Лев Ройтман:
К весне будущего года вступит в силу закон "О государственной гражданской службе Российской Федерации". Закон уже принят, опубликован. Он затронет более двух миллионов федеральных и региональных служащих. Он разобьет чиновничью массу на единообразные должности, категории, группы. Служащие получат классные чины от низшего - секретарь третьего класса до наивысшего, а именно - действительный государственный советник Российской Федерации первого класса. В законе немало и иных формальных новшеств. И если они станут реальностью, чиновник - это будет звучать не только гордо, но перестанет звучать опасно для окружающих. Вот об этом и поговорим. Участники разговора: писатель Юрий Болдырев; политолог Аркадий Мурашов; публицист Леонид Радзиховский. Я всех представлю детальней по ходу разговора. А начну, Юрий Юрьевич, с вас: бывший начальник Контрольного управления президента (при Ельцине), затем заместитель председателя Счетной платы Российской Федерации, ныне автор серии книг "Русское чудо. Секрет экономической отсталости". Так вот, Юрий Юрьевич, к нашей теме. Создается, так мне, во всяком случае, кажется, карьерный служилый класс, как уже, добавлю, было в России до революции. Что вы думаете по этому поводу?
Юрий Болдырев: Вы знаете, есть вещи, про которые можно сказать однозначно - надо делать так или надо делать только иначе. Применительно к организации системы управления государством, я бы сказал, что можно и так, можно и этак. Можно пойти по пути, приближающемуся к прусской системе, можно пойти по пути более похожему на американский вариант. В этом смысле, я бы сказал, что введение чинов и званий - это не есть новость, причем не только по сравнению с царской Россией. Ведь и до принятия этого закона все эти чины у нас были. Вопрос на самом деле заключается в другом: насколько будет создана система баланса? С одной стороны, чтобы государство стало хорошим хозяином, то есть хорошим хозяином, который действительно хорошо кормит тех, кто ему преданно служит. А с другой стороны, чтобы действительно были созданы механизмы, гарантирующие, что все это будет работать в интересах всего общества и государства, а не в интересах той или иной группировки, того или иного клана и так далее. Вот эта проблема на самом деле самая сложная. И в связи с этим я, к сожалению, не являюсь оптимистом. Если наблюдать общие процессы во всем, что я вижу, то у меня такое ощущение, что главенствующая тенденция в нашем, если можно сказать, демократическом процессе - это создание более-менее современных и более-менее адекватных современному уровню цивилизации фасадов, но при этом внедрение скрытых механизмов реального управления. То есть фасад - это одно, это избирательная система, скажем, а реальный механизм управления и средствами массовой информации, и судами, и техникой прихода к власти на местах, в органах местного самоуправления, в регионах, даже на федеральном уровне тех или иных должностных лиц, как и реальные механизмы управления этими людьми, совершенно другие, скрытые от глаз.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я к тому, что вы сказали, хочу дать справку. Действительно, этот закон вводит заметное количество очень приемлемых для служилого класса, для российского чиновничества моментов и один из них - это момент оплаты. Удается без малейшего труда подсчитать, что не 12, а минимум 39 должностных окладов будут выплачиваться в течение года. И это без районных коэффициентов, без особого повышенного денежного содержания, которое также предусмотрено этим законом, без так называемых иных доплат и выплат и без ежемесячного месячного поощрения. Таким образом, по-видимому, материальное положение российских служилых людей на этом оселке гражданской службы заметно улучшиться, дано будет немало. Но, Аркадий Николаевич Мурашов, - представлю и вас детальнее: председатель Центра либерально-консервативной политики - дано будет немало, но и спросится также, по сути дела, если исходить из текста закона, немало. Вопрос-то в том: российские чиновники в том виде, какие они сейчас, с какими вы с ними сегодня сталкиваетесь, взять, разумеется, готовы, но готовы ли они больше дать по своему нынешнему психологическому складу?
Аркадий Мурашов: От чиновника трудно чего-то спрашивать в смысле дать. Он человек служилый и материальных ценностей не вырабатывает. Я просто хочу сказать, что одна из причин, которая привела к принятию этого закона, состояла в парадоксальной ситуации, сложившейся во многих местах в России, когда федеральные чиновники в каком-нибудь областном центре получают в разы сейчас меньше, чем чиновники местные, региональные. В целом ряде областей, где губернаторы создают себе послушную армию чиновников, количество всяких надбавок, окладов и прочего выросло довольно значительно. А те, кто служат в федеральных вертикальных структурах власти, налоговых инспекциях, аппаратах полномочных представителей и так далее, они сейчас получают в разы меньше, чем чиновники местные. Это первое. Второе соображение - это, конечно, коррупция и все, что связано с ней. Существует точка зрения, что если бы чиновник знал, что ему есть, что терять, если бы у него была хорошо прописана система социальных льгот после завершения службы, связанная с пенсией, связанная с другими благами, то он держался бы за свое место. Потому что сейчас, когда зарплата чиновника на рынке труда совершенно смешная по сравнению с теми, кто выполняет примерно такую же работу в частном секторе, совершенно очевидно, что для чиновника такого среднего звена уйти из министерства экономики или промышленности и найти себе работу, в разы отличающуюся, высокооплачиваемую в любом банке, компании или еще где-то, не представляет никакой сложности. Чиновники в общем-то за свою работу особо не держатся. Высшие чиновники, очень многие из них, работают, что называется, за совесть, их деньги не так интересуют. Они, действительно, воспринимают свою работу как некий вызов, как стремление решить свои задачи в погоне за тем, что заработают репутацию, славу. Я бы сказал так: они больше государственно мыслящие. А вот среднее звено - разнородное, и есть десантированные структурами люди, которые десантированы в органы власти для того, чтобы решать какие-то конкретные задачи для своих реальных хозяев. Особенно это касается, кстати говоря, правоохранительных органов. И принятие этого закона - это есть попытка наведения какого-то относительного порядка в этой сфере. Хотя, конечно, нельзя сказать, что гарантирован будет успех. Хотя, из общих соображений, я бы сказал так, что опора на собственные традиции - вещь хорошая. В России всегда было общество, особенно служилое очень сильно иерархизовано, все-таки Россия никогда не была светским государством до революции. Как иерархия существует очень жесткая в церкви, похлеще, чем в армии, точно так же, собственно, иерархия существовала и в среде гражданских чиновников в царской России. В принципе возврат к этим традициям - дело хорошее. Я думаю, что эти традиции живучи, и люди их прекрасно усвоят, примут. Мне кажется, это скорее должно пойти на пользу.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Кстати, вы упомянули о правоохранительных органах. Так вот для них подготовлен особый закон о государственной службе, так он и называется, в правоохранительных органах. Подготовлен и особый закон о государственной военной службе. И будет, насколько известно, происходить некая нивелировка, соотнесение чинов. И в связи с этим соотнесением можно привести исторический пример. По своему чину отец Ленина, смотритель народных училищ - так он для всеобщего пользования преподносился, был генералом, его чин соответствовал генеральскому чину в иерархии военной. Вот такое соотнесение будет предпринято. Это, кстати, тоже одна из целей административной реформы. Леонид Александрович - публицист, мне больше добавить нечего, разве что хороший, для меня интересный. Мы здесь упомянули о коррупции чиновничьей, так вот, этот закон о государственной гражданской службе достаточно много комментировался в российской печати. И газета "Коммерсант" припомнила, что Александр Пушкин предлагал систему чинов отменить, ссылаясь на то, что в России все продажно, и чины покупаются. Кстати, при Сталине чины были куда более распространены, чем сейчас. Поможет ли, с вашей точки зрения, этот закон, это новое чиноделение все-таки справиться с тем, что является бичом для населения - коррупцией?
Леонид Радзиховский: Во-первых, насколько коррупция является бичом для населения - это большой вопрос. Потому что, я знаю, что многие автомобилисты проклинают день и час, когда начали наводить порядок в ГАИ. Потому что они говорят: раньше я дал сто рублей, допустим, и горя нет. А теперь мотайся куда-то, оформляй тысячу бумажек. Население к коррупции привыкло и не надо делать вид, что у нас есть какие-то ужасные чиновники-марсиане, а есть святое население, которое вне игры. Все друг другу дают - это норма жизни. Трезвость - норма жизни. Больше того, если взять на более высоком уровне, я в свое время имел счастье работать на телевидении, там в одной из передач был крупный олигарх, я не буду называть его фамилию, но, поверьте, что один из крупнейших, входящий во все эти тройки, двойки и так далее. Мы вели передачу, как побороть коррупцию. Он говорил, как побороть, что побороть. После передачи подошел и говорит: "Вам не противно всю эту чепуху нести? Как будто проблема в том, что есть коррупция! Проблема в том, что берут и ни черта не делают. Если бы мы все это дело упорядочили и, по крайней мере, когда брали, выполняли бы свои обязательства, как нормальный бизнесмен выполняет, мы бы прекрасно жили. Ведь коррупция - это то масло, которое нашу телегу хоть как-то смазывает, иначе она застрянет, вы же это прекрасно понимаете", - сказал он. Я сказал, что я не понимаю, поскольку я не имел повода ни брать, ни давать. Он говорит: "Вот, дают выступать людям, которые даже повода брать не имеют и повода давать не имеют, и они рассуждают о коррупции. О чем после этого вообще можно говорить?". Возвращаясь, тем не менее, к вашему вопросу, хоть я с тех пор много компетентнее в вопросе о коррупции не стал, я могу сказать следующее. Я думаю, что берут взятки вовсе не потому, что мало получают, то есть, конечно, такая проблема тоже есть. Но, главное, человек - существо общественное, социальное, его волнует не абсолютное материальное получение, а сравнение с другими людьми. Если вы проедете от Москвы по Рублевке километров 15-20, вы увидите Лазурный берег, фантастические особняки, которые мало где найдешь, из которых львиная часть принадлежит чиновникам на зарплатах грошовых. Многие откровенно на себя пишут, не фига дурака валять, многие по советской традиции - на братьев, сватьев, жен, кумовьев и прочее. Вопрос: если такова сложившаяся традиция, если такова сложившаяся система, таков привычный уровень потребления, таковы потребности ваших соседей, родственников, близких, на которых вы ориентируетесь, как вы откажетесь, с какой такой радости? Ну повысят вам зарплат, ну дадут вам чин и что, вы измените свой образ жизни из-за этого чина? Я, честно говоря, в этом сильно сомневаюсь. Я не думаю, что люди такие марионетки - пришил ему новую звездочку на погонах, и он изменит весь свой менталитет, образ жизни, привычки. Я думаю, что, может быть, это будет иметь значение в плане ограничения коррупции. Еще раз подчеркиваю, не факт, что население будет от этого только ликовать. Кто-то будет ликовать, кто-то нет от ограничения коррупции. В каком-то смысле это, может быть, будет иметь значение для чиновников низшего звена, а между низшими чиновниками и высшими в России такая же пропасть, как между обычными людьми и большим начальством. Это две России, просто ничем не соединенные.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Юрий Юрьевич Болдырев, здесь было упомянуто о доходах. Так вот чиновники будут подавать декларацию о доходах при поступлении на работу. Они будут представлять ее кроме того периодически и не в налоговые органы, а, по сути дела, в отдел кадров. Но что касается высшего чиновничества, то закон предусматривает, что по запросам средств массовой информации и иных общественных организаций их декларации о доходах будут передаваться для публикации. Это и сейчас на самом деле формально доступно, но очень тяжело. Здесь это предусмотрено прямо. Теперь, что касается того, о чем говорил Леонид Александрович, о том, что они будут делать, их выработка, так сказать, то предусматривается, что для ряда областей, отраслей будут устанавливаться конкретные показатели работы. С вашей точки зрения, припомнив ваш опыт работы в Счетной палате, верите ли вы, что можно дать работающие конкретные показатели чиновнику, который эти показатели реально будет достигать?
Юрий Болдырев: Что говорит мой опыт? Опыт говорит о том, что у нас есть общая тенденция. Есть ряд абсолютно очевидных необходимых мер. Вместо принятия этих двух-трех насущно необходимых мер пишутся толстенные законы вплоть до того, что вместо того, чтобы сказать человеку: "Сходи на рынок, купи морковку", ему расписывают детальный маршрут, где он должен перейти дорогу, с левой ноги начать или с правой и так далее. Это тоже, к сожалению, общая тенденция нашего законодательства. Я должен сказать, что есть вещи абсолютно однозначные. Например, ответственность за незаконное распоряжение, например, бюджетными средствами, незаконное направление бюджетных средств, незаконное представление таможенных, налоговых льгот. Вот этой прямой уголовной ответственности за факт нарушения должностным лицом закона до сегодняшнего дня нет. Есть ответственность, если будет доказан корыстный мотив, есть ответственность превышения должностных полномочий, то есть замминистра подписал документ за министра. А вот прямое нарушение закона в этих ключевых вещах до сих пор не карается. Есть другой пример. Скажем, у нас до сих пор в законе о правительстве предусмотрена коллегиальная процедура принятия решений. То есть голосуют или не голосуют или как угодно договариваются - никого к персональной уголовной ответственности за прямое нарушение закона привлечь невозможно. Эти вещи совершенно очевидные, они очевидны в том числе из опыта Франции, Сингапура и многих других стран. Эти прямые абсолютно насущные необходимые меры у нас не реализуются. Реализуются меры какие-то другие, весьма сложные, создающие, с моей точки зрения, может быть, они заложат какую-то основу на перспективу, если общество востребует эти инструменты, очень подробно расписанные, не дающие достаточно жесткого целевого указания сегодня. Востребует общество когда-нибудь, может быть, что-то и будет. Общество сегодня жестко не требует, значит сегодня ничего и не происходит. И еще я добавил бы к этому такой пример. Вот вы спросили, можно ли четко определить цели и их реализовывать? Напомню: Центральный банк страны, безусловно, по сути орган государственной власти. Сейчас банковский кризис, опять все заволновалось, зашевелилось. Обсуждается что угодно, кроме одного - кроме ключевого вопроса: а является ли Центральный банк государственным органом власти по существу, как бы он ни формулировался, и несет ли там кто-нибудь ответственность за что-либо? И здесь все стандартно. До сегодняшнего дня четко кроме формулировки "конституционная стабильность рубля", за что отвечает Центральный банк, ничего более подробного (а в чем суть этой стабильности?) не расписано в законах. Всякая попытка записать это в законе встречала категорическое противодействие. То же бывший председатель Центробанка Геращенко, напомню, он был категорически был против всегда того, чтобы это был государственный орган, чтобы он был должностным лицом. Перестал он быть председателем Центробанка, все газеты писали о том, как стал воевать за государственную пенсию. То есть логика очень простая: все хотят иметь государственные льготы, никто не хочет, чтобы его обязанности и ответственности были прописаны предельно четко и однозначно, никто не хочет ни за что отвечать. И дальше дело в нюансах. Захотим четко в рамках этого законодательства или любого другого прописать ответственность, механизмы вскрытия информации для общества, то есть наблюдение результатов и механизм поощрения, все заработает. Напишем так, что можно будет с одной стороны, с другой, с третьей, тогда ничего не будет.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Хочу заметить, что в 93 году в Соединенных Штатах был принят закон "Об эффективности и результативности работы правительства", который действует по сей день, никто его не отменял, он предусматривает оценку результатов деятельности в соответствии с выполнением определенных программ и стратегических планов. Но как раз Управленческо-бюджетное бюро Соединенных Штатов постоянно указывает, что сплошь и рядом американские ведомства не ставят измеримых целей перед собой. Так что это пожелание, конечно, имеется и в других странах - оценивать конкретность, результативность деятельности по определенным критериям, но это очень трудно достижимо. Аркадий Николаевич Мурашов, вы тесно связаны с Союзом правых сил, политическая организация, так вот этот закон "О государственной гражданской службе" запрещает чиновникам использовать преимущества должностного положения для предвыборной агитации. Далее: должностные полномочия не могут использоваться в интересах политических партий. Запрещается создавать в государственных органах структуры политических партий. С вашей точки зрения, поможет ли это плюрализму партийной политической жизни в России?
Аркадий Мурашов: Я считаю, что наоборот. В этом смысле речь, может быть, не идет о массе чиновничества, речь идет о таких фигурах все-таки политически значимых, условно говоря, министры, замминистра, если говорить о федеральных органах власти. Мне кажется, наоборот. Они должны быть партийными, и их ответственность должна быть очевидна для избирателя и ассоциироваться с тем курсом, который проводится в стране. И в этом смысле то, что Дума собирается снять ограничения о партийной принадлежности чиновников класса А, не надо будет прятать Грызлова, Лужкова и других за всякими разными эфемерными "Высший совет", что они вроде не являются членами партии, а являются членами руководства партии, выборных должностей занимают, но вместе с тем входят в высший орган власти, все это лицемерие кончится и будет нормальная ответственность. Потому что в конечном итоге общество оценивает результаты деятельности и правительства, и государственного управления. И общество ставит оценку этому на выборах в конечном итоге, голосуя за тех или других. Общество как верховный судья, в конце концов, его мало интересуют детали, оно дает интегральную оценку. И можно критиковать по мелочам, но если политический лидер является популярным... Просто на примере я хочу сказать. Например, город Москва - огромный мегаполис, десять миллионов человек, при этом несовершенство, скажем мягко, московских властей превышает всякие разумные формы. Но в целом за все это несет ответственность выбранный человек - мэр Лужков, который является, безусловно, популярной харизматической фигурой и народ его любит, и прощает ему всю эту московскую остальную кухню. Поэтому власть немножечко сложнее, поэтому так однозначно нельзя сказать. Для серой массы основных чиновников, для них партийная принадлежность действительно не особо важна, партия приходит и уходит, а чиновничество остается практически во всех странах.
Лев Ройтман: Аркадий Николаевич, я вынужденно вас прерываю, время нашей передачи истекло. Я только хочу заметить, что этот закон не запрещает состоять чиновникам в партии, однако запрещает использовать свое служебное положение в интересах партий.
Юрий Болдырев: Вы знаете, есть вещи, про которые можно сказать однозначно - надо делать так или надо делать только иначе. Применительно к организации системы управления государством, я бы сказал, что можно и так, можно и этак. Можно пойти по пути, приближающемуся к прусской системе, можно пойти по пути более похожему на американский вариант. В этом смысле, я бы сказал, что введение чинов и званий - это не есть новость, причем не только по сравнению с царской Россией. Ведь и до принятия этого закона все эти чины у нас были. Вопрос на самом деле заключается в другом: насколько будет создана система баланса? С одной стороны, чтобы государство стало хорошим хозяином, то есть хорошим хозяином, который действительно хорошо кормит тех, кто ему преданно служит. А с другой стороны, чтобы действительно были созданы механизмы, гарантирующие, что все это будет работать в интересах всего общества и государства, а не в интересах той или иной группировки, того или иного клана и так далее. Вот эта проблема на самом деле самая сложная. И в связи с этим я, к сожалению, не являюсь оптимистом. Если наблюдать общие процессы во всем, что я вижу, то у меня такое ощущение, что главенствующая тенденция в нашем, если можно сказать, демократическом процессе - это создание более-менее современных и более-менее адекватных современному уровню цивилизации фасадов, но при этом внедрение скрытых механизмов реального управления. То есть фасад - это одно, это избирательная система, скажем, а реальный механизм управления и средствами массовой информации, и судами, и техникой прихода к власти на местах, в органах местного самоуправления, в регионах, даже на федеральном уровне тех или иных должностных лиц, как и реальные механизмы управления этими людьми, совершенно другие, скрытые от глаз.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я к тому, что вы сказали, хочу дать справку. Действительно, этот закон вводит заметное количество очень приемлемых для служилого класса, для российского чиновничества моментов и один из них - это момент оплаты. Удается без малейшего труда подсчитать, что не 12, а минимум 39 должностных окладов будут выплачиваться в течение года. И это без районных коэффициентов, без особого повышенного денежного содержания, которое также предусмотрено этим законом, без так называемых иных доплат и выплат и без ежемесячного месячного поощрения. Таким образом, по-видимому, материальное положение российских служилых людей на этом оселке гражданской службы заметно улучшиться, дано будет немало. Но, Аркадий Николаевич Мурашов, - представлю и вас детальнее: председатель Центра либерально-консервативной политики - дано будет немало, но и спросится также, по сути дела, если исходить из текста закона, немало. Вопрос-то в том: российские чиновники в том виде, какие они сейчас, с какими вы с ними сегодня сталкиваетесь, взять, разумеется, готовы, но готовы ли они больше дать по своему нынешнему психологическому складу?
Аркадий Мурашов: От чиновника трудно чего-то спрашивать в смысле дать. Он человек служилый и материальных ценностей не вырабатывает. Я просто хочу сказать, что одна из причин, которая привела к принятию этого закона, состояла в парадоксальной ситуации, сложившейся во многих местах в России, когда федеральные чиновники в каком-нибудь областном центре получают в разы сейчас меньше, чем чиновники местные, региональные. В целом ряде областей, где губернаторы создают себе послушную армию чиновников, количество всяких надбавок, окладов и прочего выросло довольно значительно. А те, кто служат в федеральных вертикальных структурах власти, налоговых инспекциях, аппаратах полномочных представителей и так далее, они сейчас получают в разы меньше, чем чиновники местные. Это первое. Второе соображение - это, конечно, коррупция и все, что связано с ней. Существует точка зрения, что если бы чиновник знал, что ему есть, что терять, если бы у него была хорошо прописана система социальных льгот после завершения службы, связанная с пенсией, связанная с другими благами, то он держался бы за свое место. Потому что сейчас, когда зарплата чиновника на рынке труда совершенно смешная по сравнению с теми, кто выполняет примерно такую же работу в частном секторе, совершенно очевидно, что для чиновника такого среднего звена уйти из министерства экономики или промышленности и найти себе работу, в разы отличающуюся, высокооплачиваемую в любом банке, компании или еще где-то, не представляет никакой сложности. Чиновники в общем-то за свою работу особо не держатся. Высшие чиновники, очень многие из них, работают, что называется, за совесть, их деньги не так интересуют. Они, действительно, воспринимают свою работу как некий вызов, как стремление решить свои задачи в погоне за тем, что заработают репутацию, славу. Я бы сказал так: они больше государственно мыслящие. А вот среднее звено - разнородное, и есть десантированные структурами люди, которые десантированы в органы власти для того, чтобы решать какие-то конкретные задачи для своих реальных хозяев. Особенно это касается, кстати говоря, правоохранительных органов. И принятие этого закона - это есть попытка наведения какого-то относительного порядка в этой сфере. Хотя, конечно, нельзя сказать, что гарантирован будет успех. Хотя, из общих соображений, я бы сказал так, что опора на собственные традиции - вещь хорошая. В России всегда было общество, особенно служилое очень сильно иерархизовано, все-таки Россия никогда не была светским государством до революции. Как иерархия существует очень жесткая в церкви, похлеще, чем в армии, точно так же, собственно, иерархия существовала и в среде гражданских чиновников в царской России. В принципе возврат к этим традициям - дело хорошее. Я думаю, что эти традиции живучи, и люди их прекрасно усвоят, примут. Мне кажется, это скорее должно пойти на пользу.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Кстати, вы упомянули о правоохранительных органах. Так вот для них подготовлен особый закон о государственной службе, так он и называется, в правоохранительных органах. Подготовлен и особый закон о государственной военной службе. И будет, насколько известно, происходить некая нивелировка, соотнесение чинов. И в связи с этим соотнесением можно привести исторический пример. По своему чину отец Ленина, смотритель народных училищ - так он для всеобщего пользования преподносился, был генералом, его чин соответствовал генеральскому чину в иерархии военной. Вот такое соотнесение будет предпринято. Это, кстати, тоже одна из целей административной реформы. Леонид Александрович - публицист, мне больше добавить нечего, разве что хороший, для меня интересный. Мы здесь упомянули о коррупции чиновничьей, так вот, этот закон о государственной гражданской службе достаточно много комментировался в российской печати. И газета "Коммерсант" припомнила, что Александр Пушкин предлагал систему чинов отменить, ссылаясь на то, что в России все продажно, и чины покупаются. Кстати, при Сталине чины были куда более распространены, чем сейчас. Поможет ли, с вашей точки зрения, этот закон, это новое чиноделение все-таки справиться с тем, что является бичом для населения - коррупцией?
Леонид Радзиховский: Во-первых, насколько коррупция является бичом для населения - это большой вопрос. Потому что, я знаю, что многие автомобилисты проклинают день и час, когда начали наводить порядок в ГАИ. Потому что они говорят: раньше я дал сто рублей, допустим, и горя нет. А теперь мотайся куда-то, оформляй тысячу бумажек. Население к коррупции привыкло и не надо делать вид, что у нас есть какие-то ужасные чиновники-марсиане, а есть святое население, которое вне игры. Все друг другу дают - это норма жизни. Трезвость - норма жизни. Больше того, если взять на более высоком уровне, я в свое время имел счастье работать на телевидении, там в одной из передач был крупный олигарх, я не буду называть его фамилию, но, поверьте, что один из крупнейших, входящий во все эти тройки, двойки и так далее. Мы вели передачу, как побороть коррупцию. Он говорил, как побороть, что побороть. После передачи подошел и говорит: "Вам не противно всю эту чепуху нести? Как будто проблема в том, что есть коррупция! Проблема в том, что берут и ни черта не делают. Если бы мы все это дело упорядочили и, по крайней мере, когда брали, выполняли бы свои обязательства, как нормальный бизнесмен выполняет, мы бы прекрасно жили. Ведь коррупция - это то масло, которое нашу телегу хоть как-то смазывает, иначе она застрянет, вы же это прекрасно понимаете", - сказал он. Я сказал, что я не понимаю, поскольку я не имел повода ни брать, ни давать. Он говорит: "Вот, дают выступать людям, которые даже повода брать не имеют и повода давать не имеют, и они рассуждают о коррупции. О чем после этого вообще можно говорить?". Возвращаясь, тем не менее, к вашему вопросу, хоть я с тех пор много компетентнее в вопросе о коррупции не стал, я могу сказать следующее. Я думаю, что берут взятки вовсе не потому, что мало получают, то есть, конечно, такая проблема тоже есть. Но, главное, человек - существо общественное, социальное, его волнует не абсолютное материальное получение, а сравнение с другими людьми. Если вы проедете от Москвы по Рублевке километров 15-20, вы увидите Лазурный берег, фантастические особняки, которые мало где найдешь, из которых львиная часть принадлежит чиновникам на зарплатах грошовых. Многие откровенно на себя пишут, не фига дурака валять, многие по советской традиции - на братьев, сватьев, жен, кумовьев и прочее. Вопрос: если такова сложившаяся традиция, если такова сложившаяся система, таков привычный уровень потребления, таковы потребности ваших соседей, родственников, близких, на которых вы ориентируетесь, как вы откажетесь, с какой такой радости? Ну повысят вам зарплат, ну дадут вам чин и что, вы измените свой образ жизни из-за этого чина? Я, честно говоря, в этом сильно сомневаюсь. Я не думаю, что люди такие марионетки - пришил ему новую звездочку на погонах, и он изменит весь свой менталитет, образ жизни, привычки. Я думаю, что, может быть, это будет иметь значение в плане ограничения коррупции. Еще раз подчеркиваю, не факт, что население будет от этого только ликовать. Кто-то будет ликовать, кто-то нет от ограничения коррупции. В каком-то смысле это, может быть, будет иметь значение для чиновников низшего звена, а между низшими чиновниками и высшими в России такая же пропасть, как между обычными людьми и большим начальством. Это две России, просто ничем не соединенные.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Юрий Юрьевич Болдырев, здесь было упомянуто о доходах. Так вот чиновники будут подавать декларацию о доходах при поступлении на работу. Они будут представлять ее кроме того периодически и не в налоговые органы, а, по сути дела, в отдел кадров. Но что касается высшего чиновничества, то закон предусматривает, что по запросам средств массовой информации и иных общественных организаций их декларации о доходах будут передаваться для публикации. Это и сейчас на самом деле формально доступно, но очень тяжело. Здесь это предусмотрено прямо. Теперь, что касается того, о чем говорил Леонид Александрович, о том, что они будут делать, их выработка, так сказать, то предусматривается, что для ряда областей, отраслей будут устанавливаться конкретные показатели работы. С вашей точки зрения, припомнив ваш опыт работы в Счетной палате, верите ли вы, что можно дать работающие конкретные показатели чиновнику, который эти показатели реально будет достигать?
Юрий Болдырев: Что говорит мой опыт? Опыт говорит о том, что у нас есть общая тенденция. Есть ряд абсолютно очевидных необходимых мер. Вместо принятия этих двух-трех насущно необходимых мер пишутся толстенные законы вплоть до того, что вместо того, чтобы сказать человеку: "Сходи на рынок, купи морковку", ему расписывают детальный маршрут, где он должен перейти дорогу, с левой ноги начать или с правой и так далее. Это тоже, к сожалению, общая тенденция нашего законодательства. Я должен сказать, что есть вещи абсолютно однозначные. Например, ответственность за незаконное распоряжение, например, бюджетными средствами, незаконное направление бюджетных средств, незаконное представление таможенных, налоговых льгот. Вот этой прямой уголовной ответственности за факт нарушения должностным лицом закона до сегодняшнего дня нет. Есть ответственность, если будет доказан корыстный мотив, есть ответственность превышения должностных полномочий, то есть замминистра подписал документ за министра. А вот прямое нарушение закона в этих ключевых вещах до сих пор не карается. Есть другой пример. Скажем, у нас до сих пор в законе о правительстве предусмотрена коллегиальная процедура принятия решений. То есть голосуют или не голосуют или как угодно договариваются - никого к персональной уголовной ответственности за прямое нарушение закона привлечь невозможно. Эти вещи совершенно очевидные, они очевидны в том числе из опыта Франции, Сингапура и многих других стран. Эти прямые абсолютно насущные необходимые меры у нас не реализуются. Реализуются меры какие-то другие, весьма сложные, создающие, с моей точки зрения, может быть, они заложат какую-то основу на перспективу, если общество востребует эти инструменты, очень подробно расписанные, не дающие достаточно жесткого целевого указания сегодня. Востребует общество когда-нибудь, может быть, что-то и будет. Общество сегодня жестко не требует, значит сегодня ничего и не происходит. И еще я добавил бы к этому такой пример. Вот вы спросили, можно ли четко определить цели и их реализовывать? Напомню: Центральный банк страны, безусловно, по сути орган государственной власти. Сейчас банковский кризис, опять все заволновалось, зашевелилось. Обсуждается что угодно, кроме одного - кроме ключевого вопроса: а является ли Центральный банк государственным органом власти по существу, как бы он ни формулировался, и несет ли там кто-нибудь ответственность за что-либо? И здесь все стандартно. До сегодняшнего дня четко кроме формулировки "конституционная стабильность рубля", за что отвечает Центральный банк, ничего более подробного (а в чем суть этой стабильности?) не расписано в законах. Всякая попытка записать это в законе встречала категорическое противодействие. То же бывший председатель Центробанка Геращенко, напомню, он был категорически был против всегда того, чтобы это был государственный орган, чтобы он был должностным лицом. Перестал он быть председателем Центробанка, все газеты писали о том, как стал воевать за государственную пенсию. То есть логика очень простая: все хотят иметь государственные льготы, никто не хочет, чтобы его обязанности и ответственности были прописаны предельно четко и однозначно, никто не хочет ни за что отвечать. И дальше дело в нюансах. Захотим четко в рамках этого законодательства или любого другого прописать ответственность, механизмы вскрытия информации для общества, то есть наблюдение результатов и механизм поощрения, все заработает. Напишем так, что можно будет с одной стороны, с другой, с третьей, тогда ничего не будет.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Хочу заметить, что в 93 году в Соединенных Штатах был принят закон "Об эффективности и результативности работы правительства", который действует по сей день, никто его не отменял, он предусматривает оценку результатов деятельности в соответствии с выполнением определенных программ и стратегических планов. Но как раз Управленческо-бюджетное бюро Соединенных Штатов постоянно указывает, что сплошь и рядом американские ведомства не ставят измеримых целей перед собой. Так что это пожелание, конечно, имеется и в других странах - оценивать конкретность, результативность деятельности по определенным критериям, но это очень трудно достижимо. Аркадий Николаевич Мурашов, вы тесно связаны с Союзом правых сил, политическая организация, так вот этот закон "О государственной гражданской службе" запрещает чиновникам использовать преимущества должностного положения для предвыборной агитации. Далее: должностные полномочия не могут использоваться в интересах политических партий. Запрещается создавать в государственных органах структуры политических партий. С вашей точки зрения, поможет ли это плюрализму партийной политической жизни в России?
Аркадий Мурашов: Я считаю, что наоборот. В этом смысле речь, может быть, не идет о массе чиновничества, речь идет о таких фигурах все-таки политически значимых, условно говоря, министры, замминистра, если говорить о федеральных органах власти. Мне кажется, наоборот. Они должны быть партийными, и их ответственность должна быть очевидна для избирателя и ассоциироваться с тем курсом, который проводится в стране. И в этом смысле то, что Дума собирается снять ограничения о партийной принадлежности чиновников класса А, не надо будет прятать Грызлова, Лужкова и других за всякими разными эфемерными "Высший совет", что они вроде не являются членами партии, а являются членами руководства партии, выборных должностей занимают, но вместе с тем входят в высший орган власти, все это лицемерие кончится и будет нормальная ответственность. Потому что в конечном итоге общество оценивает результаты деятельности и правительства, и государственного управления. И общество ставит оценку этому на выборах в конечном итоге, голосуя за тех или других. Общество как верховный судья, в конце концов, его мало интересуют детали, оно дает интегральную оценку. И можно критиковать по мелочам, но если политический лидер является популярным... Просто на примере я хочу сказать. Например, город Москва - огромный мегаполис, десять миллионов человек, при этом несовершенство, скажем мягко, московских властей превышает всякие разумные формы. Но в целом за все это несет ответственность выбранный человек - мэр Лужков, который является, безусловно, популярной харизматической фигурой и народ его любит, и прощает ему всю эту московскую остальную кухню. Поэтому власть немножечко сложнее, поэтому так однозначно нельзя сказать. Для серой массы основных чиновников, для них партийная принадлежность действительно не особо важна, партия приходит и уходит, а чиновничество остается практически во всех странах.
Лев Ройтман: Аркадий Николаевич, я вынужденно вас прерываю, время нашей передачи истекло. Я только хочу заметить, что этот закон не запрещает состоять чиновникам в партии, однако запрещает использовать свое служебное положение в интересах партий.