Лев Ройтман:
В студии за стеклом от меня сидит за пультом наш режиссер Лина Коновалова. Так вот, перед началом этой передачи я рассказал ей, как в одной московской газете в статье о парижских аукционах антиквариата я наткнулся, вернее, споткнулся о слово "эпрайзал" - так автор важно именует то, что по-русски просто, понятно и привычно называется "оценкой". Такой он, этот автор, весь из себя, я бы сказал, заграничный, в простоте слова не скажет. Но это, конечно, случай крайний, когда и солнце встает на Западе. А наш разговор о вещах нормальных, вещах очевидных - западное влияние на быт, привычки, будни сегодняшних россиян. Быть может, в чем-то стоит и поторопиться, а где-то сказать себе "стоп". Словом, послушаем наших гостей: это писатель, философ Владимир Кантор; политолог, культуролог Федор Шелов-Коведяев; издатель, писатель Дмитрий Кузьмин.
Начнем мы с того опроса москвичей на улице, который сделала для этой передачи наша новая сотрудница Анастасия Деева. Вопрос, который она задавала: много ли западного входит сейчас в вашу жизнь, быт, привычки? В общем-то тот же вопрос, что я задаю нашим экспертам.
"На сегодняшний день, я думаю, что очень много. Активно внедряются новые принципы системы найма и организации работы. Это внедрение нового понятия, такого понятия как честность в отношениях и в работе".
"Очень много. Раньше была такая поговорка "незваный гость хуже татарина". Сейчас практически всегда, если кто-то приходит к кому-то в гости, он предварительно об этом сообщает. Я считаю, что это западное веяние в нашей стране".
"Мне кажется, полно. Все практически оттуда".
"Думаю, что да и очень много. Это, наверное, удобнее. Кухни, блюда, интерьеры".
"Есть. Одежда в основном. Слова, кухня, привычки - все перенимаем у них".
"Безумно много. Очень много перенято слов-паразитов: шопинг, маркетинг, дистрибьюция - все, что связано с торговлей, так я считаю".
"Вы знаете, на мой взгляд, сейчас очень много западного в российском быту. Взять хотя бы то же самое телевидение, мы постоянно слышим западные слова, названия. А у нас очень красивый, богатый русский язык, и мы можем найти определения совершенно под любые понятия, но при этом мы предпочитаем почему-то называть вещи чужими именами. Я считаю, что это неправильно".
Итак, голоса москвичей. Владимир Карлович Кантор, я добавляю - доктор философских наук, член редколлегии журнала "Вопросы философии". Вы глубоко, тесно, плотно, такой набор незападных слов, занимались проблемами Россия и Европа, соотношение западного и русского в российской культуре, в российской жизни. Но сегодня мы несколько и упрощаем, и уплощаем, быть может, тему нашего разговора. Сегодняшний быт, сегодняшнее общение, сегодняшние привычки россиян. Советский Союз с его заградительными внешними и культурными барьерами рухнул, все открыто, в какой степени, с вашей точки зрения, сегодня Запад входит и присутствует в российском эмоциональном, бытовом ареале?
Владимир Кантор: Я попробую ответить. Начну с анекдотического случая. У меня как-то в гостях был немецкий профессор, который посетил университетскую столовую и там слышал такую беседу. Два молодых человека, студента, обращаясь к продавщице, говорят: "Пожалуйста, два сэндвича". Она говорит: "Как мне надоели эти иностранные слова. Используйте лучше хорошее русское слово бутерброд". Естественно, немцу это было смешно. Но мы, говоря о том, как наводняет русский язык, девушка сказала, западная лексика, забываем о том, что эта лексика без конца волнами входила не раз в русскую речь и, как с этим словом "бутерброд", стала восприниматься как абсолютно наше родное, неотъемлемое. У меня любимый вопрос студентам: откуда слово ярмарка? Они говорят: наша раздольная русская ярмарка. Я говорю: разбейте слово - "яр маркт". Стало русским словом. Так что, если говорить о словах-паразитах, они, разумеется, как и в петровское, екатерининское время со временем отомрут, но все те слова, которые несут нужное для жизни значение, они, разумеется, останутся и вполне русифицируются или, по крайней мере, обретут русскую жизнь. Помните, у Пушкина: "Что в высшем ангельском кругу зовется "вульгар"? Не могу, как ни люблю я это слово, но не могу перевести". Слово "вульгарный", причем, стало употребляться в самых разных слоях. Но это, если говорить о языке. Если говорить о внедрении в быт, то важным представляется проблема не просто одежды, машин, но и обстановки в квартирах, евроремонтов и прочее, а некое понятие, которое определяется словом "инфраструктура". Если нет инфраструктуры, европеизма в стране нет. Я только что вернулся, был на западе Польши, немецкие города, которые поляки восстановили полностью, считая это своим. Калининград так и остался разрушенным, потому что мы не считали это своим. Где возникает русский европеец, строго говоря? Петербург, где Петр создал европейскую инфраструктуру. Петербург был город, построенный исходно как европейский город. И это задает некую тональность психологии восприятия мира, никуда не деться. Когда вы живете в деревне, вы будете мыслить по-деревенски. Сегодняшние новые русские, опять же для сравнения с той же городской инфраструктурой Польши, строят сои особняки, как вы знаете, кучно, где-то в полях, в лесах, в отдалении, но они воспринимаются как вставная челюсть в этом лесу или поле, они не создают инфраструктуру. А проблема России - эта инфраструктура. Помните, у Мандельштама была фраза, что нужна бусинка, чтобы выросла жемчужина. Скажем, итальянцы построили московский Кремль, и Кремль стал той бусинкой, на которой нарастала потом Москва. И хотя эти "ласточкины гнезда" абсолютно итальянские, но мы воспринимаем их теперь как наше русское архитектурное достижение.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Великолепный пример- Кремль. Таких примеров в архитектуре можно, наверняка, приводить множество. Вы упомянули и Петербург. Петербург можно, наверное, как Венецию, взять в целом, как архитектурный комплекс, говоря о западном влиянии в России. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, вы знаете, у меня в свое время, когда я жил в Советском Союзе, а я уехал более тридцати лет назад оттуда, было такое ощущение, что то, что было взято западное, то, что не выросло в России органично - Рига, Таллинн, Вильнюс, то есть Прибалтика, Западная Украина, Ужгород, это все приходило в упадок, это все создавало впечатление маразма, мерзости и запустения. Я был два года назад в Таллинне и в Риге, это на сегодняшний день великолепно восстановленные и вновь западные города. А с вашей точки зрения, благоприобретенное западное, оно ассимилируется в российской жизни или остается каким-то образом стоять особняком, после чего будет приходить в негодность, оставаться чужим, чуждым объектом?
Федор Шелов-Коведяев: Я еще хуже чем кантор, я сойфер, в том смысле, что всю жизнь работаю с текстами, как филолог по образованию. Я должен, во-первых, подержать Владимира в том, что, действительно, язык жив только тогда, когда он впитывает в себя что-то новое, он не может стоять на месте, он не может не развиваться. Остановившись, как любое явление культуры, он просто гибнет, он схлопывается, сворачивается. В этом смысле я должен сказать, что архитектура тоже своего рода текст. И тут нам надо все-таки провести какую-то черту. Потому что, если да, Петербург целиком построен по западным лекалам, то Кремль только одет, только башни Кремля одеты итальянцами, некоторые из них декором внешним, а большинство просто шатрами и ничем более. Поэтому здесь надо учитывать не только это, но и то, что заказчик утверждал проекты, то есть это был консенсус между архитектором и монархом, который в данном случае принимал проект. Поэтому здесь нельзя говорить о том, что это был какое-то чуждое влияние, это было сердечное согласие. Потому что человек видел свой дом, в котором он жил достаточно конвергентно тому, что ему предлагал архитектор. Вы говорите об упадке. Да, я согласен. Но мы абсолютизируем, перенося советский период на всю матрицу русской культуры. Да, в "совке" был упадок, но такого упадка не было в империи, там обо всем заботились достаточно четко и аккуратно. Более того, я вам могу сказать, что, говоря об особом не бережном отношении к прошлому или к наследию в России, мы утрируем. Вспомним, вы много лет проработали в Мюнхене и не хуже меня знаете, что когда они строили новую ратушу, такой новодел псевдоготический, они снесли порядка 15 зданий 16, 17 и 15 столетия, достаточно негибко и недобро отнеслись к своим собственным предкам. Калининград - вот это, действительно, моя боль. Потому что это, к сожалению, до сих пор продолжает воспроизводить ту совковую парадигму, от которой на самом деле надо уйти. И пока мы от нее не уйдем, до тех пор на этой территории, в том числе нам, не будет комфортно жить, просто даже людям, которые там существуют. К сожалению, пока больше существуют, чем живут. Вы понимаете, опять же мы не можем говорить, что Запад что-то чуждое нам, что мы не европейцы, что мол, только Питер европейский. Я стою на той позиции, что Россия всегда была, есть, будет, оставалась, никогда никуда уходила частью Европы. И в этом смысле европейское наследие у нас намного глубже, чем мы себе представляем. Потому что надо, действительно, серьезно без фанаберии, без самовыпячивания отнестись к корням русской истории.
Лев Ройтман: Дмитрий Владимирович Кузьмин, я замечу, что мне вы наиболее известны как издатель. То есть человек в любом случае литературный, человек, в любом случае, связанный с такой совершенно особой приметой российской жизни как кухня. Московская кухня - это понятие, это идиома бытовая, культурная, политическая, это нечто совершенно неизвестное на Западе. Я должен сказать, что я очень скучаю всю жизнь на Западе по московским кухням, поскольку московские кухни существовали, естественно, и в Киеве, я киевлянин. С вашей точки зрения, московская кухня, московское чаепитие и говорение, то, что и для иностранцев является несомненной приметой российского быта, уступает ли место западным сегодняшним влияниям и вкраплениям или Россия стоит на своем и защищает свою "кухню"?
Дмитрий Кузьмин: Я, наверное, как и Владимир Карлович, начну с анекдотической истории. Как-то раз с какими-то своими друзьями я сидел в одной из небольших московских кофеен, средний возраст посетителей, как вы понимаете, не превышает 30 лет в общем и целом. И вдруг зашли двое мужчин лет, вероятно, 50, судя по виду, вполне успешные, из какой-то бизнес-сферы, но не очень крупной, понятное дело. Как-то осмотрелись, огляделись, посмотрели на публику, на меню, на цены. И один другому говорит: "Хорошее место, но все-таки непонятно, почему ради того, чтобы оно возникло, надо было развалить такую великую страну?" Мне кажется, что в этом есть большая правда в том смысле, что пока была так называемая великая страна, таких мест не могло быть. Потому что, что такое это кафе, вообще культура кафе? Это кусочек приватного пространства, которое человек может вынести вовне, на улицу, в какое-то публичное место. Ты сидишь за столиком в кафе, и ты находишься в своем приватном пространстве. Понятно, если официанты не хамят и бомбы не взрываются. Это то, что возможно только в очень западной по духу цивилизации. Цивилизации, которая построена в ее нынешнем виде на понятии прайвеси, которое тоже не очень просто перевести на русский язык, как и многие другие упомянутые нашими респондентами уличными слова. А московская кухня или киевская кухня, это что такое было? Это была, по сути дела, фиксация невозможности быть "прайвит" нигде, кроме как у себя дома, в своей крепости. Поскольку как только ты выходишь за порог в авторитарном государстве, ты перестаешь принадлежать себе, ты начинаешь функционировать как объект, как то, чем управляют, чем командуют, что прижимают или как-то, может быть, отпускают. Вот какая, понимаете, история.
Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий. Но кухня это, скажу так, бастион душевного уюта. В общем московская, в целом российская кухня - это, наверное, должно стать предметом докторских диссертаций. И в связи с этим к нашему философу. Владимир Карлович, я понимаю, что наш разговор сегодня не конкретен, он неконкретен уже по-своему объекту, по своему сюжету. Именно поэтому, быть может, никто сегодня не отвечает прямо на мои вопросы. Может быть, вопросы плохо поставлены, может быть, и они неконкретны. Я хочу вот что спросить у вас: на основании статьи, которая лежит передо мной на моем студийном столе, это статья из газеты "Ведомости", номер за 30 апреля, так далеко от даты нашего разговора. Интервью с московским туроператором, и эта дама говорит следующее: "Последние два года состоятельные туристы (имеются в виду российские, конечно) просят отправить их куда-нибудь, где еще не было русских. Они так не хотят встречаться с соотечественниками, что отказываются от русскоязычных гидов, даже если не знают местного языка". Быть может, вы бы могли прокомментировать суть этого сюжета - русские, которые стесняются того, что они русские, и не хотят быть идентифицированы и опознаны как русские.
Владимир Кантор: Я попробую ответить, хотя все мы в такую ситуацию попадаем. Дело в том, что на запад, как мы все понимаем, сейчас хлынула толпа, та толпа, которая мешала жить в "совке", "совки", получившие деньги, они поехали туда. Я помню, как-то я иду по Кельну вечером и вдруг сзади слышу такой густой русский мат и думаю только: дай бог, чтобы немцы этого не понимали, поскольку мне было просто неловко, стыдно. Я уже не говорю о том, что отношение у этих русских, которые толпами едут за рубеж, оно какое-то, я бы не сказал европейское, я бы не сказал русское, оно какое-то вненациональное, внечеловеческое. Я вспоминаю прекрасный анекдот: два новых русских на пляже на Канарах, предположим. Один другого спрашивает: "Ты по России скучаешь?". "Что я, еврей что ли?"- отвечает другой. Вот это совершенно поразительно. Вот эти люди и едут, с этими людьми общаться и не хочется, разумеется, потому что мы их нагляделись в свое время здесь. Встречаться с ними там, ей богу, неохота. Худший вариант советских работников номенклатурных, с постоянным матом и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Я хочу только одну поправку внести, если хотите, можете ее считать тоже анекдотом: вы ходили не по Кельну, а по Праге.
Федор Шелов-Коведяев: Я так понимаю, что вопрос тот же самый. Я бы кроме того, о чем сказал Владимир Кантор, добавил, что именно новые русские просто испортили облик русского, как теперь принято говорить, имидж русского, а я еще помню те времена, когда в некоторых изданиях можно было прочесть "имаж", облик русского в мире. Потому что я прекрасно помню, как в 80 годы или в начале 90 нас встречали по-другому. Потом как раз был шок от того, что, оказывается, русские бывают другими, бывают невежливыми, бывают неинтеллигентными, не знают языка, открывающие ногой любую дверь и так далее. Поэтому не хочется, чтобы вас связывали с этим. Но я должен сказать, что это кроме всего прочего показывает еще и несамодостаточность людей, которые таким образом ставят вопрос, это их глубокая закомплексованность. Ну и что? А что, среди других народов вежливые, культурные, образованные люди составляют большинство? Да нет же, с хамством можно столкнуться, где угодно, в том числе и со стороны французского официанта, порте. Англичанин это сделает по-другому, немец по-своему. Тем не менее, мы сами понимаем, что грубость можно получить по-разному.
Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Один элемент, который иностранцы, по-видимому, уже десятилетиями отмечают в России - это неулыбчивость. В Воронежском университете было опубликовано профессором Иосифом Стерниным специальное исследование "Улыбка в русском коммуникативном поведении". Вот он, в частности, пишет: "Бытовая неулыбчивость - одна из ярких черт русского человека". Быть может, не ярких, а я бы сказал, тусклых черт, и она постоянно присутствует. Дмитрий Кузьмин, как вы это объясняете?
Дмитрий Кузьмин: Мне кажется, что это вопрос, требующий того же ответа, что ваш предыдущий вопрос, то, о чем сейчас Федор Вадимович говорил. Вот эти новые русские, которые не хотят ехать туда, где есть русские, они не хотят видеть не каких-то других русских, непохожих а себя, а таких же, как они сами. То есть, понимаете, какая петрушка - это чудовищная нелюбовь, неуважение к самому себе за этим стоит. За неулыбчивостью бытовой стоит ровно то же самое. Человек не улыбается не потому, что он нехорошо относится к окружающим, не хочет их порадовать улыбкой, человек не улыбается, потому что он не очень любит себя, не очень собой доволен. Это, может быть, самая большая наша культурная национальная проблема - малое уважение, малая любовь людей к самим себе.
Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Владимирович. Владимир Карлович, рискну выдвинуть другое соображение: у западного человека, у американца, представим себе, который улыбается, совершенно не всегда это искренняя, радостная улыбка, но она есть. Эта улыбка выражает национальное чувство презумпции, если хотите, невиновности ближнего своего, ближний ни в чем невиновен, пока иное не доказано. Отсутствие приветливости выражает презумпцию виновности, доказывать требуют, что ты хорош.
Владимир Кантор: Все очень точно, мне очень понравилось, что говорил Дмитрий Владимирович. Это корреспондирует со словами Пушкина: "Мы гибнем от неуважения себя". Но, может быть, дело не только в презумпции неуважения или презумпции уважения к другому. Есть такая вещь, как форма. Россия бесформенна, она бесформенна во всем, в том числе и в поведении. Запад знает строго отработанные формы поведения, как ты должен явиться, в каком галстуке, в каком костюме и с каким выражением на лице туда или в другое место. И это "кип смайлинг" знаменитое - это нормальное бытовое поведение, которого мы лишены. Это то, что создает атмосферу, пусть она искусственная, пусть эта форма навязанная, но это форма, которая диктует ответную такую же форму. Когда на тебя идут агрессивно, ты в ответ тоже становишься агрессивным, когда тебе улыбаются, нужно быть большой сволочью, чтобы в ответ не улыбнуться.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Добавлю и свое мнение: хотел бы видеть русских, улыбающимися на московской кухне.
Начнем мы с того опроса москвичей на улице, который сделала для этой передачи наша новая сотрудница Анастасия Деева. Вопрос, который она задавала: много ли западного входит сейчас в вашу жизнь, быт, привычки? В общем-то тот же вопрос, что я задаю нашим экспертам.
"На сегодняшний день, я думаю, что очень много. Активно внедряются новые принципы системы найма и организации работы. Это внедрение нового понятия, такого понятия как честность в отношениях и в работе".
"Очень много. Раньше была такая поговорка "незваный гость хуже татарина". Сейчас практически всегда, если кто-то приходит к кому-то в гости, он предварительно об этом сообщает. Я считаю, что это западное веяние в нашей стране".
"Мне кажется, полно. Все практически оттуда".
"Думаю, что да и очень много. Это, наверное, удобнее. Кухни, блюда, интерьеры".
"Есть. Одежда в основном. Слова, кухня, привычки - все перенимаем у них".
"Безумно много. Очень много перенято слов-паразитов: шопинг, маркетинг, дистрибьюция - все, что связано с торговлей, так я считаю".
"Вы знаете, на мой взгляд, сейчас очень много западного в российском быту. Взять хотя бы то же самое телевидение, мы постоянно слышим западные слова, названия. А у нас очень красивый, богатый русский язык, и мы можем найти определения совершенно под любые понятия, но при этом мы предпочитаем почему-то называть вещи чужими именами. Я считаю, что это неправильно".
Итак, голоса москвичей. Владимир Карлович Кантор, я добавляю - доктор философских наук, член редколлегии журнала "Вопросы философии". Вы глубоко, тесно, плотно, такой набор незападных слов, занимались проблемами Россия и Европа, соотношение западного и русского в российской культуре, в российской жизни. Но сегодня мы несколько и упрощаем, и уплощаем, быть может, тему нашего разговора. Сегодняшний быт, сегодняшнее общение, сегодняшние привычки россиян. Советский Союз с его заградительными внешними и культурными барьерами рухнул, все открыто, в какой степени, с вашей точки зрения, сегодня Запад входит и присутствует в российском эмоциональном, бытовом ареале?
Владимир Кантор: Я попробую ответить. Начну с анекдотического случая. У меня как-то в гостях был немецкий профессор, который посетил университетскую столовую и там слышал такую беседу. Два молодых человека, студента, обращаясь к продавщице, говорят: "Пожалуйста, два сэндвича". Она говорит: "Как мне надоели эти иностранные слова. Используйте лучше хорошее русское слово бутерброд". Естественно, немцу это было смешно. Но мы, говоря о том, как наводняет русский язык, девушка сказала, западная лексика, забываем о том, что эта лексика без конца волнами входила не раз в русскую речь и, как с этим словом "бутерброд", стала восприниматься как абсолютно наше родное, неотъемлемое. У меня любимый вопрос студентам: откуда слово ярмарка? Они говорят: наша раздольная русская ярмарка. Я говорю: разбейте слово - "яр маркт". Стало русским словом. Так что, если говорить о словах-паразитах, они, разумеется, как и в петровское, екатерининское время со временем отомрут, но все те слова, которые несут нужное для жизни значение, они, разумеется, останутся и вполне русифицируются или, по крайней мере, обретут русскую жизнь. Помните, у Пушкина: "Что в высшем ангельском кругу зовется "вульгар"? Не могу, как ни люблю я это слово, но не могу перевести". Слово "вульгарный", причем, стало употребляться в самых разных слоях. Но это, если говорить о языке. Если говорить о внедрении в быт, то важным представляется проблема не просто одежды, машин, но и обстановки в квартирах, евроремонтов и прочее, а некое понятие, которое определяется словом "инфраструктура". Если нет инфраструктуры, европеизма в стране нет. Я только что вернулся, был на западе Польши, немецкие города, которые поляки восстановили полностью, считая это своим. Калининград так и остался разрушенным, потому что мы не считали это своим. Где возникает русский европеец, строго говоря? Петербург, где Петр создал европейскую инфраструктуру. Петербург был город, построенный исходно как европейский город. И это задает некую тональность психологии восприятия мира, никуда не деться. Когда вы живете в деревне, вы будете мыслить по-деревенски. Сегодняшние новые русские, опять же для сравнения с той же городской инфраструктурой Польши, строят сои особняки, как вы знаете, кучно, где-то в полях, в лесах, в отдалении, но они воспринимаются как вставная челюсть в этом лесу или поле, они не создают инфраструктуру. А проблема России - эта инфраструктура. Помните, у Мандельштама была фраза, что нужна бусинка, чтобы выросла жемчужина. Скажем, итальянцы построили московский Кремль, и Кремль стал той бусинкой, на которой нарастала потом Москва. И хотя эти "ласточкины гнезда" абсолютно итальянские, но мы воспринимаем их теперь как наше русское архитектурное достижение.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Великолепный пример- Кремль. Таких примеров в архитектуре можно, наверняка, приводить множество. Вы упомянули и Петербург. Петербург можно, наверное, как Венецию, взять в целом, как архитектурный комплекс, говоря о западном влиянии в России. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, вы знаете, у меня в свое время, когда я жил в Советском Союзе, а я уехал более тридцати лет назад оттуда, было такое ощущение, что то, что было взято западное, то, что не выросло в России органично - Рига, Таллинн, Вильнюс, то есть Прибалтика, Западная Украина, Ужгород, это все приходило в упадок, это все создавало впечатление маразма, мерзости и запустения. Я был два года назад в Таллинне и в Риге, это на сегодняшний день великолепно восстановленные и вновь западные города. А с вашей точки зрения, благоприобретенное западное, оно ассимилируется в российской жизни или остается каким-то образом стоять особняком, после чего будет приходить в негодность, оставаться чужим, чуждым объектом?
Федор Шелов-Коведяев: Я еще хуже чем кантор, я сойфер, в том смысле, что всю жизнь работаю с текстами, как филолог по образованию. Я должен, во-первых, подержать Владимира в том, что, действительно, язык жив только тогда, когда он впитывает в себя что-то новое, он не может стоять на месте, он не может не развиваться. Остановившись, как любое явление культуры, он просто гибнет, он схлопывается, сворачивается. В этом смысле я должен сказать, что архитектура тоже своего рода текст. И тут нам надо все-таки провести какую-то черту. Потому что, если да, Петербург целиком построен по западным лекалам, то Кремль только одет, только башни Кремля одеты итальянцами, некоторые из них декором внешним, а большинство просто шатрами и ничем более. Поэтому здесь надо учитывать не только это, но и то, что заказчик утверждал проекты, то есть это был консенсус между архитектором и монархом, который в данном случае принимал проект. Поэтому здесь нельзя говорить о том, что это был какое-то чуждое влияние, это было сердечное согласие. Потому что человек видел свой дом, в котором он жил достаточно конвергентно тому, что ему предлагал архитектор. Вы говорите об упадке. Да, я согласен. Но мы абсолютизируем, перенося советский период на всю матрицу русской культуры. Да, в "совке" был упадок, но такого упадка не было в империи, там обо всем заботились достаточно четко и аккуратно. Более того, я вам могу сказать, что, говоря об особом не бережном отношении к прошлому или к наследию в России, мы утрируем. Вспомним, вы много лет проработали в Мюнхене и не хуже меня знаете, что когда они строили новую ратушу, такой новодел псевдоготический, они снесли порядка 15 зданий 16, 17 и 15 столетия, достаточно негибко и недобро отнеслись к своим собственным предкам. Калининград - вот это, действительно, моя боль. Потому что это, к сожалению, до сих пор продолжает воспроизводить ту совковую парадигму, от которой на самом деле надо уйти. И пока мы от нее не уйдем, до тех пор на этой территории, в том числе нам, не будет комфортно жить, просто даже людям, которые там существуют. К сожалению, пока больше существуют, чем живут. Вы понимаете, опять же мы не можем говорить, что Запад что-то чуждое нам, что мы не европейцы, что мол, только Питер европейский. Я стою на той позиции, что Россия всегда была, есть, будет, оставалась, никогда никуда уходила частью Европы. И в этом смысле европейское наследие у нас намного глубже, чем мы себе представляем. Потому что надо, действительно, серьезно без фанаберии, без самовыпячивания отнестись к корням русской истории.
Лев Ройтман: Дмитрий Владимирович Кузьмин, я замечу, что мне вы наиболее известны как издатель. То есть человек в любом случае литературный, человек, в любом случае, связанный с такой совершенно особой приметой российской жизни как кухня. Московская кухня - это понятие, это идиома бытовая, культурная, политическая, это нечто совершенно неизвестное на Западе. Я должен сказать, что я очень скучаю всю жизнь на Западе по московским кухням, поскольку московские кухни существовали, естественно, и в Киеве, я киевлянин. С вашей точки зрения, московская кухня, московское чаепитие и говорение, то, что и для иностранцев является несомненной приметой российского быта, уступает ли место западным сегодняшним влияниям и вкраплениям или Россия стоит на своем и защищает свою "кухню"?
Дмитрий Кузьмин: Я, наверное, как и Владимир Карлович, начну с анекдотической истории. Как-то раз с какими-то своими друзьями я сидел в одной из небольших московских кофеен, средний возраст посетителей, как вы понимаете, не превышает 30 лет в общем и целом. И вдруг зашли двое мужчин лет, вероятно, 50, судя по виду, вполне успешные, из какой-то бизнес-сферы, но не очень крупной, понятное дело. Как-то осмотрелись, огляделись, посмотрели на публику, на меню, на цены. И один другому говорит: "Хорошее место, но все-таки непонятно, почему ради того, чтобы оно возникло, надо было развалить такую великую страну?" Мне кажется, что в этом есть большая правда в том смысле, что пока была так называемая великая страна, таких мест не могло быть. Потому что, что такое это кафе, вообще культура кафе? Это кусочек приватного пространства, которое человек может вынести вовне, на улицу, в какое-то публичное место. Ты сидишь за столиком в кафе, и ты находишься в своем приватном пространстве. Понятно, если официанты не хамят и бомбы не взрываются. Это то, что возможно только в очень западной по духу цивилизации. Цивилизации, которая построена в ее нынешнем виде на понятии прайвеси, которое тоже не очень просто перевести на русский язык, как и многие другие упомянутые нашими респондентами уличными слова. А московская кухня или киевская кухня, это что такое было? Это была, по сути дела, фиксация невозможности быть "прайвит" нигде, кроме как у себя дома, в своей крепости. Поскольку как только ты выходишь за порог в авторитарном государстве, ты перестаешь принадлежать себе, ты начинаешь функционировать как объект, как то, чем управляют, чем командуют, что прижимают или как-то, может быть, отпускают. Вот какая, понимаете, история.
Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий. Но кухня это, скажу так, бастион душевного уюта. В общем московская, в целом российская кухня - это, наверное, должно стать предметом докторских диссертаций. И в связи с этим к нашему философу. Владимир Карлович, я понимаю, что наш разговор сегодня не конкретен, он неконкретен уже по-своему объекту, по своему сюжету. Именно поэтому, быть может, никто сегодня не отвечает прямо на мои вопросы. Может быть, вопросы плохо поставлены, может быть, и они неконкретны. Я хочу вот что спросить у вас: на основании статьи, которая лежит передо мной на моем студийном столе, это статья из газеты "Ведомости", номер за 30 апреля, так далеко от даты нашего разговора. Интервью с московским туроператором, и эта дама говорит следующее: "Последние два года состоятельные туристы (имеются в виду российские, конечно) просят отправить их куда-нибудь, где еще не было русских. Они так не хотят встречаться с соотечественниками, что отказываются от русскоязычных гидов, даже если не знают местного языка". Быть может, вы бы могли прокомментировать суть этого сюжета - русские, которые стесняются того, что они русские, и не хотят быть идентифицированы и опознаны как русские.
Владимир Кантор: Я попробую ответить, хотя все мы в такую ситуацию попадаем. Дело в том, что на запад, как мы все понимаем, сейчас хлынула толпа, та толпа, которая мешала жить в "совке", "совки", получившие деньги, они поехали туда. Я помню, как-то я иду по Кельну вечером и вдруг сзади слышу такой густой русский мат и думаю только: дай бог, чтобы немцы этого не понимали, поскольку мне было просто неловко, стыдно. Я уже не говорю о том, что отношение у этих русских, которые толпами едут за рубеж, оно какое-то, я бы не сказал европейское, я бы не сказал русское, оно какое-то вненациональное, внечеловеческое. Я вспоминаю прекрасный анекдот: два новых русских на пляже на Канарах, предположим. Один другого спрашивает: "Ты по России скучаешь?". "Что я, еврей что ли?"- отвечает другой. Вот это совершенно поразительно. Вот эти люди и едут, с этими людьми общаться и не хочется, разумеется, потому что мы их нагляделись в свое время здесь. Встречаться с ними там, ей богу, неохота. Худший вариант советских работников номенклатурных, с постоянным матом и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Я хочу только одну поправку внести, если хотите, можете ее считать тоже анекдотом: вы ходили не по Кельну, а по Праге.
Федор Шелов-Коведяев: Я так понимаю, что вопрос тот же самый. Я бы кроме того, о чем сказал Владимир Кантор, добавил, что именно новые русские просто испортили облик русского, как теперь принято говорить, имидж русского, а я еще помню те времена, когда в некоторых изданиях можно было прочесть "имаж", облик русского в мире. Потому что я прекрасно помню, как в 80 годы или в начале 90 нас встречали по-другому. Потом как раз был шок от того, что, оказывается, русские бывают другими, бывают невежливыми, бывают неинтеллигентными, не знают языка, открывающие ногой любую дверь и так далее. Поэтому не хочется, чтобы вас связывали с этим. Но я должен сказать, что это кроме всего прочего показывает еще и несамодостаточность людей, которые таким образом ставят вопрос, это их глубокая закомплексованность. Ну и что? А что, среди других народов вежливые, культурные, образованные люди составляют большинство? Да нет же, с хамством можно столкнуться, где угодно, в том числе и со стороны французского официанта, порте. Англичанин это сделает по-другому, немец по-своему. Тем не менее, мы сами понимаем, что грубость можно получить по-разному.
Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Один элемент, который иностранцы, по-видимому, уже десятилетиями отмечают в России - это неулыбчивость. В Воронежском университете было опубликовано профессором Иосифом Стерниным специальное исследование "Улыбка в русском коммуникативном поведении". Вот он, в частности, пишет: "Бытовая неулыбчивость - одна из ярких черт русского человека". Быть может, не ярких, а я бы сказал, тусклых черт, и она постоянно присутствует. Дмитрий Кузьмин, как вы это объясняете?
Дмитрий Кузьмин: Мне кажется, что это вопрос, требующий того же ответа, что ваш предыдущий вопрос, то, о чем сейчас Федор Вадимович говорил. Вот эти новые русские, которые не хотят ехать туда, где есть русские, они не хотят видеть не каких-то других русских, непохожих а себя, а таких же, как они сами. То есть, понимаете, какая петрушка - это чудовищная нелюбовь, неуважение к самому себе за этим стоит. За неулыбчивостью бытовой стоит ровно то же самое. Человек не улыбается не потому, что он нехорошо относится к окружающим, не хочет их порадовать улыбкой, человек не улыбается, потому что он не очень любит себя, не очень собой доволен. Это, может быть, самая большая наша культурная национальная проблема - малое уважение, малая любовь людей к самим себе.
Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Владимирович. Владимир Карлович, рискну выдвинуть другое соображение: у западного человека, у американца, представим себе, который улыбается, совершенно не всегда это искренняя, радостная улыбка, но она есть. Эта улыбка выражает национальное чувство презумпции, если хотите, невиновности ближнего своего, ближний ни в чем невиновен, пока иное не доказано. Отсутствие приветливости выражает презумпцию виновности, доказывать требуют, что ты хорош.
Владимир Кантор: Все очень точно, мне очень понравилось, что говорил Дмитрий Владимирович. Это корреспондирует со словами Пушкина: "Мы гибнем от неуважения себя". Но, может быть, дело не только в презумпции неуважения или презумпции уважения к другому. Есть такая вещь, как форма. Россия бесформенна, она бесформенна во всем, в том числе и в поведении. Запад знает строго отработанные формы поведения, как ты должен явиться, в каком галстуке, в каком костюме и с каким выражением на лице туда или в другое место. И это "кип смайлинг" знаменитое - это нормальное бытовое поведение, которого мы лишены. Это то, что создает атмосферу, пусть она искусственная, пусть эта форма навязанная, но это форма, которая диктует ответную такую же форму. Когда на тебя идут агрессивно, ты в ответ тоже становишься агрессивным, когда тебе улыбаются, нужно быть большой сволочью, чтобы в ответ не улыбнуться.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Добавлю и свое мнение: хотел бы видеть русских, улыбающимися на московской кухне.