Лев Ройтман:
О русском долготерпении кто только не писал!. Для маркиза де Кюстина, его книга "Россия в 1839 году", это долготерпение - черта рабская. Для Александра Солженицына, книга "Россия в обвале", русское долготерпение - это производное от других и вовсе не худших качеств национального характера. Ну, а для нас это предмет сегодняшнего разговора. Сначала вопрос: само это долготерпение - это факт или это миф, я скажу даже жестче - выдумка? С этим вопросом и с магнитофоном наш сотрудник Михаил Саленков вышел в Москве на улицу, и вот мнения москвичей:
"Долготерпение в пассивности народа. Терпит сложившийся уклад и терпит его на протяжении тысячелетий".
"Это скорее всего выдумка. Потому что, я считаю, когда говорят о русском долготерпении, считаю, что русские трусливые и ленивые, и они объясняют это терпением. Они советской властью задавлены были, они боятся, очень многие боятся".
"Это национальная черта все-таки. Классик говорил, что нет ничего хуже русского бунта. Откуда бунт проистекает? Когда очень долго терпят, а потом до такой степени надоедает, вот отсюда и идет".
"Судя по себе - да. Те, которые прошли войну в детстве, столько у нас всего было, и голод, и холод, слезы, уже, по-моему, хуже этого быть не может. Но раз мы это выдержали, то выдержим и все остальное".
"Выдумка, потому что выдумка. Потому что никто так долго не терпит. Где вы видели, чтобы так долго терпели? Сплошные революции, какое же терпение?"
"Я думаю, факт. Просто по собственному опыту. Привыкли все терпеть и все нести на своих плечах. Может замочиться небольшим взрывом, разрядится общество и все будет по-старому. Опять будут терпеть".
"Русский народ очень долго терпит, но если он поднимется, сметет все на своем пути. Но лучше, конечно, чтобы этого не было".
В нашей московской студии участники предстоящего обсуждения: историк, политолог Владимир Илюшенко; социолог Леонид Седов; писатель, философ Владимир Кантор.
Владимир Ильич Илюшенко, я уже сказал - политолог, историк, добавляю - писатель, председатель дискуссионного клуба "Московская трибуна". Так вот, если представить себе, что правы те москвичи, мы слышали опрос, которые долготерпение русских считают, полагают выдумкой, вымыслом, мой вопрос: почему такая выдумка вообще возникла, быть может, она была исторически выгодна кому-то?
Владимир Кантор: Я думаю, что это возникло в связи с неверной интерпретацией того, что есть на самом деле. Я полагаю, что долготерпение русского народа - это, скорее, миф. А если это и реальность отчасти, то сильно мифологизировання. Во-первых, надо разобраться в том, что такое терпение. Терпение - это сознательное и добровольное принятие и неблагоприятных обстоятельств жизни, страданий, болезней ради высокой цели, не просто приятие. В этом смысле это христианская добродетель. И не зря терпение так высоко оценивается в Новом завете, терпение вознаграждается. Христос говорит: "Претерпевший же до конца, спасется". Апостол Павел ставит терпение в ряд с другими плодами духа - смирение, кротость милосердие и так далее. Терпение в этом смысле христианском оно укрепляет душу, оно закаляет человека в испытаниях и готовность к тому же пострадать за правду. В христианском понимании терпение не означает примирение со злом - это важно подчеркнуть, тем более капитуляцию перед ним. Это проявление веры, я бы сказал, в силу добра, потому что оно требует мужества. Потому что это способ противостоять злу не через бунт, которое зло только умножает, а через внутренний подвиг, смирение, в котором больше мужества, чем в бунте. Если такое терпение в русском народе? Полагаю, что нет. Потому что его долготерпение - это миф потому, что нет высокой цели ради которой терпят. А есть наоборот накопление злобы, равнодушия, ненависти, которая потом завершается аффектом, взрывом, бунтом бессмысленным и беспощадным. А в христианском терпении аффекта нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Ильич. Леонид Александрович Седов, социолог, ведущий научный сотрудник аналитического Центра Юрия Левады, теперь говорят сокращено Левада-центр. Может ли та социология, которой вы располагаете, ваши замеры, ваши обследования общественного мнения дать нам ответ: все-таки русское долготерпение - это выдумка или реальность? Ибо терпеливы и другие народы. Не везде ведь произошло три революции в 20 веке, как это было в России!
Леонид Седов: Что касается социологических данных, то какую сторону русского долготерпения можно было бы проиллюстрировать нашими выкладками? Скажем, готовность терпеть всяческие жизненные невзгоды и неблагополучия во имя величия державы. Эта черта, очень укорененная в истории России, она проявляется и сейчас. Мысль о том, что пушки и масло несовместимы, очень плохо укладывается в головы наших соотечественников. И когда мы спрашиваем, скажем, надо ли реагировать на расширение НАТО усилением нашей военной мощи, две трети населения отвечают, что надо. Хотя в то же время, конечно, и озабочены и ростом цен, и всяческими неурядицами бытового характера. Эта связь непонятна, и люди готовы жертвовать своим благополучием во имя величия и могущества. Хотя, конечно, не в такой степени уже, все-таки находится какой-то процент людей, но не более 15, которые не поддерживают эту идею возвеличивания и наращивания военного потенциала. Что же касается исторических корней этого качества, то один из этих корней я уже обозначил - это стремление наших людей принадлежать к чему-то большому, сильному. Я бы сказал, такая подростковая черта принадлежать к сильной группе, гордится ее силой по отношению к другим. Еще можно, пользуясь моделью подростковости, и другие качества долготерпения отметить. Коллега Илюшенко говорил о религиозной подоплеке этого качества, но тут мне хотелось бы вспомнить о том, что западная религиозная этика протестантская, она исходит и совершенно других посылок, из того, что отмеченность человека богом проявляется прежде всего в его преуспеянии, в том, что он достигает, конечно, честно, конечно, трудами праведными, но достигает, и в этом проявляется его близость к богу. А в российском религиозном сознании, в российской этике, насаждавшейся православием, здесь подчеркиваются страдания, убогость. Само слово "убогость" предполагает существование у бога, рядом с богом. Это совершенно другая религиозная концепция, религиозная этика, которая очень сдерживает, кстати. Не надо преувеличивать влияние религиозной этики послепетровский период, но, тем не менее, это накладывало отпечаток на формирование российского сознания, российского менталитета.
Лев Ройтман: Леонид Александрович Седов, спасибо. Теперь Владимир Карлович Кантор, писатель, доктор философских наук, член редколлегии журнала "Вопросы философии" и член Союза российских писателей, в частности, автор любопытной для нашей темы книги "Русский европеец". Владимир Карлович, русский европеец более терпелив, более долготерпелив, нежели европеец нерусский?
Владимир Кантор: Мне кажется, что русский европеец, как и любой европеец, более терпелив, чем русский человек как таковой - такое странное определение. Мне показалось любопытным, что говорил Владимир Ильич о терпении как добродетели. Так вот добродетели этой, мне кажется, нет, терпения - это действительно добродетель. У нас есть нечто иное, что бы я назвал равнодушием к собственной жизни и к законам. У меня был такой в жизни эпизод: если вы помните, когда-то в Москве был под новый год дикий холод и все замерзло, люди грелись у костров. А у меня была знакомая американка, которая жила в Москве, и она на следующий день сказала: "Россию и Америку разделяет не океан воды, а океан терпения. Если бы то же самое произошло в Нью-Йорке, завтра бы мэр не был бы мэром". В России этого не произошло. Мне кажется, она была неправа, дело было не в терпении, а в том, что люди привыкли к беззаконию, к тому, что им не дано никаких прав, и они эти права не требуют. Надо сказать, что сказка о долготерпении, на мой взгляд, родилась как попытка оправдать стилистику и тип поведения российских людей. Лучше сказать, что мы терпеливы, чем сказать то, что мы рабы. Поскольку рабская психология и психология терпения - это разные вещи. Хотя, мне кажется, стилистика поведения родилась, разумеется, очень давно. И я продолжу то, что говорил коллега Седов, это период татарского владычества, когда абсолютно была безнадежна всякая борьба. И привычка к равнодушию, что ты никто, что с тобой можно сделать все, что угодно, и родила этот тип поведения. И первый и главный русский мифолог - это Тютчев, который сказал: "Край родной долготерпенья, край ты русского народа", это была попытка оправдать эту стилистику поведения. Ему ответил замечательно Алексей Константинович Толстой: "Мы беспечны, мы ленивы, все у нас из рук валится. И к тому ж мы терпеливы? Этим нечего хвалиться".
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Кстати, Владимир Карлович, вы упомянули писателей. Лев Толстой, описывая типы русских солдат, обращал внимание на то, что терпение является основным в характере русского солдата.
Владимир Илюшенко: Если мы были так долготерпеливы, то почему получилось так, что Россия - это родина анархизма? Ведь родились Бакунин, Кропоткин и тот же Лев Толстой. Россия - это родина мирового терроризма, начиная с народовольцев и кончая большевиками отчасти в постсоветское время. Поэтому надо говорить не о долготерпении, а именно о том, о чем сейчас говорил Владимир Карлович, я с ним согласен, о пассивности народа. Я все-таки хочу еще раз вернуться к христианским корням понятия долготерпение. Дело в том, что почему нет этого долготерпения в нашем народе? Потому что христианство в России так не победило, русский народ так и не сумел на протяжении всей истории стать христианским, в нем всегда проявлялось язычество, в лучшем случае двоеверие, то есть смесь христианства и язычества. Русский народ на самом деле чрезвычайно нетерпимый к другим, чужим, к непохожим, удачливым и так далее. И естественно, пассивность определяется веками рабства, деспотизма. Власть в России всегда была насильником, лучше с властью не связываться. Как только она слабеет - другое дело. Вот тогда бунт тот самый бессмысленный, беспощадный, тогда судорога, революция, катастрофа, тогда выплескивается вот то, что копилось веками на поверхности - это злоба, ненависть и так далее. Николай Бердяев был прав, когда говорил о поляризованности русского народа. Потому что в нем смешены разные качества, он и жалостлив, он и жесток, он и простодушен, он и хитер. И это народ, я бы сказал, утопический по своей природе. Потому что русский человек не прагматик, а идеалист, причем идеалист нетрезвый во всех значениях этого слова, он мечтатель, фантазер, утопист и так далее. Может быть, поэтому у нас такая великая литература возникла.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Ильич. Вы говорите об этих чертах русских, россиян, наверное, сегодня стоит сказать. Дело в том, что Россия это все больше и больше не только русские. Можно ли говорить о татарском долготерпении? Можно ли говорить о долготерпении карелов в России? А можно ли, кстати, говорить о долготерпении украинцев? Как будто бы народ русским очень родственный, но все-таки в чем-то другой. Что же, долготерпение разлито как в сообщающихся сосудах по этой территории? Быть может, именно когда говорят "русское долготерпение", в этом и есть элемент мифа, потому что забывают о соседях, которые либо столь же терпеливы, либо столь же нетерпеливы, как русские.
Леонид Седов: Здесь нужен этнограф, чтобы разобраться в тонкостях и нюансах отношения к власти, к обстоятельствам жизни разных этнических групп в России. Безусловно, доминирующая русская культура, русское отношение к жизни не могло не воздействовать и на национальный характер этих групп. Тем не менее, каждый из них за счет других традиций семейного воспитания, другой исторической судьбы сохранял, по-видимому, серьезные отличия от мейнстрима русского. Мы можем о евреях, например, сказать: сколь бы ни ассимилировались и ни впитывали в себя русскую высокую культуру евреи, все же они сохранили очень существенные особенности национального характера. И с этим, наверное, трудно поспорить. Это, что касается этнических различий. Ну, а долготерпение под прессом власти тысячелетней, действительно, деспотической в той или иной форме власти, которая началась с ига монголо-татарского, уже здесь упомянутого. Действительно, Россия представляла такую государственную конструкцию, я называю это словом "самооккупация", где элита, правящий класс как бы водружается над населением, живет по другим, особым законам, а население проявляет покорность, долготерпение, якобы, хотя под слоем долготерпения скрываются очень многие формы девиантного поведения - и пьянство, прогулы, хулиганство, коррупция, безнравственность, половая распущенность. Все эти проявления всегда существовали в этой конформной среде, якобы покорной.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Владимир Карлович Кантор, мы в этой передаче часто слышим, что русское долготерпение - это все-таки миф, все-таки надуманная конструкция. Мы не касались, по сути дела, вопроса: не насаждалась ли эта конструкция самой властью, ибо власти она, наверняка, коль скоро власть деспотическая, выгодна, конструкция мифа, выдумки - вы долготерпеливы, терпите. Но поразмышляйте: быть может, поскольку миф настолько распространен, сама власть даже и без того, чтобы его насаждать, им отравлена?
Владимир Кантор: Вы у меня перехватили, надо сказать, практически мою реплику. Я как раз хотел сказать, что терпение или то, что власть называет терпением, - это оправдание беззаконного правления. Кто говорил о долготерпении? Говорил Иван Грозный, говорил Сталин, который, как известно, даже поднял бокал за терпение русского народа. Я думаю, что терпения этого не было, а было подчинение власти. И в каком-то смысле можем говорить о терпении немцев при Гитлере или терпении всего советского народа при Сталине. Это было не совсем терпение, это было принятие системы и, может быть, веры в систему. Это немножко другое, чем терпение. Можно упрекнуть немцев, что они терпели Гитлера? И да, и нет, они верили в него. Можно упрекнуть русских, что они верили в Сталина? И да, и нет, они верили в него. Все-таки, "за родину, за Сталина" не только миф, я думаю, это где-то и звучало на самом деле. Надо сказать, я в свое время с удивлением прочитал в одной книге 16 века, что первые русские европейцы, был такой Федор Карпов, посол, дипломат 16 века, он как раз говорил, что наше терпение - это результат того, что мы не знаем законов. Если есть терпение, тогда зачем законы? Если есть законы, то не нужно терпения, потому что человек всегда может обратиться к законной власти и потребовать или попросить, чтобы было поступлено согласно закону. Если нет, то необходимо терпеть или, скорее, подчиняться. Мне кажется, если говорить о терпении русского народа, который, я согласен с коллегами, нетерпелив, не согласен только с этой формулой, которая от Розанова идет, что у бога, убогие живем у бога. Это мифологема одного мыслителя, Розанова. Еще пословица русская говорит, что есть бог, и я по милости его не убог. Вот как раз о чем говорит русский народ. И терпение в данном случае это не добродетель народа, это скорее добродетель того, кого можно назвать русскими европейцами. Они выступали за эволюционный путь, который предполагает некоторое действительно стоическое терпение. Нужно постепенно вводить законы, нужно вводить разумную систему правления, это требует выдержки. Как мы знаем, на эту выдержку, на это высшее терпение у русского народа сил не хватило. В результате бесконечные бунты, бунт, который в 17 году обернулся или притворился, точнее, социальной революцией, он доказал полную нетерпимость русских людей и к тем русским европейцам, которые в большом количестве, в количестве нескольких миллионов были выкинуты за пределы страны.
Владимир Илюшенко: Я бы хотел сказать, что, действительно, власть всегда была заинтересована в том, чтобы народ терпел все, что от нее исходит. И для того, чтобы подкрепить это, выдвигались всякого рода идеологемы и мифологемы. Например, такая - народ богоносец. Если он богоносец, он должен терпеть в христианском смысле слова. А он, я уже говорил, не обладал этим терпением. Бунин, человек необычайно трезвый, говорил о том, что русская интеллигенция не знала своего народа, всегда его идеализировала, называла его народушкой, народом-богоносцем, а на самом деле говорил он, этот народ живет первобытно, как пятьсот лет назад. А уж его-то в каком-нибудь антипатриотизме невозможно заподозрить. Так вот, я думаю, как раз речь идет о другом, в связи с тем, что я говорил о поляризованности, есть, с одной стороны, комплекс неполноценности в связи с нашей историей, в том числе и недавней, а с другой стороны - самопревозношение, самообожение в терминах Владимир Соловьева. Таким образом, если говорить о терпении в том смысле, о котором мы говорили, то это удел меньшинства абсолютно христианского. И такое терпение вовсе не означает отказа от протеста, запрет на свободное поведение, я бы сказал. Но дело в том, что у нас не было и нет до сих пор гражданского общества, нет правового государства. Поэтому пока что мы такое терпение, которое можно было бы одобрить, это, вероятно, явление будущего, к которому надо стремиться. А то терпение, которое мы называем русским долготерпением - это, скорее, фикция.
"Долготерпение в пассивности народа. Терпит сложившийся уклад и терпит его на протяжении тысячелетий".
"Это скорее всего выдумка. Потому что, я считаю, когда говорят о русском долготерпении, считаю, что русские трусливые и ленивые, и они объясняют это терпением. Они советской властью задавлены были, они боятся, очень многие боятся".
"Это национальная черта все-таки. Классик говорил, что нет ничего хуже русского бунта. Откуда бунт проистекает? Когда очень долго терпят, а потом до такой степени надоедает, вот отсюда и идет".
"Судя по себе - да. Те, которые прошли войну в детстве, столько у нас всего было, и голод, и холод, слезы, уже, по-моему, хуже этого быть не может. Но раз мы это выдержали, то выдержим и все остальное".
"Выдумка, потому что выдумка. Потому что никто так долго не терпит. Где вы видели, чтобы так долго терпели? Сплошные революции, какое же терпение?"
"Я думаю, факт. Просто по собственному опыту. Привыкли все терпеть и все нести на своих плечах. Может замочиться небольшим взрывом, разрядится общество и все будет по-старому. Опять будут терпеть".
"Русский народ очень долго терпит, но если он поднимется, сметет все на своем пути. Но лучше, конечно, чтобы этого не было".
В нашей московской студии участники предстоящего обсуждения: историк, политолог Владимир Илюшенко; социолог Леонид Седов; писатель, философ Владимир Кантор.
Владимир Ильич Илюшенко, я уже сказал - политолог, историк, добавляю - писатель, председатель дискуссионного клуба "Московская трибуна". Так вот, если представить себе, что правы те москвичи, мы слышали опрос, которые долготерпение русских считают, полагают выдумкой, вымыслом, мой вопрос: почему такая выдумка вообще возникла, быть может, она была исторически выгодна кому-то?
Владимир Кантор: Я думаю, что это возникло в связи с неверной интерпретацией того, что есть на самом деле. Я полагаю, что долготерпение русского народа - это, скорее, миф. А если это и реальность отчасти, то сильно мифологизировання. Во-первых, надо разобраться в том, что такое терпение. Терпение - это сознательное и добровольное принятие и неблагоприятных обстоятельств жизни, страданий, болезней ради высокой цели, не просто приятие. В этом смысле это христианская добродетель. И не зря терпение так высоко оценивается в Новом завете, терпение вознаграждается. Христос говорит: "Претерпевший же до конца, спасется". Апостол Павел ставит терпение в ряд с другими плодами духа - смирение, кротость милосердие и так далее. Терпение в этом смысле христианском оно укрепляет душу, оно закаляет человека в испытаниях и готовность к тому же пострадать за правду. В христианском понимании терпение не означает примирение со злом - это важно подчеркнуть, тем более капитуляцию перед ним. Это проявление веры, я бы сказал, в силу добра, потому что оно требует мужества. Потому что это способ противостоять злу не через бунт, которое зло только умножает, а через внутренний подвиг, смирение, в котором больше мужества, чем в бунте. Если такое терпение в русском народе? Полагаю, что нет. Потому что его долготерпение - это миф потому, что нет высокой цели ради которой терпят. А есть наоборот накопление злобы, равнодушия, ненависти, которая потом завершается аффектом, взрывом, бунтом бессмысленным и беспощадным. А в христианском терпении аффекта нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Ильич. Леонид Александрович Седов, социолог, ведущий научный сотрудник аналитического Центра Юрия Левады, теперь говорят сокращено Левада-центр. Может ли та социология, которой вы располагаете, ваши замеры, ваши обследования общественного мнения дать нам ответ: все-таки русское долготерпение - это выдумка или реальность? Ибо терпеливы и другие народы. Не везде ведь произошло три революции в 20 веке, как это было в России!
Леонид Седов: Что касается социологических данных, то какую сторону русского долготерпения можно было бы проиллюстрировать нашими выкладками? Скажем, готовность терпеть всяческие жизненные невзгоды и неблагополучия во имя величия державы. Эта черта, очень укорененная в истории России, она проявляется и сейчас. Мысль о том, что пушки и масло несовместимы, очень плохо укладывается в головы наших соотечественников. И когда мы спрашиваем, скажем, надо ли реагировать на расширение НАТО усилением нашей военной мощи, две трети населения отвечают, что надо. Хотя в то же время, конечно, и озабочены и ростом цен, и всяческими неурядицами бытового характера. Эта связь непонятна, и люди готовы жертвовать своим благополучием во имя величия и могущества. Хотя, конечно, не в такой степени уже, все-таки находится какой-то процент людей, но не более 15, которые не поддерживают эту идею возвеличивания и наращивания военного потенциала. Что же касается исторических корней этого качества, то один из этих корней я уже обозначил - это стремление наших людей принадлежать к чему-то большому, сильному. Я бы сказал, такая подростковая черта принадлежать к сильной группе, гордится ее силой по отношению к другим. Еще можно, пользуясь моделью подростковости, и другие качества долготерпения отметить. Коллега Илюшенко говорил о религиозной подоплеке этого качества, но тут мне хотелось бы вспомнить о том, что западная религиозная этика протестантская, она исходит и совершенно других посылок, из того, что отмеченность человека богом проявляется прежде всего в его преуспеянии, в том, что он достигает, конечно, честно, конечно, трудами праведными, но достигает, и в этом проявляется его близость к богу. А в российском религиозном сознании, в российской этике, насаждавшейся православием, здесь подчеркиваются страдания, убогость. Само слово "убогость" предполагает существование у бога, рядом с богом. Это совершенно другая религиозная концепция, религиозная этика, которая очень сдерживает, кстати. Не надо преувеличивать влияние религиозной этики послепетровский период, но, тем не менее, это накладывало отпечаток на формирование российского сознания, российского менталитета.
Лев Ройтман: Леонид Александрович Седов, спасибо. Теперь Владимир Карлович Кантор, писатель, доктор философских наук, член редколлегии журнала "Вопросы философии" и член Союза российских писателей, в частности, автор любопытной для нашей темы книги "Русский европеец". Владимир Карлович, русский европеец более терпелив, более долготерпелив, нежели европеец нерусский?
Владимир Кантор: Мне кажется, что русский европеец, как и любой европеец, более терпелив, чем русский человек как таковой - такое странное определение. Мне показалось любопытным, что говорил Владимир Ильич о терпении как добродетели. Так вот добродетели этой, мне кажется, нет, терпения - это действительно добродетель. У нас есть нечто иное, что бы я назвал равнодушием к собственной жизни и к законам. У меня был такой в жизни эпизод: если вы помните, когда-то в Москве был под новый год дикий холод и все замерзло, люди грелись у костров. А у меня была знакомая американка, которая жила в Москве, и она на следующий день сказала: "Россию и Америку разделяет не океан воды, а океан терпения. Если бы то же самое произошло в Нью-Йорке, завтра бы мэр не был бы мэром". В России этого не произошло. Мне кажется, она была неправа, дело было не в терпении, а в том, что люди привыкли к беззаконию, к тому, что им не дано никаких прав, и они эти права не требуют. Надо сказать, что сказка о долготерпении, на мой взгляд, родилась как попытка оправдать стилистику и тип поведения российских людей. Лучше сказать, что мы терпеливы, чем сказать то, что мы рабы. Поскольку рабская психология и психология терпения - это разные вещи. Хотя, мне кажется, стилистика поведения родилась, разумеется, очень давно. И я продолжу то, что говорил коллега Седов, это период татарского владычества, когда абсолютно была безнадежна всякая борьба. И привычка к равнодушию, что ты никто, что с тобой можно сделать все, что угодно, и родила этот тип поведения. И первый и главный русский мифолог - это Тютчев, который сказал: "Край родной долготерпенья, край ты русского народа", это была попытка оправдать эту стилистику поведения. Ему ответил замечательно Алексей Константинович Толстой: "Мы беспечны, мы ленивы, все у нас из рук валится. И к тому ж мы терпеливы? Этим нечего хвалиться".
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Кстати, Владимир Карлович, вы упомянули писателей. Лев Толстой, описывая типы русских солдат, обращал внимание на то, что терпение является основным в характере русского солдата.
Владимир Илюшенко: Если мы были так долготерпеливы, то почему получилось так, что Россия - это родина анархизма? Ведь родились Бакунин, Кропоткин и тот же Лев Толстой. Россия - это родина мирового терроризма, начиная с народовольцев и кончая большевиками отчасти в постсоветское время. Поэтому надо говорить не о долготерпении, а именно о том, о чем сейчас говорил Владимир Карлович, я с ним согласен, о пассивности народа. Я все-таки хочу еще раз вернуться к христианским корням понятия долготерпение. Дело в том, что почему нет этого долготерпения в нашем народе? Потому что христианство в России так не победило, русский народ так и не сумел на протяжении всей истории стать христианским, в нем всегда проявлялось язычество, в лучшем случае двоеверие, то есть смесь христианства и язычества. Русский народ на самом деле чрезвычайно нетерпимый к другим, чужим, к непохожим, удачливым и так далее. И естественно, пассивность определяется веками рабства, деспотизма. Власть в России всегда была насильником, лучше с властью не связываться. Как только она слабеет - другое дело. Вот тогда бунт тот самый бессмысленный, беспощадный, тогда судорога, революция, катастрофа, тогда выплескивается вот то, что копилось веками на поверхности - это злоба, ненависть и так далее. Николай Бердяев был прав, когда говорил о поляризованности русского народа. Потому что в нем смешены разные качества, он и жалостлив, он и жесток, он и простодушен, он и хитер. И это народ, я бы сказал, утопический по своей природе. Потому что русский человек не прагматик, а идеалист, причем идеалист нетрезвый во всех значениях этого слова, он мечтатель, фантазер, утопист и так далее. Может быть, поэтому у нас такая великая литература возникла.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Ильич. Вы говорите об этих чертах русских, россиян, наверное, сегодня стоит сказать. Дело в том, что Россия это все больше и больше не только русские. Можно ли говорить о татарском долготерпении? Можно ли говорить о долготерпении карелов в России? А можно ли, кстати, говорить о долготерпении украинцев? Как будто бы народ русским очень родственный, но все-таки в чем-то другой. Что же, долготерпение разлито как в сообщающихся сосудах по этой территории? Быть может, именно когда говорят "русское долготерпение", в этом и есть элемент мифа, потому что забывают о соседях, которые либо столь же терпеливы, либо столь же нетерпеливы, как русские.
Леонид Седов: Здесь нужен этнограф, чтобы разобраться в тонкостях и нюансах отношения к власти, к обстоятельствам жизни разных этнических групп в России. Безусловно, доминирующая русская культура, русское отношение к жизни не могло не воздействовать и на национальный характер этих групп. Тем не менее, каждый из них за счет других традиций семейного воспитания, другой исторической судьбы сохранял, по-видимому, серьезные отличия от мейнстрима русского. Мы можем о евреях, например, сказать: сколь бы ни ассимилировались и ни впитывали в себя русскую высокую культуру евреи, все же они сохранили очень существенные особенности национального характера. И с этим, наверное, трудно поспорить. Это, что касается этнических различий. Ну, а долготерпение под прессом власти тысячелетней, действительно, деспотической в той или иной форме власти, которая началась с ига монголо-татарского, уже здесь упомянутого. Действительно, Россия представляла такую государственную конструкцию, я называю это словом "самооккупация", где элита, правящий класс как бы водружается над населением, живет по другим, особым законам, а население проявляет покорность, долготерпение, якобы, хотя под слоем долготерпения скрываются очень многие формы девиантного поведения - и пьянство, прогулы, хулиганство, коррупция, безнравственность, половая распущенность. Все эти проявления всегда существовали в этой конформной среде, якобы покорной.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Владимир Карлович Кантор, мы в этой передаче часто слышим, что русское долготерпение - это все-таки миф, все-таки надуманная конструкция. Мы не касались, по сути дела, вопроса: не насаждалась ли эта конструкция самой властью, ибо власти она, наверняка, коль скоро власть деспотическая, выгодна, конструкция мифа, выдумки - вы долготерпеливы, терпите. Но поразмышляйте: быть может, поскольку миф настолько распространен, сама власть даже и без того, чтобы его насаждать, им отравлена?
Владимир Кантор: Вы у меня перехватили, надо сказать, практически мою реплику. Я как раз хотел сказать, что терпение или то, что власть называет терпением, - это оправдание беззаконного правления. Кто говорил о долготерпении? Говорил Иван Грозный, говорил Сталин, который, как известно, даже поднял бокал за терпение русского народа. Я думаю, что терпения этого не было, а было подчинение власти. И в каком-то смысле можем говорить о терпении немцев при Гитлере или терпении всего советского народа при Сталине. Это было не совсем терпение, это было принятие системы и, может быть, веры в систему. Это немножко другое, чем терпение. Можно упрекнуть немцев, что они терпели Гитлера? И да, и нет, они верили в него. Можно упрекнуть русских, что они верили в Сталина? И да, и нет, они верили в него. Все-таки, "за родину, за Сталина" не только миф, я думаю, это где-то и звучало на самом деле. Надо сказать, я в свое время с удивлением прочитал в одной книге 16 века, что первые русские европейцы, был такой Федор Карпов, посол, дипломат 16 века, он как раз говорил, что наше терпение - это результат того, что мы не знаем законов. Если есть терпение, тогда зачем законы? Если есть законы, то не нужно терпения, потому что человек всегда может обратиться к законной власти и потребовать или попросить, чтобы было поступлено согласно закону. Если нет, то необходимо терпеть или, скорее, подчиняться. Мне кажется, если говорить о терпении русского народа, который, я согласен с коллегами, нетерпелив, не согласен только с этой формулой, которая от Розанова идет, что у бога, убогие живем у бога. Это мифологема одного мыслителя, Розанова. Еще пословица русская говорит, что есть бог, и я по милости его не убог. Вот как раз о чем говорит русский народ. И терпение в данном случае это не добродетель народа, это скорее добродетель того, кого можно назвать русскими европейцами. Они выступали за эволюционный путь, который предполагает некоторое действительно стоическое терпение. Нужно постепенно вводить законы, нужно вводить разумную систему правления, это требует выдержки. Как мы знаем, на эту выдержку, на это высшее терпение у русского народа сил не хватило. В результате бесконечные бунты, бунт, который в 17 году обернулся или притворился, точнее, социальной революцией, он доказал полную нетерпимость русских людей и к тем русским европейцам, которые в большом количестве, в количестве нескольких миллионов были выкинуты за пределы страны.
Владимир Илюшенко: Я бы хотел сказать, что, действительно, власть всегда была заинтересована в том, чтобы народ терпел все, что от нее исходит. И для того, чтобы подкрепить это, выдвигались всякого рода идеологемы и мифологемы. Например, такая - народ богоносец. Если он богоносец, он должен терпеть в христианском смысле слова. А он, я уже говорил, не обладал этим терпением. Бунин, человек необычайно трезвый, говорил о том, что русская интеллигенция не знала своего народа, всегда его идеализировала, называла его народушкой, народом-богоносцем, а на самом деле говорил он, этот народ живет первобытно, как пятьсот лет назад. А уж его-то в каком-нибудь антипатриотизме невозможно заподозрить. Так вот, я думаю, как раз речь идет о другом, в связи с тем, что я говорил о поляризованности, есть, с одной стороны, комплекс неполноценности в связи с нашей историей, в том числе и недавней, а с другой стороны - самопревозношение, самообожение в терминах Владимир Соловьева. Таким образом, если говорить о терпении в том смысле, о котором мы говорили, то это удел меньшинства абсолютно христианского. И такое терпение вовсе не означает отказа от протеста, запрет на свободное поведение, я бы сказал. Но дело в том, что у нас не было и нет до сих пор гражданского общества, нет правового государства. Поэтому пока что мы такое терпение, которое можно было бы одобрить, это, вероятно, явление будущего, к которому надо стремиться. А то терпение, которое мы называем русским долготерпением - это, скорее, фикция.