Лев Ройтман:
Прошлогодняя "революция роз" в Тбилиси породила выражение "грузинский синдром". Что это такое? Здесь и начинается парадокс. Это синдром, оказывается, поразил не только оппозиционеров, но и власти в некоторых странах в пределах бывшего Советского Союза. Власти опасаются, оппозиция уповает. В Киргизии правительственные силы объединяются. На Украине президент Кучма публично отвергает возможность грузинского сценария. С чего бы это? Оппозиция в Таджикистане и Узбекистане, где нет публичных политических структур, подобных тем, что были в Грузии в период "революции роз", надеется. Вот об этих двух странах - Узбекистан, Таджикистан, мы и поговорим. В нашей передаче участвуют: Фарангиз Саид, Узбекская редакция; и Салим Аюбзот, Таджикская редакция Радио Свобода; в Москве директор Центра экстремальной журналистики при Союзе журналистов России Олег Панфилов.
Олег Валентинович, с вашей точки зрения, надежды оппозиции на грузинский сценарий в этих двух странах - Узбекистан, Таджикистан, в какой мере обоснованы?
Олег Панфилов: Я полагаю, что такое обозначение, как "грузинский синдром", конечно, может согревать души, помыслы и мысли оппозиционеров и не только в Узбекистане и Таджикистане, мы видим, как многие оппозиционеры во многих странах СНГ стали часто употреблять это обозначение того, что произошло в Грузии. Я в данном случае не могу выступать как политолог, а как человек, который обладает некоей информацией и, может быть, еще и потому, что мы уже полгода как ведем такой очень интересный проект, я соруководитель этого проекта, проект называется "Российско-грузинский информационно-аналитический сайт "Панкисия-Инфо". Так вот, когда говорят о "грузинском синдроме", забывают об одной, по крайней мере, очень важной детали того, что произошло в Грузии. Эдуард Шеварднадзе, несмотря на то, что он создал в общем-то плохую власть, которая так и не смогла удержаться несколько месяцев назад, тем не менее, практически ничего не делал для того, чтобы подавить независимую прессу. Надо сказать, что в Грузии, несмотря на очень тяжелое экономическое положение, в том числе и средств массовой информации, у оппозиции или у людей, которые не согласны были с Шеварднадзе, с его политикой, могли высказывать свое мнение, и не только в эфире телекомпании "Рустави-2", а ее довольно часто называют виновницей в хорошем или в плохом смысле грузинской революции, но и несколько газет, которые и продолжали критиковать на протяжение всех этих лет Шеварднадзе, и сейчас довольно скептически оценивают ту ситуацию, которая сложилась в том числе и после революции в Грузии. Так что, я полагаю, что говорить о "грузинском синдроме" вот так сходу, не подразумевая все факторы, довольно неудобная позиция. Потому что таким образом можно говорить о чем угодно, в том числе о "бархатной революции" в Чехии, о которой тоже оппозиционные силы довольно часто вспоминали, по крайней мере, в начале 90-х годов, но очень быстро забыли.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Валентинович. Естественно, можно говорить с тем же успехом и о сербском синдроме. Именно об этом синдроме говорили в Грузии в период "революции роз". Можно, конечно, сказать, что не только на территории бывшего Советского Союза эти синдромы актуальны и на них ссылаются. В Гаити сегодня происходят события, которые вполне можно было бы сопоставлять с событиями в Грузии. Естественно, политические контексты очень разные, политический уровень очень разный. Теперь к Фарангиз Саид. Олег Панфилов говорит о масс-медиа, по сути дела, об оппозиционной прессе. Любопытно, что, насколько известно, в Узбекистане в период грузинских событий сообщения о фактах были, а комментариев не было. С вашей точки зрения, "грузинский синдром" для Узбекистана - это актуальность, это надежда или это химера?
Фарангиз Саид: Давайте на один шаг назад вернемся от того, что говорил Олег. То есть, что предопределило в Грузии развитие тех событий, которые мы наблюдали в ноябре? Во-первых, это внутренняя ситуация, в том числе и свободные СМИ и, во-вторых, это внешние силы. Просто интересы внешних сил так совпали, в тех же Соединенных Штатах, в той же России, что Шеварднадзе в какой-то момент им стал не нужен, они решили иметь дело с Грузией, но уже без Шеварднадзе, был Саакашвили. Разница в Узбекистане как раз заключается в том, что нет ни внутренней ситуации такой, какой в Грузии, ни внешней. Нет совпадений вот этих интересов больших держав, они на сегодняшний день не заинтересованы в смене власти. О том, что нет свободных средств массовой информации в Узбекистане, однозначно, и нет министра юстиции, который бы бегал с камероменами от дачи одного чиновника к другой и говорил, давайте расследовать, на какие деньги они это строят. Нет и невозможно представить в правительстве президента Ислама Каримова любого чиновника, который бы как-то, в какой-то малой степени смог открыто выступить против президента.
Лев Ройтман: Фарангиз, в высшей степени интересное соображение. Если я суммирую: нет внешнего интереса в смене власти, и не существует, я выражусь так, публичной организации, публичной политики. Вы говорите о чиновниках в правительстве, которые, видимо, настолько запуганы и настолько заинтересованы в сохранении кресел, что ни о какой публичной внешней деятельности речи быть не может. Ну, а как обстоит дело в Таджикистане? Салим Аюбзот, публичность и внешний интерес, а, кроме того, существует ли оппозиция и, естественный вопрос, пресса?
Салим Аюбзот: Организованная оппозиция, сразу вспоминается то последнее заявление председателя Демократической партии Таджикистана, который покинул столицу и опять, говорят, что собирает своих сторонников в районах восточной части страны. Может быть, через несколько дней будет заявление этих лидеров, бывших лидеров оппозиции о том, ч то они собираются создать новый оппозиционный блок, группу партий и движений, целью которых будет смена власти мирным путем в Таджикистане. Но, продолжая мысль, которую высказала Фарангиз, я думаю, что, может быть, масс-медиа и независимая пресса сейчас в Центральной Азии, в Таджикистане, в частности, может быть, не играет столь важную роль, как в Грузии, я согласен с Олегом, но внешний фактор, и этот внешний фактор не только подразумевается под ним открытое влияние внешних факторов, а то, что сильно увеличилось внимание Запада, в частности, Соединенных Штатов к региону. Я думаю, это является одним из важных факторов грузинского синдрома у таджикских властей, результатом чего стала перестановка в составе правительства. Большинство оппозиционных лидеров, которые были назначены на правительственные посты, сейчас отправлены в отставку. Видимо, потому что они имели возможность публично говорить, публично действовать в составе правительства, собираться и указывать на недостатки властей и собирать сторонников.
Лев Ройтман: Попутный вопрос Салим Аюбзот, эти выступления против власти, они носили системный, организованный, политический, программный характер или это все связано с тем, что ущемили имущественные интересы того или иного чиновника, будь он в оппозиции или будь он в лагере президента Рахмонова? Слим Аюбзот: Конечно, есть и то, и другое. Можно подумать, что некоторые министры выступают именно из-за своих частных интересов. Но ситуация в целом такова, что в экономике никаких продвижений, как и в Грузии. На днях был социальный опрос, и 70% населения недовольны своим экономическим положением и говорит, что экономическое положение ухудшается. И, в частности, если бы президент Рахмонов не назначил бы бывшего командира президентской гвардии Мирзоева на новую должность, то ситуацию можно было бы охарактеризовать, что Рахмонов пытается освободиться от бывших полевых командиров, которые заняли министерские посты. Но когда он освобождается от части из них, оппозиционно настроенных, а поддерживает тех, которые были с ним, то это опять-таки усиливает то мнение общественное в том, что Рахмонов остается региональным лидером, это усиливает оппозиционные настроения среди населения.
Лев Ройтман: Спасибо, Салим Аюбзот. Здесь для того, чтобы нашим слушателям было яснее, о чем мы говорим - оппозиция, проправительственные силы, следует сказать, что в июне 1997-го года было заключено межтаджикское соглашение о прекращении гражданской войны. По итогам этого соглашения, и это его интегральная часть, оппозиция получала 30% во властных структурах. И вот сейчас происходит то, о чем вы говорите, вымывание оппозиции из этих властных структур. Естественно, понятно, что оппозиция недовольна. Но, с другой стороны, ничего позитивного нет также и в том, что для того, чтобы вновь сформироваться оппозиция уходит в горы. Вы сказали, что уход географически, на самом деле это уход в горы. Что касается внешнего фактора, о котором мы здесь говорим, то, наблюдая ситуацию, следует сказать, что и в Грузии не раздавалось никаких призывов с Запада и из Москвы, то есть стороны как будто были нейтральны. Олег Валентинович, средства массовой информации - это органы чувств общества. С вашей точки зрения, эти органы достаточно ли представлены в тех странах, о которых мы говорим. Но в порядке факта сразу замечу, что в Таджикистане, в отличие от Узбекистана появились с некоторых пор две вполне независимые и вполне либеральные газеты. Я назову их - это "Рузе нал" ("Новый день") и "Неруи Сухан" ("Сила слова"), такой немножко торжественный перевод.
Олег Панфилов: То, что в Таджикистане существует независимая пресса, и надо с радостью это отметить, она делает попытку возрождения после того, что случилось в Таджикистане в последние годы после гражданской войны. Тем не менее, если качественно сравнивать грузинскую прессу и таджикскую прессу, то она очень сильно отличается. Все-таки в грузинской прессе есть очень старые традиции свободомыслия и, самое главное, есть аналитическая журналистика, чего, к сожалению, в таджикской журналистике, сейчас в нынешней журналистике нет. Это во-первых. Во-вторых, я упоминал телекомпанию "Рустави-2", так вот, по всей видимости, власти Таджикистана уже давно не хотят даже слышать о создании общенационального независимого телеканала, телекомпании, по всей видимости, присматриваясь к тому, что происходит в Москве или что происходило в Москве с телекомпаниями НТВ, ТВ-6 и ТВС. Так вот, когда обычно говорят, если мы рассуждаем о возможности применять средства массовой информации для таких революций, которые свершились в Грузии, так вот все-таки ситуация совершенно разные. И в этом случае можно сказать, что многие президенты стран СНГ, опасающиеся такого повторения "грузинского синдрома", наверное, должны распустить вооруженные силы, потому что очень много примеров, когда вооруженные силы устраивали военные перевороты. А президенту Путину, наверное, нужно закрыть киностудию "Мосфильм", потому что, не дай бог, если появится какой-нибудь аналог президента Рейгана. Так вот пресса имела большое влияние в Грузии, но в Таджикистане, к сожалению, нет. Если возвращаться к тому, что говорил Салим по поводу лидеров, тут тоже сравнение не в пользу Таджикистана, потому что грузинская оппозиция, грузинские лидеры очень много говорили о том, что Грузия в случае их победы вступает в единую европейскую семью, вступает в европейские организации, в том числе и в НАТО. Это, кстати, очень сильно импонировало внешним силам, не российским, но другим, которые приветствовали эту революцию.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Валентинович. Ну что ж, это также одна из иллюзий. Мы говорим сегодня и о надеждах, и об иллюзиях, одна из грузинских иллюзий. Никто в Европе не ожидает Грузию в европейских порядках, будь то порядки военные или порядки экономические, это маниловские мечтания на сегодняшний день, если их питают в Тбилиси, то, полагаю, что это необоснованно. Это мой комментаторский взгляд личный. Фарангиз Саид, коль скоро мы говорим об оппозиции в Узбекистане, организована она или не организована - это вопрос другой, в чем идейная база этой оппозиции? В Грузии. Например, оппозиция нерелигиозная, это светская оппозиция светскому прежде президенту, такова она была. Как обстоит дело в Узбекистане?
Фарангиз Саид: Ну опять-таки, в общем говоря, необходимо отметить, что организованной оппозиции в Узбекистане нет, есть отдельные группировки, и они в 2003-м году заметно активизировались. Опять-таки предпринимались попытки со стороны движения "Берлик" пройти регистрацию, им было в этом отказано. Это так называемая светская оппозиция или, скажем, потенциал для оппозиции. И есть, конечно, исламская оппозиция, в частности, идейно настроенные против правительства члены организации "Хизбут Ахрер", деятельность которой Узбекистане, так же, как и в других государствах Центральной Азии и в России, запрещена. По нашим данным, количество членов этой организации увеличивается. Но дело в том, что существуют очень сильные репрессии со стороны правительства против исламской оппозиции. Потому что в Узбекистане на сегодняшний день, по данным правозащитных организаций, шесть или шесть с половиной тысяч узников совести, большинство из которых являются именно членами "Хизбут Ахрер".
Лев Ройтман: Спасибо, Фарангиз Саид. И Салим Аюбзот, оппозиция в Таджикистане, носит ли она системный характер, имеет ли она какую-то идейную базу, скажем, за пределами базы исламской? Чего конкретно она добивается?
Салим Аюбзот: Исламская оппозиция в Таджикистане задавлена. Все мы слышали про последний громкий процесс над лидерами этой партии, они обвиняются в любых грехах, даже в изнасиловании 10-11-летних девочек. Многие подозревают, что это все сфабриковано. Исламская оппозиция понимает, что ей дали уголочек, чтобы просто сидеть, смирно слушать и ничего не делать. Сама партия тоже, вспоминается заявление господина Нури, который после заявления лидеров Демократической партии сказал, что он молится за то, чтобы в Таджикистане не повторилось то, что случилось в 92-м году. Власти сами усиливают роль демократических лидеров в обществе. Возвращаясь к тому, что сказал Олег, да, у всех остальных республик бывшего Советского Союза возможно два варианта: либо азербайджанский, либо грузинский. Азербайджанский, то есть надо ждать, когда подрастет сын господина президента, и тогда все будет, или же, как слышим в Казахстане. Но я думаю, что в Таджикистане никто не хочет войны, но оппозиция достаточно сильна и достаточно организована. Просто все ждали от заключения мира очень многого, и экономического расцвета, и решения всех политических разногласий. Но, к сожалению, как заметил один из таджикских политиков, что моральная основа мирного договора исчезла, нет уже моральной основы этого перемирия. Поэтому, когда не сбылись эти надежды, когда нет желания идти с оружием в руках, хотя, вы сказали, что оппозиция ушла в горы, не за оружием, я надеюсь, когда правительство остается на той же малой региональной основе, на той же малой базе, то, естественно, желание перемен будет усиливаться все больше и больше, возможно, приведет к грузинскому варианту.
Лев Ройтман: Спасибо, Салим Аюбзот. Вы говорили о подрастающем поколении президентских сыновей. Но это вполне реальный сценарий для Таджикистана, если мы вспомним, что летом прошлого года состоялся референдум, который позволяет действующему президенту в 2006-м году, когда будут президентские выборы, баллотироваться на следующий срок на семь лет, а затем в 2013-м году опять на семь лет. Таким образом, сын может и подрасти, естественно.
Олег Панфилов: Я боюсь, что нужно говорить об одной важной вещи, которую, к сожалению, очень часто забывают и действующие оппозиционеры, и те люди, которые интересуются политикой - это отсутствие диссидентской культуры. Я должен сказать, что всякая публичная политика, тем более, такие революции бескровные, как произошла в Грузии, подразумевает некий хорошо образованный пласт новой политической элиты. К сожалению, таких людей, как Михаил Саакашвили, можно увидеть, наверное, только в Украине, и этим человеком может быть Виктор Ющенко. К сожалению, подобных оппозиционеров, хорошо владеющих несколькими языками, хорошо владеющих информацией о политической ситуации, а, самое главное, о том, как относятся в мире к их стране, таких оппозиционеров очень мало.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Валентинович. Я хочу с вами в заключении не согласиться. Такие оппозиционеры есть, мне приходилось с ними лично встречаться, но они выброшены из этих стран, о которых мы говорили.
Олег Валентинович, с вашей точки зрения, надежды оппозиции на грузинский сценарий в этих двух странах - Узбекистан, Таджикистан, в какой мере обоснованы?
Олег Панфилов: Я полагаю, что такое обозначение, как "грузинский синдром", конечно, может согревать души, помыслы и мысли оппозиционеров и не только в Узбекистане и Таджикистане, мы видим, как многие оппозиционеры во многих странах СНГ стали часто употреблять это обозначение того, что произошло в Грузии. Я в данном случае не могу выступать как политолог, а как человек, который обладает некоей информацией и, может быть, еще и потому, что мы уже полгода как ведем такой очень интересный проект, я соруководитель этого проекта, проект называется "Российско-грузинский информационно-аналитический сайт "Панкисия-Инфо". Так вот, когда говорят о "грузинском синдроме", забывают об одной, по крайней мере, очень важной детали того, что произошло в Грузии. Эдуард Шеварднадзе, несмотря на то, что он создал в общем-то плохую власть, которая так и не смогла удержаться несколько месяцев назад, тем не менее, практически ничего не делал для того, чтобы подавить независимую прессу. Надо сказать, что в Грузии, несмотря на очень тяжелое экономическое положение, в том числе и средств массовой информации, у оппозиции или у людей, которые не согласны были с Шеварднадзе, с его политикой, могли высказывать свое мнение, и не только в эфире телекомпании "Рустави-2", а ее довольно часто называют виновницей в хорошем или в плохом смысле грузинской революции, но и несколько газет, которые и продолжали критиковать на протяжение всех этих лет Шеварднадзе, и сейчас довольно скептически оценивают ту ситуацию, которая сложилась в том числе и после революции в Грузии. Так что, я полагаю, что говорить о "грузинском синдроме" вот так сходу, не подразумевая все факторы, довольно неудобная позиция. Потому что таким образом можно говорить о чем угодно, в том числе о "бархатной революции" в Чехии, о которой тоже оппозиционные силы довольно часто вспоминали, по крайней мере, в начале 90-х годов, но очень быстро забыли.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Валентинович. Естественно, можно говорить с тем же успехом и о сербском синдроме. Именно об этом синдроме говорили в Грузии в период "революции роз". Можно, конечно, сказать, что не только на территории бывшего Советского Союза эти синдромы актуальны и на них ссылаются. В Гаити сегодня происходят события, которые вполне можно было бы сопоставлять с событиями в Грузии. Естественно, политические контексты очень разные, политический уровень очень разный. Теперь к Фарангиз Саид. Олег Панфилов говорит о масс-медиа, по сути дела, об оппозиционной прессе. Любопытно, что, насколько известно, в Узбекистане в период грузинских событий сообщения о фактах были, а комментариев не было. С вашей точки зрения, "грузинский синдром" для Узбекистана - это актуальность, это надежда или это химера?
Фарангиз Саид: Давайте на один шаг назад вернемся от того, что говорил Олег. То есть, что предопределило в Грузии развитие тех событий, которые мы наблюдали в ноябре? Во-первых, это внутренняя ситуация, в том числе и свободные СМИ и, во-вторых, это внешние силы. Просто интересы внешних сил так совпали, в тех же Соединенных Штатах, в той же России, что Шеварднадзе в какой-то момент им стал не нужен, они решили иметь дело с Грузией, но уже без Шеварднадзе, был Саакашвили. Разница в Узбекистане как раз заключается в том, что нет ни внутренней ситуации такой, какой в Грузии, ни внешней. Нет совпадений вот этих интересов больших держав, они на сегодняшний день не заинтересованы в смене власти. О том, что нет свободных средств массовой информации в Узбекистане, однозначно, и нет министра юстиции, который бы бегал с камероменами от дачи одного чиновника к другой и говорил, давайте расследовать, на какие деньги они это строят. Нет и невозможно представить в правительстве президента Ислама Каримова любого чиновника, который бы как-то, в какой-то малой степени смог открыто выступить против президента.
Лев Ройтман: Фарангиз, в высшей степени интересное соображение. Если я суммирую: нет внешнего интереса в смене власти, и не существует, я выражусь так, публичной организации, публичной политики. Вы говорите о чиновниках в правительстве, которые, видимо, настолько запуганы и настолько заинтересованы в сохранении кресел, что ни о какой публичной внешней деятельности речи быть не может. Ну, а как обстоит дело в Таджикистане? Салим Аюбзот, публичность и внешний интерес, а, кроме того, существует ли оппозиция и, естественный вопрос, пресса?
Салим Аюбзот: Организованная оппозиция, сразу вспоминается то последнее заявление председателя Демократической партии Таджикистана, который покинул столицу и опять, говорят, что собирает своих сторонников в районах восточной части страны. Может быть, через несколько дней будет заявление этих лидеров, бывших лидеров оппозиции о том, ч то они собираются создать новый оппозиционный блок, группу партий и движений, целью которых будет смена власти мирным путем в Таджикистане. Но, продолжая мысль, которую высказала Фарангиз, я думаю, что, может быть, масс-медиа и независимая пресса сейчас в Центральной Азии, в Таджикистане, в частности, может быть, не играет столь важную роль, как в Грузии, я согласен с Олегом, но внешний фактор, и этот внешний фактор не только подразумевается под ним открытое влияние внешних факторов, а то, что сильно увеличилось внимание Запада, в частности, Соединенных Штатов к региону. Я думаю, это является одним из важных факторов грузинского синдрома у таджикских властей, результатом чего стала перестановка в составе правительства. Большинство оппозиционных лидеров, которые были назначены на правительственные посты, сейчас отправлены в отставку. Видимо, потому что они имели возможность публично говорить, публично действовать в составе правительства, собираться и указывать на недостатки властей и собирать сторонников.
Лев Ройтман: Попутный вопрос Салим Аюбзот, эти выступления против власти, они носили системный, организованный, политический, программный характер или это все связано с тем, что ущемили имущественные интересы того или иного чиновника, будь он в оппозиции или будь он в лагере президента Рахмонова? Слим Аюбзот: Конечно, есть и то, и другое. Можно подумать, что некоторые министры выступают именно из-за своих частных интересов. Но ситуация в целом такова, что в экономике никаких продвижений, как и в Грузии. На днях был социальный опрос, и 70% населения недовольны своим экономическим положением и говорит, что экономическое положение ухудшается. И, в частности, если бы президент Рахмонов не назначил бы бывшего командира президентской гвардии Мирзоева на новую должность, то ситуацию можно было бы охарактеризовать, что Рахмонов пытается освободиться от бывших полевых командиров, которые заняли министерские посты. Но когда он освобождается от части из них, оппозиционно настроенных, а поддерживает тех, которые были с ним, то это опять-таки усиливает то мнение общественное в том, что Рахмонов остается региональным лидером, это усиливает оппозиционные настроения среди населения.
Лев Ройтман: Спасибо, Салим Аюбзот. Здесь для того, чтобы нашим слушателям было яснее, о чем мы говорим - оппозиция, проправительственные силы, следует сказать, что в июне 1997-го года было заключено межтаджикское соглашение о прекращении гражданской войны. По итогам этого соглашения, и это его интегральная часть, оппозиция получала 30% во властных структурах. И вот сейчас происходит то, о чем вы говорите, вымывание оппозиции из этих властных структур. Естественно, понятно, что оппозиция недовольна. Но, с другой стороны, ничего позитивного нет также и в том, что для того, чтобы вновь сформироваться оппозиция уходит в горы. Вы сказали, что уход географически, на самом деле это уход в горы. Что касается внешнего фактора, о котором мы здесь говорим, то, наблюдая ситуацию, следует сказать, что и в Грузии не раздавалось никаких призывов с Запада и из Москвы, то есть стороны как будто были нейтральны. Олег Валентинович, средства массовой информации - это органы чувств общества. С вашей точки зрения, эти органы достаточно ли представлены в тех странах, о которых мы говорим. Но в порядке факта сразу замечу, что в Таджикистане, в отличие от Узбекистана появились с некоторых пор две вполне независимые и вполне либеральные газеты. Я назову их - это "Рузе нал" ("Новый день") и "Неруи Сухан" ("Сила слова"), такой немножко торжественный перевод.
Олег Панфилов: То, что в Таджикистане существует независимая пресса, и надо с радостью это отметить, она делает попытку возрождения после того, что случилось в Таджикистане в последние годы после гражданской войны. Тем не менее, если качественно сравнивать грузинскую прессу и таджикскую прессу, то она очень сильно отличается. Все-таки в грузинской прессе есть очень старые традиции свободомыслия и, самое главное, есть аналитическая журналистика, чего, к сожалению, в таджикской журналистике, сейчас в нынешней журналистике нет. Это во-первых. Во-вторых, я упоминал телекомпанию "Рустави-2", так вот, по всей видимости, власти Таджикистана уже давно не хотят даже слышать о создании общенационального независимого телеканала, телекомпании, по всей видимости, присматриваясь к тому, что происходит в Москве или что происходило в Москве с телекомпаниями НТВ, ТВ-6 и ТВС. Так вот, когда обычно говорят, если мы рассуждаем о возможности применять средства массовой информации для таких революций, которые свершились в Грузии, так вот все-таки ситуация совершенно разные. И в этом случае можно сказать, что многие президенты стран СНГ, опасающиеся такого повторения "грузинского синдрома", наверное, должны распустить вооруженные силы, потому что очень много примеров, когда вооруженные силы устраивали военные перевороты. А президенту Путину, наверное, нужно закрыть киностудию "Мосфильм", потому что, не дай бог, если появится какой-нибудь аналог президента Рейгана. Так вот пресса имела большое влияние в Грузии, но в Таджикистане, к сожалению, нет. Если возвращаться к тому, что говорил Салим по поводу лидеров, тут тоже сравнение не в пользу Таджикистана, потому что грузинская оппозиция, грузинские лидеры очень много говорили о том, что Грузия в случае их победы вступает в единую европейскую семью, вступает в европейские организации, в том числе и в НАТО. Это, кстати, очень сильно импонировало внешним силам, не российским, но другим, которые приветствовали эту революцию.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Валентинович. Ну что ж, это также одна из иллюзий. Мы говорим сегодня и о надеждах, и об иллюзиях, одна из грузинских иллюзий. Никто в Европе не ожидает Грузию в европейских порядках, будь то порядки военные или порядки экономические, это маниловские мечтания на сегодняшний день, если их питают в Тбилиси, то, полагаю, что это необоснованно. Это мой комментаторский взгляд личный. Фарангиз Саид, коль скоро мы говорим об оппозиции в Узбекистане, организована она или не организована - это вопрос другой, в чем идейная база этой оппозиции? В Грузии. Например, оппозиция нерелигиозная, это светская оппозиция светскому прежде президенту, такова она была. Как обстоит дело в Узбекистане?
Фарангиз Саид: Ну опять-таки, в общем говоря, необходимо отметить, что организованной оппозиции в Узбекистане нет, есть отдельные группировки, и они в 2003-м году заметно активизировались. Опять-таки предпринимались попытки со стороны движения "Берлик" пройти регистрацию, им было в этом отказано. Это так называемая светская оппозиция или, скажем, потенциал для оппозиции. И есть, конечно, исламская оппозиция, в частности, идейно настроенные против правительства члены организации "Хизбут Ахрер", деятельность которой Узбекистане, так же, как и в других государствах Центральной Азии и в России, запрещена. По нашим данным, количество членов этой организации увеличивается. Но дело в том, что существуют очень сильные репрессии со стороны правительства против исламской оппозиции. Потому что в Узбекистане на сегодняшний день, по данным правозащитных организаций, шесть или шесть с половиной тысяч узников совести, большинство из которых являются именно членами "Хизбут Ахрер".
Лев Ройтман: Спасибо, Фарангиз Саид. И Салим Аюбзот, оппозиция в Таджикистане, носит ли она системный характер, имеет ли она какую-то идейную базу, скажем, за пределами базы исламской? Чего конкретно она добивается?
Салим Аюбзот: Исламская оппозиция в Таджикистане задавлена. Все мы слышали про последний громкий процесс над лидерами этой партии, они обвиняются в любых грехах, даже в изнасиловании 10-11-летних девочек. Многие подозревают, что это все сфабриковано. Исламская оппозиция понимает, что ей дали уголочек, чтобы просто сидеть, смирно слушать и ничего не делать. Сама партия тоже, вспоминается заявление господина Нури, который после заявления лидеров Демократической партии сказал, что он молится за то, чтобы в Таджикистане не повторилось то, что случилось в 92-м году. Власти сами усиливают роль демократических лидеров в обществе. Возвращаясь к тому, что сказал Олег, да, у всех остальных республик бывшего Советского Союза возможно два варианта: либо азербайджанский, либо грузинский. Азербайджанский, то есть надо ждать, когда подрастет сын господина президента, и тогда все будет, или же, как слышим в Казахстане. Но я думаю, что в Таджикистане никто не хочет войны, но оппозиция достаточно сильна и достаточно организована. Просто все ждали от заключения мира очень многого, и экономического расцвета, и решения всех политических разногласий. Но, к сожалению, как заметил один из таджикских политиков, что моральная основа мирного договора исчезла, нет уже моральной основы этого перемирия. Поэтому, когда не сбылись эти надежды, когда нет желания идти с оружием в руках, хотя, вы сказали, что оппозиция ушла в горы, не за оружием, я надеюсь, когда правительство остается на той же малой региональной основе, на той же малой базе, то, естественно, желание перемен будет усиливаться все больше и больше, возможно, приведет к грузинскому варианту.
Лев Ройтман: Спасибо, Салим Аюбзот. Вы говорили о подрастающем поколении президентских сыновей. Но это вполне реальный сценарий для Таджикистана, если мы вспомним, что летом прошлого года состоялся референдум, который позволяет действующему президенту в 2006-м году, когда будут президентские выборы, баллотироваться на следующий срок на семь лет, а затем в 2013-м году опять на семь лет. Таким образом, сын может и подрасти, естественно.
Олег Панфилов: Я боюсь, что нужно говорить об одной важной вещи, которую, к сожалению, очень часто забывают и действующие оппозиционеры, и те люди, которые интересуются политикой - это отсутствие диссидентской культуры. Я должен сказать, что всякая публичная политика, тем более, такие революции бескровные, как произошла в Грузии, подразумевает некий хорошо образованный пласт новой политической элиты. К сожалению, таких людей, как Михаил Саакашвили, можно увидеть, наверное, только в Украине, и этим человеком может быть Виктор Ющенко. К сожалению, подобных оппозиционеров, хорошо владеющих несколькими языками, хорошо владеющих информацией о политической ситуации, а, самое главное, о том, как относятся в мире к их стране, таких оппозиционеров очень мало.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Валентинович. Я хочу с вами в заключении не согласиться. Такие оппозиционеры есть, мне приходилось с ними лично встречаться, но они выброшены из этих стран, о которых мы говорили.