Лев Ройтман:
Я цитирую Владимира Путина, его выступление 13 сентября: "Борясь с проявлениями террора, мы практически не достигли видимых результатов. Не достигли видимых результатов прежде всего в ликвидации его источников". Вопрос участникам нашей передачи, мой вопрос: живется ли россиянам сегодня более безопасно, чем до прихода Путина к власти? И с точно таким же вопросом наша сотрудница Настя Деева обратилась на улице к москвичам. Мы сейчас услышим их ответы, но сначала представлю участников предстоящего разговора за "круглым столом": политолог Александр Ципко; социолог Леонид Седов; и военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. Теперь ответы прохожих.
"Первые четыре года он мне нравился, сейчас я в нем ужасно разочаровалась и считаю, что он во всем виноват, собственно говоря".
"При Путине лучше и безопаснее. Он мужик хороший. Если он уйдет, кого он оставит себе в замену, не знаю".
"Я считаю, что раньше было безопаснее. Сейчас же сплошной бандитизм, мафия правит. Сейчас государства нет как такового".
"С Путиным лучше стало, и безопасность, и надежность стала лучше, чем была с Ельциным".
"Какая безопасность, когда кругом страшно ходить, трясет. Выходить страшно, в метро от любой сумки шарахаешься".
"В те времена жилось намного свободнее, спокойнее".
"В вопросе безопасности? Трудно сказать. Мы раньше ничего не знали. Сейчас вроде бы у нас демократическое общество, так, как мы его понимаем. К сожалению, мы слово "демократия" понимаем как вседозволенность, от этого идут все наши беды".
"Я считаю, что после прихода Путина к власти я живу в большей безопасности, чем при Ельцине".
"При Ельцине было спокойнее".
"До Путина, конечно, было безопаснее. Сейчас очень опасно".
Таковы ответы москвичей. Леонид Александрович Седов, социолог, я уже сказал, добавляю - ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады. Вопрос: вы проводили свои социологические замеры после трагедии в Беслане. Соответствуют ли ответы москвичей, а мы слышим, что они в чем-то диаметрально противоположны, противоречат друг другу, результатам тех социологических выкладок, которые есть в вашем распоряжении?
Леонид Седов: Мы так не задавали вопрос, в такой форме - когда было лучше - при Ельцине в этом смысле или при Путине лучше. С моей точки зрения, при Путине достаточно сильно обострилось положение в стране в плане как раз террористических актов, такого рода угроз. Что же касается нашего населения, то оно, безусловно, не чувствует себя в безопасности. Три четверти нам отвечают, что власть неспособна обеспечить безопасность граждан. И лишь 20% в такую способность как бы верят. Вот это основная цифра, которая характеризует отношение людей в этом плане. Что же касается событий в Беслане, то раздавались голоса, "кем Путина заменить?", "все равно Путин" - это преобладающее настроение, надо сказать. И когда мы спрашивали, должен ли Путин уйти в отставку после того, что случилось в Беслане, то только 16% как бы поддерживают эту идею, а основная масса, 72% говорят, что нет, ни в коем случае. Но это не относится к руководителям спецслужб. Вообще основная вина за произошедшее возлагается на спецслужбы, милицию и так далее. Люди считают их коррумпированными, неэффективными, некомпетентными. Что касается руководителей, там примерно 45 на 45% в пользу увольнения руководителей этих ведомств или, наоборот, за то, чтобы оставить их.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Хочу теперь включить в разговор Александра Ципко. Представлю, Александр Сергеевич, и вас несколько детальнее. Вы известный политолог, а с недавних пор политический обозреватель "Литературной газеты". Так вот в "Литературной газете" за 8 сентября, то есть первый номер, который вышел по следам Беслана, была опубликована ваша в чем-то программная, ибо на первой полосе, статья "Когда отечество в опасности". Вы, в частности, призываете к усилению роли, значимости, авторитета спецслужб, в том числе, естественно, Федеральной службы безопасности. Как видится вам роль этой службы в обеспечении безопасного самочувствия россиян?
Александр Ципко: Общий поход: государство, действительно, слабое, безопасность, действительно, низкая. Я бы не делал акцент на безопасности от террористов, хотя это сейчас больше всего ощущается. Массой людей, потому что преступность чрезвычайно высокая. Мы по количеству убийств, насилия находимся, по-моему, на первом месте в Европе. Где-то 30 тысяч убийц ходят по стране - это данные прошлого года, и не найдены, не наказаны. Этот хаос, конечно, начался не с Путина, он вызван просто теми резкими переменами, которые произошли в начале 90. И поэтому для меня важна история. Я вижу, что нынешний хаос, нынешнее слабое государство связаны с тем, что мы в порыве перемен, в порыве каких-то либеральных иллюзий и утопий повторили ошибку нашей знаменитой Февральской революции. Помните, тогда в феврале 1917 года разогнали полицию, жандармерию, все передали силам самообороны. И в результате, как вы помните, дикий хаос, насилие, мне бабушка рассказывала, "черные кошки", нельзя было выйти на улицу и так далее. Поэтому проблема усиления служб безопасности важна в контексте, что произошло. Надо прекратить дискредитацию служб безопасности, надо понимать, что люди, которые туда идут за очень низкие деньги, рискуют жизнью. Мы должны поднять, как во всех цивилизованных странах, ореол работника службы безопасности. И, на мой взгляд, без восстановления авторитета службы безопасности, всех тех сетей, в том числе, извините, сетей доносителей, которые создавали и которые существуют во всех странах цивилизованных, мы проблему не решим.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Павел Фельгенгауэр, я сказал - военный обозреватель, добавляю - независимый. Но, прежде чем я дам вам линию, хочу заметить, что то, что говорил Александр Сергеевич, это ведь изумительным образом в вопросе о роспуске спецслужб и силовых ведомств, людей с ружьем, скажем так, относится к Ираку, происходило буквально на наших глазах. И еще одно пояснение для того, чтобы меня никто не обвинил в лукавстве. В 1980 году на президентских выборах в Соединенных Штатах Рональд Рейган победил Джимми Картера, пробывшего у власти четыре года, вопросом, адресованным американцам: спросите себя, лучше ли вам живется сегодня, чем четыре года назад? Владимир Путин, естественно, не стоит перед избирателями сегодня...
Павел Фельгенгауэр: Вопрос, конечно, сакраментальный, "кому живется весело, вольготно на Руси"? И если посмотреть, то получается опять же никому. Это тоже традиционный ответ. А о том, что надо все класть на спецслужбы, увеличивать их авторитет, увеличивать их власть, об этом всерьез может говорить только такой гуманитарий как Александр Ципко, литератор, который не знает, каково нынешнее состояние этих спецслужб. А люди, которые хоть сколько-то это знают, хотя бы лидер Народной партии в Думе, тоже выходец из КГБ Геннадий Гудков, я с ним это обсуждал, - там все разложилось. Давать им больше силы совершенно сейчас бессмысленно. И он не очерняет, он оттуда же сам. Да, действительно, разложилось, да, повальная коррупция. Это надломленная трость, как сказано в Библии, обопрешься на нее, она тебе в руку вопьется, но не спасет. В общем у нас не разгоняли, к сожалению, спецслужбы, у нас их бросили догнивать, советские. Вот они и догнили. И развалились и не в состоянии выполнять элементарной функции. А людей там, действительно, много. Известно, в Москве милиционеров 150 тысяч, а в Нью-Йорке 50, но в Нью-Йорке порядка больше. Так что сейчас нельзя говорить "усиливать". Кого возвеличивать? Тех, кто берет взятки возвеличивать, им отдавать власть? Сейчас это происходит при Путине. Все больше и больше власти оказывается в руках коррупционеров, по сути бандитов, которые одновременно являются руководителями спецслужб и высокопоставленными их сотрудниками. И результат, конечно, такой, что безопасности в обществе становится меньше и меньше. Чем больше мы будем полагаться на наши разложившиеся спецслужбы, тем меньше у нас будет безопасности.
Александр Ципко: Я не знаю, конечно, я превратился в последнее время в публициста, но я не теряю здравый смысл. Когда мне говорят, что они разложились, что они все коррупционеры и так далее, я это слышу каждый день, то, во-первых, это очень опасно говорить, потому что в правовом государстве надо оперировать цифрами, фактами. Я прекрасно знаю, что там много есть людей, которые идут из старого ореола, работники спецслужб и живут совсем не этими мотивами. Но у меня другой важный вопрос, когда мне говорят "разогнать", "распустить". В 90 годы все мы были в революционном угаре и как-то думали, что само собой придут новые люди, кто-то создаст. Так я хочу Павла спросить, если ты завтра распустишь даже эти плохие, неэффективные службы, ты мне расскажи, из кого ты будешь создавать? Я глубоко убежден, что нельзя продолжать эту политику какого-то подрыва и без того низкого авторитета спецслужб, ставить вопрос о том, что они вообще не нужны. Я думал, что Леонид Радзиховский на разговор придет, Леонид Радзиховский вдруг в своей неплохой статье, вдруг говорит о том, что если бы их там в Беслане не было и вообще не было ни "Альфы", ни "Беркута", то вообще ничего бы не изменилось. Ставить принципиально вопрос, что в современном государстве, тем более в условиях терроризма они не нужны, это особый тип профессии, особый тип людей. Поэтому я спрашиваю: есть ли другого типа лидеры, политики?
Лев Ройтман: Александр Сергеевич, вы задали вопрос, великолепный вопрос, я его переадресую Павлу Евгеньевичу.
Павел Фельгенгауэр: Речь не идет о том, чтобы разогнать, вовсе нет. Естественно, что других сейчас не наберешь и других сейчас не создашь. Речь идет о том, что нельзя на них опираться как на основную силу в борьбе в том числе с терроризмом, в установлении порядка в государстве. Надо, естественно, опираться на спецслужбы, но одновременно надо их строго контролировать и подавлять, искоренять там коррупцию. Для этого, с одной стороны, надо повышать плату. С другой стороны, надо, действительно, серьезно следить за тем, как они работают. Следить за ними может только демократическое государство со свободной прессой, с независимыми судебными органами. Когда не просто опубликовали статью, а после этой статьи идет расследование и виновных привлекают к ответственности. Это единственный способ, известный в мире, как подавить коррупцию в правоохранительных органах и в спецслужбах. Это гласность, было такое слово.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Леонид Александрович Седов, что говорит социология о возможности создать какой-то минимум безопасности психологический, по крайней мере, минимум для граждан силами нынешних спецслужб, служб безопасности? Есть ли какие-то данные социологии по этому поводу?
Леонид Седов: Моя скромная роль заключается в том, чтобы оглашать наши цифры, хотя я, наверное, с большим удовольствием сейчас бы подержал горячее выступление Фельгенгауэра в том смысле, что, действительно, уповать на спецслужбы, по меньшей мере, наивно, особенно в том виде, в каком они у нас сейчас существуют. Что же делать с ними для того, чтобы их совершенствовать - это уже вопрос другой и очень сложный. А что же касается наших данных, то они подтверждают мысль о том, что люди у нас как раз не очень уверены в том, что спецслужбы их защищают и охраняют. В частности, например, на вопрос о том, почему смогли боевики, террористы организовать акцию в Беслане, 49% ответили, что в этом повинна плохая работа спецслужб. 52% сказали, что заключается причина в коррупции спецслужб, милиции и местных органов власти. Больше половины населения имеют такую картину относительно работы спецслужб. И, наконец, 30% сказали, что боевики имеют покровителей в российских органах власти, имея в виду, очевидно, тоже спецслужбы. Известно, что какие-то чеченские банды и так далее выполняли иногда роль, а, может быть, и не иногда, роль инструмента в руках спецслужб для всяческих провокаций и так далее. Так что картина очень сложная и пестрая. И такую поэзию насчет спецслужб, которую здесь господин Ципко нам продемонстрировал, вряд ли ее следует поощрять.
Александр Ципко: Речь идет не о поэзии, речь идет о здравом смысле. Я думаю, мы не можем смотреть на общество, на проблемы, как мы смотрели 15 лет назад. Я просто говорю об элементарных вещах, что нужны политические, морально-идеологические условия для сохранения спецслужб и их авторитета. Необходимо изменить вообще отношение средств массовой информации, государства к людям, которые там работают. Я отнюдь не настаиваю, мне кажется, мы все время подменяем сложные проблемы простыми, отнюдь не настаиваю, чтобы все могут решать спецслужбы. Я говорю элементарно, чтобы случай в Беслане не превращался в кампанию по развенчиванию спецслужб, правоохранительных органов и человека в мундире, человека в погонах. Для того, чтобы не говорить о том, что все люди, которые служат в государстве, обязательно взяточники. Я только об этом говорю. Второе: не надо упрощать проблему. Действительно, без общества, без определенной психологии, без определенной консолидации людей невозможно бороться с терроризмом. Я видел, какая была консолидация, какой был взрыв национального патриотизма, я был в Штатах сразу через неделю после событий 11 сентября, я это видел своими глазами. Там был возрожден дух государственности, там был возрожден дух патриотизма, там был возрожден дух веры в государство. Мы же имеем другую ситуацию, мы спрашиваем, почему так много коррупционеров в правоохранительных органах? Я не знаю эти цифры, но, действительно, каждый из нас с этим сталкивается. Надо понимать, что это возникло все не только из-за корысти, жадности, которая здесь существует, а возникло в духовном, идеологическом вакууме, который возник в нашем государстве после распада СССР. Когда патриотизм низвергался, когда человек, который служит родине, не получал какой-то моральной поддержки. Когда Гордиевский и Кулагин были героями наших программ телевидения. В тех условиях, когда само государство, его идеология не поддерживают идеи служения, очень трудно вообще, честно говоря, служить.
Павел Фельгенгауэр: После выступления Путина я встретился с одним своим хорошим знакомым, он полковник, служит в Генштабе. Он сказал: мы пришли на работу, услышав, что президент предложил, стали говорить между собой, и все были возмущены. Потому что мы ждали, чтобы нам дали директивы четкие, дали указания, как нам бороться с реально существующим врагом. Вместо этого оказывается, что надо в Ярославле где-то губернатора не избирать, а назначать. Как это нам, говорит он, может помочь? Ведь эти люди, полковники и того же уровня, у него тоже есть ранения, они подставляют свои головы и груди, их товарищи гибнут и оказываются ранены. И они не видят со стороны государства ничего. Видят только то, что их начальники, а там это невозможно скрыть, воруют. Практически весь генералитет занят тем, что набивает себе карманы. А внутри закрытой организации нельзя скрыть свои расходы. Они видят, что в Кремле вместо того, чтобы помочь им бороться с врагом, заняты тем, чтобы перепрофилировать взятки именно на кремлевский аппарат, чтобы назначать губернаторов, чтобы губернаторы покупали себе места и все больше взяток шло в Кремль. Вот в этом, оказывается, как президент объясняет, есть суть борьбы с коррупций. То есть то же самое в спецслужбах, там гигантское нарастает недовольство. Действительно, там есть честные люди, этим людям очень неуютно, в первую очередь потому, что они видят, как себя ведет Кремль, как себя ведет Путин, как себя ведет государство. Вот что нужно делать, нужно другое руководство, которое бы занималось интересами страны. Не то руководство, которое у нас сейчас.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Леонид Александрович Седов, вот теперь я освобождаю вас, как ведущий этой передачи, от вашей функции снабжать нас цифрами. Ваше мнение?
Леонид Седов: Подмена проблемы, к сожалению, состоит не только в том, что для борьбы с терроризмом вдруг неожиданно всплывает вопрос о выборности губернаторов, не имеющий никакого отношения к борьбе с терроризмом. Подмена заключается и в другом, в том, что совершенно неправильно провозглашаются источники беды. Когда нам начинают подсовывать международный терроризм как главный источник, вместо того, чтобы четко и прямо сказать, что источником является война в Чечне десятилетняя, которая породила десятки тысяч молодых людей, которые потеряли своих родных, родителей, воспитывались в условиях бомбежки и так далее. Они уже совершенно представляют собой иную человеческую породу, которая нам неприемлема и отвратительна в таких ситуациях как Беслан, но это неизбежное следствие чеченской войны. А нам подсовывают международный терроризм, обещают "мочить в сортирах" уже заграничных, не только чеченских. Идет колоссальная подмена проблемы, полное отсутствие анализа реального того, что происходит, и поиска путей разрешения этой проблемы.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Александр Сергеевич Ципко, лично вам сейчас живется безопаснее, чем до прихода Владимира Путина к власти?
Александр Ципко: Нет, конечно, не безопаснее, рост терроризма создал угрозу. Но я прекрасно понимаю, что проблема не в приходе Путина. Для Павла Евгеньевича, как я понял, главная проблема - это снять Путина. Кстати, и для многих людей, которые себя называют либералами. И все те разговоры сводятся к конечной фразе, которую мы здесь услышали. Я как раз глубоко убежден, что любая перемена власти сейчас в этой ситуации будет деструктивна, и как раз опасность резко усилиться, тогда просто наступит хаос.
"Первые четыре года он мне нравился, сейчас я в нем ужасно разочаровалась и считаю, что он во всем виноват, собственно говоря".
"При Путине лучше и безопаснее. Он мужик хороший. Если он уйдет, кого он оставит себе в замену, не знаю".
"Я считаю, что раньше было безопаснее. Сейчас же сплошной бандитизм, мафия правит. Сейчас государства нет как такового".
"С Путиным лучше стало, и безопасность, и надежность стала лучше, чем была с Ельциным".
"Какая безопасность, когда кругом страшно ходить, трясет. Выходить страшно, в метро от любой сумки шарахаешься".
"В те времена жилось намного свободнее, спокойнее".
"В вопросе безопасности? Трудно сказать. Мы раньше ничего не знали. Сейчас вроде бы у нас демократическое общество, так, как мы его понимаем. К сожалению, мы слово "демократия" понимаем как вседозволенность, от этого идут все наши беды".
"Я считаю, что после прихода Путина к власти я живу в большей безопасности, чем при Ельцине".
"При Ельцине было спокойнее".
"До Путина, конечно, было безопаснее. Сейчас очень опасно".
Таковы ответы москвичей. Леонид Александрович Седов, социолог, я уже сказал, добавляю - ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады. Вопрос: вы проводили свои социологические замеры после трагедии в Беслане. Соответствуют ли ответы москвичей, а мы слышим, что они в чем-то диаметрально противоположны, противоречат друг другу, результатам тех социологических выкладок, которые есть в вашем распоряжении?
Леонид Седов: Мы так не задавали вопрос, в такой форме - когда было лучше - при Ельцине в этом смысле или при Путине лучше. С моей точки зрения, при Путине достаточно сильно обострилось положение в стране в плане как раз террористических актов, такого рода угроз. Что же касается нашего населения, то оно, безусловно, не чувствует себя в безопасности. Три четверти нам отвечают, что власть неспособна обеспечить безопасность граждан. И лишь 20% в такую способность как бы верят. Вот это основная цифра, которая характеризует отношение людей в этом плане. Что же касается событий в Беслане, то раздавались голоса, "кем Путина заменить?", "все равно Путин" - это преобладающее настроение, надо сказать. И когда мы спрашивали, должен ли Путин уйти в отставку после того, что случилось в Беслане, то только 16% как бы поддерживают эту идею, а основная масса, 72% говорят, что нет, ни в коем случае. Но это не относится к руководителям спецслужб. Вообще основная вина за произошедшее возлагается на спецслужбы, милицию и так далее. Люди считают их коррумпированными, неэффективными, некомпетентными. Что касается руководителей, там примерно 45 на 45% в пользу увольнения руководителей этих ведомств или, наоборот, за то, чтобы оставить их.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Хочу теперь включить в разговор Александра Ципко. Представлю, Александр Сергеевич, и вас несколько детальнее. Вы известный политолог, а с недавних пор политический обозреватель "Литературной газеты". Так вот в "Литературной газете" за 8 сентября, то есть первый номер, который вышел по следам Беслана, была опубликована ваша в чем-то программная, ибо на первой полосе, статья "Когда отечество в опасности". Вы, в частности, призываете к усилению роли, значимости, авторитета спецслужб, в том числе, естественно, Федеральной службы безопасности. Как видится вам роль этой службы в обеспечении безопасного самочувствия россиян?
Александр Ципко: Общий поход: государство, действительно, слабое, безопасность, действительно, низкая. Я бы не делал акцент на безопасности от террористов, хотя это сейчас больше всего ощущается. Массой людей, потому что преступность чрезвычайно высокая. Мы по количеству убийств, насилия находимся, по-моему, на первом месте в Европе. Где-то 30 тысяч убийц ходят по стране - это данные прошлого года, и не найдены, не наказаны. Этот хаос, конечно, начался не с Путина, он вызван просто теми резкими переменами, которые произошли в начале 90. И поэтому для меня важна история. Я вижу, что нынешний хаос, нынешнее слабое государство связаны с тем, что мы в порыве перемен, в порыве каких-то либеральных иллюзий и утопий повторили ошибку нашей знаменитой Февральской революции. Помните, тогда в феврале 1917 года разогнали полицию, жандармерию, все передали силам самообороны. И в результате, как вы помните, дикий хаос, насилие, мне бабушка рассказывала, "черные кошки", нельзя было выйти на улицу и так далее. Поэтому проблема усиления служб безопасности важна в контексте, что произошло. Надо прекратить дискредитацию служб безопасности, надо понимать, что люди, которые туда идут за очень низкие деньги, рискуют жизнью. Мы должны поднять, как во всех цивилизованных странах, ореол работника службы безопасности. И, на мой взгляд, без восстановления авторитета службы безопасности, всех тех сетей, в том числе, извините, сетей доносителей, которые создавали и которые существуют во всех странах цивилизованных, мы проблему не решим.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Павел Фельгенгауэр, я сказал - военный обозреватель, добавляю - независимый. Но, прежде чем я дам вам линию, хочу заметить, что то, что говорил Александр Сергеевич, это ведь изумительным образом в вопросе о роспуске спецслужб и силовых ведомств, людей с ружьем, скажем так, относится к Ираку, происходило буквально на наших глазах. И еще одно пояснение для того, чтобы меня никто не обвинил в лукавстве. В 1980 году на президентских выборах в Соединенных Штатах Рональд Рейган победил Джимми Картера, пробывшего у власти четыре года, вопросом, адресованным американцам: спросите себя, лучше ли вам живется сегодня, чем четыре года назад? Владимир Путин, естественно, не стоит перед избирателями сегодня...
Павел Фельгенгауэр: Вопрос, конечно, сакраментальный, "кому живется весело, вольготно на Руси"? И если посмотреть, то получается опять же никому. Это тоже традиционный ответ. А о том, что надо все класть на спецслужбы, увеличивать их авторитет, увеличивать их власть, об этом всерьез может говорить только такой гуманитарий как Александр Ципко, литератор, который не знает, каково нынешнее состояние этих спецслужб. А люди, которые хоть сколько-то это знают, хотя бы лидер Народной партии в Думе, тоже выходец из КГБ Геннадий Гудков, я с ним это обсуждал, - там все разложилось. Давать им больше силы совершенно сейчас бессмысленно. И он не очерняет, он оттуда же сам. Да, действительно, разложилось, да, повальная коррупция. Это надломленная трость, как сказано в Библии, обопрешься на нее, она тебе в руку вопьется, но не спасет. В общем у нас не разгоняли, к сожалению, спецслужбы, у нас их бросили догнивать, советские. Вот они и догнили. И развалились и не в состоянии выполнять элементарной функции. А людей там, действительно, много. Известно, в Москве милиционеров 150 тысяч, а в Нью-Йорке 50, но в Нью-Йорке порядка больше. Так что сейчас нельзя говорить "усиливать". Кого возвеличивать? Тех, кто берет взятки возвеличивать, им отдавать власть? Сейчас это происходит при Путине. Все больше и больше власти оказывается в руках коррупционеров, по сути бандитов, которые одновременно являются руководителями спецслужб и высокопоставленными их сотрудниками. И результат, конечно, такой, что безопасности в обществе становится меньше и меньше. Чем больше мы будем полагаться на наши разложившиеся спецслужбы, тем меньше у нас будет безопасности.
Александр Ципко: Я не знаю, конечно, я превратился в последнее время в публициста, но я не теряю здравый смысл. Когда мне говорят, что они разложились, что они все коррупционеры и так далее, я это слышу каждый день, то, во-первых, это очень опасно говорить, потому что в правовом государстве надо оперировать цифрами, фактами. Я прекрасно знаю, что там много есть людей, которые идут из старого ореола, работники спецслужб и живут совсем не этими мотивами. Но у меня другой важный вопрос, когда мне говорят "разогнать", "распустить". В 90 годы все мы были в революционном угаре и как-то думали, что само собой придут новые люди, кто-то создаст. Так я хочу Павла спросить, если ты завтра распустишь даже эти плохие, неэффективные службы, ты мне расскажи, из кого ты будешь создавать? Я глубоко убежден, что нельзя продолжать эту политику какого-то подрыва и без того низкого авторитета спецслужб, ставить вопрос о том, что они вообще не нужны. Я думал, что Леонид Радзиховский на разговор придет, Леонид Радзиховский вдруг в своей неплохой статье, вдруг говорит о том, что если бы их там в Беслане не было и вообще не было ни "Альфы", ни "Беркута", то вообще ничего бы не изменилось. Ставить принципиально вопрос, что в современном государстве, тем более в условиях терроризма они не нужны, это особый тип профессии, особый тип людей. Поэтому я спрашиваю: есть ли другого типа лидеры, политики?
Лев Ройтман: Александр Сергеевич, вы задали вопрос, великолепный вопрос, я его переадресую Павлу Евгеньевичу.
Павел Фельгенгауэр: Речь не идет о том, чтобы разогнать, вовсе нет. Естественно, что других сейчас не наберешь и других сейчас не создашь. Речь идет о том, что нельзя на них опираться как на основную силу в борьбе в том числе с терроризмом, в установлении порядка в государстве. Надо, естественно, опираться на спецслужбы, но одновременно надо их строго контролировать и подавлять, искоренять там коррупцию. Для этого, с одной стороны, надо повышать плату. С другой стороны, надо, действительно, серьезно следить за тем, как они работают. Следить за ними может только демократическое государство со свободной прессой, с независимыми судебными органами. Когда не просто опубликовали статью, а после этой статьи идет расследование и виновных привлекают к ответственности. Это единственный способ, известный в мире, как подавить коррупцию в правоохранительных органах и в спецслужбах. Это гласность, было такое слово.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Леонид Александрович Седов, что говорит социология о возможности создать какой-то минимум безопасности психологический, по крайней мере, минимум для граждан силами нынешних спецслужб, служб безопасности? Есть ли какие-то данные социологии по этому поводу?
Леонид Седов: Моя скромная роль заключается в том, чтобы оглашать наши цифры, хотя я, наверное, с большим удовольствием сейчас бы подержал горячее выступление Фельгенгауэра в том смысле, что, действительно, уповать на спецслужбы, по меньшей мере, наивно, особенно в том виде, в каком они у нас сейчас существуют. Что же делать с ними для того, чтобы их совершенствовать - это уже вопрос другой и очень сложный. А что же касается наших данных, то они подтверждают мысль о том, что люди у нас как раз не очень уверены в том, что спецслужбы их защищают и охраняют. В частности, например, на вопрос о том, почему смогли боевики, террористы организовать акцию в Беслане, 49% ответили, что в этом повинна плохая работа спецслужб. 52% сказали, что заключается причина в коррупции спецслужб, милиции и местных органов власти. Больше половины населения имеют такую картину относительно работы спецслужб. И, наконец, 30% сказали, что боевики имеют покровителей в российских органах власти, имея в виду, очевидно, тоже спецслужбы. Известно, что какие-то чеченские банды и так далее выполняли иногда роль, а, может быть, и не иногда, роль инструмента в руках спецслужб для всяческих провокаций и так далее. Так что картина очень сложная и пестрая. И такую поэзию насчет спецслужб, которую здесь господин Ципко нам продемонстрировал, вряд ли ее следует поощрять.
Александр Ципко: Речь идет не о поэзии, речь идет о здравом смысле. Я думаю, мы не можем смотреть на общество, на проблемы, как мы смотрели 15 лет назад. Я просто говорю об элементарных вещах, что нужны политические, морально-идеологические условия для сохранения спецслужб и их авторитета. Необходимо изменить вообще отношение средств массовой информации, государства к людям, которые там работают. Я отнюдь не настаиваю, мне кажется, мы все время подменяем сложные проблемы простыми, отнюдь не настаиваю, чтобы все могут решать спецслужбы. Я говорю элементарно, чтобы случай в Беслане не превращался в кампанию по развенчиванию спецслужб, правоохранительных органов и человека в мундире, человека в погонах. Для того, чтобы не говорить о том, что все люди, которые служат в государстве, обязательно взяточники. Я только об этом говорю. Второе: не надо упрощать проблему. Действительно, без общества, без определенной психологии, без определенной консолидации людей невозможно бороться с терроризмом. Я видел, какая была консолидация, какой был взрыв национального патриотизма, я был в Штатах сразу через неделю после событий 11 сентября, я это видел своими глазами. Там был возрожден дух государственности, там был возрожден дух патриотизма, там был возрожден дух веры в государство. Мы же имеем другую ситуацию, мы спрашиваем, почему так много коррупционеров в правоохранительных органах? Я не знаю эти цифры, но, действительно, каждый из нас с этим сталкивается. Надо понимать, что это возникло все не только из-за корысти, жадности, которая здесь существует, а возникло в духовном, идеологическом вакууме, который возник в нашем государстве после распада СССР. Когда патриотизм низвергался, когда человек, который служит родине, не получал какой-то моральной поддержки. Когда Гордиевский и Кулагин были героями наших программ телевидения. В тех условиях, когда само государство, его идеология не поддерживают идеи служения, очень трудно вообще, честно говоря, служить.
Павел Фельгенгауэр: После выступления Путина я встретился с одним своим хорошим знакомым, он полковник, служит в Генштабе. Он сказал: мы пришли на работу, услышав, что президент предложил, стали говорить между собой, и все были возмущены. Потому что мы ждали, чтобы нам дали директивы четкие, дали указания, как нам бороться с реально существующим врагом. Вместо этого оказывается, что надо в Ярославле где-то губернатора не избирать, а назначать. Как это нам, говорит он, может помочь? Ведь эти люди, полковники и того же уровня, у него тоже есть ранения, они подставляют свои головы и груди, их товарищи гибнут и оказываются ранены. И они не видят со стороны государства ничего. Видят только то, что их начальники, а там это невозможно скрыть, воруют. Практически весь генералитет занят тем, что набивает себе карманы. А внутри закрытой организации нельзя скрыть свои расходы. Они видят, что в Кремле вместо того, чтобы помочь им бороться с врагом, заняты тем, чтобы перепрофилировать взятки именно на кремлевский аппарат, чтобы назначать губернаторов, чтобы губернаторы покупали себе места и все больше взяток шло в Кремль. Вот в этом, оказывается, как президент объясняет, есть суть борьбы с коррупций. То есть то же самое в спецслужбах, там гигантское нарастает недовольство. Действительно, там есть честные люди, этим людям очень неуютно, в первую очередь потому, что они видят, как себя ведет Кремль, как себя ведет Путин, как себя ведет государство. Вот что нужно делать, нужно другое руководство, которое бы занималось интересами страны. Не то руководство, которое у нас сейчас.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Леонид Александрович Седов, вот теперь я освобождаю вас, как ведущий этой передачи, от вашей функции снабжать нас цифрами. Ваше мнение?
Леонид Седов: Подмена проблемы, к сожалению, состоит не только в том, что для борьбы с терроризмом вдруг неожиданно всплывает вопрос о выборности губернаторов, не имеющий никакого отношения к борьбе с терроризмом. Подмена заключается и в другом, в том, что совершенно неправильно провозглашаются источники беды. Когда нам начинают подсовывать международный терроризм как главный источник, вместо того, чтобы четко и прямо сказать, что источником является война в Чечне десятилетняя, которая породила десятки тысяч молодых людей, которые потеряли своих родных, родителей, воспитывались в условиях бомбежки и так далее. Они уже совершенно представляют собой иную человеческую породу, которая нам неприемлема и отвратительна в таких ситуациях как Беслан, но это неизбежное следствие чеченской войны. А нам подсовывают международный терроризм, обещают "мочить в сортирах" уже заграничных, не только чеченских. Идет колоссальная подмена проблемы, полное отсутствие анализа реального того, что происходит, и поиска путей разрешения этой проблемы.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Александр Сергеевич Ципко, лично вам сейчас живется безопаснее, чем до прихода Владимира Путина к власти?
Александр Ципко: Нет, конечно, не безопаснее, рост терроризма создал угрозу. Но я прекрасно понимаю, что проблема не в приходе Путина. Для Павла Евгеньевича, как я понял, главная проблема - это снять Путина. Кстати, и для многих людей, которые себя называют либералами. И все те разговоры сводятся к конечной фразе, которую мы здесь услышали. Я как раз глубоко убежден, что любая перемена власти сейчас в этой ситуации будет деструктивна, и как раз опасность резко усилиться, тогда просто наступит хаос.