Владимир Устинов, Генеральный прокурор Российской Федерации, недавно журил своих подчиненных: "В последнее время борьба с коррупцией больше имитируется, чем ведется реально". Ему вторит крупный чиновник Следственного комитета при МВД России Сергей Манахов: реальное число коррупционных преступлений в десять раз больше, чем зарегистрировано в милицейских сводках. Президент фонда "ИНДЕМ", то есть "Информатика для демократии", Георгий Сатаров, он участвует в передаче по телефону, оценивает годовой размах российской коррупции примерно в 33 миллиарда долларов, это около трети государственного бюджета в его доходной части. В нашей московской студии: юрист, писатель Аркадий Ваксберг; директор российского отделения организации "Международная прозрачность" Елена Панфилова.
Аркадий Иосифович, Сергей Манахов, которого я упомянул, считает, что для успешной борьбы с коррупцией необходимо срочно ограничить презумпцию невиновности при расследовании дел о коррупции. То есть считать коррупционера виновным до тех пор, пока не будет доказано обратное. Как вы оцениваете эту позицию?
Аркадий Ваксберг: По-моему, оценить ее можно однозначно только: ограничить презумпцию невиновности невозможно по определению, либо она есть, либо ее нет. В советском правосудии ее не было, сейчас, слава богу, по крайней мере в декларациях она существует. Ограничить презумпцию невиновности, конечно, невозможно, но, мне кажется, что прежде всего надо определить, что это такое. У меня складывается, и причем давно уже, ощущение, что употребляют эти слова зачастую не в точном соответствии со смыслом этого понятия, этого правового института. Правовая мысль создала этот институт и установила его как неотъемлемый институт честного правосудия, гражданского общества в целом вовсе не для того, чтобы виновные уходили от ответственности. Он установлен для того, чтобы не был осужден невинный. Напомним еще раз, каково же конкретное содержание этого понятия. Первое состоит в том, что каждый человек считается невиновным, пока не признан таковым судом и пока не вступил в законную силу приговор, признавший его виновным. И второе, как неотъемлемая составная часть того, о чем я сейчас говорил - это принцип, что все сомнения толкуются в пользу подозреваемого, обвиняемого, подсудимого. Но если такой безупречности в представленных доказательствах нет, то это не является доказательством, которое может быть положено в основу обвинения. Но, понимаете, принцип презумпции невиновности уже в силу того, о чем сейчас я говорил, о том, что и кем должно быть доказано, сводит процессуально всю эту механику к распределению бремени доказывания, кто и что должен доказывать. Обвиняющий должен доказать те аргументы, те доказательства, которые он считает обоснованными, безупречными.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Таким образом, все сводится к тому, что недопустимо ни по каким делам, коррупционные то дела или дела о насильственных преступлениях или по любым другим делам, предусмотренным Уголовным кодексом, перекладывать обязанность доказывания на обвиняемого. В этой связи, вопрос к Георгию Александровичу Сатарову. В денежном выражении, Георгий Александрович, по вашим выкладкам, объем коррупции в России действительно головокружителен. Коррупционная почва очевидна, здесь заинтересованность материальная, личная, заинтересованность карьерная, то есть подкуп должностью и прочее. Здесь, естественно, презрение к государству, соответственно, к его предписаниям, законам, запретам. Пусть так. Но в условиях сегодняшнего уголовно-процессуального производства, когда существует презумпция невиновности, коррупционные дела становятся едва ли не самыми сложными для расследования. С вашей точки зрения, коль скоро у коррупции такая плотная почва, такой гумус личного интереса, способно ли общество от этого зла вообще избавиться при нынешнем законодательстве?
Георгий Сатаров: Вообще от этого зла не может избавиться никакое общество, это невозможно в принципе. Природа человека несовершенна, социальная природа человека несовершенна, и это будет всегда, все дело в масштабе. Поэтому более корректен вопрос: можно ли это ограничить, ввести в рамки, которые на наносят такой колоссальный ущерб государству, как это происходит у нас? Это в принципе возможно и, более того, это возможно при действующих законах. У нас проблема не столько в законодательстве, хотя и оно проблемно во многих местах, а это прежде всего проблема исполнения законов, отношения к законам и так далее. И это касается на самом деле и граждан, и власти. Потому что, например, мы прекрасно понимаем, что когда мы суем купюру в права и передаем это инспектору на дороге, то для нас это в том числе плата за возможность нарушить законы, это отражает наше отношение к закону. Я хотел бы добавить по поводу тирады о презумпции невиновности. Я думаю, что здесь просто ошибка чиновника, он имел в виду, конечно же, иммунитет на самом деле. Это просто перепутаны термины. И я знаю, что была информация, где этот термин уже использовался - "уменьшение иммунитета". В той части, в которой это касается депутатов, например, это допустимо, потому что сейчас у них иммунитет превышает тот, который задан конституцией, поэтому тут есть простор. Кроме того в принципе обобщенно-правовые требования к гражданам и власти различны. Если для граждан то, что не запрещено законом, то можно, то для чиновников можно только то, что предусмотрено законом. И часто, говоря о презумпции невиновности в отношении чиновников, имеют в виду не конкретные правовые нормы, а имеют в виду некие традиции, которые связаны с тем, что необязательно доказывать конкретную вину чиновника в определенных ситуациях, а одного подозрения, даже одного факта того, что он попал в ситуацию конфликта интересов, но скрыл это, достаточно для того, чтобы последовали какие-то санкции, как минимум дисциплинарные. Эта практика многих стран, но это практика в рамках сложившейся традиции, а не практика права.
Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Александрович. Елена Анатольевна Панфилова, с вашей точки зрения, та коррупция, о которой говорят сегодня и прокурорские, и милицейские следственные чины, и те, чьи мнения исследует ваша организация, а это зачастую иностранные деловые люди, которые оценивают коррупцию в России, дают свое представление, свое восприятие коррупции, та коррупция, которая в России всем очевидна, является ли она реальным экономическим балластом, экономическим препятствием для успешного народного хозяйства в стране?
Елена Панфилова: Я думаю, что ответ совершенно очевиден. 33 миллиарда, очевидно, являются отягощающим фактором развития просто потому, что к каждому из этих долларов можно присовокупить еще массу упущенных долларов, которые не были инвестированы в экономику. Можно перевести это в более практические цифры бизнеса, в который пришли, платили, ушли, иностранные бизнесы я имею в виду. На самом деле факт совершенно очевиден. Действительно наши индексы основываются в основном на опросах бизнеса, мы бы, наверное, здорово прогрессировали в индексах, если бы бизнес вдруг изменил мнение об этой ситуации. Но я хочу сказать, что бизнес иностранный и российский, он тоже попадает в ту зону, о которой говорил Георгий Александрович, что все смирились с этой ситуации в определенном смысле, что граждане, что чиновники, и бизнес, как часть граждан. То есть все закладывают коррупционные издержки и с этим живут и натыкаются в конечном итоге на ситуацию, когда вся антикоррупция, вся борьба, то, с чего вы начали, в принципе упакована в одно единственное слово - "говорят". Генеральный прокурор сказал своим сотрудникам, что плохо работают. Вот сказал и все. То есть он не сказал, что надо делать, куда идти, чем заниматься, он просто им сказал - плохо работаете. Следственный комитет сказал - в десять раз больше. Мог сказать и в сто раз больше, а мог сказать и в тысячу. Сказал и сказал. И не сказал, каким образом это уменьшить. Люди на улице говорят: у нас везде взяточничество. Бизнес говорит: здесь невозможно работать. Дальше слова "говорить", к сожалению, особенно в части власти дело не идет, и бизнес это прекрасно видит. И вот тут-то наибольшие хозяйственные потери. Потому что, натыкаясь раз за разом на слово "говорить", бизнес разворачивается и уходит.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Анатольевна. Я понимаю, что мой вопрос, который я вам задал - приносит ли коррупция экономический ущерб стране - может показаться простым, может показаться наивным, может показаться, пойду дальше - дурацким. Но дело-то в том, что речь идет о макроэкономике. Теперь усложню этот вопрос. Представим себе магазин, который продает обувь. Так вот с продажи обуви платится налог на дополнительную стоимость государству. Если эта обувь была ввезена, то была уплачена и таможенная пошлина. И вот приходит в этот магазин Иванов и покупает пару обуви на деньги, которые получил от некоего Петрова как взятку. Налог на дополнительную стоимость перечисляется в бюджет. Так вот совершенно все равно для бюджета, купил ли эту обувь Иванов или некто Петров, который дал Иванову взятку. Таким образом, в макроэкономике этот вопрос вдруг оказывается не таким наивным. Быть может, в этом объяснение, почему в России только говорят о борьбе с коррупцией, и даже когда хотят с нею бороться, то вдруг оказывается, что это не находит такой широкой поддержки, огромного интереса. Потому что в конечном счете на нутряном уровне все понимают, что это безразлично для макроэкономики, то есть для экономики по большому измерению? Георгий Александрович, поразмышляйте.
Георгий Сатаров: На самом деле коррупция влияет негативно на всех уровнях. Скажем, инвестиционный климат в стране - это макро-характеристика и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что коррупция угнетающе действует на инвестиционный климат, на бизнес-климат в стране и, стало быть, негативно в целом на экономику. Что такое взятка в деловой сфере? Взятка - это налог с теневого оборота. Ведь понятно, что деньги, которые выплачиваются в виде взяток, не могут проходить по официальной бухгалтерии. Чтобы платить взятки, нужно быть в тени хотя бы частью бизнеса. Значит этот налог получают чиновники. Спросите себя: чиновники заинтересованы в том, чтобы уменьшать теневую экономику в стране? Нет, не заинтересованы, потому что это значит уменьшать свой коррупционный налог. Стало быть, наша большая доля теневой экономики - это тоже та же самая коррупция. А что такое высокая доля теневой экономики? Это в том числе маленький бюджет, колоссальный недобор бюджета, который в норме можно было бы увеличить раза в три только антикоррупционными мероприятиями. Что такое бизнес, находящийся в тени? Это бизнес управляемый, бизнес, который постоянно находится под прессом шантажа. Может ли развиваться нормально такой бизнес, мы видим на примере ЮКОСа и огромного числа других предприятий. Это все макро-эффекты. И, конечно, есть микро-эффекты, когда просто не может конкретное предприятие нормально функционировать, потому что его давит этот чиновничий пресс, который приходится с трудом преодолевать с помощью взяток. Так что здесь проблемы на всех уровнях экономики, и это сплошь негативные проблемы.
Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Александрович. Аркадий Иосифович Ваксберг, передо мной вырезка из "Независимой газеты" за 29 июля. Сообщение о том, что дело о контрабанде в аэропорту Челябинска передано в суд. Суть дела такова, что таможенники в международном отделении челябинского аэропорта перемещали запасные части для автомобилей, которые приходили из Германии, во внутреннюю часть аэропорта. За это они брали взятки, а запчасти проходили без таможенного сбора и без пошлины. Вот такое дело. Передо мной еще одно сообщение. Две уважаемые организации, одна - это "Като" в Соединенных Штатах, другая "Фрейзер" в Канаде, которые ежегодно выпускают свои оценки экономической свободы в мире, выпустили и в нынешнем году. Россия из 123 возможных мест, там 123 страны, занимает 114 место по экономической свободе, либо, скорее, по экономической несвободе. И основная беда - это зарегулированность экономики, зарегулированность правилами, предписаниями, рескриптами и так далее. Так вот, может быть, в этих условиях как раз и возникает коррупция из-за чрезмерной зарегулированности? Представим себе, что не было бы таможенной пошлины, по-видимому, бессмысленной на запчасти к автомобилям из Германии, ибо Россия не выпускает ни "Мерседесы", ни "Опели", ни "Фольксвагены", может быть, не было бы и этого дела, не было бы этого коррупционного проявления в Челябинске?
Аркадий Ваксберг: Естественно, причин, порождающих коррупцию, великое множество. И среди них, наверное, и та, которую вы сейчас упомянули. Все ведь сходятся в одном мнении: то, что требуется сегодня на совершение самой простейшей операции - огромное количество согласований, разрешений, подписей, виз, печатей и так далее, просто умножает количество взяток, которые необходимо дать. Как только вступает в силу монополия чиновничья, как только чиновники имеют возможность запретить или разрешить и без их чиновничьего перста невозможно ничего сделать, тут сразу открывается широчайшее поле для различных коррупционных проявлений. Я хотел бы обратить внимание на то, о чем уже говорилось множество раз и задать чисто риторический вопрос: почему, несмотря на то, что всем абсолютно понятно, что в законе требуется уточнить понятие коррупции, дать ей юридическое, а не публицистическое обоснование, и соответственно, в связи с этим регламентировать необязательно уголовно-правовую, между прочим, это может быть и административно-правовая, и гражданско-правовая ответственность, в зависимости от того, что именно нарушено. Почему до сих пор, уже больше десяти лет идет разговор об этом, такого закона не существует, может быть я ошибаюсь, насколько я знаю, он на повестке дня такой проект не стоит. Думаю, что ответ очевиден, поэтому я сказал, что вопрос риторический. Потому что и депутаты, многие из них, во всяком случае, и те, кто стоят за ними, кто тесно с ними связан, не заинтересованы в таком пояснении. А когда существует зыбкость в законодательстве, тогда широчайшее поле для любых злоупотреблений.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Этот закон, действительно, претерпел любопытные метаморфозы. Он когда-то назывался "О борьбе с коррупцией", теперь он называется, то есть закона нет, но этот текст с поправками, который где-то гуляет в Государственной Думе, называется закон "О коррупции", слово "борьба" из него исчезло. Что касается определения, это, конечно, дело полезное. Но, вообще говоря, я не думаю, что люди не понимают, что такое коррупция. Коррупция определяется отдельными составами - административными, уголовно-правовыми и далее - все совершенно, кажется, понятно, было бы желание с этим бороться. Елена Анатольевна Панфилова, желание, с вашей точки зрения, есть реальное?
Елена Панфилова: Смотря у кого. Хотелось бы верить, что у граждан тоже есть желание, чтобы борьба с коррупцией происходила. С другой стороны, когда смотришь, как граждане голосуют, возникает ощущение, что и граждане не хотят особо, чтобы что-то менялось. Тут получается заколдованный круг. При том, что все понимают, что в данном случае на сегодняшнем этапе развития России коррупция становится не просто тем, о чем мы могли бы говорить, пересказывать друг другу сюжеты, типа челябинский сюжет. Ужасно? Ужасно. Еще где-нибудь. Вот если бы мы с вами собрались, обсудили 10, 15, 20 дел, которые произошли в недавнем прошлом, это было бы не так страшно, как то, что в принципе сейчас коррупция затронула практически все. Она затронула не только экономику, что страшно. Для меня значительно более страшно, хотя ЮКОС тоже страшен, мне страшно стремительное снижение числа среднего и малого бизнеса в России в прошлом году, в этом году. Что это значит? Что помимо всего прочего, а коррупция здесь является одной из причин, просто не выживает средний и малый бизнес в таких обстоятельствах, снижается питательная среда среднего класса, вменяемого избирателя, вменяемого гражданина. И тут возникает, что коррупция становится спусковым крючком такого количества проблем, связанных и с политической коррупцией. Мы считаем, например этот злосчастный административный ресурс тоже формой коррупцией. И в средствах массовой информации мы находим новые формы принуждения, коррупционные формы принуждения. И когда задается вопрос, а хочет ли кто-то бороться? Как можно со всем этим бороться единым порывом и единым образом представляя себе задачу? Разумеется, можно найти отдельных людей, которые хотят, которые делают и среди присутствующих на нашем "круглом столе" есть такие люди. Но это слону дробина. А тем образом, каким происходили выборы в прошлом году, вот эти все слова, которые вы все привели, то, что сейчас происходит в регионах, мне лично кажется, что у власть предержащих желания искренне бороться с коррупцией, как с проблемой, а не с отдельными ее составляющими, потому что отловить пару-тройку коррупционеров труда не составит, выбираешь любого и ловишь, вот такой воли, политической воли и, я скажу, наверное, пафосную вещь - гражданской воли не существует.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Анатольевна. Мы, естественно, будем не раз и не два возвращаться к этой теме, поскольку тема эта, к сожалению, вечная. Быть может, именно потому, что реальной воли нет на самом деле ни у кого.
Аркадий Иосифович, Сергей Манахов, которого я упомянул, считает, что для успешной борьбы с коррупцией необходимо срочно ограничить презумпцию невиновности при расследовании дел о коррупции. То есть считать коррупционера виновным до тех пор, пока не будет доказано обратное. Как вы оцениваете эту позицию?
Аркадий Ваксберг: По-моему, оценить ее можно однозначно только: ограничить презумпцию невиновности невозможно по определению, либо она есть, либо ее нет. В советском правосудии ее не было, сейчас, слава богу, по крайней мере в декларациях она существует. Ограничить презумпцию невиновности, конечно, невозможно, но, мне кажется, что прежде всего надо определить, что это такое. У меня складывается, и причем давно уже, ощущение, что употребляют эти слова зачастую не в точном соответствии со смыслом этого понятия, этого правового института. Правовая мысль создала этот институт и установила его как неотъемлемый институт честного правосудия, гражданского общества в целом вовсе не для того, чтобы виновные уходили от ответственности. Он установлен для того, чтобы не был осужден невинный. Напомним еще раз, каково же конкретное содержание этого понятия. Первое состоит в том, что каждый человек считается невиновным, пока не признан таковым судом и пока не вступил в законную силу приговор, признавший его виновным. И второе, как неотъемлемая составная часть того, о чем я сейчас говорил - это принцип, что все сомнения толкуются в пользу подозреваемого, обвиняемого, подсудимого. Но если такой безупречности в представленных доказательствах нет, то это не является доказательством, которое может быть положено в основу обвинения. Но, понимаете, принцип презумпции невиновности уже в силу того, о чем сейчас я говорил, о том, что и кем должно быть доказано, сводит процессуально всю эту механику к распределению бремени доказывания, кто и что должен доказывать. Обвиняющий должен доказать те аргументы, те доказательства, которые он считает обоснованными, безупречными.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Таким образом, все сводится к тому, что недопустимо ни по каким делам, коррупционные то дела или дела о насильственных преступлениях или по любым другим делам, предусмотренным Уголовным кодексом, перекладывать обязанность доказывания на обвиняемого. В этой связи, вопрос к Георгию Александровичу Сатарову. В денежном выражении, Георгий Александрович, по вашим выкладкам, объем коррупции в России действительно головокружителен. Коррупционная почва очевидна, здесь заинтересованность материальная, личная, заинтересованность карьерная, то есть подкуп должностью и прочее. Здесь, естественно, презрение к государству, соответственно, к его предписаниям, законам, запретам. Пусть так. Но в условиях сегодняшнего уголовно-процессуального производства, когда существует презумпция невиновности, коррупционные дела становятся едва ли не самыми сложными для расследования. С вашей точки зрения, коль скоро у коррупции такая плотная почва, такой гумус личного интереса, способно ли общество от этого зла вообще избавиться при нынешнем законодательстве?
Георгий Сатаров: Вообще от этого зла не может избавиться никакое общество, это невозможно в принципе. Природа человека несовершенна, социальная природа человека несовершенна, и это будет всегда, все дело в масштабе. Поэтому более корректен вопрос: можно ли это ограничить, ввести в рамки, которые на наносят такой колоссальный ущерб государству, как это происходит у нас? Это в принципе возможно и, более того, это возможно при действующих законах. У нас проблема не столько в законодательстве, хотя и оно проблемно во многих местах, а это прежде всего проблема исполнения законов, отношения к законам и так далее. И это касается на самом деле и граждан, и власти. Потому что, например, мы прекрасно понимаем, что когда мы суем купюру в права и передаем это инспектору на дороге, то для нас это в том числе плата за возможность нарушить законы, это отражает наше отношение к закону. Я хотел бы добавить по поводу тирады о презумпции невиновности. Я думаю, что здесь просто ошибка чиновника, он имел в виду, конечно же, иммунитет на самом деле. Это просто перепутаны термины. И я знаю, что была информация, где этот термин уже использовался - "уменьшение иммунитета". В той части, в которой это касается депутатов, например, это допустимо, потому что сейчас у них иммунитет превышает тот, который задан конституцией, поэтому тут есть простор. Кроме того в принципе обобщенно-правовые требования к гражданам и власти различны. Если для граждан то, что не запрещено законом, то можно, то для чиновников можно только то, что предусмотрено законом. И часто, говоря о презумпции невиновности в отношении чиновников, имеют в виду не конкретные правовые нормы, а имеют в виду некие традиции, которые связаны с тем, что необязательно доказывать конкретную вину чиновника в определенных ситуациях, а одного подозрения, даже одного факта того, что он попал в ситуацию конфликта интересов, но скрыл это, достаточно для того, чтобы последовали какие-то санкции, как минимум дисциплинарные. Эта практика многих стран, но это практика в рамках сложившейся традиции, а не практика права.
Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Александрович. Елена Анатольевна Панфилова, с вашей точки зрения, та коррупция, о которой говорят сегодня и прокурорские, и милицейские следственные чины, и те, чьи мнения исследует ваша организация, а это зачастую иностранные деловые люди, которые оценивают коррупцию в России, дают свое представление, свое восприятие коррупции, та коррупция, которая в России всем очевидна, является ли она реальным экономическим балластом, экономическим препятствием для успешного народного хозяйства в стране?
Елена Панфилова: Я думаю, что ответ совершенно очевиден. 33 миллиарда, очевидно, являются отягощающим фактором развития просто потому, что к каждому из этих долларов можно присовокупить еще массу упущенных долларов, которые не были инвестированы в экономику. Можно перевести это в более практические цифры бизнеса, в который пришли, платили, ушли, иностранные бизнесы я имею в виду. На самом деле факт совершенно очевиден. Действительно наши индексы основываются в основном на опросах бизнеса, мы бы, наверное, здорово прогрессировали в индексах, если бы бизнес вдруг изменил мнение об этой ситуации. Но я хочу сказать, что бизнес иностранный и российский, он тоже попадает в ту зону, о которой говорил Георгий Александрович, что все смирились с этой ситуации в определенном смысле, что граждане, что чиновники, и бизнес, как часть граждан. То есть все закладывают коррупционные издержки и с этим живут и натыкаются в конечном итоге на ситуацию, когда вся антикоррупция, вся борьба, то, с чего вы начали, в принципе упакована в одно единственное слово - "говорят". Генеральный прокурор сказал своим сотрудникам, что плохо работают. Вот сказал и все. То есть он не сказал, что надо делать, куда идти, чем заниматься, он просто им сказал - плохо работаете. Следственный комитет сказал - в десять раз больше. Мог сказать и в сто раз больше, а мог сказать и в тысячу. Сказал и сказал. И не сказал, каким образом это уменьшить. Люди на улице говорят: у нас везде взяточничество. Бизнес говорит: здесь невозможно работать. Дальше слова "говорить", к сожалению, особенно в части власти дело не идет, и бизнес это прекрасно видит. И вот тут-то наибольшие хозяйственные потери. Потому что, натыкаясь раз за разом на слово "говорить", бизнес разворачивается и уходит.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Анатольевна. Я понимаю, что мой вопрос, который я вам задал - приносит ли коррупция экономический ущерб стране - может показаться простым, может показаться наивным, может показаться, пойду дальше - дурацким. Но дело-то в том, что речь идет о макроэкономике. Теперь усложню этот вопрос. Представим себе магазин, который продает обувь. Так вот с продажи обуви платится налог на дополнительную стоимость государству. Если эта обувь была ввезена, то была уплачена и таможенная пошлина. И вот приходит в этот магазин Иванов и покупает пару обуви на деньги, которые получил от некоего Петрова как взятку. Налог на дополнительную стоимость перечисляется в бюджет. Так вот совершенно все равно для бюджета, купил ли эту обувь Иванов или некто Петров, который дал Иванову взятку. Таким образом, в макроэкономике этот вопрос вдруг оказывается не таким наивным. Быть может, в этом объяснение, почему в России только говорят о борьбе с коррупцией, и даже когда хотят с нею бороться, то вдруг оказывается, что это не находит такой широкой поддержки, огромного интереса. Потому что в конечном счете на нутряном уровне все понимают, что это безразлично для макроэкономики, то есть для экономики по большому измерению? Георгий Александрович, поразмышляйте.
Георгий Сатаров: На самом деле коррупция влияет негативно на всех уровнях. Скажем, инвестиционный климат в стране - это макро-характеристика и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что коррупция угнетающе действует на инвестиционный климат, на бизнес-климат в стране и, стало быть, негативно в целом на экономику. Что такое взятка в деловой сфере? Взятка - это налог с теневого оборота. Ведь понятно, что деньги, которые выплачиваются в виде взяток, не могут проходить по официальной бухгалтерии. Чтобы платить взятки, нужно быть в тени хотя бы частью бизнеса. Значит этот налог получают чиновники. Спросите себя: чиновники заинтересованы в том, чтобы уменьшать теневую экономику в стране? Нет, не заинтересованы, потому что это значит уменьшать свой коррупционный налог. Стало быть, наша большая доля теневой экономики - это тоже та же самая коррупция. А что такое высокая доля теневой экономики? Это в том числе маленький бюджет, колоссальный недобор бюджета, который в норме можно было бы увеличить раза в три только антикоррупционными мероприятиями. Что такое бизнес, находящийся в тени? Это бизнес управляемый, бизнес, который постоянно находится под прессом шантажа. Может ли развиваться нормально такой бизнес, мы видим на примере ЮКОСа и огромного числа других предприятий. Это все макро-эффекты. И, конечно, есть микро-эффекты, когда просто не может конкретное предприятие нормально функционировать, потому что его давит этот чиновничий пресс, который приходится с трудом преодолевать с помощью взяток. Так что здесь проблемы на всех уровнях экономики, и это сплошь негативные проблемы.
Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Александрович. Аркадий Иосифович Ваксберг, передо мной вырезка из "Независимой газеты" за 29 июля. Сообщение о том, что дело о контрабанде в аэропорту Челябинска передано в суд. Суть дела такова, что таможенники в международном отделении челябинского аэропорта перемещали запасные части для автомобилей, которые приходили из Германии, во внутреннюю часть аэропорта. За это они брали взятки, а запчасти проходили без таможенного сбора и без пошлины. Вот такое дело. Передо мной еще одно сообщение. Две уважаемые организации, одна - это "Като" в Соединенных Штатах, другая "Фрейзер" в Канаде, которые ежегодно выпускают свои оценки экономической свободы в мире, выпустили и в нынешнем году. Россия из 123 возможных мест, там 123 страны, занимает 114 место по экономической свободе, либо, скорее, по экономической несвободе. И основная беда - это зарегулированность экономики, зарегулированность правилами, предписаниями, рескриптами и так далее. Так вот, может быть, в этих условиях как раз и возникает коррупция из-за чрезмерной зарегулированности? Представим себе, что не было бы таможенной пошлины, по-видимому, бессмысленной на запчасти к автомобилям из Германии, ибо Россия не выпускает ни "Мерседесы", ни "Опели", ни "Фольксвагены", может быть, не было бы и этого дела, не было бы этого коррупционного проявления в Челябинске?
Аркадий Ваксберг: Естественно, причин, порождающих коррупцию, великое множество. И среди них, наверное, и та, которую вы сейчас упомянули. Все ведь сходятся в одном мнении: то, что требуется сегодня на совершение самой простейшей операции - огромное количество согласований, разрешений, подписей, виз, печатей и так далее, просто умножает количество взяток, которые необходимо дать. Как только вступает в силу монополия чиновничья, как только чиновники имеют возможность запретить или разрешить и без их чиновничьего перста невозможно ничего сделать, тут сразу открывается широчайшее поле для различных коррупционных проявлений. Я хотел бы обратить внимание на то, о чем уже говорилось множество раз и задать чисто риторический вопрос: почему, несмотря на то, что всем абсолютно понятно, что в законе требуется уточнить понятие коррупции, дать ей юридическое, а не публицистическое обоснование, и соответственно, в связи с этим регламентировать необязательно уголовно-правовую, между прочим, это может быть и административно-правовая, и гражданско-правовая ответственность, в зависимости от того, что именно нарушено. Почему до сих пор, уже больше десяти лет идет разговор об этом, такого закона не существует, может быть я ошибаюсь, насколько я знаю, он на повестке дня такой проект не стоит. Думаю, что ответ очевиден, поэтому я сказал, что вопрос риторический. Потому что и депутаты, многие из них, во всяком случае, и те, кто стоят за ними, кто тесно с ними связан, не заинтересованы в таком пояснении. А когда существует зыбкость в законодательстве, тогда широчайшее поле для любых злоупотреблений.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Этот закон, действительно, претерпел любопытные метаморфозы. Он когда-то назывался "О борьбе с коррупцией", теперь он называется, то есть закона нет, но этот текст с поправками, который где-то гуляет в Государственной Думе, называется закон "О коррупции", слово "борьба" из него исчезло. Что касается определения, это, конечно, дело полезное. Но, вообще говоря, я не думаю, что люди не понимают, что такое коррупция. Коррупция определяется отдельными составами - административными, уголовно-правовыми и далее - все совершенно, кажется, понятно, было бы желание с этим бороться. Елена Анатольевна Панфилова, желание, с вашей точки зрения, есть реальное?
Елена Панфилова: Смотря у кого. Хотелось бы верить, что у граждан тоже есть желание, чтобы борьба с коррупцией происходила. С другой стороны, когда смотришь, как граждане голосуют, возникает ощущение, что и граждане не хотят особо, чтобы что-то менялось. Тут получается заколдованный круг. При том, что все понимают, что в данном случае на сегодняшнем этапе развития России коррупция становится не просто тем, о чем мы могли бы говорить, пересказывать друг другу сюжеты, типа челябинский сюжет. Ужасно? Ужасно. Еще где-нибудь. Вот если бы мы с вами собрались, обсудили 10, 15, 20 дел, которые произошли в недавнем прошлом, это было бы не так страшно, как то, что в принципе сейчас коррупция затронула практически все. Она затронула не только экономику, что страшно. Для меня значительно более страшно, хотя ЮКОС тоже страшен, мне страшно стремительное снижение числа среднего и малого бизнеса в России в прошлом году, в этом году. Что это значит? Что помимо всего прочего, а коррупция здесь является одной из причин, просто не выживает средний и малый бизнес в таких обстоятельствах, снижается питательная среда среднего класса, вменяемого избирателя, вменяемого гражданина. И тут возникает, что коррупция становится спусковым крючком такого количества проблем, связанных и с политической коррупцией. Мы считаем, например этот злосчастный административный ресурс тоже формой коррупцией. И в средствах массовой информации мы находим новые формы принуждения, коррупционные формы принуждения. И когда задается вопрос, а хочет ли кто-то бороться? Как можно со всем этим бороться единым порывом и единым образом представляя себе задачу? Разумеется, можно найти отдельных людей, которые хотят, которые делают и среди присутствующих на нашем "круглом столе" есть такие люди. Но это слону дробина. А тем образом, каким происходили выборы в прошлом году, вот эти все слова, которые вы все привели, то, что сейчас происходит в регионах, мне лично кажется, что у власть предержащих желания искренне бороться с коррупцией, как с проблемой, а не с отдельными ее составляющими, потому что отловить пару-тройку коррупционеров труда не составит, выбираешь любого и ловишь, вот такой воли, политической воли и, я скажу, наверное, пафосную вещь - гражданской воли не существует.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Анатольевна. Мы, естественно, будем не раз и не два возвращаться к этой теме, поскольку тема эта, к сожалению, вечная. Быть может, именно потому, что реальной воли нет на самом деле ни у кого.