Результаты недавнего опроса, который провела компания "РОМИР-мониторинг", стали сенсацией. Выяснилось, что введение цензуры одобрили бы 70 с лишним процентов россиян. Это, впрочем, было известно и ранее. Близкие данные были получены в свое время и опросами ВЦИОМ. Сенсацией стало то, что, по данным "РОМИР", за введение цензуры в средствах массовой информации - более 40% самих журналистов. Между тем, кто же из них не знает, что Конституция страны прямо гарантирует свободу массовой информации и однозначно провозглашает: "Цензура запрещается". Но, может быть, не все так однозначно и с опросом "РОМИР", и с цензурой? Поговорим об этом. В нашей передачи участвуют: президент группы компаний "РОМИР" Елена Башкирова; Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики при Союзе журналистов России; Пилар Бонет, московский корреспондент испанской газеты "Эль Паис".
Елена Ивановна, вот вы и внесите ясность, если это, конечно, возможно, кого опрошенные вами журналисты, те 40%, что за цензуру, намерены этой цензуре подвергнуть - себя самих или своих коллег, то есть других?
Елена Башкирова: Давайте сначала поговорим вообще, а что это был за опрос, кто реально опрашивался, как задавался вопрос и как следует его интерпретировать, потому что именно от этого зависит понимание отношения журналистов к цензуре. Во-первых, вы совершенно верно отметили, что мы уже довольно давно наряду с другими компаниями ведем опрос населения по этой теме. По-разному задаем вопрос. Мы сначала старались избегать слова "цензура", потому что оно сразу имеет такую коннотацию негативную. И в обществе в целом, и некоторыми журналистами оно воспринимается чрезвычайно узко, просто как политическая цензура, только так и никак иначе. Мы пытались всяческими другими способами людей поспрашивать. Получилось, что, когда люди выступают за ограничение информации, за контроль над СМИ, в первую очередь имеется в виду неполитическая цензура. Например, против оппозиционных политических взглядов, за ограничения этой информации выступает 3% населения всего-навсего. Все остальные 34%, большинство, хотят, чтобы в СМИ, в первую очередь в телевидении не показывали сцены насилия, жестокости, чтобы не было порнографии, не было пропаганды войны, политического экстремизма, эротики. Тут можно поспорить, что такое эротика и порнография. Но, тем не менее, туда сложилось большинство процентов. 3% за более-менее в чистом виде политическую цензуру. То же самое, я думаю, имели в виду и наши журналисты. Потому что представить себе, что журналисты такие идиоты и выступают против себя, против своей профессии, я не могу. Я со многими журналистами знакома, это все умные люди, которые понимают о чем они говорят. Итак, что это был за опрос журналистов? Это достаточно свежий опрос, он проводился с 12 по 15 июня этого года. Всего было опрошено 255 человек. Была им роздана анкета на самозаполнение. То есть мы задавали им вопросы, а они сами, что хотели, то и писали, отвечали на наши вопросы. Что это были за люди? В Сочи в это время проводился всероссийский фестиваль СМИ, назывался он "Вся Россия-2004". Там были представители совершенно разных СМИ, в основном были представлены газетчики, 70% были журналисты из газет. Вопрос звучал так: как вы считаете, нужна ли цензура в средствах массовой информации? На самом деле, как надо было бы интерпретировать эти данные? Только 6% журналистов сказали, что она "обязательно нужна". Опять, повторяю, мы пока не говорим, что они имели в виду, потому что мы этого не знаем. И 35% сказали, что "скорее нужна", то есть они выступают за некоторое ограничение. Опять же, ограниченность этого жанра, этого исследования не позволяет нам задавать вопрос: а что вы имеете в виду под цензурой? Имеете ли вы в виду политическое ограничение или эротику, порнографию, еще что-то?
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Ивановна. Итак, либо строгая цензура - 6%, либо 35% скорее "да", чем "нет". Мне вспоминается один из моих "круглых столов", в котором участвовал Наум Ним, редактор журнала "Индекс. Досье на цензуру". Мы тогда обсуждали дело Лимонова, он в то время находился еще под стражей. И Наум Ним сказал, как мне думается, мудрую фразу по поводу цензуры, по поводу ограничений на свободу печати и так далее: "Не зовите волка". Вот это к тем 35%, которые вроде бы ни туда, ни сюда. Но, Елена Ивановна, огромное вам спасибо, поскольку эта сенсация несколько тускнеет, когда к ней подходишь поближе. Олег Панфилов, напомню, директор Центра экстремальной журналистики, как вы оцениваете эту ситуацию? Все-таки 35% колеблющихся - это очень высокий процент для журналистского цеха.
Олег Панфилов: Я бы назвал результаты этого опроса таким своеобразным градусником, который ставят больному для того, чтобы измерить температуру и выяснить, нужно ли его лечить или не нужно и вообще в каком состоянии его здоровье. Здоровье журналистов в этом случае и есть предмет разговора. Я должен сказать, что в этом опросе журналистов был еще один вопрос, по поводу безопасности. Журналисты отвечали на этот вопрос: да, нам опасно работать, и было довольно значительное число, ответивших таким образом. И было какое-то количество, по-моему, несколько процентов людей, которые сказали, что профессия журналистов - это совершенно безопасная профессия. Так вот общее впечатление от результатов этого опроса. Я уточняю, речь идет только об опросе журналистов. Я думаю, что нужно каким-то образом или провести социологическое исследование или провести совместное с социологами изучение ситуации, чтобы выяснить у журналистов, как они понимают цензуру, прежде задав им вопрос о свободе слова с большим количеством уточняющих вопросов, как они понимают свободу слова. Потому что 7 или, может быть, больше поколений советских журналистов, которые обучались в университетах, необязательно на факультетах журналистики, обучались советской журналистике и совершенно не знали законов, поскольку их и не было, этих законов. И сейчас определять отношение к цензуре, определять отношение к свободе слова можно только тогда, когда журналист может утвердительно сказать: да, я прочитал законы, которые регламентируют деятельность журналистов, или я их никогда не читал, или я их только пролистывал и только тогда, когда у меня случилось что-то, что вынудило меня пролистать эти законы. Все-таки мы должны говорить или о современной журналистике, Россия становится современной страной, а значит журналист должен быть юридически грамотным, или мы говорим о том нашем тяжелом советском наследии, когда объяснить толком, что такое цензура на фоне свободы слова, к сожалению, не все могут точно.
Лев Ройтман: Следует сказать, что о свободе слова, судя по тем сообщениям, которые есть у меня, "РОМИР" также опрашивал журналистов. И вот результат: 78% журналистов, я цитирую газету "Время новостей", беспокоит, что средства массовой информации в нашей стране недостаточно свободны. Это при том, что 40% в строгой или в более сослагательной форме в то же самое время за цензуру. Газета "Время новостей" иронично комментирует: вот она загадочная русская душа, подавай ей и цензуру и свободу слова одновременно. Пилар Бонет, свобода слова - это в огромной степени отраженный свет свободы доступа к информации. С вашей точки зрения, в России, где вы работаете, доступ к информации достаточно ли свободен, если вы сравниваете, представим себе, с Испанией?
Пилар Бонет: Я по собственному опыту лучше сравню с Германией, где я работала четыре года перед тем, как я второй раз вернулась в Россию. Там очень все регламентировано и доступ обеспечен, что касается институциональных решений. Здесь надо еще бороться за информацию, и доступ к самым элементарным вещам, которые имеют важное значение для общества, стал труднее, чем раньше. Есть разные Интернет-сайты, но эти Интернет-сайты выполняют только в определенной степени функции информации, они также являются ширмами, которые отделяют реальных чиновников, которые должны отвечать за информацию, от журналистов, которые выступают в качестве передатчиков или распространителей информации. Что касается опроса, я не социолог и не берусь судить, но я понимаю, что там скрываются разные понятия. И, может быть, тоже есть и какое-то желание у журналистов, чтобы другие приняли решение за них, исходя из того, что принимать решения самим чревато неприятными последствиями. Я хотела рассказать о маленьком происшествии, которое произошло две недели тому назад, когда я ездила по России с комиссаром Евросоюза по правам человека. Мы были в Казани. Там комиссар собрал средства массовой информации и спросил, какие есть проблемы, как здесь работают, какие пожелания. Проблемы не только в плохом смысле, а какие пожелания и рекомендации бы могли сделать. И там все молчали, как рыбы. Нашлась только одна молодая журналистка, которая рассказала о проблемах, что Министерство внутренних дел звонит в редакции и говорит, о чем можно писать, о чем нельзя писать. В зале был представитель Министерства внутренних дел местного, и он сказал ей - это неправда. Она настаивала, что это правда. Все остальные молчали. Почему они молчали? Я не знаю. Самоцензура или есть что потерять, можно по-человечески тоже понять, что они зависят от местных властей. И никто за нее не вступился открыто.
Лев Ройтман: Спасибо, Пилар Бонет. Вы спрашиваете, почему они молчали. Я не знаю, кто сможет ответить на этот вопрос кроме них самих. Но сцена, которую вы описали, напоминает общее собрание колхозников в Советском Союзе. Вопрос: как вы относитесь ко введению цензуры, нужна ли она? Это вопрос, который наши сотрудники задавали москвичам на улице.
"Наверное, надо. Не все же можно говорить открыто".
"Нет, наверное. Цензура как цензура нигде не нужна".
"Цензура, я думаю, что нужна. Потому что под всякими уклонами проникают обманные варианты".
"Да, обязательно. Конкретно - это порнография, вот здесь цензура нужна и больше нигде".
"Думаю, что надо. Но, смотря в каком виде она будет и что будет фильтровать".
"Смотря какая. У нас средства массовой информации непонятно какие. Если "желтая пресса", которая пишет все подряд, я бы ввел".
"Я думаю, что нет. Вроде как у нас демократия, свобода слова".
"Да. Потому что есть вещи, где она в обязательном порядке должна быть. Показал это "Норд-Ост". Проводится специальное мероприятие, где цензура не просто должна быть цензура, а строжайшая цензура".
"Частично, мне кажется. "Желтой прессы" бы поменьше, ерунду пишет".
"Я думаю, нет. Дело в том, что каждый может сам разобраться, что ему читать, что не читать. Допустим, детей пугать - это вопрос к родителям, покупать, не покупать. Я думаю, что нет".
Елена Ивановна Башкирова, вот мы слышим: "да", "нет" и далее идут ответ с квалификацией. То есть, по сути дела, это фокус-группа, которой, очевидно, не было в вашем опросе. Итак, прокомментируйте эти ответы москвичей.
Елена Башкирова: Было десять ответов, шестеро сказали "да", один затруднился, сказал " отчасти" и трое четко сказали, что цензура не нужна. В принципе, как вы видите, стопроцентно, хотя это очень странно, полностью совпадает с теми данными, которые мы получаем, опрашивая население по национальной репрезентативной выборке. Я могу вас поздравить, господин Ройтман, это означает, что у вас аудитория, которая составляет микромодель нашего общества. Я шучу, конечно, но в принципе это хороший результат для меня, как для ученого. Конечно, люди понимают под словом "цензура" совершено разные вещи. И тут я не могу согласиться с господином Панфиловым о том, что, безусловно, приступая к любому количественному исследованию или к анализу, надо понимать, насколько люди понимают само слово. Для российской аудитории, российских людей свойственно то, что они сейчас после 15-17, сколько у нас лет демократии, я прошу прощения, трудно уже считать, они только научились опознавать некоторые слова. Точно так же не понимают слово "демократия" или "свобода слова". И, конечно, когда проводятся такие серьезные исследования, надо начинать с качественных исследований. Вы здорово упомянули слово "фокус-группа", вы его знаете. Есть другие еще методы для того, чтобы понять, что люди имеют в виду под этим. Я вам говорю, что с журналистами не было у нас этой возможности, потому что мы организация частная, которая работает только под заказ, мы и так очень много задаем вопросов, проводим исследование бесплатно. Поскольку сами журналисты не озаботились о том, чтобы нам заказать такое серьезнейшее исследование, чтобы действительно разобраться в этом деле, мы это делаем за свой счет. А возможности провести фокус-группы за свой счет мы не имели в тот момент. Мы опрашиваем все время, у нас фокус-группы каждый день идут, точно говорю, что нет понимания точного слова "демократия", "свобода слова". Кроме того мы опрашиваем представителей нашей власти, там тоже такого понимания однозначного нет, там тоже люди путаются.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Ивановна. Парадокс: цензура запрещена по российской Конституции, но именно эту конституцию население России принимало на референдуме. Таким образом, казалось бы, это общеизвестно, что цензура запрещена и, тем не менее, мы слышали, что то-то и то-то следовало бы запретить. В частности, следовало бы запретить, говорят нам, "желтую прессу". Ну, а кто будет определять ее цвет? Как быть в том случае, если определяющий окажется политическим дальтоником? Или, напротив, если ему какая-то так называемая "желтая газета" нравится, а представим себе, не нравится "красная газета". Он должен в этом случае будет запретить, наверное, "Советскую Россию" или газету "Завтра" и так далее. Иными словами, возвращаясь к тому, что сказал Наум Ним, "не зовите волка". И это напоминает мне бессмертную шутку 20 годов: "У нас осталась только свободная печать, вся остальная запрещена"...
Олег Панфилов: Я не буду спорить с Еленой Ивановной, потому что она специалист. Их исследования мне, по крайней мере, более понятны. И когда полгода назад они провели более точный опрос по поводу того, что хотели бы подвергнуть цензуре жители России, тогда стало более понятно. А ведь до этого, когда и ВЦИОМ, и другие социологические группы приводили огромные цифры, когда казалось, что огромный процент населения хотел все подвергнуть цензуре, тогда было очень многое непонятно, и многие газеты выходили с огромными заголовками "в России нужна цензура" и все такое прочее. Когда я говорю о том, что нужно проводить более точные исследования, я опять-таки это говорю не в упрек социологам, я не социолог, мне сложно говорить о тонкостях этой работы. Например, если бы я расспрашивал журналистов по поводу свободы слова или по поводу безопасности, я бы, например, задавал вопрос: читали ли вы законы? Или, например, такой вопрос: когда на вас подают гражданский иск, вы сразу обращаетесь в правозащитную организацию или все-таки понимаете, что вы еще способны сами защищать свои права? То есть вопросы, на которые журналисты способны ответить. Мне кажется, что, отвечая на вопросы, журналисты подтолкнут самих себя к таким ответам, которые они должны запомнить и так жить. Потому что на самом деле, отвечать просто на вопрос, нужна ли цензура или нет или просто безопасно работать журналисту или нет - это не все. Все-таки более подробное исследование необходимо для того, чтобы журналисты сами поняли, в чем необходимость их профессии в современной России сейчас.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Очевидно, существует и терминологическая путаница. Потому что одно дело - цензура, будь то цензура предварительная или последующая публикаций, и совсем другое дело прямое нарушение законодательно уже существующих запретов. В том случае, если порнография, представим себе, запрещена, то публикация порнографических материалов, что бы это ни означало, будет прямым нарушением закона. Это может быть закон административный, это может быть закон уголовной. Но до тех пор пока подобных запретов, представим себе, нет, то выбрасывать в корзину подобные материалы на основании вкусовщины - это и будет в конечном счете цензура. Но это уведет нас в сторону. Пилар Бонет, чего вам, по вашему российскому опыту, недостает в кругу российских коллег?
Пилар Бонет: Чего не достает в кругу российских коллег? Я не очень хорошо понимаю. Здесь, как и в других местах, есть люди мужественные, хорошие профессионалы, есть люди, которые халтурят, как везде, что касается коллег. Я здесь не отделяла бы. А те, кто живут в условиях страха, они реагируют как везде, где есть страх. Есть люди очень творческие. Думаю, что здесь очень хорошие мыслители есть. Просто вы меня врасплох с таким вопросом застали. Я не думаю о категории российских журналистов, как о группе, отдельной от других.
Лев Ройтман: Спасибо, Пилар. Я и должен был застать вас врасплох. Мои вопросы, естественно, не согласованы с участниками передачи, на то и разговор. Однако же, я вот что хотел у вас узнать конкретно: солидарность профессиональная - этот элемент вы чувствуете в среде российских коллег?
Пилар Бонет: Только в определенной степени, я думаю. Надо рассматривать конкретные случаи. Я не хочу обобщать, я не люблю обобщать. Например, в случае, о котором я раньше сказала, девушка, которая выступила и которая столкнулась с представителем Министерства внутренних дел, никакой солидарности там не было, было просто ужасно.
Елена Ивановна, вот вы и внесите ясность, если это, конечно, возможно, кого опрошенные вами журналисты, те 40%, что за цензуру, намерены этой цензуре подвергнуть - себя самих или своих коллег, то есть других?
Елена Башкирова: Давайте сначала поговорим вообще, а что это был за опрос, кто реально опрашивался, как задавался вопрос и как следует его интерпретировать, потому что именно от этого зависит понимание отношения журналистов к цензуре. Во-первых, вы совершенно верно отметили, что мы уже довольно давно наряду с другими компаниями ведем опрос населения по этой теме. По-разному задаем вопрос. Мы сначала старались избегать слова "цензура", потому что оно сразу имеет такую коннотацию негативную. И в обществе в целом, и некоторыми журналистами оно воспринимается чрезвычайно узко, просто как политическая цензура, только так и никак иначе. Мы пытались всяческими другими способами людей поспрашивать. Получилось, что, когда люди выступают за ограничение информации, за контроль над СМИ, в первую очередь имеется в виду неполитическая цензура. Например, против оппозиционных политических взглядов, за ограничения этой информации выступает 3% населения всего-навсего. Все остальные 34%, большинство, хотят, чтобы в СМИ, в первую очередь в телевидении не показывали сцены насилия, жестокости, чтобы не было порнографии, не было пропаганды войны, политического экстремизма, эротики. Тут можно поспорить, что такое эротика и порнография. Но, тем не менее, туда сложилось большинство процентов. 3% за более-менее в чистом виде политическую цензуру. То же самое, я думаю, имели в виду и наши журналисты. Потому что представить себе, что журналисты такие идиоты и выступают против себя, против своей профессии, я не могу. Я со многими журналистами знакома, это все умные люди, которые понимают о чем они говорят. Итак, что это был за опрос журналистов? Это достаточно свежий опрос, он проводился с 12 по 15 июня этого года. Всего было опрошено 255 человек. Была им роздана анкета на самозаполнение. То есть мы задавали им вопросы, а они сами, что хотели, то и писали, отвечали на наши вопросы. Что это были за люди? В Сочи в это время проводился всероссийский фестиваль СМИ, назывался он "Вся Россия-2004". Там были представители совершенно разных СМИ, в основном были представлены газетчики, 70% были журналисты из газет. Вопрос звучал так: как вы считаете, нужна ли цензура в средствах массовой информации? На самом деле, как надо было бы интерпретировать эти данные? Только 6% журналистов сказали, что она "обязательно нужна". Опять, повторяю, мы пока не говорим, что они имели в виду, потому что мы этого не знаем. И 35% сказали, что "скорее нужна", то есть они выступают за некоторое ограничение. Опять же, ограниченность этого жанра, этого исследования не позволяет нам задавать вопрос: а что вы имеете в виду под цензурой? Имеете ли вы в виду политическое ограничение или эротику, порнографию, еще что-то?
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Ивановна. Итак, либо строгая цензура - 6%, либо 35% скорее "да", чем "нет". Мне вспоминается один из моих "круглых столов", в котором участвовал Наум Ним, редактор журнала "Индекс. Досье на цензуру". Мы тогда обсуждали дело Лимонова, он в то время находился еще под стражей. И Наум Ним сказал, как мне думается, мудрую фразу по поводу цензуры, по поводу ограничений на свободу печати и так далее: "Не зовите волка". Вот это к тем 35%, которые вроде бы ни туда, ни сюда. Но, Елена Ивановна, огромное вам спасибо, поскольку эта сенсация несколько тускнеет, когда к ней подходишь поближе. Олег Панфилов, напомню, директор Центра экстремальной журналистики, как вы оцениваете эту ситуацию? Все-таки 35% колеблющихся - это очень высокий процент для журналистского цеха.
Олег Панфилов: Я бы назвал результаты этого опроса таким своеобразным градусником, который ставят больному для того, чтобы измерить температуру и выяснить, нужно ли его лечить или не нужно и вообще в каком состоянии его здоровье. Здоровье журналистов в этом случае и есть предмет разговора. Я должен сказать, что в этом опросе журналистов был еще один вопрос, по поводу безопасности. Журналисты отвечали на этот вопрос: да, нам опасно работать, и было довольно значительное число, ответивших таким образом. И было какое-то количество, по-моему, несколько процентов людей, которые сказали, что профессия журналистов - это совершенно безопасная профессия. Так вот общее впечатление от результатов этого опроса. Я уточняю, речь идет только об опросе журналистов. Я думаю, что нужно каким-то образом или провести социологическое исследование или провести совместное с социологами изучение ситуации, чтобы выяснить у журналистов, как они понимают цензуру, прежде задав им вопрос о свободе слова с большим количеством уточняющих вопросов, как они понимают свободу слова. Потому что 7 или, может быть, больше поколений советских журналистов, которые обучались в университетах, необязательно на факультетах журналистики, обучались советской журналистике и совершенно не знали законов, поскольку их и не было, этих законов. И сейчас определять отношение к цензуре, определять отношение к свободе слова можно только тогда, когда журналист может утвердительно сказать: да, я прочитал законы, которые регламентируют деятельность журналистов, или я их никогда не читал, или я их только пролистывал и только тогда, когда у меня случилось что-то, что вынудило меня пролистать эти законы. Все-таки мы должны говорить или о современной журналистике, Россия становится современной страной, а значит журналист должен быть юридически грамотным, или мы говорим о том нашем тяжелом советском наследии, когда объяснить толком, что такое цензура на фоне свободы слова, к сожалению, не все могут точно.
Лев Ройтман: Следует сказать, что о свободе слова, судя по тем сообщениям, которые есть у меня, "РОМИР" также опрашивал журналистов. И вот результат: 78% журналистов, я цитирую газету "Время новостей", беспокоит, что средства массовой информации в нашей стране недостаточно свободны. Это при том, что 40% в строгой или в более сослагательной форме в то же самое время за цензуру. Газета "Время новостей" иронично комментирует: вот она загадочная русская душа, подавай ей и цензуру и свободу слова одновременно. Пилар Бонет, свобода слова - это в огромной степени отраженный свет свободы доступа к информации. С вашей точки зрения, в России, где вы работаете, доступ к информации достаточно ли свободен, если вы сравниваете, представим себе, с Испанией?
Пилар Бонет: Я по собственному опыту лучше сравню с Германией, где я работала четыре года перед тем, как я второй раз вернулась в Россию. Там очень все регламентировано и доступ обеспечен, что касается институциональных решений. Здесь надо еще бороться за информацию, и доступ к самым элементарным вещам, которые имеют важное значение для общества, стал труднее, чем раньше. Есть разные Интернет-сайты, но эти Интернет-сайты выполняют только в определенной степени функции информации, они также являются ширмами, которые отделяют реальных чиновников, которые должны отвечать за информацию, от журналистов, которые выступают в качестве передатчиков или распространителей информации. Что касается опроса, я не социолог и не берусь судить, но я понимаю, что там скрываются разные понятия. И, может быть, тоже есть и какое-то желание у журналистов, чтобы другие приняли решение за них, исходя из того, что принимать решения самим чревато неприятными последствиями. Я хотела рассказать о маленьком происшествии, которое произошло две недели тому назад, когда я ездила по России с комиссаром Евросоюза по правам человека. Мы были в Казани. Там комиссар собрал средства массовой информации и спросил, какие есть проблемы, как здесь работают, какие пожелания. Проблемы не только в плохом смысле, а какие пожелания и рекомендации бы могли сделать. И там все молчали, как рыбы. Нашлась только одна молодая журналистка, которая рассказала о проблемах, что Министерство внутренних дел звонит в редакции и говорит, о чем можно писать, о чем нельзя писать. В зале был представитель Министерства внутренних дел местного, и он сказал ей - это неправда. Она настаивала, что это правда. Все остальные молчали. Почему они молчали? Я не знаю. Самоцензура или есть что потерять, можно по-человечески тоже понять, что они зависят от местных властей. И никто за нее не вступился открыто.
Лев Ройтман: Спасибо, Пилар Бонет. Вы спрашиваете, почему они молчали. Я не знаю, кто сможет ответить на этот вопрос кроме них самих. Но сцена, которую вы описали, напоминает общее собрание колхозников в Советском Союзе. Вопрос: как вы относитесь ко введению цензуры, нужна ли она? Это вопрос, который наши сотрудники задавали москвичам на улице.
"Наверное, надо. Не все же можно говорить открыто".
"Нет, наверное. Цензура как цензура нигде не нужна".
"Цензура, я думаю, что нужна. Потому что под всякими уклонами проникают обманные варианты".
"Да, обязательно. Конкретно - это порнография, вот здесь цензура нужна и больше нигде".
"Думаю, что надо. Но, смотря в каком виде она будет и что будет фильтровать".
"Смотря какая. У нас средства массовой информации непонятно какие. Если "желтая пресса", которая пишет все подряд, я бы ввел".
"Я думаю, что нет. Вроде как у нас демократия, свобода слова".
"Да. Потому что есть вещи, где она в обязательном порядке должна быть. Показал это "Норд-Ост". Проводится специальное мероприятие, где цензура не просто должна быть цензура, а строжайшая цензура".
"Частично, мне кажется. "Желтой прессы" бы поменьше, ерунду пишет".
"Я думаю, нет. Дело в том, что каждый может сам разобраться, что ему читать, что не читать. Допустим, детей пугать - это вопрос к родителям, покупать, не покупать. Я думаю, что нет".
Елена Ивановна Башкирова, вот мы слышим: "да", "нет" и далее идут ответ с квалификацией. То есть, по сути дела, это фокус-группа, которой, очевидно, не было в вашем опросе. Итак, прокомментируйте эти ответы москвичей.
Елена Башкирова: Было десять ответов, шестеро сказали "да", один затруднился, сказал " отчасти" и трое четко сказали, что цензура не нужна. В принципе, как вы видите, стопроцентно, хотя это очень странно, полностью совпадает с теми данными, которые мы получаем, опрашивая население по национальной репрезентативной выборке. Я могу вас поздравить, господин Ройтман, это означает, что у вас аудитория, которая составляет микромодель нашего общества. Я шучу, конечно, но в принципе это хороший результат для меня, как для ученого. Конечно, люди понимают под словом "цензура" совершено разные вещи. И тут я не могу согласиться с господином Панфиловым о том, что, безусловно, приступая к любому количественному исследованию или к анализу, надо понимать, насколько люди понимают само слово. Для российской аудитории, российских людей свойственно то, что они сейчас после 15-17, сколько у нас лет демократии, я прошу прощения, трудно уже считать, они только научились опознавать некоторые слова. Точно так же не понимают слово "демократия" или "свобода слова". И, конечно, когда проводятся такие серьезные исследования, надо начинать с качественных исследований. Вы здорово упомянули слово "фокус-группа", вы его знаете. Есть другие еще методы для того, чтобы понять, что люди имеют в виду под этим. Я вам говорю, что с журналистами не было у нас этой возможности, потому что мы организация частная, которая работает только под заказ, мы и так очень много задаем вопросов, проводим исследование бесплатно. Поскольку сами журналисты не озаботились о том, чтобы нам заказать такое серьезнейшее исследование, чтобы действительно разобраться в этом деле, мы это делаем за свой счет. А возможности провести фокус-группы за свой счет мы не имели в тот момент. Мы опрашиваем все время, у нас фокус-группы каждый день идут, точно говорю, что нет понимания точного слова "демократия", "свобода слова". Кроме того мы опрашиваем представителей нашей власти, там тоже такого понимания однозначного нет, там тоже люди путаются.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Ивановна. Парадокс: цензура запрещена по российской Конституции, но именно эту конституцию население России принимало на референдуме. Таким образом, казалось бы, это общеизвестно, что цензура запрещена и, тем не менее, мы слышали, что то-то и то-то следовало бы запретить. В частности, следовало бы запретить, говорят нам, "желтую прессу". Ну, а кто будет определять ее цвет? Как быть в том случае, если определяющий окажется политическим дальтоником? Или, напротив, если ему какая-то так называемая "желтая газета" нравится, а представим себе, не нравится "красная газета". Он должен в этом случае будет запретить, наверное, "Советскую Россию" или газету "Завтра" и так далее. Иными словами, возвращаясь к тому, что сказал Наум Ним, "не зовите волка". И это напоминает мне бессмертную шутку 20 годов: "У нас осталась только свободная печать, вся остальная запрещена"...
Олег Панфилов: Я не буду спорить с Еленой Ивановной, потому что она специалист. Их исследования мне, по крайней мере, более понятны. И когда полгода назад они провели более точный опрос по поводу того, что хотели бы подвергнуть цензуре жители России, тогда стало более понятно. А ведь до этого, когда и ВЦИОМ, и другие социологические группы приводили огромные цифры, когда казалось, что огромный процент населения хотел все подвергнуть цензуре, тогда было очень многое непонятно, и многие газеты выходили с огромными заголовками "в России нужна цензура" и все такое прочее. Когда я говорю о том, что нужно проводить более точные исследования, я опять-таки это говорю не в упрек социологам, я не социолог, мне сложно говорить о тонкостях этой работы. Например, если бы я расспрашивал журналистов по поводу свободы слова или по поводу безопасности, я бы, например, задавал вопрос: читали ли вы законы? Или, например, такой вопрос: когда на вас подают гражданский иск, вы сразу обращаетесь в правозащитную организацию или все-таки понимаете, что вы еще способны сами защищать свои права? То есть вопросы, на которые журналисты способны ответить. Мне кажется, что, отвечая на вопросы, журналисты подтолкнут самих себя к таким ответам, которые они должны запомнить и так жить. Потому что на самом деле, отвечать просто на вопрос, нужна ли цензура или нет или просто безопасно работать журналисту или нет - это не все. Все-таки более подробное исследование необходимо для того, чтобы журналисты сами поняли, в чем необходимость их профессии в современной России сейчас.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Очевидно, существует и терминологическая путаница. Потому что одно дело - цензура, будь то цензура предварительная или последующая публикаций, и совсем другое дело прямое нарушение законодательно уже существующих запретов. В том случае, если порнография, представим себе, запрещена, то публикация порнографических материалов, что бы это ни означало, будет прямым нарушением закона. Это может быть закон административный, это может быть закон уголовной. Но до тех пор пока подобных запретов, представим себе, нет, то выбрасывать в корзину подобные материалы на основании вкусовщины - это и будет в конечном счете цензура. Но это уведет нас в сторону. Пилар Бонет, чего вам, по вашему российскому опыту, недостает в кругу российских коллег?
Пилар Бонет: Чего не достает в кругу российских коллег? Я не очень хорошо понимаю. Здесь, как и в других местах, есть люди мужественные, хорошие профессионалы, есть люди, которые халтурят, как везде, что касается коллег. Я здесь не отделяла бы. А те, кто живут в условиях страха, они реагируют как везде, где есть страх. Есть люди очень творческие. Думаю, что здесь очень хорошие мыслители есть. Просто вы меня врасплох с таким вопросом застали. Я не думаю о категории российских журналистов, как о группе, отдельной от других.
Лев Ройтман: Спасибо, Пилар. Я и должен был застать вас врасплох. Мои вопросы, естественно, не согласованы с участниками передачи, на то и разговор. Однако же, я вот что хотел у вас узнать конкретно: солидарность профессиональная - этот элемент вы чувствуете в среде российских коллег?
Пилар Бонет: Только в определенной степени, я думаю. Надо рассматривать конкретные случаи. Я не хочу обобщать, я не люблю обобщать. Например, в случае, о котором я раньше сказала, девушка, которая выступила и которая столкнулась с представителем Министерства внутренних дел, никакой солидарности там не было, было просто ужасно.