однако, он не потерял своей информационной ценности. Более того, даже чувствуется, что те документы, которые исходят из властных структур, все еще пишутся на русском языке, а потом переводятся на узбекский. Это можно заметить, потому что это представляет из себя буквальный перевод. Возникает другая проблема: конкуренция между русским и английским языком здесь, в нашем текстовом пространстве, но это - отдельный вопрос.
Тенгиз Гудава:
Да, это очень интересный вопрос - каким образом в Узбекистане - все-таки стране, расположенной весьма далеко от привычных ареалов английского языка - каким образом здесь он стал конкурентом русскому?
Азиз Джураев:
Вы хорошо знаете, что во всех постсоветских республиках антисоветизм стал политической доктриной - что все советское - это не очень хорошее. При таких условиях, конечно же, русский язык теряет свои позиции, когда постоянно, с утра до вечера об этом говорится. Вероятно, поэтому и обратились к английскому языку. Английский язык входит очень сильно - вместе со своим долларом американцы вошли на эту территорию и со своим текстом. Англоамериканизация достаточно сильно чувствуется, если ходить по городу Ташкент. Здесь очень много слов английского происхождения, особенно в центре города Ташкента.
Тенгиз Гудава:
Господин Джураев, вы лингвист, вы, наверное, прекрасно понимаете, что если отдельные английские слова появляются в обиходе, то этого еще очень мало. Все-таки для населения Узбекистана нет ли опасности того, что это - своеобразная ловушка или миф, что: " Вот, мы можем перейти на английский язык", - а таким образом теряется куда боле исторически привычный русский?
Азиз Джураев:
Во-первых, сейчас дублируется узбекский текст на английском в разного рода документах, таких, как паспорта, свидетельства, дипломы, удостоверения. Когда я говорил, что на улицах Ташкента можно прочесть английские надписи, я имел в виду не просто одну или две надписи - нет. Очень много надписей: "Foods"; "Playstation"; "Shop"; "National Bank of Uzbekistan"... Почти во всех центральных магазинах - "Open "; "Closed "; или " Dental clinic"; "Fast Food"; "Shopping Center", - и так далее. Их очень много, и это чувствуется. И это все появилось совсем недавно, и поэтому это стало так заметно, что касается конкуренции русского и английского...
Тенгиз Гудава:
Меня интересует очень конкретный вопрос: насколько я знаю, СССР занимал первое место в мире по переводу технической литературы - в основном, с английского языка. Так вот, теперь эта техническая литература в Узбекистане на каком языке?
Азиз Джураев:
Конечно, все еще давление русского чувствуется. Вопрос касается молодежи, которая больше стала ездить за рубеж, используя английский язык - в США, в Великобританию. У нас очень много разного рода фондов, которые помогают получить краткосрочное образование в США или Великобритании, но и в других странах, но тоже через посредство английского языка. И такая процедура у нас длится, начиная где-то с 1992-го года. Много появилось людей, которые получили и получают образование за рубежом. Вся элита старается послать своих детей учиться за рубеж, не только для высшего, но и для среднего образования. Учитывая возраст их и такую тенденцию, и то, что эти люди возвращаются оттуда с английским языком, вероятнее, английский текст будет входить сюда все сильнее. Это - мой прогноз. Однако, хотя функции русского языка и сузились, он полностью не потерял свою информационную ценность.
Тенгиз Гудава:
Господин Джураев, известно, что краеугольным камнем идеологии президента Ислама Каримова являются некие исторические реминисценции, апелляции к прошлому, иногда приукрашенные. Так почему же тогда не возвратились к арабскому алфавиту, не было ли бы это логичнее?
Азиз Джураев:
Насчет, как вы сказали, "краеугольного" в его политике, то я с этим не очень согласен. Да, какой-то массив этого имеет место при изучении истории, и об этом часто говорится, однако, я даже думаю, что когда в конце 80-х - начале 90-х годов такой вопрос поднимался в связи с реформой, то у меня даже есть такое ощущение, что во избежание, так сказать, арабской графики и было отдано предпочтение латинице. И я не уверен, что наше высшее руководство вдруг превратилось в каких-то ревностных мусульман. Это очень сложный вопрос, потому что вы знаете, что наше руководство еще недавно было во главе коммунистической партии, большинство из них - бывшие коммунисты, и как можно так быстро поменять свои ориентиры?
Тенгиз Гудава:
Еще одно мнение эксперта: со мной в студии редактор Радио Свобода Джованни Бенси, владеющий множеством языков.
Джованни, какие наиболее интересные случаи с переходом с одного алфавита на другой известны в истории?
Джованни Бенси:
Таких случаев много. Самый известный пример - Турция, которая перешла от арабского алфавита к латинскому - этот процесс начался в 1924-м году и завершился в 1928-м. И еще раньше были такие случаи: например, в середине XIX века румынский язык (по происхождению, как известно, романский) перешел с кириллицы на латиницу - румыны пользовались кириллицей, а потом на волне романтизма, под влиянием новых веяний с Запада, осознали свое романское происхождение и перешли на латиницу. Но есть и пример Индонезии, где индонезийский язык, который называется "Бахаса Индонезия", перешел от арабского шрифта к латинскому в 1948-м году - фактически, после прекращения голландского колониального владычества. Много случаев такого рода есть в Африке, когда, например язык хауса в Западной Африке - там тоже пользовались арабской графикой и перешли на латиницу.
Тенгиз Гудава:
Вот эти переходы с одной графики на другую везде были в той или иной мере болезненными. Так вот, если взять Узбекистан, то оправдан ли этот переход с одной графики на другую, учитывая, что он и так переживает переходный период - экономический, социальный и так далее?
Джованни Бенси:
Узбекистан, как и вообще все Центральная Азия и вообще - республики бывшего СССР, это особая проблема, потому что там произошла не только перемена алфавита, но какая-то алфавитная чехарда. Мы знаем, что до советского периода эти языки использовали для записей арабскую графику. Потом после революции перешли на латиницу, была латинизация. В 30-е годы перешли на кириллицу, а теперь опять переходят на латиницу, и в некоторых странах даже пытаются ввести опять арабский шрифт, по крайней мере, в заголовках газет, названиях газет и так далее. Например, это пытаются делать в Азербайджане, в Таджикистане тоже, в какой-то мере. Но это, не скажем, что вредно, но и не полезно, потому что в любом случае - возьмите хотя бы случай с Турцией, перемена алфавита означает разрыв в культурной преемственности.
Тенгиз Гудава:
Профессор Джураев, с которым я беседовал, считает, что узбекское общество становится англоязычным, что и английский вытесняет русский, как язык связи с внешним миром. Может ли такое случится, что какая-то страна начинает говорить просто так на языке другой страны? И есть ли такие примеры?
Джованни Бенси:
Да, но если ввести другой язык дополнительно к тем, которые уже существуют, то в этом нет ничего плохого - лучше знать три языка, чем два. Но, по-моему, было бы нехорошо пытаться проводить замену их, что "вот, до сих пор вторым языком был русский, а теперь им становится английский", - это, по-моему, неправильно, потому что вытеснение одного языка другим, если это делается сознательно и по плану, то это нехорошо, потому что это, в конце концов, означает потерю одного языка, какого бы то ни было, а это - потеря контактов, возможности культурного и практического общения и так далее. Однако, такие случаи бывали, хотя их и было очень немного, гораздо меньше, чем случаев перемены алфавита. Один такой случай, который особенно обращает на себя внимание - случай с Филиппинами, где на протяжении двух поколений люди перешли от испанского языка к английскому - на Филиппинах сейчас практически все имена и фамилии испанские, у них есть свой язык - тагальский - местный, но вторым языком у них раньше был испанский, а теперь это английский. В Азербайджане - то же самое, я был в Баку и мне говорили, что вот теперь вводится английский как второй язык, и я помню, что в Баку везде был лозунг: "Equal rights for all" - "Равные права для всех". Не знаю, сколько людей это понимало, но это очень хорошо - хотите ввести английский язык - это очень похвально, но как дополнительный язык, а не как замену другому языку, в данном случае - русскому, который укоренился в результате долгой традиции и тоже имеет свои функции.
Тенгиз Гудава:
Возвратимся к беседе с профессором Джураевым. Последний вопрос: узбекский гимн в свое время начинался словами: "Здравствуй, русский народ, наш "ага", - то есть, "старший брат", "господин"... Какой сегодня гимн в Узбекистане?
Азиз Джураев:
Сегодня другой гимн, в нем нет этих слов. Новый гимн написан поэтом Абдуллой Ариповым.
Тенгиз Гудава:
Какие там главные слова, какова его основная информационная суть?
Азиз Джураев:
Его суть такая, что там воспевается природа Узбекистана, его трудовой народ, то, что он любит науку, что у него были другие великие предки и так далее - немного другой крен, но сам текст - я его читал несколько раз - он не имеет никаких художественных достоинств и принят только, потому что написан известным поэтом.
Тенгиз Гудава:
В завершение выпуска - еще одно мнение об узбекском языке - прохожего на ташкентской улице.
Житель Ташкента:
Узбекский язык - счастье, мир и дружба...
Инера Сафар:
Латинизация этого языка вам это дает?
Житель Ташкента:
Да, счастье, мир, дружба...
Тенгиз Гудава:
В наших выпусках об Узбекистане нам приходится, в основном, говорить как о стране, где страдают принципы демократии и прав человека. Сегодня поговорим о страдании языка, точнее узбекской письменности. Три раза за уходящий век менялась эта письменность, то есть, шрифт, алфавит, орфография и грамматика узбекского языка. В 1928-29-м годах с арабского на латиницу, в 1940-м году - с латиницы на кириллицу, в 1993-м - 1995-м годах - с кириллицы на латиницу. Если учесть, что латиница, то есть, латинская орфография - сама менялась, и свод орфографических правил оформлялся как раз к очередной его отмене - станет понятна та степень неразберихи, что творится сегодня с узбекской письменностью. "Кризисом текста", - назвал это явление узбекский ученый, профессор лингвистики, глава Ташкентского Бюро Радио Свобода Азиз Джураев. Беседа с ним впереди, а сейчас - репортаж из Ташкента Инеры Сафар.
Инера Сафар:
В Узбекистане письменность и орфография менялись и реформировались несколько раз, в основном - в советское время. В период независимости вновь поменяли кириллицу на латиницу. С вопросом о том, как это отразилось на состоянии узбекского языка и текста, я обратилась к ряду узбекских ученых. Мнение востоковеда Дильбар Рашидовой:
Дильбар Рашидова:
Мне кажется, что напрасно мы это дело затеяли с латиницей. Я убежденно говорю об этом, и не только, потому что уже такой опыт был в истории узбекского текста...
Инера Сафар:
Прошло 7 лет после принятия закона о введении узбекского алфавита на латинской графике. На улицах Ташкента я взяла некоторые мнения горожан о том, как повлияла на них латинизация узбекского языка:
Житель Ташкента:
Мне кажется, никаким образом не повлияла, потому что я не почувствовал. Единственное, что появились новые названия на латинской графике. Но меня лично это не смущает, потому что я знаю немного английский язык, и аббревиатуры для меня понятны.
Жительница Ташкента:
Я ничего не могу сказать.
Житель Ташкента:
Никак. К этому времени я был развит на 100 процентов. Мне сейчас уже 62 года...
Жительница Ташкента:
Никак, нормально...
Жительница Ташкента:
Ну, я мучаюсь, но ничего, потихоньку и этому научимся. Ко всему нужно привыкать.
Житель Ташкента:
Не знаю, просто тяжелее, наверное, литературу всю переводить. Наверное, проще все это было бы оставить на кириллице
Жительница Ташкента:
Ну, стало труднее читать, во-первых, даже все передачи по телевизору - там уже все эти титры пишутся на этой латинской графике, трудно, конечно, немного. А в работе пока ничего, никаких изменений - все на русском языке идет.
Житель Ташкента:
Отрицательно, наверное, лучше была бы кириллица, но раз решили так, то пусть латинизация.
Жительница Ташкента:
Ну, латинская графика мне не тяжела, поэтому я нормально принимаю.
Инера Сафар:
Я спросила востоковеда Дильбар Рашидову: может ли человек развиваться как личность, изучая только узбекский язык?
Дильбар Рашидова:
Нет, абсолютно нет, потому что мы, по своему менталитету - двуязычный регион. Билингвизм нам был присущ исторически, то есть, тюрко-фарси, потом пришел арабский язык, вместе с исламом, потом пришел русский язык, вместе с колониальной политикой, завоеваниями царской России, а сейчас, причем добровольно и правильно, молодежь тянется изучать европейские языки. Вообще, нам был не только присущ билингвизм, но мы по своему характеру - люди, очень любящие чужих людей, и поэтому в Центральной Азии всегда жили люди самых разных национальностей, самых разных вероисповеданий, включая и христианство, и иудаизм, кроме ислама, и так далее. Значит, если исконно это было так, то мы не должны изменять своей природе. Поэтому сейчас узбеков, по-моему, нарочно хотят обеднить тем, что концентрируют внимание только на узбекском языке, только на узбекских текстах и только на узбекских авторах. Это ошибка, которую прекрасно чувствуют образованные люди.
Инера Сафар:
А, на ваш взгляд, достаточно ли литературы на узбекском языке для образования?
Дильбар Рашидова:
Нет, конечно, во-первых, не так уж много времени прошло с тех пор, как началось эта политика. Но в принципе, по-моему, даже те, кто это делает, внутренне чувствуют, что идут они неправильным путем, и неохота на это, по-моему, тратить деньги. Вспомните, всплески таких вот высочайших возрождений в нашей культуре всегда были сопряжены с тем, что шел конгломерат, взаимное обогащение разных культур, мыслей и языков. Авиценна - учителя - и грек, и араб, и китаец, и здешние учителя. Беруни - то же самое - Беруни переводил с греческого на санксрит. Все эти всплески происходят в результате взаимного обогащения не только у нас - это присуще всем. Возьмите культуру Японии, и возьмите культуру России - Петра Первого.
Инера Сафар:
Каково состояние интеллигенции Узбекистана, какое сейчас порождает текст?
Дильбар Рашидова:
Состояние интеллигенции Узбекистана очень сложно, прежде всего, потому что сегодня люди находятся в крайне сложном материальном положении. Человек не может себе позволить купить необходимую ему интеллектуальную литературу и поехать куда-то, апробировать свою мысль - это почти невозможно. Денег на это нет у современной интеллигенции...
Тенгиз Гудава:
Я беседую с экспертом узбекского языка, профессором лингвистики Азизом Джураевым:
Господин Джураев, совокупность проблем, связанных с реформой узбекской письменности, вы назвали "кризисом текста". Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду?
Азиз Джураев:
Во-первых, узбекского текста стало просто мало по объему. Даже в школе дети с первого по седьмой класс имеют учебники на латинском узбекском алфавите, а старше седьмого класса - на кириллице. На улицах можно встретить надписи, как на кириллице, так и на латинице. Часть населения к этому относятся неодобрительно - в основном, научная интеллигенция и педагоги, которые мучаются, а часть населения - коммерсанты, бизнесмены, сельское население относятся к этому безразлично, и небольшая часть населения считает, что следует довести эту латинизацию до конца - в основном, это представители власти, бюрократия, номенклатура. Кроме того, текст сузил свою тематику, особенно - научно-образовательный, просто исчезла академическая литература. Более того, внутритекстовые процессы повлияли на риторику. Стали говорить, особенно на телевидении и радио, не контролируя свою речь. Много диалектизмов и диалектного произношения, мысль стала недостаточно стройной, много иррациональностей, низка культура речи.
Тенгиз Гудава:
А не приведет ли все это к падению культурного уровня населения. Ведь огромное количество народа может попросту не пристать ни к какому алфавитному берегу - ни к славянскому, ни к латинскому?
Азиз Джураев:
Чувствуется, что уровень грамотности населения падает, и функциональная грамотность узбеков за последнее время существенно упала - это чувствуется. Вы понимаете, если раньше многие хорошо владели кириллическим алфавитом, то теперь людям надо читать написанное на латинице, и они не могут делать это правильно, дети идут в школу, а родители не понимают их учебники, и не могут ответить на какие-то элементарные вопросы. И наоборот: дети, которые ходят в школу и хорошо знают латиницу, не могут бегло читать на кириллице.
Тенгиз Гудава:
В Киргизии, как мы знаем, даже кандидаты в президенты страны плохо владеют родным языком. Похожие явления наблюдаются и в других республиках бывшего СССР. "А как в Узбекистане"? - спросил я у профессора Азиза Джураева.
Азиз Джураев:
Что касается самого русского языка, то, конечно же, его сфера сузилась, однако, он не потерял своей информационной ценности. Более того, даже чувствуется, что те документы, которые исходят из властных структур, все еще пишутся на русском языке, а потом переводятся на узбекский. Это можно заметить, потому что это представляет из себя буквальный перевод. Возникает другая проблема: конкуренция между русским и английским языком здесь, в нашем текстовом пространстве, но это - отдельный вопрос.
Тенгиз Гудава:
Да, это очень интересный вопрос - каким образом в Узбекистане - все-таки стране, расположенной весьма далеко от привычных ареалов английского языка - каким образом здесь он стал конкурентом русскому?
Азиз Джураев:
Вы хорошо знаете, что во всех постсоветских республиках антисоветизм стал политической доктриной - что все советское - это не очень хорошее. При таких условиях, конечно же, русский язык теряет свои позиции, когда постоянно, с утра до вечера об этом говорится. Вероятно, поэтому и обратились к английскому языку. Английский язык входит очень сильно - вместе со своим долларом американцы вошли на эту территорию и со своим текстом. Англоамериканизация достаточно сильно чувствуется, если ходить по городу Ташкент. Здесь очень много слов английского происхождения, особенно в центре города Ташкента.
Тенгиз Гудава:
Господин Джураев, вы лингвист, вы, наверное, прекрасно понимаете, что если отдельные английские слова появляются в обиходе, то этого еще очень мало. Все-таки для населения Узбекистана нет ли опасности того, что это - своеобразная ловушка или миф, что: " Вот, мы можем перейти на английский язык", - а таким образом теряется куда боле исторически привычный русский?
Азиз Джураев:
Во-первых, сейчас дублируется узбекский текст на английском в разного рода документах, таких, как паспорта, свидетельства, дипломы, удостоверения. Когда я говорил, что на улицах Ташкента можно прочесть английские надписи, я имел в виду не просто одну или две надписи - нет. Очень много надписей: "Foods"; "Playstation"; "Shop"; "National Bank of Uzbekistan"... Почти во всех центральных магазинах - "Open "; "Closed "; или " Dental clinic"; "Fast Food"; "Shopping Center", - и так далее. Их очень много, и это чувствуется. И это все появилось совсем недавно, и поэтому это стало так заметно, что касается конкуренции русского и английского...
Тенгиз Гудава:
Меня интересует очень конкретный вопрос: насколько я знаю, СССР занимал первое место в мире по переводу технической литературы - в основном, с английского языка. Так вот, теперь эта техническая литература в Узбекистане на каком языке?
Азиз Джураев:
Конечно, все еще давление русского чувствуется. Вопрос касается молодежи, которая больше стала ездить за рубеж, используя английский язык - в США, в Великобританию. У нас очень много разного рода фондов, которые помогают получить краткосрочное образование в США или Великобритании, но и в других странах, но тоже через посредство английского языка. И такая процедура у нас длится, начиная где-то с 1992-го года. Много появилось людей, которые получили и получают образование за рубежом. Вся элита старается послать своих детей учиться за рубеж, не только для высшего, но и для среднего образования. Учитывая возраст их и такую тенденцию, и то, что эти люди возвращаются оттуда с английским языком, вероятнее, английский текст будет входить сюда все сильнее. Это - мой прогноз. Однако, хотя функции русского языка и сузились, он полностью не потерял свою информационную ценность.
Тенгиз Гудава:
Господин Джураев, известно, что краеугольным камнем идеологии президента Ислама Каримова являются некие исторические реминисценции, апелляции к прошлому, иногда приукрашенные. Так почему же тогда не возвратились к арабскому алфавиту, не было ли бы это логичнее?
Азиз Джураев:
Насчет, как вы сказали, "краеугольного" в его политике, то я с этим не очень согласен. Да, какой-то массив этого имеет место при изучении истории, и об этом часто говорится, однако, я даже думаю, что когда в конце 80-х - начале 90-х годов такой вопрос поднимался в связи с реформой, то у меня даже есть такое ощущение, что во избежание, так сказать, арабской графики и было отдано предпочтение латинице. И я не уверен, что наше высшее руководство вдруг превратилось в каких-то ревностных мусульман. Это очень сложный вопрос, потому что вы знаете, что наше руководство еще недавно было во главе коммунистической партии, большинство из них - бывшие коммунисты, и как можно так быстро поменять свои ориентиры?
Тенгиз Гудава:
Еще одно мнение эксперта: со мной в студии редактор Радио Свобода Джованни Бенси, владеющий множеством языков.
Джованни, какие наиболее интересные случаи с переходом с одного алфавита на другой известны в истории?
Джованни Бенси:
Таких случаев много. Самый известный пример - Турция, которая перешла от арабского алфавита к латинскому - этот процесс начался в 1924-м году и завершился в 1928-м. И еще раньше были такие случаи: например, в середине XIX века румынский язык (по происхождению, как известно, романский) перешел с кириллицы на латиницу - румыны пользовались кириллицей, а потом на волне романтизма, под влиянием новых веяний с Запада, осознали свое романское происхождение и перешли на латиницу. Но есть и пример Индонезии, где индонезийский язык, который называется "Бахаса Индонезия", перешел от арабского шрифта к латинскому в 1948-м году - фактически, после прекращения голландского колониального владычества. Много случаев такого рода есть в Африке, когда, например язык хауса в Западной Африке - там тоже пользовались арабской графикой и перешли на латиницу.
Тенгиз Гудава:
Вот эти переходы с одной графики на другую везде были в той или иной мере болезненными. Так вот, если взять Узбекистан, то оправдан ли этот переход с одной графики на другую, учитывая, что он и так переживает переходный период - экономический, социальный и так далее?
Джованни Бенси:
Узбекистан, как и вообще все Центральная Азия и вообще - республики бывшего СССР, это особая проблема, потому что там произошла не только перемена алфавита, но какая-то алфавитная чехарда. Мы знаем, что до советского периода эти языки использовали для записей арабскую графику. Потом после революции перешли на латиницу, была латинизация. В 30-е годы перешли на кириллицу, а теперь опять переходят на латиницу, и в некоторых странах даже пытаются ввести опять арабский шрифт, по крайней мере, в заголовках газет, названиях газет и так далее. Например, это пытаются делать в Азербайджане, в Таджикистане тоже, в какой-то мере. Но это, не скажем, что вредно, но и не полезно, потому что в любом случае - возьмите хотя бы случай с Турцией, перемена алфавита означает разрыв в культурной преемственности.
Тенгиз Гудава:
Профессор Джураев, с которым я беседовал, считает, что узбекское общество становится англоязычным, что и английский вытесняет русский, как язык связи с внешним миром. Может ли такое случится, что какая-то страна начинает говорить просто так на языке другой страны? И есть ли такие примеры?
Джованни Бенси:
Да, но если ввести другой язык дополнительно к тем, которые уже существуют, то в этом нет ничего плохого - лучше знать три языка, чем два. Но, по-моему, было бы нехорошо пытаться проводить замену их, что "вот, до сих пор вторым языком был русский, а теперь им становится английский", - это, по-моему, неправильно, потому что вытеснение одного языка другим, если это делается сознательно и по плану, то это нехорошо, потому что это, в конце концов, означает потерю одного языка, какого бы то ни было, а это - потеря контактов, возможности культурного и практического общения и так далее. Однако, такие случаи бывали, хотя их и было очень немного, гораздо меньше, чем случаев перемены алфавита. Один такой случай, который особенно обращает на себя внимание - случай с Филиппинами, где на протяжении двух поколений люди перешли от испанского языка к английскому - на Филиппинах сейчас практически все имена и фамилии испанские, у них есть свой язык - тагальский - местный, но вторым языком у них раньше был испанский, а теперь это английский. В Азербайджане - то же самое, я был в Баку и мне говорили, что вот теперь вводится английский как второй язык, и я помню, что в Баку везде был лозунг: "Equal rights for all" - "Равные права для всех". Не знаю, сколько людей это понимало, но это очень хорошо - хотите ввести английский язык - это очень похвально, но как дополнительный язык, а не как замену другому языку, в данном случае - русскому, который укоренился в результате долгой традиции и тоже имеет свои функции.
Тенгиз Гудава:
Возвратимся к беседе с профессором Джураевым. Последний вопрос: узбекский гимн в свое время начинался словами: "Здравствуй, русский народ, наш "ага", - то есть, "старший брат", "господин"... Какой сегодня гимн в Узбекистане?
Азиз Джураев:
Сегодня другой гимн, в нем нет этих слов. Новый гимн написан поэтом Абдуллой Ариповым.
Тенгиз Гудава:
Какие там главные слова, какова его основная информационная суть?
Азиз Джураев:
Его суть такая, что там воспевается природа Узбекистана, его трудовой народ, то, что он любит науку, что у него были другие великие предки и так далее - немного другой крен, но сам текст - я его читал несколько раз - он не имеет никаких художественных достоинств и принят только, потому что написан известным поэтом.
Тенгиз Гудава:
В завершение выпуска - еще одно мнение об узбекском языке - прохожего на ташкентской улице.
Житель Ташкента:
Узбекский язык - счастье, мир и дружба...
Инера Сафар:
Латинизация этого языка вам это дает?
Житель Ташкента:
Да, счастье, мир, дружба...