Лев Ройтман:
"Право собственности и его реституция: опыт посткоммунистической Европы и значение этого опыта для России" - такова была тема примечательного международного семинара экспертов, который проводился в Москве. В самой общей форме: реституция - это возвращение прежним владельцам отнятого у них имущества. Или их наследникам. При этом, естественно, возникает масса проблем. Они разные в Латвии или Чехии, в Болгарии или Венгрии, тем более, в России. Но в других посткоммунистических странах, правда, не во всех, эти проблемы по формуле "отдай чужое" как-то решались и решаются, в России - никак. Об этом и поговорим. В нашей передаче участвуют: в Москве Аркадий Мурашов, директор Центра либерально-консервативной политики, и профессор-историк Андрей Зубов; в Варшаве профессор Томаш Зарыцкий, заместитель директора Института социальных исследований Варшавского университета.
С первым вопросом к Аркадию Мурашову. Аркадий Николаевич, есть ли сегодня в России, с вашей точки зрения, политическая сила, которая готова бороться, я поставлю вопрос для наглядности так: бороться за то, чтобы магазин Елисеева вернуть Елисееву, его наследникам, Путиловский завод - Путилову, Ясную Поляну, скажем, наследникам Толстого?
Аркадий Мурашов: Такой силы нет - это очевидно. И нет ее ни в нынешней Думе, не было и в прежней Думе. В прежней Думе фракция Союза правых сил, которая по идее должна была бы этим интересоваться, как-то раз с моей подачи обсуждала вопрос о реституции и пришла к выводу, что это не так уж и важно и нереально, и есть дела поважнее, очень прохладное было отношение к тому, что я считаю одним из принципиально-краеугольных проблем нынешней современной и исторической, и экономической ситуации в России. Более того, она, мне кажется, и актуальна сейчас, как никогда. Все проблемы, которые происходят, все проблемы - по итогам приватизации, как и заявления Путина о том, что большинство подавляющее соблюдало закон, но кто-то не соблюдал и здесь надо разобраться с теми, кто не соблюдал закон. Вообще говоря, проблема в том, что в некотором смысле проблема пересмотра итогов приватизации на современном этапе имеет исторические корни в том, что проблема национализации в 17-м году, это тоже было преступлением, нарушением прав собственности. И, вообще говоря, многие из прямых потомков тех, у кого отняли собственность, живы, а есть целые общественные институты, которые просто не изменились, например, Русская православная церковь, она, в принципе, существует в том же виде, в каком она существовала и тогда, а у нее собственности тоже было много. Если не решить эту проблему, то, мне кажется, мы будем вечно упираться в нее, обсуждая итоги приватизации уже 90-х годов. Поэтому, с моей точки зрения, эта проблема очень важная и к ней обязательно должно быть пристальное внимание. Но, честно говоря, среди политических сил, которые представлены в Думе или не представлены, я просто не вижу ни одной политической силы, которая готова была бы всерьез это обсуждать.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Нет политических сил, а что уж говорить далее о политической воле, если нет субъекта этой воли. В Польше реституция в сплошном правовом поле, которое может быть создано только на основе законодательной базы, то есть специального закона, тоже не проводилась. В Польше в 2001-м году закон был принят Сеймом, но президент Квасьневский этот закон не подписал. Профессор Зарыцкий, Варшава, вы были участником московского экспертного семинара и выступали с соответствующим докладом, в чем проблема в Польше?
Томаш Зарыцкий: Здесь есть очень много измерений этой проблемы. Официально, многие говорят, предлогом для Квасьневского, чтобы не подписать закон о реституции было то, что в последний момент сенаторы изменили проект, отказывая в праве на реституцию тем, у кого нет польского гражданства, возможность оставалась только для граждан Польши. Квасьневский, который, например, во время своих поездок в Соединенные Штаты обещал бывшим владельцам недвижимости в Польше возможность реституции, сказал, что этот закон не соответствует тем международным нормам, тем обещаниям, которые Польша давала бывшим владельцам, и он под этим предлогом отказался подписать этот закон. Но многие говорят, что было много разных других причин. Одна из самых часто упоминаемых - это финансовая проблема. Поскольку так или иначе почти все соглашаются, что невозможно целиком возвратить недвижимость, прежде всего, которая была национализирована, хотя бы потому, что большая часть была уничтожена во время войны. Здесь государство было бы обязано выплачивать довольно большие компенсации. И здесь большинство политиков соглашаются, что при сегодняшнем состоянии бюджета Польши это невозможно. Кажется, что это одна из самых главных причин финансовой невозможности выплаты компенсации польским государством, сегодня это просто нереально. Но можно искать причины в том, что многие, конечно, получили собственность чужую, которую не хотят возвращать, и так, как и в России, немножко более цивилизовано, но произошло в какой-то степени то, что называется по-русски приватизация. И, конечно, можно догадываться, что есть политические силы, которые хотят защищать этих новых владельцев, которые в последние годы после падения коммунизма получили собственность, которую совсем не собираются возвращать.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Зарыцкий, Варшава. Андрей Борисович Зубов, вы были мотором фактически этого экспертного семинара, он был организован при поддержке германского Фонда имени Конрада Аденауэра. Но вы, как координатор общественного комитета "Преемственность и возрождение России", все-таки были главной фигурой и в организационном комитете семинара. С вашей точки зрения, коль скоро мы сейчас отрешимся (мы не можем от этого отрешиться реально - это понятно) от чисто нравственной стороны этого вопроса, то есть отдай чужое тому, кому оно принадлежит, оно не твое, то с вашей точки зрения, те трудности, о которых говорят участники передачи, насколько они преодолимы в сегодняшней России?
Андрей Зубов: Я думаю, что трудности, о которых говорит и Аркадий Николаевич, и профессор Зарыцкий, они абсолютно реальные. Конечно же, после стольких лет коммунистической государственности, тем более в России, где, как известно, коммунисты отобрали все. В той же Польше сохранилось крестьянское землевладение, кое-какая мелкая городская собственность, у нас же было отобрано все. Кроме того, не только было отобрано, но и огромное количество людей было уничтожено, огромное количество людей было переселено. Скажем, после коллективизации - это же главнейшая проблема крестьянской земельной собственности, было переселено в Сибирь, в Среднюю Азию. Многие уже как фольклор воспоминают свои корни. Но сложность решения проблемы не означает, что ее не надо решать, проблема, безусловно, есть. И, конечно, нравственный аспект важен, но не только один нравственный аспект. Дело в том, что никакая собственность новая не будет стабильной, не будет твердой, если как историческая память стоит образ конфискации предшествующей собственности, проведенной большевиками и так и не пресеченный, так и не измененный. Кажется, что тогда мы все отобрали и все об этом забыли, вот и сейчас мы отберем и опять через некоторое время все забудут. Чтобы этого не было, необходимо вернуть по возможности собственность потомкам бывших владельцев именно, чтобы собственность, частная собственность была стабильной, и можно было на стабильном основании частной собственности строить будущую Россию, не коммунистическую, а либеральную Россию с частным владельческим капиталом. Кроме того, я должен заметить, что здесь для меня большим вдохновляющим моментом является пример даже не столько Польши, сколько Прибалтики, поскольку Прибалтика испытала все то же самое, что испытала Россия. Она испытала гражданскую войну, оккупацию германскую Первой мировой войны, коммунистический захват 40-го года, Вторую мировую войну, коммунистическую оккупацию фактически с 45-го года по 90-й. Однако, все архивы сохранились, и сейчас закончилась реституция собственности в Прибалтике - в Эстонии и в Латвии. Таким образом, проблема есть, политическая проблема есть, но, как верно сказал Аркадий Николаевич, политической силы нет, которая ее решает. Это говорит только об одном, что политические силы у нас ангажированы и сконцентрированы, по сути говоря, на одной части политического спектра, на той части политического спектра, который признает советскую государственность как абсолютную реальность, с которой надо считаться, право которой значимо и поэтому надо продолжать отсюда.
Лев Ройтман: Профессор Зарыцкий, вы очень четко пояснили, почему этот закон не был подписан президентом. С моей точки зрения, там был очень серьезный довод, что закон несправедлив к тем владельцам собственности, потенциально получателям реституируемой собственности, которые проживают за границей. Действительно, собственность, по-моему, не имеет правового элемента, который запрещал бы ее возвращение в соответствии с местом жительства. Однако и такая форма реституции, когда возвращена собственность была только лицам, проживающим внутри страны, была проведена в Словакии. Как бы то ни было, мы говорим о проблемах и трудностях. Но при всем при том в Польше продолжается ли работа над проблемой, движение к тому, чтобы на законодательной базе все-таки решать этот вопрос?
Томаш Зарыцкий: Да, конечно, работа продолжается. Прежде всего надо вспомнить, что с момента падения коммунизма идет процесс возвращения собственности. Но он не на системной основе, а прежде всего касается случаев, когда собственность была отобрана с нарушением даже коммунистических декретов о национализации. Таких случаев довольно много, потому что в послевоенное время национализировали почти все, даже с нарушением тогдашних законов. Уже довольно много возвращено. И все время продолжаются дебаты, принятие частных законов. В последние дни идет работа над законом по компенсации для владельцев недвижимости, которая осталась за пределами Польши, бывшей восточной Польши - сегодня Литве, Белоруссии и Украине. Это довольно сложная проблема, особенно для Польши. Как вы знаете, границы Польши после 45-го года изменились. И здесь есть проект, чтобы компенсировать бывшим владельцам. Но поскольку возможности бюджетные государства очень небольшие, компенсации, которые предложены в законе, очень небольшие. Снова нет согласия, и эти разговоры продолжаются.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Зарыцкий. Вот это любопытное выражение - "и эти разговоры продолжаются". Но за этими разговорами все же стоит законодательная деятельность. Аркадий Николаевич, в России разговоры продолжаются или, по сути дела, нет и разговоров? Исключая тот особый пионерский, что ли, семинар экспертов, а, по сути дела, энтузиастов, организатором которого был Андрей Борисович, продолжаются ли такие разговоры в России?
Аркадий Мурашов: Практически нет. Я Андрею очень признателен, что он постоянно эту тему выносит. Я помню, прекрасная была конференция в "Президент отеле", там в присутствии очень многих Андрей обозначил эту проблему, как центральную проблему правой политической силы. Но я просто посмотрел за реакцией всех наших записных политологов, которые не слезают с телеэкранов, она была более чем скептическая и прохладная. Из прежних действующих политиков, я знаю, Галина Васильевна Старовойтова была сторонницей реституции, мы с ней много раз это обсуждали. Из действующих ныне политиков я не могу припомнить, кто бы мог стать знаменем. Может быть, во фракции "Единая Россия" есть такой Павел Пожигайло, президент "Фонда Столыпина", может быть, из действующих политиков с ним имеет смысл пообщаться. Но я глубоко уверен, что эту проблему надо обязательно поставить во главу угла. Когда начиналась приватизация правительством Гайдара в 92-м году, тогда эта проблема обсуждалась, но обсуждалась вяло, и преобладало мнение, что сделать здесь все равно ничего нельзя, надо поскорее приватизировать то, что есть после советской власти. Если мы будем обсуждать реституцию, то это может растянуться на долгие годы, а Чубайс имел функцию как можно быстрее все это сделать, собственно, что он и сделал. Правда, Андрей мне подсказывает, что после приватизации реституцию проводить гораздо легче, чем до приватизации, может быть, оно и так. Но я убежден в том, что эта проблема рано или поздно найдет свое решение в России, может быть, не при нынешнем поколении российских политиков, так при следующем. Но от этой проблемы мы все равно никуда не денемся и не уйдем, если мы хотим построить абсолютно прочный фундамент частной собственности на землю, на недвижимость, на все, что есть.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Андрей Борисович Зубов, в Москве есть такая примечательная фигура, человек, который, кстати, неоднократно участвовал и в наших передачах - профессор Дипломатической Академии Министерства иностранных дел России Владлен Сироткин. Он занимается уже долгие годы поиском российского имущества, которое выбыло из владения России после революции. Он добивается, верно ли добивается, ошибочно ли, возвращения этого имущества в российское владение, в российские руки. Сюда относятся и золотовалютные запасы России, частично оказавшиеся за границей, и недвижимость российская, и так далее. В зарубежном обороте, действительно, есть какая-то подобная собственность, найти ее достаточно трудно, титул собственника подчас доказать почти невозможно, как сейчас выясняется, тем не менее, работа ведется. С вашей точки зрения, вот если бы подобную энергию поиска своего имущества - реального или предполагаемого, оказавшегося у других за границей, перенести на российскую почву и искать свое в чужих руках ближних, быть может, результат бы был? Почему за границей такая активность, а внутри страны те же самые силы, которые спонсируют эти поиски российской собственности за рубежом, и слышать, по сути дела, не хотят о том, чтобы собственность внутри страны прежним российским владельцам вернуть? Ваше мнение?
Андрей Зубов: Во-первых, начнем с того, что эти самые силы, они практически не допускают даже информировать общество о состоянии этой проблемы. Первое, что мы стремимся сделать - это общество познакомить с тем, что вся Восточная Европа решила или решает проблему реституции и собственности. И каждый из нынешних граждан России, независимо от того, кем были его предки, графами или князьями, или простыми крестьянами, или мещанами в городке каком-нибудь, они какую-то собственность, как правило, имели, недвижимость, землю, здания, и они имеют на это право. Люди об этом забыли и удивляются, когда им об этом напоминают. А средства массовой информации в России практически ничего не говорят об этом, в частности, наша конференция прошла при полном молчании средств массовой информации внутрироссийских, хотя приглашали очень многих. Информацию дают только "Свобода", "Би-Би-Си", то есть не связанные с российским государством средства массовой информации. Второе - это то, что, конечно же, люди, которые завладели собственностью, ситуация, подобная той, которая произошла в Польше, и в ГДР такая же ситуация, им не хочется делиться своей собственностью, они надеются все сохранить, а другие забудут, что, например, особняк Морозова, который сейчас занимает Кредитный банк на Смоленском бульваре, что когда-то владельцем его были Морозовы, что все об этом забудут. Об этом, конечно же, никто не забудет никогда. И в этом смысле, мне кажется, что наша задача - это, действительно, дать людям возможность вспомнить и понять, что их имущественное положение во многом зависит от того, будут ли они добиваться права восстановления своей собственности или нет. Против нас стоят две силы, это удивительно, что две противоположных силы здесь блокировались. С одной стороны, коммунисты, конечно же, не хотят об этом слышать, потому что их политические деды все отобрали, а политические отцы всем этим пользовались. С другой стороны, правые партии, которые казалось бы, должны быть нам очень близки, они не хотят об этом слышать, потому что они защищают тот современный капитал, который, собственно говоря, и приватизировал эту отнятую коммунистами собственность. И поэтому ни правые, ни левые об этом слышать не хотят, и фактически поля для политического голоса для решения этой проблемы нет. Я уверен, что в России возникнет и возникает уже новая сила, которая исходит из того, что необходимо строить будущую Россию на фундаменте, который остался от России дореволюционной.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Аркадий Николаевич, с вашей точки зрения, а не получилось бы так, что если бы тот же Союз правых сил, представим себе, пошел на выборы с программой, которая включала бы реституцию собственности дореволюционным владельцам, да и раскулаченным крестьянам, скажем, то он получил бы еще меньше голосов, ибо эта идея в населении абсолютно непопулярна?
Аркадий Мурашов: Насчет непопулярности этой идеи в населении мне ничего не известно. Я, честно говоря, не помню опросов на эту тему, которые бы убедительно показали бы, что эта идея непопулярна. Мне кажется, что, наоборот, среди населения России чувство справедливости живет очень сильно. И поскольку постольку здесь речь идет о восстановлении справедливости по отношению к бывшим хозяевам, то мне кажется, что эта идея, скорее, может быть популярна. И, более того, нынешняя война антиолигархическая, которая ведется Путиным, она популярна именно потому, что здесь общественное мнение на стороне справедливости, а не на стороне олигархов, которые говорят, что святое и нерушимое право собственности попирается нынешней властью. Население с этим несогласно, что оно святое и нерушимое, но во многом именно потому, что проблема реституции не решена. И никакого убеждения в том, что нынешние права собственности святы и нерушимы, ни у кого нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Действительно, данных как будто бы нет социологических, но это любопытный вопрос. И в заключении передачи в Польшу. Профессор Зарыцкий, а как в Польше общественное мнение относится к тому, чтобы вернуть?
Томаш Зарыцкий: У нас есть довольно точные результаты опросов. К сожалению, наши данные показывают, что со временем поддержка идей реституции спадает. В 2001-м году уже меньше было сторонников, чем противников закона о реституции. Но сразу после 89-го года было огромное большинство, которое поддержало бы закон. Но все-таки, если, например, спросить про моральные основы идеи реституции, большинство поляков, где-то 60%, высказывают мнение, что это морально справедливая идея, которую надо осуществить.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Зарыцкий. Морально справедливая идея, но практика мешает, как мы видим.
С первым вопросом к Аркадию Мурашову. Аркадий Николаевич, есть ли сегодня в России, с вашей точки зрения, политическая сила, которая готова бороться, я поставлю вопрос для наглядности так: бороться за то, чтобы магазин Елисеева вернуть Елисееву, его наследникам, Путиловский завод - Путилову, Ясную Поляну, скажем, наследникам Толстого?
Аркадий Мурашов: Такой силы нет - это очевидно. И нет ее ни в нынешней Думе, не было и в прежней Думе. В прежней Думе фракция Союза правых сил, которая по идее должна была бы этим интересоваться, как-то раз с моей подачи обсуждала вопрос о реституции и пришла к выводу, что это не так уж и важно и нереально, и есть дела поважнее, очень прохладное было отношение к тому, что я считаю одним из принципиально-краеугольных проблем нынешней современной и исторической, и экономической ситуации в России. Более того, она, мне кажется, и актуальна сейчас, как никогда. Все проблемы, которые происходят, все проблемы - по итогам приватизации, как и заявления Путина о том, что большинство подавляющее соблюдало закон, но кто-то не соблюдал и здесь надо разобраться с теми, кто не соблюдал закон. Вообще говоря, проблема в том, что в некотором смысле проблема пересмотра итогов приватизации на современном этапе имеет исторические корни в том, что проблема национализации в 17-м году, это тоже было преступлением, нарушением прав собственности. И, вообще говоря, многие из прямых потомков тех, у кого отняли собственность, живы, а есть целые общественные институты, которые просто не изменились, например, Русская православная церковь, она, в принципе, существует в том же виде, в каком она существовала и тогда, а у нее собственности тоже было много. Если не решить эту проблему, то, мне кажется, мы будем вечно упираться в нее, обсуждая итоги приватизации уже 90-х годов. Поэтому, с моей точки зрения, эта проблема очень важная и к ней обязательно должно быть пристальное внимание. Но, честно говоря, среди политических сил, которые представлены в Думе или не представлены, я просто не вижу ни одной политической силы, которая готова была бы всерьез это обсуждать.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Нет политических сил, а что уж говорить далее о политической воле, если нет субъекта этой воли. В Польше реституция в сплошном правовом поле, которое может быть создано только на основе законодательной базы, то есть специального закона, тоже не проводилась. В Польше в 2001-м году закон был принят Сеймом, но президент Квасьневский этот закон не подписал. Профессор Зарыцкий, Варшава, вы были участником московского экспертного семинара и выступали с соответствующим докладом, в чем проблема в Польше?
Томаш Зарыцкий: Здесь есть очень много измерений этой проблемы. Официально, многие говорят, предлогом для Квасьневского, чтобы не подписать закон о реституции было то, что в последний момент сенаторы изменили проект, отказывая в праве на реституцию тем, у кого нет польского гражданства, возможность оставалась только для граждан Польши. Квасьневский, который, например, во время своих поездок в Соединенные Штаты обещал бывшим владельцам недвижимости в Польше возможность реституции, сказал, что этот закон не соответствует тем международным нормам, тем обещаниям, которые Польша давала бывшим владельцам, и он под этим предлогом отказался подписать этот закон. Но многие говорят, что было много разных других причин. Одна из самых часто упоминаемых - это финансовая проблема. Поскольку так или иначе почти все соглашаются, что невозможно целиком возвратить недвижимость, прежде всего, которая была национализирована, хотя бы потому, что большая часть была уничтожена во время войны. Здесь государство было бы обязано выплачивать довольно большие компенсации. И здесь большинство политиков соглашаются, что при сегодняшнем состоянии бюджета Польши это невозможно. Кажется, что это одна из самых главных причин финансовой невозможности выплаты компенсации польским государством, сегодня это просто нереально. Но можно искать причины в том, что многие, конечно, получили собственность чужую, которую не хотят возвращать, и так, как и в России, немножко более цивилизовано, но произошло в какой-то степени то, что называется по-русски приватизация. И, конечно, можно догадываться, что есть политические силы, которые хотят защищать этих новых владельцев, которые в последние годы после падения коммунизма получили собственность, которую совсем не собираются возвращать.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Зарыцкий, Варшава. Андрей Борисович Зубов, вы были мотором фактически этого экспертного семинара, он был организован при поддержке германского Фонда имени Конрада Аденауэра. Но вы, как координатор общественного комитета "Преемственность и возрождение России", все-таки были главной фигурой и в организационном комитете семинара. С вашей точки зрения, коль скоро мы сейчас отрешимся (мы не можем от этого отрешиться реально - это понятно) от чисто нравственной стороны этого вопроса, то есть отдай чужое тому, кому оно принадлежит, оно не твое, то с вашей точки зрения, те трудности, о которых говорят участники передачи, насколько они преодолимы в сегодняшней России?
Андрей Зубов: Я думаю, что трудности, о которых говорит и Аркадий Николаевич, и профессор Зарыцкий, они абсолютно реальные. Конечно же, после стольких лет коммунистической государственности, тем более в России, где, как известно, коммунисты отобрали все. В той же Польше сохранилось крестьянское землевладение, кое-какая мелкая городская собственность, у нас же было отобрано все. Кроме того, не только было отобрано, но и огромное количество людей было уничтожено, огромное количество людей было переселено. Скажем, после коллективизации - это же главнейшая проблема крестьянской земельной собственности, было переселено в Сибирь, в Среднюю Азию. Многие уже как фольклор воспоминают свои корни. Но сложность решения проблемы не означает, что ее не надо решать, проблема, безусловно, есть. И, конечно, нравственный аспект важен, но не только один нравственный аспект. Дело в том, что никакая собственность новая не будет стабильной, не будет твердой, если как историческая память стоит образ конфискации предшествующей собственности, проведенной большевиками и так и не пресеченный, так и не измененный. Кажется, что тогда мы все отобрали и все об этом забыли, вот и сейчас мы отберем и опять через некоторое время все забудут. Чтобы этого не было, необходимо вернуть по возможности собственность потомкам бывших владельцев именно, чтобы собственность, частная собственность была стабильной, и можно было на стабильном основании частной собственности строить будущую Россию, не коммунистическую, а либеральную Россию с частным владельческим капиталом. Кроме того, я должен заметить, что здесь для меня большим вдохновляющим моментом является пример даже не столько Польши, сколько Прибалтики, поскольку Прибалтика испытала все то же самое, что испытала Россия. Она испытала гражданскую войну, оккупацию германскую Первой мировой войны, коммунистический захват 40-го года, Вторую мировую войну, коммунистическую оккупацию фактически с 45-го года по 90-й. Однако, все архивы сохранились, и сейчас закончилась реституция собственности в Прибалтике - в Эстонии и в Латвии. Таким образом, проблема есть, политическая проблема есть, но, как верно сказал Аркадий Николаевич, политической силы нет, которая ее решает. Это говорит только об одном, что политические силы у нас ангажированы и сконцентрированы, по сути говоря, на одной части политического спектра, на той части политического спектра, который признает советскую государственность как абсолютную реальность, с которой надо считаться, право которой значимо и поэтому надо продолжать отсюда.
Лев Ройтман: Профессор Зарыцкий, вы очень четко пояснили, почему этот закон не был подписан президентом. С моей точки зрения, там был очень серьезный довод, что закон несправедлив к тем владельцам собственности, потенциально получателям реституируемой собственности, которые проживают за границей. Действительно, собственность, по-моему, не имеет правового элемента, который запрещал бы ее возвращение в соответствии с местом жительства. Однако и такая форма реституции, когда возвращена собственность была только лицам, проживающим внутри страны, была проведена в Словакии. Как бы то ни было, мы говорим о проблемах и трудностях. Но при всем при том в Польше продолжается ли работа над проблемой, движение к тому, чтобы на законодательной базе все-таки решать этот вопрос?
Томаш Зарыцкий: Да, конечно, работа продолжается. Прежде всего надо вспомнить, что с момента падения коммунизма идет процесс возвращения собственности. Но он не на системной основе, а прежде всего касается случаев, когда собственность была отобрана с нарушением даже коммунистических декретов о национализации. Таких случаев довольно много, потому что в послевоенное время национализировали почти все, даже с нарушением тогдашних законов. Уже довольно много возвращено. И все время продолжаются дебаты, принятие частных законов. В последние дни идет работа над законом по компенсации для владельцев недвижимости, которая осталась за пределами Польши, бывшей восточной Польши - сегодня Литве, Белоруссии и Украине. Это довольно сложная проблема, особенно для Польши. Как вы знаете, границы Польши после 45-го года изменились. И здесь есть проект, чтобы компенсировать бывшим владельцам. Но поскольку возможности бюджетные государства очень небольшие, компенсации, которые предложены в законе, очень небольшие. Снова нет согласия, и эти разговоры продолжаются.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Зарыцкий. Вот это любопытное выражение - "и эти разговоры продолжаются". Но за этими разговорами все же стоит законодательная деятельность. Аркадий Николаевич, в России разговоры продолжаются или, по сути дела, нет и разговоров? Исключая тот особый пионерский, что ли, семинар экспертов, а, по сути дела, энтузиастов, организатором которого был Андрей Борисович, продолжаются ли такие разговоры в России?
Аркадий Мурашов: Практически нет. Я Андрею очень признателен, что он постоянно эту тему выносит. Я помню, прекрасная была конференция в "Президент отеле", там в присутствии очень многих Андрей обозначил эту проблему, как центральную проблему правой политической силы. Но я просто посмотрел за реакцией всех наших записных политологов, которые не слезают с телеэкранов, она была более чем скептическая и прохладная. Из прежних действующих политиков, я знаю, Галина Васильевна Старовойтова была сторонницей реституции, мы с ней много раз это обсуждали. Из действующих ныне политиков я не могу припомнить, кто бы мог стать знаменем. Может быть, во фракции "Единая Россия" есть такой Павел Пожигайло, президент "Фонда Столыпина", может быть, из действующих политиков с ним имеет смысл пообщаться. Но я глубоко уверен, что эту проблему надо обязательно поставить во главу угла. Когда начиналась приватизация правительством Гайдара в 92-м году, тогда эта проблема обсуждалась, но обсуждалась вяло, и преобладало мнение, что сделать здесь все равно ничего нельзя, надо поскорее приватизировать то, что есть после советской власти. Если мы будем обсуждать реституцию, то это может растянуться на долгие годы, а Чубайс имел функцию как можно быстрее все это сделать, собственно, что он и сделал. Правда, Андрей мне подсказывает, что после приватизации реституцию проводить гораздо легче, чем до приватизации, может быть, оно и так. Но я убежден в том, что эта проблема рано или поздно найдет свое решение в России, может быть, не при нынешнем поколении российских политиков, так при следующем. Но от этой проблемы мы все равно никуда не денемся и не уйдем, если мы хотим построить абсолютно прочный фундамент частной собственности на землю, на недвижимость, на все, что есть.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Андрей Борисович Зубов, в Москве есть такая примечательная фигура, человек, который, кстати, неоднократно участвовал и в наших передачах - профессор Дипломатической Академии Министерства иностранных дел России Владлен Сироткин. Он занимается уже долгие годы поиском российского имущества, которое выбыло из владения России после революции. Он добивается, верно ли добивается, ошибочно ли, возвращения этого имущества в российское владение, в российские руки. Сюда относятся и золотовалютные запасы России, частично оказавшиеся за границей, и недвижимость российская, и так далее. В зарубежном обороте, действительно, есть какая-то подобная собственность, найти ее достаточно трудно, титул собственника подчас доказать почти невозможно, как сейчас выясняется, тем не менее, работа ведется. С вашей точки зрения, вот если бы подобную энергию поиска своего имущества - реального или предполагаемого, оказавшегося у других за границей, перенести на российскую почву и искать свое в чужих руках ближних, быть может, результат бы был? Почему за границей такая активность, а внутри страны те же самые силы, которые спонсируют эти поиски российской собственности за рубежом, и слышать, по сути дела, не хотят о том, чтобы собственность внутри страны прежним российским владельцам вернуть? Ваше мнение?
Андрей Зубов: Во-первых, начнем с того, что эти самые силы, они практически не допускают даже информировать общество о состоянии этой проблемы. Первое, что мы стремимся сделать - это общество познакомить с тем, что вся Восточная Европа решила или решает проблему реституции и собственности. И каждый из нынешних граждан России, независимо от того, кем были его предки, графами или князьями, или простыми крестьянами, или мещанами в городке каком-нибудь, они какую-то собственность, как правило, имели, недвижимость, землю, здания, и они имеют на это право. Люди об этом забыли и удивляются, когда им об этом напоминают. А средства массовой информации в России практически ничего не говорят об этом, в частности, наша конференция прошла при полном молчании средств массовой информации внутрироссийских, хотя приглашали очень многих. Информацию дают только "Свобода", "Би-Би-Си", то есть не связанные с российским государством средства массовой информации. Второе - это то, что, конечно же, люди, которые завладели собственностью, ситуация, подобная той, которая произошла в Польше, и в ГДР такая же ситуация, им не хочется делиться своей собственностью, они надеются все сохранить, а другие забудут, что, например, особняк Морозова, который сейчас занимает Кредитный банк на Смоленском бульваре, что когда-то владельцем его были Морозовы, что все об этом забудут. Об этом, конечно же, никто не забудет никогда. И в этом смысле, мне кажется, что наша задача - это, действительно, дать людям возможность вспомнить и понять, что их имущественное положение во многом зависит от того, будут ли они добиваться права восстановления своей собственности или нет. Против нас стоят две силы, это удивительно, что две противоположных силы здесь блокировались. С одной стороны, коммунисты, конечно же, не хотят об этом слышать, потому что их политические деды все отобрали, а политические отцы всем этим пользовались. С другой стороны, правые партии, которые казалось бы, должны быть нам очень близки, они не хотят об этом слышать, потому что они защищают тот современный капитал, который, собственно говоря, и приватизировал эту отнятую коммунистами собственность. И поэтому ни правые, ни левые об этом слышать не хотят, и фактически поля для политического голоса для решения этой проблемы нет. Я уверен, что в России возникнет и возникает уже новая сила, которая исходит из того, что необходимо строить будущую Россию на фундаменте, который остался от России дореволюционной.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Аркадий Николаевич, с вашей точки зрения, а не получилось бы так, что если бы тот же Союз правых сил, представим себе, пошел на выборы с программой, которая включала бы реституцию собственности дореволюционным владельцам, да и раскулаченным крестьянам, скажем, то он получил бы еще меньше голосов, ибо эта идея в населении абсолютно непопулярна?
Аркадий Мурашов: Насчет непопулярности этой идеи в населении мне ничего не известно. Я, честно говоря, не помню опросов на эту тему, которые бы убедительно показали бы, что эта идея непопулярна. Мне кажется, что, наоборот, среди населения России чувство справедливости живет очень сильно. И поскольку постольку здесь речь идет о восстановлении справедливости по отношению к бывшим хозяевам, то мне кажется, что эта идея, скорее, может быть популярна. И, более того, нынешняя война антиолигархическая, которая ведется Путиным, она популярна именно потому, что здесь общественное мнение на стороне справедливости, а не на стороне олигархов, которые говорят, что святое и нерушимое право собственности попирается нынешней властью. Население с этим несогласно, что оно святое и нерушимое, но во многом именно потому, что проблема реституции не решена. И никакого убеждения в том, что нынешние права собственности святы и нерушимы, ни у кого нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Действительно, данных как будто бы нет социологических, но это любопытный вопрос. И в заключении передачи в Польшу. Профессор Зарыцкий, а как в Польше общественное мнение относится к тому, чтобы вернуть?
Томаш Зарыцкий: У нас есть довольно точные результаты опросов. К сожалению, наши данные показывают, что со временем поддержка идей реституции спадает. В 2001-м году уже меньше было сторонников, чем противников закона о реституции. Но сразу после 89-го года было огромное большинство, которое поддержало бы закон. Но все-таки, если, например, спросить про моральные основы идеи реституции, большинство поляков, где-то 60%, высказывают мнение, что это морально справедливая идея, которую надо осуществить.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Зарыцкий. Морально справедливая идея, но практика мешает, как мы видим.