Лев Ройтман:
"Свобода и достоинство личности. Православный и либеральный взгляды". Так определялась тема "круглого стола", который был организован Православным обществом "Радонеж". В нашем "круглом столе" участвуют: председатель общества "Радонеж", директор Всемирной службы Русского Православного вещания "Радио Радонеж" Евгений Никифоров; с ним в нашей московской студии председатель Комитета "За гражданские права", правозащитник Андрей Бабушкин; теолог, историк, ведущий наших программ "С христианской точки зрения" Яков Кротов.
Евгений Константинович Никифоров, на сайте общества "Радонеж" стоят слова, которыми вы подвели итоги вашего "круглого стола": "Мы должны констатировать, что в то время, как либеральное мировоззрение защищает свободу человека от заповедей, то есть свободу греха, "свободу быть скотом", и таким образом унижает достоинство человека, христианский подход к проблеме прав человека защищает его подлинное достоинство и подлинную свободу, то есть свободу от греха". Вот и вопрос вам: что и, по возможности, конкретно, вы понимаете как свободу греха, ту свободу греха, которую защищают правозащитники-либералы?
Евгений Никифоров: Это очевидные вещи - это весь тот набор, который ведет к смерти, весь тот ужасающий набор средств, который предлагается человечеству - это и эвтаназия, это и аборты, это поощрение однополых браков, это, в конечном счете, свобода подавить большинство меньшинством, скажем так. В конечном счете либеральная свобода приводит к тому, что человечество оказывается в тенетах тоталитарной системы. Меня беспокоит больше всего именно то, что под видом правозащитной демагогии и риторики надвигается некая не конкретизированная в одной стране "империя зла". И вот "империя зла" меня беспокоит чрезвычайно. И леволиберальная риторика, повторяю, что это риторика, а не существо проблемы, она ведет как раз к тому, что эта империя, метастазы ее просто распространяются по всему миру в виде различного рода ограничений, цензуры над духовной, интеллектуальной жизнью человека. Вот это нас пугает прежде всего.
Лев Ройтман: Евгений Константинович, все же уточните, о каких странах идет речь. Мы все-таки радио, а не дипломатическая служба.
Евгений Никифоров: Я говорю о всемирной империи зла. Когда эта империя зла высасывала соки из бедной России под видом коммунистической диктатуры, можно было говорить о какой-то временной конкретизации, то сейчас эти островки пока еще, слава богу, не оказавшиеся какой-то одной страной, не завладевшие властными структурами этой страны, но они раскинуты по всему миру. И в Соединенных Штатах, которые страдают от этой идеологии, от нового тоталитаризма так же, как Россия.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Константинович. Андрей Владимирович Бабушкин, ваша точка зрения на проблему - либеральные ценности прав человека и свободы и ценности православные, противостоят ли они друг другу?
Андрей Бабушкин: Взгляд Евгения Константиновича мне кажется очень интересным, но вместе с тем ошибочным. Дело в том, что либеральное мировоззрение защищает не свободу человека от заповедей, а свободу выбрать следование пути заповедей по зрелому размышлению, не на основании традиций, не на основании установлений предшествующих поколений, а на основании собственного выбора, собственного волеизъявления. Вот Евгений Константинович сказал, что, с его точки зрения, либеральное мировоззрение неизбежно связано с приверженностью эвтаназии, абортам, однополым бракам. Я считаю себя либералом, но ни первое, ни второе, ни третье я, естественно, не поддерживаю. Наверное, среди представителей и сторонников либерального мировоззрения есть те, кто превозносит эвтаназию, считают, что однополые браки являются проявлением свободы. Но таких людей все-таки, как мне представляется, не большинство. Наверное, эта точка зрения не является доминантной в либеральном мировоззрении. Для меня либеральное мировоззрение - это в первую очередь право меньшинства. Действительно, меньшинство должно быть защищено от притеснений со стороны большинства. Но ясно совершенно, что меньшинство не может диктовать большинству свою волю. Для меня либеральное мировоззрение, либеральные взгляды - это взгляды, направленные на наличие некоей гармонии, когда каждый человек, каждая группа национальная, религиозная, профессиональная, политическая, идеологическая, она сохраняет свою правосубъектность в той степени, в которой это необходимо для того, чтобы эта группа участвовала в общих процессах и была частью единого целого, частью человечества.
Лев Ройтман: Андрей Владимирович, насколько я вас понимаю, вы не поддерживаете те элементы греховного общества, греховного мышления, греховной свободы, которые так называет Евгений Константинович. Но в то же самое время вы готовы их принимать, как допустимые проявления свободы. Верно я вас понял?
Андрей Бабушкин: Я готов допускать как допустимые проявления свободы, например, аборты и, наверное, однополые браки, а вот эвтаназию как допустимое проявление свободы, честно сказать, я не готов воспринимать. Потому что, с моей точки зрения, я много занимался этой проблемой, здесь зло больше добра, здесь минус больше плюса.
Лев Ройтман: По этому поводу и на Западе законодатели и теологи, моралисты попросту, спорят. В одних странах эвтаназия преследуется, в других она уже фактически допускается, как в Голландии. Как бы то ни было, это очень специальная тема, которую мы сегодня не обсуждаем, то есть не ей посвящен наш "круглый стол". Яков Гаврилович Кротов, как будто бы мы уловили эту грань, эту разницу: поддерживать те или иные проявления либерально понимаемых свобод необязательно, но нет оснований их демонизировать. Как понимаете ситуацию вы?
Яков Кротов: Если бы мы обсуждали взаимоотношения христианства и либерализма, исходя из того, что в мировой истории всегда был либерализм, всегда была демократия, и вот христианство появилось, и оно определяется по отношению к либерализму - это был бы один разговор. Но мы знаем, что в течение многих тысячелетий и столетий была совсем другая ситуация, никаких свобод, никакого достоинства личности, никакой состязательности. И всегда встает вопрос: если мы откажемся от тех свобод (мне не хочется их называть либеральные свободы, есть свобода, не бывает либеральных конфет и либеральной математики), от тех свобод, которые нам сегодня гарантированы российским законодательством и так далее, мы к чему возвращаемся - к феодализму, к рабовладельческому строю? Жизнь есть не выбор абстракции, а выбор конкретики. Какой конкретный строй предлагает нам отец Всеволод Чаплин, когда он на той самой пресс-конференции, насколько я читал отчет, заявил, что состязательный судебный процесс противоречит достоинству человека, потому что любая конкуренция противоречит достоинству человека. Это означает, что наличие адвоката у обвиняемого взрывает дух соборности и единства. Значит, если кого-то обвинили в краже хлеба из булочной, он не имеет права на адвоката, а надо соборно собраться и определить, украл или не украл и повесить или посадить на кол. Понятно, что здесь налицо какое-то странное нежелание понять, что такое свобода и достоинство. Проблема заключается в чем? Когда во время православного богослужения на греческом поют "достоин", то там восклицают "аксиос", отсюда слово "аксиома", "аксиология". Достоинство - это изначальная ценность человека, которую нельзя у него отобрать никогда. Это аксиома его жизни. Поэтому достоинство личности подразумевает, что ее надо кормить и поить всегда. Она, может быть, не работает, она, может быть, блудит, курит, но кормить ее надо. Это концепция православного мыслителя Владимира Соловьева. Так же и бог, он бог всегда. Потому что, встречаюсь ли я с испытаниями или с какими-то благодеяниями от него, он все равно для меня остается создателем, его достоинство для меня абсолютно. И вся тайна жизни в том, что бог наделил частью этого достоинства абсолютной ценностью единственное свое творение - человека, точнее, не просто человека, а миллиарды людей. И вот здесь, где достоинство одного соприкасается с достоинством другим и начинается проблема. Проблемы эти надо решать, четко понимая, что в пределах этой истории их принципиально решить нельзя и приходится выбирать между различными рисками. Риск вернуться в феодализм, мне кажется, более существенным сегодня для нас, чем риск жить среди демократии.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Евгений Константинович, вновь с вопросом к вам и вновь в связи с вашими словами, которые я беру с электронного сайта Православного общества "Радонеж". Вы говорите, что "мы, православные христиане России, должны призвать к тому, чтобы защита подлинной человеческой свободы во всем мире стала российской национальной идеей". А как обстоит дело с соотношением православного представления вашего, в частности, о свободе с представлением, допустим, мусульман, совпадают ли эти две теологические плоскости в толковании свободы у вас и у российских мусульман, их ведь тоже где-то 10% населения?
Евгений Никифоров: Их менее 10%, но это существенная часть, очень активная часть нашего общества и их мнение, безусловно, должно быть учтено. Но концепция свободы у мусульманства, конечно, радикально отличается от того, что привнесло христианство в мир, на которой, собственно, потом возникла идея либерального понимания свободы. Но, я думаю, что об этом лучше спросить у мусульман, чем у меня, я не теолог, и не специалист по истории религий, поэтому мне трудно об этом говорить. То, что я знаю об этом, это то, что если в христианстве главная идея - это личность, преображение личности, обожествление и стяжание ею благодатных даров духа святого, становление человеком, гражданином Царствия небесного, то в мусульманстве это несколько другое. Это и более социально ориентированная религия, там меньше занимаются личностью человека, там больше царствует идея халифата, некоей праведной системы, которой должна быть подчинена вся наша жизнь.
Лев Ройтман: Можно ли вас понять так, что ваши толкования и представления о рамках свободы позволяют предоставить, скажем, мусульманам, о которых вы только что говорили, иную категорию, иную компоненту, иное наполнение свободы, быть может, в чем-то и меньшее, чем у православных?
Евгений Никифоров: Безусловно, общество имеет право устанавливать для своих членов те или иные правила поведения. Но когда мусульманство составляет меньшинство, естественно, оно принимает в меньшей степени свободно реализовать свое понимание государственности, свое понимание общественного устройства. Это естественные вещи. Точно так же, как мы видим, как христианские общины в мусульманском мире, скажем так, подавляются. Хотя есть, безусловно, страны, вроде Турции, которые восприняли европейские христианские ценности, европейское христианское понимание свободы, и тем самым до какой-то степени это либеральная страна в хорошем смысле этого слова.
Лев Ройтман: Евгений Константинович, можно ли вас понять так, что вы допускаете подавление христиан в странах с мусульманским большинством?
Евгений Никифоров: Нет, ни в коем случае. Я думаю, что мы свои права должны отстаивать - это задача православных правозащитников, в частности.
Лев Ройтман: Спасибо. И к правозащитнику - Андрей Бабушкин, линия вам.
Андрей Бабушкин: Вы знаете, мне кажется, что христианское, исламское представления о свободе, они очень близки друг к другу, хотя, конечно, накладывает отпечаток тот исторический путь, который прошли народы, придерживающиеся обоих этих религий. Скажем, аналогом православного понятия соборности, по-моему, в моем представлении является исламское представление о шуре, о совете. О том, что не должен халиф, не должен самый праведный правитель самостоятельно принимать решение, а должен быть некий совет, состоящий из уважаемых людей, как бы мы сегодня сказали, лидеров общественного мнения, которые должны высказываться по различным точкам зрения, которые должны принимать окончательное решение. Не могу согласиться и с тем, что в странах традиционного ислама подавляется христианство. Например, мы не можем забывать о том, что премьер-министром Ирака был христианин Тарик Азиз. Или, например, о том, что именно из Египта был один из бывших генсеков ООН, который был коптом по своему вероисповеданию. Сегодня в тех странах ислама, где я был, честно говоря, я не обнаружил признаков подавления христианства как элемент государственной политики. Хотя, конечно, всюду есть радикалы, всюду есть экстремисты и особенно, увы, богаты ими исламские страны. И заканчивая эту мысль, мне представляется, что для нас сейчас очень важно то, что сближает эти две конфессии. Потому что если мы - люди, основывающиеся на христианской традиции, христианской культуре, не поймем мусульман, то, я боюсь, что история человечества в 21 веке может пойти совсем по иному сценарию, нежели нам бы всем троим здесь хотелось.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Хочу теперь дать голоса москвичей. На улице в Москве наша сотрудница Марьяна Торочешникова задавала вопрос: есть ли, с вашей точки зрения, разница между свободой в либеральном понимании и свободой в понимании православном? Вот ответы, ответы очень разные. Послушаем.
"Совершенно разные православная свобода и демократическая. Демократическая свобода подразумевает свободу во всем, это к чему мы сейчас пришли. А православная свобода все равно какие-то ограничения есть, и она более правильная, чем демократическая".
"В понимании свободы, наверное, нет, а в ценности свободы, по-видимому, есть. Поскольку, с православной точки зрения, свобода - это ценность довольно низкого ранга. Есть огромное количество вещей, которые более ценны, чем свобода. Общее благо, например, однозначно более ценно, чем индивидуальная свобода, с православной точки зрения. С демократической точки зрения, индивидуальная свобода - это ценность очень высокая".
"Вера в бога - это не свобода. Бог - это не свобода, это служение ему, не себе и кому-то, а богу. То есть из-за бога я могу не пойти на эту работу. Она меня устраивает по деньгам, близко от дома. А то, что там делают - это против бога, я не пойду, я служу богу".
"Свобода - понятие растяжимое очень. Демократически ты отграничиваешься законами скорее всего, свободная православия - это свобода выбора всего, что ты хочешь".
Яков Гаврилович Кротов, как вы прокомментируете то, что услышали? Одноголосья нет, как мы видим.
Яков Кротов: Конечно, говоря о православии, мы должны помнить, что либерализм возник в недрах христианства. Первые либералы - это испанские католики, прямое значение этого слова изобретено испанцами в начале 19 века. И все выдающиеся идеологи либерализма были христианами. Современное православие разнообразно. В Америке несколько миллионов православных христиан, и большинство из них придерживаются того, что мы называем либеральным взглядом на свободы и не видят противоречий между своим православием и своим либерализмом. Поэтому, видимо, надо говорить конкретнее о русской традиции православия и еще, наверное, уже - об одном из направлений в русском православии, которое противопоставляет служение и свободу. Но это все-таки мнимые противопоставления. Различие основное в чем: либерал-атеист, давайте так это назовем, он хочет определяться изнутри. Верующему человеку это кажется странным: если ты атеист, то что у тебя внутри дает тебе силу не делать аборта? Вот мне дает силу вера в бога. На что либерал-атеист отвечает: даже не знаю, но все равно я не буду делать аборт, исходя из своей пустоты. Между тем, к сожалению, любой православный священник знает, что православные женщины делают аборты, увы, веруют и делают. Потому что мало иметь внутри себя веру, нужно еще что-то. Значит здесь очень тонкая грань. И закон, конечно, должен запрещать аборты, но в борьбе за этот запрет нельзя переходить определенной грани нравственной. И конечно, когда здоровые мужики рассуждают о проблеме аборта - это смешно, надо звать женщин. Мы упомянули эвтаназию, например, митрополит Антоний Блум, который, несомненно, православный побольше нас всех неофитов грешных, и при этом врач, он высказывался насчет эвтаназии так: не знаю, не знаю, может быть и можно. И приводил примеры, когда он совершал поступки в общем, с точки зрения многих русских православных, совершенно преступные, а вот он врач, их надо спрашивать. То есть общее у православных и у людей, любящих свободу, но не верующих, то, что человек должен определяться изнутри, не внешними рамками. И здесь, видимо, возможность для компромисса, сотрудничества и взаимопонимания между верующими и неверующими поборниками свободы.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Евгений Константинович Никифоров, с вашей точки зрения, может ли неверующий человек, неверующий в бога, быть человеком нравственным и быть свободным без того, чтобы это была свобода, как вы определяете, греха?
Евгений Никифоров: Видите ли, неверующих людей по определению нет, потому что у всех людей есть живая душа, а душа вопиет к богу, она ищет бога таким или другим путем. Просто одни люди последовательно реализуют эту интенцию души, а другие, как бы погружаясь в житейское море, забывают о главном, да и вообще отказываются иногда и мыслить об этом, запивая это всем пивом или водкой или чем-нибудь еще хуже, какими-нибудь страстями, погружаясь в них. Поэтому говорить о неверующих людях в принципе невозможно. И сейчас те люди, которые отстаивают безрелигиозную свободу, на самом деле это сознательные люди, которые знают, что они делают. Они не являются неверующими, просто их вера совершенно другого порядка. К сожалению, это то, что можно назвать той самой "империей зла", эти люди, которые верят во зло и творят зло. А зло определяется очень просто - это то, что ведет к смерти, к разрушению личности, разрушению семьи, так как семья - это ячейка общества, это малая церковь, с точки зрения православия. К разрушению и общества как такового, нации, народов и так далее. Но кому-то может быть, это нравится, мне это не нравится, я все-таки люблю многоцветие мира, я люблю детей, люблю, простите, женщин, я люблю народ, потому что разные народы украшают лицо земли. Мне очень печально, что есть люди, которые злобно это все ненавидят.
Лев Ройтман: Большое спасибо, Евгений Константинович. Ну вот я отношу себя к людям, неверующим в бога, я не вижу никаких свидетельств того, что бог есть. Но, между тем, я не отношу себя непременно к злым людям, к исчадию ада.
Евгений Константинович Никифоров, на сайте общества "Радонеж" стоят слова, которыми вы подвели итоги вашего "круглого стола": "Мы должны констатировать, что в то время, как либеральное мировоззрение защищает свободу человека от заповедей, то есть свободу греха, "свободу быть скотом", и таким образом унижает достоинство человека, христианский подход к проблеме прав человека защищает его подлинное достоинство и подлинную свободу, то есть свободу от греха". Вот и вопрос вам: что и, по возможности, конкретно, вы понимаете как свободу греха, ту свободу греха, которую защищают правозащитники-либералы?
Евгений Никифоров: Это очевидные вещи - это весь тот набор, который ведет к смерти, весь тот ужасающий набор средств, который предлагается человечеству - это и эвтаназия, это и аборты, это поощрение однополых браков, это, в конечном счете, свобода подавить большинство меньшинством, скажем так. В конечном счете либеральная свобода приводит к тому, что человечество оказывается в тенетах тоталитарной системы. Меня беспокоит больше всего именно то, что под видом правозащитной демагогии и риторики надвигается некая не конкретизированная в одной стране "империя зла". И вот "империя зла" меня беспокоит чрезвычайно. И леволиберальная риторика, повторяю, что это риторика, а не существо проблемы, она ведет как раз к тому, что эта империя, метастазы ее просто распространяются по всему миру в виде различного рода ограничений, цензуры над духовной, интеллектуальной жизнью человека. Вот это нас пугает прежде всего.
Лев Ройтман: Евгений Константинович, все же уточните, о каких странах идет речь. Мы все-таки радио, а не дипломатическая служба.
Евгений Никифоров: Я говорю о всемирной империи зла. Когда эта империя зла высасывала соки из бедной России под видом коммунистической диктатуры, можно было говорить о какой-то временной конкретизации, то сейчас эти островки пока еще, слава богу, не оказавшиеся какой-то одной страной, не завладевшие властными структурами этой страны, но они раскинуты по всему миру. И в Соединенных Штатах, которые страдают от этой идеологии, от нового тоталитаризма так же, как Россия.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Константинович. Андрей Владимирович Бабушкин, ваша точка зрения на проблему - либеральные ценности прав человека и свободы и ценности православные, противостоят ли они друг другу?
Андрей Бабушкин: Взгляд Евгения Константиновича мне кажется очень интересным, но вместе с тем ошибочным. Дело в том, что либеральное мировоззрение защищает не свободу человека от заповедей, а свободу выбрать следование пути заповедей по зрелому размышлению, не на основании традиций, не на основании установлений предшествующих поколений, а на основании собственного выбора, собственного волеизъявления. Вот Евгений Константинович сказал, что, с его точки зрения, либеральное мировоззрение неизбежно связано с приверженностью эвтаназии, абортам, однополым бракам. Я считаю себя либералом, но ни первое, ни второе, ни третье я, естественно, не поддерживаю. Наверное, среди представителей и сторонников либерального мировоззрения есть те, кто превозносит эвтаназию, считают, что однополые браки являются проявлением свободы. Но таких людей все-таки, как мне представляется, не большинство. Наверное, эта точка зрения не является доминантной в либеральном мировоззрении. Для меня либеральное мировоззрение - это в первую очередь право меньшинства. Действительно, меньшинство должно быть защищено от притеснений со стороны большинства. Но ясно совершенно, что меньшинство не может диктовать большинству свою волю. Для меня либеральное мировоззрение, либеральные взгляды - это взгляды, направленные на наличие некоей гармонии, когда каждый человек, каждая группа национальная, религиозная, профессиональная, политическая, идеологическая, она сохраняет свою правосубъектность в той степени, в которой это необходимо для того, чтобы эта группа участвовала в общих процессах и была частью единого целого, частью человечества.
Лев Ройтман: Андрей Владимирович, насколько я вас понимаю, вы не поддерживаете те элементы греховного общества, греховного мышления, греховной свободы, которые так называет Евгений Константинович. Но в то же самое время вы готовы их принимать, как допустимые проявления свободы. Верно я вас понял?
Андрей Бабушкин: Я готов допускать как допустимые проявления свободы, например, аборты и, наверное, однополые браки, а вот эвтаназию как допустимое проявление свободы, честно сказать, я не готов воспринимать. Потому что, с моей точки зрения, я много занимался этой проблемой, здесь зло больше добра, здесь минус больше плюса.
Лев Ройтман: По этому поводу и на Западе законодатели и теологи, моралисты попросту, спорят. В одних странах эвтаназия преследуется, в других она уже фактически допускается, как в Голландии. Как бы то ни было, это очень специальная тема, которую мы сегодня не обсуждаем, то есть не ей посвящен наш "круглый стол". Яков Гаврилович Кротов, как будто бы мы уловили эту грань, эту разницу: поддерживать те или иные проявления либерально понимаемых свобод необязательно, но нет оснований их демонизировать. Как понимаете ситуацию вы?
Яков Кротов: Если бы мы обсуждали взаимоотношения христианства и либерализма, исходя из того, что в мировой истории всегда был либерализм, всегда была демократия, и вот христианство появилось, и оно определяется по отношению к либерализму - это был бы один разговор. Но мы знаем, что в течение многих тысячелетий и столетий была совсем другая ситуация, никаких свобод, никакого достоинства личности, никакой состязательности. И всегда встает вопрос: если мы откажемся от тех свобод (мне не хочется их называть либеральные свободы, есть свобода, не бывает либеральных конфет и либеральной математики), от тех свобод, которые нам сегодня гарантированы российским законодательством и так далее, мы к чему возвращаемся - к феодализму, к рабовладельческому строю? Жизнь есть не выбор абстракции, а выбор конкретики. Какой конкретный строй предлагает нам отец Всеволод Чаплин, когда он на той самой пресс-конференции, насколько я читал отчет, заявил, что состязательный судебный процесс противоречит достоинству человека, потому что любая конкуренция противоречит достоинству человека. Это означает, что наличие адвоката у обвиняемого взрывает дух соборности и единства. Значит, если кого-то обвинили в краже хлеба из булочной, он не имеет права на адвоката, а надо соборно собраться и определить, украл или не украл и повесить или посадить на кол. Понятно, что здесь налицо какое-то странное нежелание понять, что такое свобода и достоинство. Проблема заключается в чем? Когда во время православного богослужения на греческом поют "достоин", то там восклицают "аксиос", отсюда слово "аксиома", "аксиология". Достоинство - это изначальная ценность человека, которую нельзя у него отобрать никогда. Это аксиома его жизни. Поэтому достоинство личности подразумевает, что ее надо кормить и поить всегда. Она, может быть, не работает, она, может быть, блудит, курит, но кормить ее надо. Это концепция православного мыслителя Владимира Соловьева. Так же и бог, он бог всегда. Потому что, встречаюсь ли я с испытаниями или с какими-то благодеяниями от него, он все равно для меня остается создателем, его достоинство для меня абсолютно. И вся тайна жизни в том, что бог наделил частью этого достоинства абсолютной ценностью единственное свое творение - человека, точнее, не просто человека, а миллиарды людей. И вот здесь, где достоинство одного соприкасается с достоинством другим и начинается проблема. Проблемы эти надо решать, четко понимая, что в пределах этой истории их принципиально решить нельзя и приходится выбирать между различными рисками. Риск вернуться в феодализм, мне кажется, более существенным сегодня для нас, чем риск жить среди демократии.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Евгений Константинович, вновь с вопросом к вам и вновь в связи с вашими словами, которые я беру с электронного сайта Православного общества "Радонеж". Вы говорите, что "мы, православные христиане России, должны призвать к тому, чтобы защита подлинной человеческой свободы во всем мире стала российской национальной идеей". А как обстоит дело с соотношением православного представления вашего, в частности, о свободе с представлением, допустим, мусульман, совпадают ли эти две теологические плоскости в толковании свободы у вас и у российских мусульман, их ведь тоже где-то 10% населения?
Евгений Никифоров: Их менее 10%, но это существенная часть, очень активная часть нашего общества и их мнение, безусловно, должно быть учтено. Но концепция свободы у мусульманства, конечно, радикально отличается от того, что привнесло христианство в мир, на которой, собственно, потом возникла идея либерального понимания свободы. Но, я думаю, что об этом лучше спросить у мусульман, чем у меня, я не теолог, и не специалист по истории религий, поэтому мне трудно об этом говорить. То, что я знаю об этом, это то, что если в христианстве главная идея - это личность, преображение личности, обожествление и стяжание ею благодатных даров духа святого, становление человеком, гражданином Царствия небесного, то в мусульманстве это несколько другое. Это и более социально ориентированная религия, там меньше занимаются личностью человека, там больше царствует идея халифата, некоей праведной системы, которой должна быть подчинена вся наша жизнь.
Лев Ройтман: Можно ли вас понять так, что ваши толкования и представления о рамках свободы позволяют предоставить, скажем, мусульманам, о которых вы только что говорили, иную категорию, иную компоненту, иное наполнение свободы, быть может, в чем-то и меньшее, чем у православных?
Евгений Никифоров: Безусловно, общество имеет право устанавливать для своих членов те или иные правила поведения. Но когда мусульманство составляет меньшинство, естественно, оно принимает в меньшей степени свободно реализовать свое понимание государственности, свое понимание общественного устройства. Это естественные вещи. Точно так же, как мы видим, как христианские общины в мусульманском мире, скажем так, подавляются. Хотя есть, безусловно, страны, вроде Турции, которые восприняли европейские христианские ценности, европейское христианское понимание свободы, и тем самым до какой-то степени это либеральная страна в хорошем смысле этого слова.
Лев Ройтман: Евгений Константинович, можно ли вас понять так, что вы допускаете подавление христиан в странах с мусульманским большинством?
Евгений Никифоров: Нет, ни в коем случае. Я думаю, что мы свои права должны отстаивать - это задача православных правозащитников, в частности.
Лев Ройтман: Спасибо. И к правозащитнику - Андрей Бабушкин, линия вам.
Андрей Бабушкин: Вы знаете, мне кажется, что христианское, исламское представления о свободе, они очень близки друг к другу, хотя, конечно, накладывает отпечаток тот исторический путь, который прошли народы, придерживающиеся обоих этих религий. Скажем, аналогом православного понятия соборности, по-моему, в моем представлении является исламское представление о шуре, о совете. О том, что не должен халиф, не должен самый праведный правитель самостоятельно принимать решение, а должен быть некий совет, состоящий из уважаемых людей, как бы мы сегодня сказали, лидеров общественного мнения, которые должны высказываться по различным точкам зрения, которые должны принимать окончательное решение. Не могу согласиться и с тем, что в странах традиционного ислама подавляется христианство. Например, мы не можем забывать о том, что премьер-министром Ирака был христианин Тарик Азиз. Или, например, о том, что именно из Египта был один из бывших генсеков ООН, который был коптом по своему вероисповеданию. Сегодня в тех странах ислама, где я был, честно говоря, я не обнаружил признаков подавления христианства как элемент государственной политики. Хотя, конечно, всюду есть радикалы, всюду есть экстремисты и особенно, увы, богаты ими исламские страны. И заканчивая эту мысль, мне представляется, что для нас сейчас очень важно то, что сближает эти две конфессии. Потому что если мы - люди, основывающиеся на христианской традиции, христианской культуре, не поймем мусульман, то, я боюсь, что история человечества в 21 веке может пойти совсем по иному сценарию, нежели нам бы всем троим здесь хотелось.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Хочу теперь дать голоса москвичей. На улице в Москве наша сотрудница Марьяна Торочешникова задавала вопрос: есть ли, с вашей точки зрения, разница между свободой в либеральном понимании и свободой в понимании православном? Вот ответы, ответы очень разные. Послушаем.
"Совершенно разные православная свобода и демократическая. Демократическая свобода подразумевает свободу во всем, это к чему мы сейчас пришли. А православная свобода все равно какие-то ограничения есть, и она более правильная, чем демократическая".
"В понимании свободы, наверное, нет, а в ценности свободы, по-видимому, есть. Поскольку, с православной точки зрения, свобода - это ценность довольно низкого ранга. Есть огромное количество вещей, которые более ценны, чем свобода. Общее благо, например, однозначно более ценно, чем индивидуальная свобода, с православной точки зрения. С демократической точки зрения, индивидуальная свобода - это ценность очень высокая".
"Вера в бога - это не свобода. Бог - это не свобода, это служение ему, не себе и кому-то, а богу. То есть из-за бога я могу не пойти на эту работу. Она меня устраивает по деньгам, близко от дома. А то, что там делают - это против бога, я не пойду, я служу богу".
"Свобода - понятие растяжимое очень. Демократически ты отграничиваешься законами скорее всего, свободная православия - это свобода выбора всего, что ты хочешь".
Яков Гаврилович Кротов, как вы прокомментируете то, что услышали? Одноголосья нет, как мы видим.
Яков Кротов: Конечно, говоря о православии, мы должны помнить, что либерализм возник в недрах христианства. Первые либералы - это испанские католики, прямое значение этого слова изобретено испанцами в начале 19 века. И все выдающиеся идеологи либерализма были христианами. Современное православие разнообразно. В Америке несколько миллионов православных христиан, и большинство из них придерживаются того, что мы называем либеральным взглядом на свободы и не видят противоречий между своим православием и своим либерализмом. Поэтому, видимо, надо говорить конкретнее о русской традиции православия и еще, наверное, уже - об одном из направлений в русском православии, которое противопоставляет служение и свободу. Но это все-таки мнимые противопоставления. Различие основное в чем: либерал-атеист, давайте так это назовем, он хочет определяться изнутри. Верующему человеку это кажется странным: если ты атеист, то что у тебя внутри дает тебе силу не делать аборта? Вот мне дает силу вера в бога. На что либерал-атеист отвечает: даже не знаю, но все равно я не буду делать аборт, исходя из своей пустоты. Между тем, к сожалению, любой православный священник знает, что православные женщины делают аборты, увы, веруют и делают. Потому что мало иметь внутри себя веру, нужно еще что-то. Значит здесь очень тонкая грань. И закон, конечно, должен запрещать аборты, но в борьбе за этот запрет нельзя переходить определенной грани нравственной. И конечно, когда здоровые мужики рассуждают о проблеме аборта - это смешно, надо звать женщин. Мы упомянули эвтаназию, например, митрополит Антоний Блум, который, несомненно, православный побольше нас всех неофитов грешных, и при этом врач, он высказывался насчет эвтаназии так: не знаю, не знаю, может быть и можно. И приводил примеры, когда он совершал поступки в общем, с точки зрения многих русских православных, совершенно преступные, а вот он врач, их надо спрашивать. То есть общее у православных и у людей, любящих свободу, но не верующих, то, что человек должен определяться изнутри, не внешними рамками. И здесь, видимо, возможность для компромисса, сотрудничества и взаимопонимания между верующими и неверующими поборниками свободы.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Евгений Константинович Никифоров, с вашей точки зрения, может ли неверующий человек, неверующий в бога, быть человеком нравственным и быть свободным без того, чтобы это была свобода, как вы определяете, греха?
Евгений Никифоров: Видите ли, неверующих людей по определению нет, потому что у всех людей есть живая душа, а душа вопиет к богу, она ищет бога таким или другим путем. Просто одни люди последовательно реализуют эту интенцию души, а другие, как бы погружаясь в житейское море, забывают о главном, да и вообще отказываются иногда и мыслить об этом, запивая это всем пивом или водкой или чем-нибудь еще хуже, какими-нибудь страстями, погружаясь в них. Поэтому говорить о неверующих людях в принципе невозможно. И сейчас те люди, которые отстаивают безрелигиозную свободу, на самом деле это сознательные люди, которые знают, что они делают. Они не являются неверующими, просто их вера совершенно другого порядка. К сожалению, это то, что можно назвать той самой "империей зла", эти люди, которые верят во зло и творят зло. А зло определяется очень просто - это то, что ведет к смерти, к разрушению личности, разрушению семьи, так как семья - это ячейка общества, это малая церковь, с точки зрения православия. К разрушению и общества как такового, нации, народов и так далее. Но кому-то может быть, это нравится, мне это не нравится, я все-таки люблю многоцветие мира, я люблю детей, люблю, простите, женщин, я люблю народ, потому что разные народы украшают лицо земли. Мне очень печально, что есть люди, которые злобно это все ненавидят.
Лев Ройтман: Большое спасибо, Евгений Константинович. Ну вот я отношу себя к людям, неверующим в бога, я не вижу никаких свидетельств того, что бог есть. Но, между тем, я не отношу себя непременно к злым людям, к исчадию ада.