Лев Ройтман:
Первого сентября в Замоскворецком районом суде Москвы должен возобновиться процесс по делу ветеринарного врача Александра Дуки. 24 августа прокурор потребовал приговорить обвиняемого к лишению свободы условно сроком на два года с одновременным запрещением, тоже на два года, заниматься деятельностью, связанной с применением наркотических средств. Защита Александра Дуки намерена добиваться его полного оправдания. Один из двух адвокатов Дуки Михаил Тер-Саркисов участвует в нашей сегодняшней передаче. Мы, кстати, не впервые говорим об этом деле. Другие участники разговора: Камиль Галимов, главврач ветеринарной клиники "Бонпет", где Александр Дука работает (Дука на подписке о невыезде), и президент Российской Ассоциации практикующих ветеринарных врачей, директор клиники "Центр" Сергей Середа. Федеральная служба Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков, для краткости Госнаркоконтроль, прислать своего представителя для участия в этой передаче отказалась. Это ее право, разумеется, хотя дело Дуки было возбуждено именно по инициативе Госнаркоконтроля.
Итак, Михаил Юрьевич Тер-Саркисов, ваше выступление на процессе Дуки в прениях сторон впереди. Но чем вы объясняете, что по делу, в котором первоначальное обвинение, а именно - приобретение, хранение в целях сбыта, перевозка, сбыт психотропного вещества, в данном случае речь идет о гидрохлориде кетамина, и все это в крупных размерах (статья предусматривает наказание от 7 до 15 лет), прокуратура просит два года условно. Что это означает?
Михаил Тер-Саркисов: Дело в том, что до 8 декабря прошлого года действовала старая редакция Уголовного кодекса Российской Федерации, в которой, действительно, наказание по статье 228 частям 2 и 4, в которых обвинялся Александр Дука первоначально, предусматривалось максимально от 7 до 15 лет лишения свободы. В том случае, что это особо крупный размер. После того, как постановлением Кабмина Российской Федерации были разработаны и утверждены среднесуточные дозы наркотических средств и психотропных веществ, обвинение не могло не переквалифицировать это на крупный размер - от одного до пяти грамм. Что касается обвинения в сбыте, то, действительно, оно изначально выглядело настолько абсурдным. Ведь первоначально сотрудники Госнаркоконтроля подготовили обвинительное заключение так, что фигурировало, что Александр Дука сбыл кетамин собаке, то есть фактически покупателем этого кетамина гидрохлорида являлась собака. Согласно юридическим нормам, у нас домашние животные, равно как и предметы домашнего обихода - это неодушевленные предметы. И сбыть собаке наркотическое вещество или психотропное вещество - это просто абсурдно. Когда гособвинитель начал говорить о том, какие нормы права он собирается применить при выдвижении своего обвинения уже окончательно в прениях, то ему ничего не оставалось сделать, как исключить часть вторую статьи 228, которая подразумевает сбыт.
Лев Ройтман: Таким образом, Михаил Юрьевич, насколько я понимаю, поскольку в российской прессе, хотя об этом деле много писалось, но ни разу не было юридического анализа, из того, что вы сказали, следует, что уже переквалифицировано обвинение, оно уже выглядит менее суровым и серьезным, нежели то было в начале. Тем не менее, дело это продолжается. Каково же максимальное наказание, которое по нынешнему обвинению может грозить Александру Дуке?
Михаил Тер-Саркисов: На сегодняшний день Дуке предъявлено обвинение по статье, которая определяет наказание за незаконный порядок приобретения и хранения наркотических средств и психотропных веществ, что означает максимальное наказание - три года лишения свободы.
Лев Ройтман: Спасибо. Сергей Владимирович Середа, что будет означать для ветеринарной профессии в России осуждение Александра Дуки за нарушение правил, в частности, уголовно-правовых предписаний обращения с психотропными веществами, с тем же кетамином?
Сергей Середа: Будет означать, что в общем-то и означало - запрет на применение этого препарата. С момента кампании, когда все началось, с октября месяца прошлого года, собственно говоря, ничего и не изменилось.
Лев Ройтман: Но я хочу попутно спросить: ведь с 98 года фактически действует этот запрет. Потому что, в соответствии с этими перечнями наркотических веществ, то, что не разрешено прямо, то запрещено.
Сергей Середа: Да, несомненно. С 98 года это действует, и все понимали абсурдность того, что этот препарат не ввели в перечень разрешенного. И мы неоднократно обращались в соответствующие инстанции, что все хотят работать в правовом поле и надо ввести. Но все это тянулось и тянулось и дотянулось до тех пор, пока не образовался Госнаркоконтроль, который и предъявил свои претензии ветеринарам. Формально по закону они правы. Здесь дело не в наркоконтроле, а в том, как они начали это делать. С моей точки зрения, наверное, стоило бы, зная, что такова ситуация, поставить в известность Минсельхоз, поставить в известность практикующих ветврачей и сказать: ребята, входите в правовое поле, и если вы это не сделаете, то в соответствии с законом вы будете иметь то-то и то-то. К сожалению, этого не было сделано, и были заведены по России более 20 уголовных дел, которые сейчас и продолжаются. Но парадокс заключается в том, что даже, если буквально завтра выйдет постановление правительства, регламентирующее порядок применения психотропных и наркотических препаратов, неизвестно, как применять. А кто будет давать лицензию? Это тоже неизвестно, на это опять уйдет время. Как не делали ветеринарные врачи, так и не делают операции длительные, потому что у нас нет препаратов, которые имели бы такое свойство, чтобы мы могли делать операцию без боли. Поэтому животные как страдали, так и страдают. И врачи на свой страх и риск продолжают применять этот препарат, хотя тем самым они формально нарушают закон, здесь спора нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Очевидно, стоит несколько остановиться на фабуле этого дела для того, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Так вот, Александра Дуку обвиняют в том, что он набрал в шприц состав, содержащий кетамин, который не предусмотрен как разрешенное психотропное средство, и намеревался ввести этот состав собаке, которой на самом деле не было. Ибо его 25 ноября прошлого года якобы для оказания ветеринарной помощи собаке вызвали в одно из помещений Госнаркоконтроля, где и произошла провокация того, что в дальнейшем было описано как преступное деяние Александра Дуки. Так выглядит, попросту говоря, фабула этого дела. Затем был проведен обыск в его машине и было обнаружено, что там находятся 2,91 грамма кетамина в составе лекарственного препарата, растворителя, который вводится собакам. Камиль Нуреманович Галимов, вы главный врач клиники, в которой работает Александр Дука. И возникает вопрос: коль скоро кетамин не разрешен к употреблению, почему, тем не менее, его продолжают использовать, в частности, Александр Дука, который ныне рискует осуждением за использование незаконного вещества?
Камиль Галимов: Во-первых, не употребление, а применение в профессиональной практике. Это ведь на самом деле тест, показатель. Когда некоторые ветеринары говорят, что мы не используем кетамин, это говорит только об одном - что они не делают больших и сложных операций. И, кстати говоря, господин Рождественский признал, чиновник из Минсельхоза, что без этого препарата осуществлять профессиональную ветеринарную хирургическую практику невозможно. Запрет на использование кетамина означает автоматически запрет на большую и сложную хирургию. Для Александра Дуки, в частности, приговор, предложенный суду гособвинителем, означает тоже автоматически запрет на профессию. Поскольку Александр Дука является дипломированным ветеринарным врачом и хирургом с большим стажем, а в предложенном обвинительном приговоре прозвучало, что и два года он не имеет права использовать в своей практике психотропные препараты. Это автоматически означает запрет на его специальность.
Лев Ройтман: Не вызывает сомнений, мы слышим это отовсюду, что кетамин является эффективным анестезирующим препаратом. Тем не менее, он не включен в разрешенную фармакопею. И здесь встает вопрос: почему все же его продолжают применять, ведь его не разрешают более шести лет? Далее возникает другая проблема. Несмотря на судебные процессы, которые были по делам ветеринарных врачей, Министерство сельского хозяйства, Министерство здравоохранения каким-то образом не включают его в перечень допустимых субстанций. Сергей Владимирович Середа: почему такая неразбериха вокруг этого препарата, коль скоро он настолько полезен?
Сергей Середа: Во-первых, Минздрав и Минсельхоз своим совместным приказом в конце декабря прошлого года ввели его в перечень препаратов, разрешенных к применению в ветеринарии. Это было сделано достаточно быстро или супербыстро для нашей бюрократической машины, меньше чем за месяц. Но после этого должно было выйти Положение о порядке его использования. И здесь уже должно было выйти постановление правительства. А вот почему оно не вышло - это другой вопрос. Я думаю, что бюрократия - это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, наверное, заключается в том, что чиновники не отдают себе отчета в том, что такое положение дел на самом деле ставит врача в положение, когда происходит запрет на профессию. Мы не можем полностью осуществлять свою деятельность и осуществлять те услуги, которые мы оказываем населению, в полной мере. Мы не делаем сложных операций. Я говорю "мы" - это все фактически ветеринарные сообщества. Мы не делаем сложные операции не только мелким животным, это же ведь и лошади, это и коровы, это и экзотические животные. А во что это может вылиться? Мы не делаем нормального наркоза, и это прежде всего риск здоровью врача. Представляете, спортивным лошадям неправильно сделали наркоз, это может закончиться не только смертью животного, но и травмой врача. Я думаю, что чиновники до конца этого просто не понимают. А если понимают, то тогда они просто-напросто, наверное, преступники.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Михаил Юрьевич Тер-Саркисов, в том случае, если существует, как мы слышим, и, кстати, как мы читаем, мне приходилось читать об этом в российском официозе, это орган правительства Российской Федерации "Российская газета", что, действительно, такой приказ принят. Я полагаю, что коль скоро он принят, он, наверняка, находится в распоряжении защиты, то есть в вашем распоряжении, и вы, конечно, предъявили суду этот приказ. Но коль скоро это так, то это означает, что кетамин не является более запрещенной субстанцией. А то, что кетамин применялся, быть может, и без лицензии врачом, это ведь более не является вообще составом преступления по действующему Уголовному кодексу. Каким образом решаете вы эту проблему, как адвокат?
Михаил Тер-Саркисов: Говоря о проблеме ветеринаров в целом, хотелось бы сфокусироваться на том случае, который произошел с Александром Дукой. Здесь ситуация заключается в том, что сотрудники Госнаркоконтроля сыграли на самом человеческом и профессиональном, что может быть у врача. На том, что врач находится на перепутье перед проблемой выбора - или оказать помощь своему пациенту, животному или же попасть за решетку. И Александр Дука избрал в пользу животного, в пользу его здоровья и благополучия. Что касается совместного приказа Минсельхоза и Минздрава Российской Федерации, он существует. Мало того, этот совместный приказ зарегистрирован в Министерстве юстиции 28 января 2004 года за номером 5490.
Лев Ройтман: Но с этой точки зрения, на сегодняшний день больше нет состава преступления в том, в чем обвиняется Дука - в применении кетамина. Кетамин ведь более не является запрещенной или недопущенной к употреблению субстанцией. Другое дело, что требуются определенные процедуры для его применения. Но это ведь из совершенно другой, не уголовной правовой области. Или я неправильно понимаю?
Михаил Тер-Саркисов: К сожалению, в данной ситуации мы попадаем в некую правовую зависимость. С одной стороны, совместным приказом, о котором мы говорим, утвержден перечень наркотических средств и психотропных веществ, которые используются в ветеринарии, то есть со включением кетамина и гидрохлорида кетамина, одновременно контроль за выполнением этого приказа возложен на определенных должностных лиц из этих министерств. Перечень утвержден, но, согласно норме федерального закона о наркотических средствах и психотропных веществах, необходимы еще утвержденные условия и порядок использования этих препаратов, которые определяются правительством Российской Федерации. Тут мы попадаем в зависимость от этих не соответствующих друг другу правовых норм. Вроде бы с одной стороны, перечень утвержден, но законодательный орган у нас не Министерство сельского хозяйства и Минздрав, а это правительство Российской Федерации. И пока не будет порядка использования, постановления правительства, декриминализация в стопроцентном объеме кетамина не произойдет.
Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Юрьевич. Сергей Владимирович Середа, давайте представим себе худшее, что суд встанет не просто на формальную, а на формалистскую позицию и придет к выводу, что Александр Дука, выполняя свои профессиональные обязанности, применив кетамин, совершил уголовное преступление. Что намерена делать в этом случае ваша Ассоциация практикующих ветеринарных врачей?
Сергей Середа: Во-первых, эту ситуацию очень внимательно отслеживает Всемирная Ассоциация ветеринарная по мелким домашним животным. В нее входит более 80 тысяч членов из более чем 70 стран, это такая мощная международная структура. И вне зависимости от того, какой будет приговор - обвинительный или оправдательный - в октябре месяце на острове Родос состоится Всемирный конгресс ветеринарный, куда съедутся более пяти тысяч делегатов, и будет обсуждаться ситуация, сложившаяся в России с препаратами, которые используются для наркоза. Это, еще раз повторяю, достаточно влиятельная международная организация. Я думаю, что если этот вопрос не будет решен, то, наверное, уже Всемирная Ассоциация будет обращаться в Совет Европы и так далее. Поэтому здесь не сильно зависит от того, какое будет решение. Для нас, как общественной организации, которая объединяет профессиональных ветеринарных врачей, важен сам процесс и чтобы все врачи, вне зависимости от того, какой будет суд, имели право работать с этими препаратами. А я как просто частное лицо могу сказать, что, естественно, это вообще обидно, что у нас это в стране происходит. Мы себя называем гуманной страной, гуманным обществом, а государство нас толкает на то, чтобы мы вернулись в какой-то 18-19 век и начали применять те методы обезболивания, которые в то время применяли.
Лев Ройтман: Сергей Владимирович, для справки, в России, как мы видим, этот сыр-бор разгорелся из-за кетамина. А как обстоит дело, скажем, на Украине?
Сергей Середа: На Украине дело обстоит очень хорошо. Там такое же положение дел как в Европе. Данный препарат кетамин или его аналоги применяются легально ветеринарными врачами.
Лев Ройтман: А как в России обстоял до 98 года, до того, как он был исключен из списка допустимых?
Сергей Середа: Так же, как сейчас на Украине. То есть он спокойно применялся в ветеринарии и никаких проблем у ветеринарных врачей не было. В чью голову вошло, что этот препарат надо убрать из списка, здесь уже сложно говорить, хотя есть люди, кто это сделал. Он свободно применялся. Свободно продавался в аптеках. Я имею в виду, продавался не любому, кто приходит, а тем клиникам, которые имеют лицензии, что в принципе делается во всех странах. Если имеешь лицензию ветеринарную, ты имеешь право пользоваться всеми препаратами, которые применяются для наркоза, не только кетамином.
Итак, Михаил Юрьевич Тер-Саркисов, ваше выступление на процессе Дуки в прениях сторон впереди. Но чем вы объясняете, что по делу, в котором первоначальное обвинение, а именно - приобретение, хранение в целях сбыта, перевозка, сбыт психотропного вещества, в данном случае речь идет о гидрохлориде кетамина, и все это в крупных размерах (статья предусматривает наказание от 7 до 15 лет), прокуратура просит два года условно. Что это означает?
Михаил Тер-Саркисов: Дело в том, что до 8 декабря прошлого года действовала старая редакция Уголовного кодекса Российской Федерации, в которой, действительно, наказание по статье 228 частям 2 и 4, в которых обвинялся Александр Дука первоначально, предусматривалось максимально от 7 до 15 лет лишения свободы. В том случае, что это особо крупный размер. После того, как постановлением Кабмина Российской Федерации были разработаны и утверждены среднесуточные дозы наркотических средств и психотропных веществ, обвинение не могло не переквалифицировать это на крупный размер - от одного до пяти грамм. Что касается обвинения в сбыте, то, действительно, оно изначально выглядело настолько абсурдным. Ведь первоначально сотрудники Госнаркоконтроля подготовили обвинительное заключение так, что фигурировало, что Александр Дука сбыл кетамин собаке, то есть фактически покупателем этого кетамина гидрохлорида являлась собака. Согласно юридическим нормам, у нас домашние животные, равно как и предметы домашнего обихода - это неодушевленные предметы. И сбыть собаке наркотическое вещество или психотропное вещество - это просто абсурдно. Когда гособвинитель начал говорить о том, какие нормы права он собирается применить при выдвижении своего обвинения уже окончательно в прениях, то ему ничего не оставалось сделать, как исключить часть вторую статьи 228, которая подразумевает сбыт.
Лев Ройтман: Таким образом, Михаил Юрьевич, насколько я понимаю, поскольку в российской прессе, хотя об этом деле много писалось, но ни разу не было юридического анализа, из того, что вы сказали, следует, что уже переквалифицировано обвинение, оно уже выглядит менее суровым и серьезным, нежели то было в начале. Тем не менее, дело это продолжается. Каково же максимальное наказание, которое по нынешнему обвинению может грозить Александру Дуке?
Михаил Тер-Саркисов: На сегодняшний день Дуке предъявлено обвинение по статье, которая определяет наказание за незаконный порядок приобретения и хранения наркотических средств и психотропных веществ, что означает максимальное наказание - три года лишения свободы.
Лев Ройтман: Спасибо. Сергей Владимирович Середа, что будет означать для ветеринарной профессии в России осуждение Александра Дуки за нарушение правил, в частности, уголовно-правовых предписаний обращения с психотропными веществами, с тем же кетамином?
Сергей Середа: Будет означать, что в общем-то и означало - запрет на применение этого препарата. С момента кампании, когда все началось, с октября месяца прошлого года, собственно говоря, ничего и не изменилось.
Лев Ройтман: Но я хочу попутно спросить: ведь с 98 года фактически действует этот запрет. Потому что, в соответствии с этими перечнями наркотических веществ, то, что не разрешено прямо, то запрещено.
Сергей Середа: Да, несомненно. С 98 года это действует, и все понимали абсурдность того, что этот препарат не ввели в перечень разрешенного. И мы неоднократно обращались в соответствующие инстанции, что все хотят работать в правовом поле и надо ввести. Но все это тянулось и тянулось и дотянулось до тех пор, пока не образовался Госнаркоконтроль, который и предъявил свои претензии ветеринарам. Формально по закону они правы. Здесь дело не в наркоконтроле, а в том, как они начали это делать. С моей точки зрения, наверное, стоило бы, зная, что такова ситуация, поставить в известность Минсельхоз, поставить в известность практикующих ветврачей и сказать: ребята, входите в правовое поле, и если вы это не сделаете, то в соответствии с законом вы будете иметь то-то и то-то. К сожалению, этого не было сделано, и были заведены по России более 20 уголовных дел, которые сейчас и продолжаются. Но парадокс заключается в том, что даже, если буквально завтра выйдет постановление правительства, регламентирующее порядок применения психотропных и наркотических препаратов, неизвестно, как применять. А кто будет давать лицензию? Это тоже неизвестно, на это опять уйдет время. Как не делали ветеринарные врачи, так и не делают операции длительные, потому что у нас нет препаратов, которые имели бы такое свойство, чтобы мы могли делать операцию без боли. Поэтому животные как страдали, так и страдают. И врачи на свой страх и риск продолжают применять этот препарат, хотя тем самым они формально нарушают закон, здесь спора нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Очевидно, стоит несколько остановиться на фабуле этого дела для того, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Так вот, Александра Дуку обвиняют в том, что он набрал в шприц состав, содержащий кетамин, который не предусмотрен как разрешенное психотропное средство, и намеревался ввести этот состав собаке, которой на самом деле не было. Ибо его 25 ноября прошлого года якобы для оказания ветеринарной помощи собаке вызвали в одно из помещений Госнаркоконтроля, где и произошла провокация того, что в дальнейшем было описано как преступное деяние Александра Дуки. Так выглядит, попросту говоря, фабула этого дела. Затем был проведен обыск в его машине и было обнаружено, что там находятся 2,91 грамма кетамина в составе лекарственного препарата, растворителя, который вводится собакам. Камиль Нуреманович Галимов, вы главный врач клиники, в которой работает Александр Дука. И возникает вопрос: коль скоро кетамин не разрешен к употреблению, почему, тем не менее, его продолжают использовать, в частности, Александр Дука, который ныне рискует осуждением за использование незаконного вещества?
Камиль Галимов: Во-первых, не употребление, а применение в профессиональной практике. Это ведь на самом деле тест, показатель. Когда некоторые ветеринары говорят, что мы не используем кетамин, это говорит только об одном - что они не делают больших и сложных операций. И, кстати говоря, господин Рождественский признал, чиновник из Минсельхоза, что без этого препарата осуществлять профессиональную ветеринарную хирургическую практику невозможно. Запрет на использование кетамина означает автоматически запрет на большую и сложную хирургию. Для Александра Дуки, в частности, приговор, предложенный суду гособвинителем, означает тоже автоматически запрет на профессию. Поскольку Александр Дука является дипломированным ветеринарным врачом и хирургом с большим стажем, а в предложенном обвинительном приговоре прозвучало, что и два года он не имеет права использовать в своей практике психотропные препараты. Это автоматически означает запрет на его специальность.
Лев Ройтман: Не вызывает сомнений, мы слышим это отовсюду, что кетамин является эффективным анестезирующим препаратом. Тем не менее, он не включен в разрешенную фармакопею. И здесь встает вопрос: почему все же его продолжают применять, ведь его не разрешают более шести лет? Далее возникает другая проблема. Несмотря на судебные процессы, которые были по делам ветеринарных врачей, Министерство сельского хозяйства, Министерство здравоохранения каким-то образом не включают его в перечень допустимых субстанций. Сергей Владимирович Середа: почему такая неразбериха вокруг этого препарата, коль скоро он настолько полезен?
Сергей Середа: Во-первых, Минздрав и Минсельхоз своим совместным приказом в конце декабря прошлого года ввели его в перечень препаратов, разрешенных к применению в ветеринарии. Это было сделано достаточно быстро или супербыстро для нашей бюрократической машины, меньше чем за месяц. Но после этого должно было выйти Положение о порядке его использования. И здесь уже должно было выйти постановление правительства. А вот почему оно не вышло - это другой вопрос. Я думаю, что бюрократия - это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, наверное, заключается в том, что чиновники не отдают себе отчета в том, что такое положение дел на самом деле ставит врача в положение, когда происходит запрет на профессию. Мы не можем полностью осуществлять свою деятельность и осуществлять те услуги, которые мы оказываем населению, в полной мере. Мы не делаем сложных операций. Я говорю "мы" - это все фактически ветеринарные сообщества. Мы не делаем сложные операции не только мелким животным, это же ведь и лошади, это и коровы, это и экзотические животные. А во что это может вылиться? Мы не делаем нормального наркоза, и это прежде всего риск здоровью врача. Представляете, спортивным лошадям неправильно сделали наркоз, это может закончиться не только смертью животного, но и травмой врача. Я думаю, что чиновники до конца этого просто не понимают. А если понимают, то тогда они просто-напросто, наверное, преступники.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Михаил Юрьевич Тер-Саркисов, в том случае, если существует, как мы слышим, и, кстати, как мы читаем, мне приходилось читать об этом в российском официозе, это орган правительства Российской Федерации "Российская газета", что, действительно, такой приказ принят. Я полагаю, что коль скоро он принят, он, наверняка, находится в распоряжении защиты, то есть в вашем распоряжении, и вы, конечно, предъявили суду этот приказ. Но коль скоро это так, то это означает, что кетамин не является более запрещенной субстанцией. А то, что кетамин применялся, быть может, и без лицензии врачом, это ведь более не является вообще составом преступления по действующему Уголовному кодексу. Каким образом решаете вы эту проблему, как адвокат?
Михаил Тер-Саркисов: Говоря о проблеме ветеринаров в целом, хотелось бы сфокусироваться на том случае, который произошел с Александром Дукой. Здесь ситуация заключается в том, что сотрудники Госнаркоконтроля сыграли на самом человеческом и профессиональном, что может быть у врача. На том, что врач находится на перепутье перед проблемой выбора - или оказать помощь своему пациенту, животному или же попасть за решетку. И Александр Дука избрал в пользу животного, в пользу его здоровья и благополучия. Что касается совместного приказа Минсельхоза и Минздрава Российской Федерации, он существует. Мало того, этот совместный приказ зарегистрирован в Министерстве юстиции 28 января 2004 года за номером 5490.
Лев Ройтман: Но с этой точки зрения, на сегодняшний день больше нет состава преступления в том, в чем обвиняется Дука - в применении кетамина. Кетамин ведь более не является запрещенной или недопущенной к употреблению субстанцией. Другое дело, что требуются определенные процедуры для его применения. Но это ведь из совершенно другой, не уголовной правовой области. Или я неправильно понимаю?
Михаил Тер-Саркисов: К сожалению, в данной ситуации мы попадаем в некую правовую зависимость. С одной стороны, совместным приказом, о котором мы говорим, утвержден перечень наркотических средств и психотропных веществ, которые используются в ветеринарии, то есть со включением кетамина и гидрохлорида кетамина, одновременно контроль за выполнением этого приказа возложен на определенных должностных лиц из этих министерств. Перечень утвержден, но, согласно норме федерального закона о наркотических средствах и психотропных веществах, необходимы еще утвержденные условия и порядок использования этих препаратов, которые определяются правительством Российской Федерации. Тут мы попадаем в зависимость от этих не соответствующих друг другу правовых норм. Вроде бы с одной стороны, перечень утвержден, но законодательный орган у нас не Министерство сельского хозяйства и Минздрав, а это правительство Российской Федерации. И пока не будет порядка использования, постановления правительства, декриминализация в стопроцентном объеме кетамина не произойдет.
Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Юрьевич. Сергей Владимирович Середа, давайте представим себе худшее, что суд встанет не просто на формальную, а на формалистскую позицию и придет к выводу, что Александр Дука, выполняя свои профессиональные обязанности, применив кетамин, совершил уголовное преступление. Что намерена делать в этом случае ваша Ассоциация практикующих ветеринарных врачей?
Сергей Середа: Во-первых, эту ситуацию очень внимательно отслеживает Всемирная Ассоциация ветеринарная по мелким домашним животным. В нее входит более 80 тысяч членов из более чем 70 стран, это такая мощная международная структура. И вне зависимости от того, какой будет приговор - обвинительный или оправдательный - в октябре месяце на острове Родос состоится Всемирный конгресс ветеринарный, куда съедутся более пяти тысяч делегатов, и будет обсуждаться ситуация, сложившаяся в России с препаратами, которые используются для наркоза. Это, еще раз повторяю, достаточно влиятельная международная организация. Я думаю, что если этот вопрос не будет решен, то, наверное, уже Всемирная Ассоциация будет обращаться в Совет Европы и так далее. Поэтому здесь не сильно зависит от того, какое будет решение. Для нас, как общественной организации, которая объединяет профессиональных ветеринарных врачей, важен сам процесс и чтобы все врачи, вне зависимости от того, какой будет суд, имели право работать с этими препаратами. А я как просто частное лицо могу сказать, что, естественно, это вообще обидно, что у нас это в стране происходит. Мы себя называем гуманной страной, гуманным обществом, а государство нас толкает на то, чтобы мы вернулись в какой-то 18-19 век и начали применять те методы обезболивания, которые в то время применяли.
Лев Ройтман: Сергей Владимирович, для справки, в России, как мы видим, этот сыр-бор разгорелся из-за кетамина. А как обстоит дело, скажем, на Украине?
Сергей Середа: На Украине дело обстоит очень хорошо. Там такое же положение дел как в Европе. Данный препарат кетамин или его аналоги применяются легально ветеринарными врачами.
Лев Ройтман: А как в России обстоял до 98 года, до того, как он был исключен из списка допустимых?
Сергей Середа: Так же, как сейчас на Украине. То есть он спокойно применялся в ветеринарии и никаких проблем у ветеринарных врачей не было. В чью голову вошло, что этот препарат надо убрать из списка, здесь уже сложно говорить, хотя есть люди, кто это сделал. Он свободно применялся. Свободно продавался в аптеках. Я имею в виду, продавался не любому, кто приходит, а тем клиникам, которые имеют лицензии, что в принципе делается во всех странах. Если имеешь лицензию ветеринарную, ты имеешь право пользоваться всеми препаратами, которые применяются для наркоза, не только кетамином.