В своей книге "Моя жизнь", по-русски она ожидается примерно через полгода, Билл Клинтон пишет: "Хотя впоследствии меня критиковали за иные президентские помилования, меня больше беспокоят некоторые случаи, когда я в помиловании отказал". Ну что ж, возможно, из мемуаров Владимира Путина мы узнаем, как он относится к тому, что при нем индивидуальные помилования стали в России чуть ли не редкостью. Но наш разговор сегодня о российских амнистиях. Их дарует не президент, а Государственная Дума как акт не индивидуального, а коллективного милосердия, который, кроме всего прочего, разгружает места заключения. Участники передачи: заслуженный юрист России, профессор Института экономики, политики и права, бывший судья Сергей Пашин; председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин; бывший заключенный, в дальнейшем правозащитник Вячеслав Журавский.
Сергей Анатольевич Пашин, в принципе амнистия - это желательный ожидаемый акт или акт исключительный?
Сергей Пашин: Амнистия - это, конечно, акт исключительный. Но те, кто работает с заключенными, я думаю, воспринимают его и как желательный акт. Потому что амнистия разгружает места лишения свободы, колонии, тюрьмы, и амнистия, конечно, свидетельствует о том, что в государстве имеет место милосердие. Но для работников правоохранительных органов это еще и проблема. Как правило, до 80% людей, освобожденных по амнистии, впоследствии вновь оказываются в местах лишения свободы.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Вячеслав Иванович Журавский, наверное, следует более детально вас представить: вы - бывший заключенный, оказались впервые в заключении в 15-летнем возрасте и в общей сложности, по тем данным, которые есть у меня, просидели 26 лет. Затем освободились, восемь лет занимались правозащитой, возглавляли межрегиональное Общество попечителей пенитенциарных, то есть карательных, скажем прямо, учреждений и защитой прав человека. Так вот, в тюрьмах ведь амнистию ожидают всегда, есть на нее шансы или нет, но ждут. И сейчас, несомненно, ожидают амнистию и прикидывают, к какой дате она может быть. Скорее всего, наиболее реалистическая дата, так это было и в прежние пятилетия, десятилетия, - это 2005 год, 60-летие победы в Великой Отечественной войне. С вашей точки зрения, население тюрем сегодня там находится, так сказать, по полному своему праву или существуют какие-то недоработки, скажем, в области правосудия, которые сами по себе диктуют, чтобы тюремное население сокращалось, чтобы разгружались места лишения свободы?
Вячеслав Журавский: Я считаю, что тюремное население не сокращается в том плане, что это нежелательно для сотрудников уголовной системы. Потому что есть огромный аппарат, который должен себя оправдывать, и для этого необходимо тюремное население. Но сами осужденные, безусловно, амнистию ждут всегда. Кто попадает под эту амнистию, кто не попадает, все равно все ждут. Я считаю, что амнистия, как акт милосердия, необходима каждому заключенному и не только для первой судимости. Почему? Потому что я был помилован на четвертой судимости, и после этого я стал жить нормально. Потому что один раз поверили мне, поэтому я никогда не подведу и буду стараться жить так, чтобы не было стыдно тем людям, которые за меня хлопотали. Это первое. Каждый считает из осужденных то же самое. Дайте ему шанс выйти на свободу хотя бы раз раньше.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Иванович. И прежде, чем я включу в разговор Андрея Бабушкина, правозащитника, я хочу дать послушать некоторые из голосов москвичей, которые мы получили на улицах, где наши сотрудники проводили специальный опрос для этой программы. Вопрос: нужна ли амнистия?
"Я считаю, что много незаслуженно сидит людей, и амнистию надо. Люди, которые сидят за экономические преступления и так далее, женщины, которые едва ли принесут много вреда. А тюрьмы переполнены - это плохо".
"Уголовников нельзя выпускать и амнистировать, уголовников надо держать в тюрьме, их надо наказывать по полной программе, потому что они портят наше общество. А насчет того, если амнистируют их, общество потом таких не принимает, очень тяжело будет привыкнуть к нему, адоптироваться. Поэтому такие не нужны обществу, пусть сидят в тюрьме".
"Думаю, что нужно не рассуждать о том, следует проводить амнистию или нет, а нужно более аккуратно относиться к тем, кого сажают. К минимуму свести неверное правосудие - только так эту проблему можно решить. В таком случае не будет проблемы об амнистии, потому что те, кто будет сидеть, они будут сидеть за дело и их уже выпускать ни в коем случае не следует".
Итак, Андрей Владимирович Бабушкин, вы слышали эти голоса москвичей, как бы вы могли их прокомментировать?
Андрей Бабушкин: Конечно, никогда не бывает однозначного отношения к такому сложному явлению, как амнистия. С Сергеем Анатольевичем я не могу согласиться про 80% людей, которые снова возвращаются в места лишения свободы. Если общий рецидив у нас в стране составляет 37% от числа освобожденных, то среди амнистированных этот процент ниже - это 26%. Это неслучайно, потому что каждая амнистия не предусматривает возможность освобождения людей, которые стоят на традициях преступного мира, которые являются нарушителями порядка отбытия наказания. Это дает более низкий процент рецидива среди амнистированных. И здесь есть один очень важный момент. Наконец, в начале 21 века и общество, и Государственная Дума, и президент осознали, что тюремное население слишком велико, что сроки огромны. Что человек, который, никого не убив, попал в тюрьму на 12-15 лет, даже если захочет стать нормальным человеком, будет с огромной сложностью преодолевать те стереотипы тюремной жизни, которые оказали на него влияние, и которые находятся не вовне его, а уже внутри него. Поэтому в декабре прошлого года были приняты 257 изменений и дополнений в Уголовный кодекс, главной задачей которых было сокращение тюремного населения. Предполагалось, что численность тюремного населения уменьшится на 250 тысяч человек. Увы, сегодня, когда большинство ходатайств осужденных уже рассмотрено, видно, что этого не произошло. Численность людей освобожденных составила всего 40 с небольшим тысяч. Поэтому, я полагаю, что сегодня нам амнистия жизненно необходима, мы должны сократить численность тюремного населения до тех показателей, с которыми мы реально можем работать, на которых мы реально можем влиять. И, конечно, я хочу сразу сказать, сегодня амнистия не готовится в Государственной Думе, сегодня нет проекта амнистии. Я специально об этом говорю, потому что, может быть, слушают родственники осужденных и сами осужденные. Но амнистия нужна, и она нужна в этом 2004 году.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Сергей Анатольевич, наверняка, захочет вам возразить. Но сначала я хочу задать вопрос Вячеславу Ивановичу Журавскому. Не так давно в нашей передаче "Человек имеет право" участвовал правозащитник Борис Пантелеев, это председатель организации Комитет помощи заключенным. И вот он, цитируя британского криминалиста, привел следующее высказывание: "Тюрьма - это самый дорогой способ сделать не очень хороших людей исчадием ада". Вячеслав Иванович, ваша оценка тюрьмы? Действительно ли то, о чем говорит Андрей Бабушкин, именно элемент соблюдения тюремного порядка, порядка отбытия наказания свидетельствует о том, что человек достоин выйти по амнистии?
Вячеслав Журавский: Я считаю, что Андрей Бабушкин правильно говорил в том плане, что рецидив среди людей, которые были амнистированы, намного меньше, чем те, которые вышли к концу срока. Во-первых, человек там озлобляется, очень озлобляется не только в том плане, что он не амнистирован, а, может быть, даже незаконно был осужден или неправильно был осужден, наказан жесточе, чем требовало то, что он совершил. Его не помиловали, он отсидел до конца, он постиг ту науку, которая преподается среди самих осужденных, и он выходит готовым преступником на свободу.
Сергей Пашин: Собственно, существуют исследования криминологов по поводу контингента, который освобождается, и по поводу рецидива. И когда я говорил, что до 80%, я имел в виду, конечно, отдельную категорию людей, в частности, осужденных в связи с профессиональной преступной деятельностью. Два человека осуждены за кражу, но один профессиональный карманник, и рецидив в этой категории людей, конечно, совсем другой, чем среди людей, которые утащили мешок картошки или ведро комбикорма с фермы или двух хомячков из зоомагазина. Так что есть люди, которые не то что неисправимы, но которые встали на преступный путь, и амнистия не воспринимается ими как милосердие, а воспринимается скорее как глупость государства. И еще: есть амнистии и политического плана. Это амнистии, которыми власть сама себя прощает. Например, амнистии, связанные с расстрелом Белого дома в 94 году, или чеченские амнистии, где предлагается не возбуждать уголовные дела не только против комбатантов, тех, кто воюет на противной стороне, но главным образом списываются грехи федералов. И это совсем другие амнистии, конечно.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Андрей Владимирович Бабушкин, а теперь несколько специфический поворот темы. Мы все припоминаем те неурядицы, которые были в Верхнеуральской тюрьме и в Колонии 32, это город Зима, то есть Челябинская и Иркутская области. Так вот, по горячим следам этих неурядиц в колониях генерал Краев, заместитель начальника Главного управления исправления наказаний Минюста России, противопоставил правозащитные организации, которые, по его мнению, причастны к провоцированию протестов заключенных, тем, которые сотрудничают, с его точки зрения, позитивно с Министерством юстиции. Он, в частности, в числе таких положительных организаций привел и ваш Комитет "За гражданские права". Как вы это понимаете - как разыгрывание правозащитной карты, одни против других или, действительно, некоторые правозащитные организации занимаются, судя по словам генерала Валерия Краева, чуть ли не подстрекательской деятельностью, чтобы создавать хаос и беспорядки в местах заключения?
Андрей Бабушкин: Вы знаете, мне последние несколько месяцев пришлось сменить свое амплуа, я стал защитником Валерия Константиновича Краева. Дело все в том, что его обвиняют в тех словах, которых на самом деле он не произносил. Обвинения в адрес моих коллег из другой правозащитной организации, они были высказаны не им и в несколько ином контексте. Мы очень резко критикуем ГУИН, мы очень резко высказываемся по поводу нарушений прав человека в местах заключения. Конечно, генералу Краеву об этом прекрасно известно. Я думаю, что когда он называл какие-то правозащитные организации, нас, Московскую Хельсинкскую группу, он просто демонстрировал свою добрую волю и показывал, что они, несмотря на нашу позицию, готовы с нами в дальнейшем сотрудничать. Самое главное, чего мы смогли добиться, когда была "дуэль" между Краевым и правозащитником Пономаревым, что Краев согласился с тем, что когда подобного рода эксцессы возникают в местах лишения свободы, необходимо, чтобы правозащитники не какими-то нелегальными тропами пробирались в эти места, а выезжали туда по инициативе самого ГУИНа, изучали ситуацию и могли дать независимую оценку ситуации. К сожалению, не только в двух названных регионах имели место подобного рода беспорядки, сейчас до нас доходит информация из других регионов страны. И, конечно, ситуация по-прежнему очень тревожная. Я полагаю, что, конечно, здесь необходимо, чтобы ГУИН дал принципиальную оценку тем методам, которыми действует администрация учреждений, где подобного рода эксцессы происходят. Потому что для нас несомненна связь между нарушениями, допускаемыми руководством учреждений, и тем, что именно в этих учреждениях начинаются беспорядки, именно в них начинаются конфликтные отношения между осужденными и администрацией.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Передо мной "Куранты" за 13 мая нынешнего года. Я беру информацию прямо с этой страницы, и это та информация, по всей видимости, судя по вашим словам, которая не соответствует действительности. Вячеслав Иванович Журавский, условия содержания сегодня в тюрьмах, с вашей точки зрения, способствуют ли исправлению заключенных?
Вячеслав Журавский: Я считаю, что они не способствуют исправлению осужденных, а приспособлению, безусловно, способствуют. Почему? Никакой работы, как раньше была политико-воспитательная либо культурная работа с осужденными, практически не ведется. Все ведется на то, чтобы сделать заключенных послушными и все, чтобы не возникало никаких эксцессов, никаких бунтов и прочее. Все держится на жестокости, только на жестокости.
Лев Ройтман: Вячеслав Иванович, попутный вопрос: вы застали в тюрьмах, в лагерях советское время еще, вы провели 26 лет в местах заключения. Когда вы сравниваете нынешние условия с условиями советскими, что вы можете сказать по этому поводу?
Вячеслав Журавский: Я могу сказать, что в законодательном плане, тогда исправительный, Уголовно-исполнительный кодекс был жестче, в том смысле, что и передач на полгода лишались, и свидания были ограничены, многие права были ограничены, но людей сидело меньше. Каждый имел свое определенное место, свое рабочее место имел, потому что было заключенных меньше. Было 15 союзных республик, а количество заключенных было намного меньше, чем сейчас в одной России. Это же нонсенс какой-то.
Сергей Пашин: На самом деле пик количества заключенных приходился на советский период. Это были 40 годы, и тогда речь шла о двух миллионах четырехстах тысячах заключенных. Потом прошел процесс реабилитации. Количество заключенных колеблется сейчас на уровне более 600 человек на сто тысяч населения. То есть по этому показателю мы уступаем Соединенным Штатам и Китаю, по-видимому. Я полагаю, что особую роль в сокращении численности тюремного населения играют два фактора. Это даже не столько амнистии, сколько декриминализация, то есть изменение законодательства, и второе - это уменьшение числа работников правоохранительных органов, отвечающих за уголовные преследования. По международному опыту эти факторы снижают обычно количество тюремного населения.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. И послушаем еще два голоса из нашего опроса москвичей: нужна ли амнистия и для кого, если нужна?
"Если курицу украл сосед у соседа, дают большой срок порой, это, конечно, смешно. А если серьезное преступление, какая может быть амнистия?".
"Смотря кого выпускают, по какому принципу. Если молодых парней, то - да, они по недоразумению, по глупости, по молодости. А старшие, они уже знали, на что шли. Тем более сейчас, в наше время".
Андрей Владимирович, что вы скажете по поводу этих мнений?
Андрей Бабушкин: Я в какой-то степени согласен с этими мнениями. Действительно, мы должны смотреть, кого мы амнистируем. Совершенно прав Сергей Анатольевич, когда говорит, что профессиональный преступник воспринимает амнистию как глупость государства. Это совершенно правильно. Мы не должны выпускать тех, кого через три дня будем ловить и от кого через пять дней будем плакать. Но вместе с тем основная масса наших сегодняшних заключенных - это молодые парни 20-24 лет с несложившейся жизнью, с расстроенной социальной ситуацией. И, конечно, снова прав Сергей Анатольевич, когда говорит о том, что для правоохранительных органов любая амнистия - это головная боль, это бессонные ночи. Потому что амнистия, и мы об этом начали говорить с середины 90-х годов, то есть девять лет про это говорим, правда, не очень успешно, она должна сопровождаться комплексом мер социального характера. И то, что Государственная Дума уже 11 лет торпедирует принятие закона о социальной реабилитации освобожденных из мест заключения, о надзоре за их поведением, я считаю, во многом способствует тому, что амнистия не достигает тех социально благих целей, которые перед ней ставятся. Но, тем не менее, амнистия необходима нашему обществу, мы не можем сегодня содержать эти 900 тысяч заключенных. Тем более, давайте не забывать о такой вещи: сейчас я прогнозирую рост количества заключенных. Мы исключили из Уголовного кодекса квалифицирующий признак неоднократности, но оставили понятие совокупности. То есть сегодня за два эпизода, за которые раньше человек получал два или три года, он будет получать больше, потому что это будут два отдельных преступления, сроки по которым будут слагаться. Поэтому мы с вами находимся на пороге роста количества заключенных, не связанного с ростом преступности, а связанного со структурным изменением в законодательстве. И в этих условиях мы должны разгружать наши места лишения свободы и разгружать в том числе сотрудников уголовно-исправительной системы. Потому что влиять на пятьдесят человек легче, чем влиять на сто, когда даже их фамилии, имена, их судьбы невозможно запомнить и невозможно каким-то образом постараться спрогнозировать, а что произойдет с этим человеком.
Лев Ройтман: Сергей Анатольевич, как бывший судья, что вы можете сказать об отношении судебного сословия к амнистиям? Ведь амнистия - это и корректировка также назначенных судами наказаний.
Сергей Пашин: Самое тяжелое и плохое впечатление оставила у меня амнистия, связанная с 55-летием победы в войне. Потому что сперва Государственная Дума постановила освобождать, независимо от характера преступления, людей, которые тяжело были больны, у которых была тяжелая форма туберкулеза, потом это было отобрано, было решение Конституционного суда, которое этих людей опять, по сути, вернуло в места лишения свободы. Судьи не так плотно работают с амнистией, это в основном головная боль администраций мест содержания людей под стражей и администраций колоний и тюрем. Но когда судьи рассматривают соответствующие дела, подпадающие под амнистию, то нам всегда хотелось больше ясности и чтобы законодатель не передумывал так чудовищно, так быстро.
Сергей Анатольевич Пашин, в принципе амнистия - это желательный ожидаемый акт или акт исключительный?
Сергей Пашин: Амнистия - это, конечно, акт исключительный. Но те, кто работает с заключенными, я думаю, воспринимают его и как желательный акт. Потому что амнистия разгружает места лишения свободы, колонии, тюрьмы, и амнистия, конечно, свидетельствует о том, что в государстве имеет место милосердие. Но для работников правоохранительных органов это еще и проблема. Как правило, до 80% людей, освобожденных по амнистии, впоследствии вновь оказываются в местах лишения свободы.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Вячеслав Иванович Журавский, наверное, следует более детально вас представить: вы - бывший заключенный, оказались впервые в заключении в 15-летнем возрасте и в общей сложности, по тем данным, которые есть у меня, просидели 26 лет. Затем освободились, восемь лет занимались правозащитой, возглавляли межрегиональное Общество попечителей пенитенциарных, то есть карательных, скажем прямо, учреждений и защитой прав человека. Так вот, в тюрьмах ведь амнистию ожидают всегда, есть на нее шансы или нет, но ждут. И сейчас, несомненно, ожидают амнистию и прикидывают, к какой дате она может быть. Скорее всего, наиболее реалистическая дата, так это было и в прежние пятилетия, десятилетия, - это 2005 год, 60-летие победы в Великой Отечественной войне. С вашей точки зрения, население тюрем сегодня там находится, так сказать, по полному своему праву или существуют какие-то недоработки, скажем, в области правосудия, которые сами по себе диктуют, чтобы тюремное население сокращалось, чтобы разгружались места лишения свободы?
Вячеслав Журавский: Я считаю, что тюремное население не сокращается в том плане, что это нежелательно для сотрудников уголовной системы. Потому что есть огромный аппарат, который должен себя оправдывать, и для этого необходимо тюремное население. Но сами осужденные, безусловно, амнистию ждут всегда. Кто попадает под эту амнистию, кто не попадает, все равно все ждут. Я считаю, что амнистия, как акт милосердия, необходима каждому заключенному и не только для первой судимости. Почему? Потому что я был помилован на четвертой судимости, и после этого я стал жить нормально. Потому что один раз поверили мне, поэтому я никогда не подведу и буду стараться жить так, чтобы не было стыдно тем людям, которые за меня хлопотали. Это первое. Каждый считает из осужденных то же самое. Дайте ему шанс выйти на свободу хотя бы раз раньше.
Лев Ройтман: Спасибо, Вячеслав Иванович. И прежде, чем я включу в разговор Андрея Бабушкина, правозащитника, я хочу дать послушать некоторые из голосов москвичей, которые мы получили на улицах, где наши сотрудники проводили специальный опрос для этой программы. Вопрос: нужна ли амнистия?
"Я считаю, что много незаслуженно сидит людей, и амнистию надо. Люди, которые сидят за экономические преступления и так далее, женщины, которые едва ли принесут много вреда. А тюрьмы переполнены - это плохо".
"Уголовников нельзя выпускать и амнистировать, уголовников надо держать в тюрьме, их надо наказывать по полной программе, потому что они портят наше общество. А насчет того, если амнистируют их, общество потом таких не принимает, очень тяжело будет привыкнуть к нему, адоптироваться. Поэтому такие не нужны обществу, пусть сидят в тюрьме".
"Думаю, что нужно не рассуждать о том, следует проводить амнистию или нет, а нужно более аккуратно относиться к тем, кого сажают. К минимуму свести неверное правосудие - только так эту проблему можно решить. В таком случае не будет проблемы об амнистии, потому что те, кто будет сидеть, они будут сидеть за дело и их уже выпускать ни в коем случае не следует".
Итак, Андрей Владимирович Бабушкин, вы слышали эти голоса москвичей, как бы вы могли их прокомментировать?
Андрей Бабушкин: Конечно, никогда не бывает однозначного отношения к такому сложному явлению, как амнистия. С Сергеем Анатольевичем я не могу согласиться про 80% людей, которые снова возвращаются в места лишения свободы. Если общий рецидив у нас в стране составляет 37% от числа освобожденных, то среди амнистированных этот процент ниже - это 26%. Это неслучайно, потому что каждая амнистия не предусматривает возможность освобождения людей, которые стоят на традициях преступного мира, которые являются нарушителями порядка отбытия наказания. Это дает более низкий процент рецидива среди амнистированных. И здесь есть один очень важный момент. Наконец, в начале 21 века и общество, и Государственная Дума, и президент осознали, что тюремное население слишком велико, что сроки огромны. Что человек, который, никого не убив, попал в тюрьму на 12-15 лет, даже если захочет стать нормальным человеком, будет с огромной сложностью преодолевать те стереотипы тюремной жизни, которые оказали на него влияние, и которые находятся не вовне его, а уже внутри него. Поэтому в декабре прошлого года были приняты 257 изменений и дополнений в Уголовный кодекс, главной задачей которых было сокращение тюремного населения. Предполагалось, что численность тюремного населения уменьшится на 250 тысяч человек. Увы, сегодня, когда большинство ходатайств осужденных уже рассмотрено, видно, что этого не произошло. Численность людей освобожденных составила всего 40 с небольшим тысяч. Поэтому, я полагаю, что сегодня нам амнистия жизненно необходима, мы должны сократить численность тюремного населения до тех показателей, с которыми мы реально можем работать, на которых мы реально можем влиять. И, конечно, я хочу сразу сказать, сегодня амнистия не готовится в Государственной Думе, сегодня нет проекта амнистии. Я специально об этом говорю, потому что, может быть, слушают родственники осужденных и сами осужденные. Но амнистия нужна, и она нужна в этом 2004 году.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Сергей Анатольевич, наверняка, захочет вам возразить. Но сначала я хочу задать вопрос Вячеславу Ивановичу Журавскому. Не так давно в нашей передаче "Человек имеет право" участвовал правозащитник Борис Пантелеев, это председатель организации Комитет помощи заключенным. И вот он, цитируя британского криминалиста, привел следующее высказывание: "Тюрьма - это самый дорогой способ сделать не очень хороших людей исчадием ада". Вячеслав Иванович, ваша оценка тюрьмы? Действительно ли то, о чем говорит Андрей Бабушкин, именно элемент соблюдения тюремного порядка, порядка отбытия наказания свидетельствует о том, что человек достоин выйти по амнистии?
Вячеслав Журавский: Я считаю, что Андрей Бабушкин правильно говорил в том плане, что рецидив среди людей, которые были амнистированы, намного меньше, чем те, которые вышли к концу срока. Во-первых, человек там озлобляется, очень озлобляется не только в том плане, что он не амнистирован, а, может быть, даже незаконно был осужден или неправильно был осужден, наказан жесточе, чем требовало то, что он совершил. Его не помиловали, он отсидел до конца, он постиг ту науку, которая преподается среди самих осужденных, и он выходит готовым преступником на свободу.
Сергей Пашин: Собственно, существуют исследования криминологов по поводу контингента, который освобождается, и по поводу рецидива. И когда я говорил, что до 80%, я имел в виду, конечно, отдельную категорию людей, в частности, осужденных в связи с профессиональной преступной деятельностью. Два человека осуждены за кражу, но один профессиональный карманник, и рецидив в этой категории людей, конечно, совсем другой, чем среди людей, которые утащили мешок картошки или ведро комбикорма с фермы или двух хомячков из зоомагазина. Так что есть люди, которые не то что неисправимы, но которые встали на преступный путь, и амнистия не воспринимается ими как милосердие, а воспринимается скорее как глупость государства. И еще: есть амнистии и политического плана. Это амнистии, которыми власть сама себя прощает. Например, амнистии, связанные с расстрелом Белого дома в 94 году, или чеченские амнистии, где предлагается не возбуждать уголовные дела не только против комбатантов, тех, кто воюет на противной стороне, но главным образом списываются грехи федералов. И это совсем другие амнистии, конечно.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Андрей Владимирович Бабушкин, а теперь несколько специфический поворот темы. Мы все припоминаем те неурядицы, которые были в Верхнеуральской тюрьме и в Колонии 32, это город Зима, то есть Челябинская и Иркутская области. Так вот, по горячим следам этих неурядиц в колониях генерал Краев, заместитель начальника Главного управления исправления наказаний Минюста России, противопоставил правозащитные организации, которые, по его мнению, причастны к провоцированию протестов заключенных, тем, которые сотрудничают, с его точки зрения, позитивно с Министерством юстиции. Он, в частности, в числе таких положительных организаций привел и ваш Комитет "За гражданские права". Как вы это понимаете - как разыгрывание правозащитной карты, одни против других или, действительно, некоторые правозащитные организации занимаются, судя по словам генерала Валерия Краева, чуть ли не подстрекательской деятельностью, чтобы создавать хаос и беспорядки в местах заключения?
Андрей Бабушкин: Вы знаете, мне последние несколько месяцев пришлось сменить свое амплуа, я стал защитником Валерия Константиновича Краева. Дело все в том, что его обвиняют в тех словах, которых на самом деле он не произносил. Обвинения в адрес моих коллег из другой правозащитной организации, они были высказаны не им и в несколько ином контексте. Мы очень резко критикуем ГУИН, мы очень резко высказываемся по поводу нарушений прав человека в местах заключения. Конечно, генералу Краеву об этом прекрасно известно. Я думаю, что когда он называл какие-то правозащитные организации, нас, Московскую Хельсинкскую группу, он просто демонстрировал свою добрую волю и показывал, что они, несмотря на нашу позицию, готовы с нами в дальнейшем сотрудничать. Самое главное, чего мы смогли добиться, когда была "дуэль" между Краевым и правозащитником Пономаревым, что Краев согласился с тем, что когда подобного рода эксцессы возникают в местах лишения свободы, необходимо, чтобы правозащитники не какими-то нелегальными тропами пробирались в эти места, а выезжали туда по инициативе самого ГУИНа, изучали ситуацию и могли дать независимую оценку ситуации. К сожалению, не только в двух названных регионах имели место подобного рода беспорядки, сейчас до нас доходит информация из других регионов страны. И, конечно, ситуация по-прежнему очень тревожная. Я полагаю, что, конечно, здесь необходимо, чтобы ГУИН дал принципиальную оценку тем методам, которыми действует администрация учреждений, где подобного рода эксцессы происходят. Потому что для нас несомненна связь между нарушениями, допускаемыми руководством учреждений, и тем, что именно в этих учреждениях начинаются беспорядки, именно в них начинаются конфликтные отношения между осужденными и администрацией.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Владимирович. Передо мной "Куранты" за 13 мая нынешнего года. Я беру информацию прямо с этой страницы, и это та информация, по всей видимости, судя по вашим словам, которая не соответствует действительности. Вячеслав Иванович Журавский, условия содержания сегодня в тюрьмах, с вашей точки зрения, способствуют ли исправлению заключенных?
Вячеслав Журавский: Я считаю, что они не способствуют исправлению осужденных, а приспособлению, безусловно, способствуют. Почему? Никакой работы, как раньше была политико-воспитательная либо культурная работа с осужденными, практически не ведется. Все ведется на то, чтобы сделать заключенных послушными и все, чтобы не возникало никаких эксцессов, никаких бунтов и прочее. Все держится на жестокости, только на жестокости.
Лев Ройтман: Вячеслав Иванович, попутный вопрос: вы застали в тюрьмах, в лагерях советское время еще, вы провели 26 лет в местах заключения. Когда вы сравниваете нынешние условия с условиями советскими, что вы можете сказать по этому поводу?
Вячеслав Журавский: Я могу сказать, что в законодательном плане, тогда исправительный, Уголовно-исполнительный кодекс был жестче, в том смысле, что и передач на полгода лишались, и свидания были ограничены, многие права были ограничены, но людей сидело меньше. Каждый имел свое определенное место, свое рабочее место имел, потому что было заключенных меньше. Было 15 союзных республик, а количество заключенных было намного меньше, чем сейчас в одной России. Это же нонсенс какой-то.
Сергей Пашин: На самом деле пик количества заключенных приходился на советский период. Это были 40 годы, и тогда речь шла о двух миллионах четырехстах тысячах заключенных. Потом прошел процесс реабилитации. Количество заключенных колеблется сейчас на уровне более 600 человек на сто тысяч населения. То есть по этому показателю мы уступаем Соединенным Штатам и Китаю, по-видимому. Я полагаю, что особую роль в сокращении численности тюремного населения играют два фактора. Это даже не столько амнистии, сколько декриминализация, то есть изменение законодательства, и второе - это уменьшение числа работников правоохранительных органов, отвечающих за уголовные преследования. По международному опыту эти факторы снижают обычно количество тюремного населения.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. И послушаем еще два голоса из нашего опроса москвичей: нужна ли амнистия и для кого, если нужна?
"Если курицу украл сосед у соседа, дают большой срок порой, это, конечно, смешно. А если серьезное преступление, какая может быть амнистия?".
"Смотря кого выпускают, по какому принципу. Если молодых парней, то - да, они по недоразумению, по глупости, по молодости. А старшие, они уже знали, на что шли. Тем более сейчас, в наше время".
Андрей Владимирович, что вы скажете по поводу этих мнений?
Андрей Бабушкин: Я в какой-то степени согласен с этими мнениями. Действительно, мы должны смотреть, кого мы амнистируем. Совершенно прав Сергей Анатольевич, когда говорит, что профессиональный преступник воспринимает амнистию как глупость государства. Это совершенно правильно. Мы не должны выпускать тех, кого через три дня будем ловить и от кого через пять дней будем плакать. Но вместе с тем основная масса наших сегодняшних заключенных - это молодые парни 20-24 лет с несложившейся жизнью, с расстроенной социальной ситуацией. И, конечно, снова прав Сергей Анатольевич, когда говорит о том, что для правоохранительных органов любая амнистия - это головная боль, это бессонные ночи. Потому что амнистия, и мы об этом начали говорить с середины 90-х годов, то есть девять лет про это говорим, правда, не очень успешно, она должна сопровождаться комплексом мер социального характера. И то, что Государственная Дума уже 11 лет торпедирует принятие закона о социальной реабилитации освобожденных из мест заключения, о надзоре за их поведением, я считаю, во многом способствует тому, что амнистия не достигает тех социально благих целей, которые перед ней ставятся. Но, тем не менее, амнистия необходима нашему обществу, мы не можем сегодня содержать эти 900 тысяч заключенных. Тем более, давайте не забывать о такой вещи: сейчас я прогнозирую рост количества заключенных. Мы исключили из Уголовного кодекса квалифицирующий признак неоднократности, но оставили понятие совокупности. То есть сегодня за два эпизода, за которые раньше человек получал два или три года, он будет получать больше, потому что это будут два отдельных преступления, сроки по которым будут слагаться. Поэтому мы с вами находимся на пороге роста количества заключенных, не связанного с ростом преступности, а связанного со структурным изменением в законодательстве. И в этих условиях мы должны разгружать наши места лишения свободы и разгружать в том числе сотрудников уголовно-исправительной системы. Потому что влиять на пятьдесят человек легче, чем влиять на сто, когда даже их фамилии, имена, их судьбы невозможно запомнить и невозможно каким-то образом постараться спрогнозировать, а что произойдет с этим человеком.
Лев Ройтман: Сергей Анатольевич, как бывший судья, что вы можете сказать об отношении судебного сословия к амнистиям? Ведь амнистия - это и корректировка также назначенных судами наказаний.
Сергей Пашин: Самое тяжелое и плохое впечатление оставила у меня амнистия, связанная с 55-летием победы в войне. Потому что сперва Государственная Дума постановила освобождать, независимо от характера преступления, людей, которые тяжело были больны, у которых была тяжелая форма туберкулеза, потом это было отобрано, было решение Конституционного суда, которое этих людей опять, по сути, вернуло в места лишения свободы. Судьи не так плотно работают с амнистией, это в основном головная боль администраций мест содержания людей под стражей и администраций колоний и тюрем. Но когда судьи рассматривают соответствующие дела, подпадающие под амнистию, то нам всегда хотелось больше ясности и чтобы законодатель не передумывал так чудовищно, так быстро.