Лев Ройтман:
По сообщениям российской печати, вскоре на рассмотрении в Государственной Думе может оказаться законопроект, который запретит всем средствам массовой информации, кроме газет, распространять сообщения о террористических актах с места событий. Идея подобного запрета принадлежит депутату Крутову, фракция "Родина". Между тем в Вене Представитель по свободе средств массовой информации Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе распространил доклад, который документирует многочисленные нарушения российскими властями прав журналистов и права населения на достоверную информацию именно во время бесланской трагедии, террористического акта. Доклад ОБСЕ основан на материалах Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России. Директор этого центра Олег Панфилов участвует в нашей передачи из Москвы, а из Вены старший советник представителя ОБСЕ по свободе средств массовой информации Александр Иванько, в Праге участвует в передаче Андрей Бабицкий, наш сотрудник. Его дело документировано в особом разделе доклада ОБСЕ.
Олег Панфилов, два года назад после событий в Москве на Дубровке, "Норд-Ост", ваш Центр выпустил доклад "Пресса и терроризм". Я читаю, хотя это несколько затягивает мое вступление к передаче. Итак: "Похоже, что трагические события с захватом заложников стимулируют новые отношения органов исполнительной власти по отношению к прессе. Отношения, в основе которых лежит усиление подозрительности к действиям прессы, усиление контроля над поведением журналистов и редакций, готовность немедленно и жестко реагировать даже на видимость злоупотреблений свободой массовой информации". Вы тогда задавались вопросом - победит ли эта тенденция в дальнейшем? Прошло без малого два года, что видите вы?
Олег Панфилов: Мы видим ужесточение отношения власти к прессе. Я бы сказал, что бесланские события, работа журналистов во время этого террористического акта ограничивалась еще и потому, что за несколько месяцев до этого различные политики и депутаты Государственной Думы прежде всего на полном серьезе обсуждали проблему, а нужны ли вообще на российском телевидении плохие новости? Как бы ни смешно это звучало, именно так это и обсуждали. То есть они говорили о том, что пора покончить с негативом на российском телевидении, пора российским гражданам слышать только хорошие новости. Произошли бесланские события. Вы довольно правильно сказали о том, что даже видимость злоупотреблений сейчас ставится в вину журналистам. И в нашем докладе описано немало таких фактов, когда к журналистам относились как к врагам, у журналистов отбирали отснятые кассеты, журналистам подбрасывали патроны, как это случилось с шефом московского бюро арабского телеканала "Аль Арабия". И, наконец, история с Андреем Бабицким, Аней Политковской, и такой редкий вид цензуры как цензура хозяина в отношении, теперь уже бывшего, главного редактора газеты "Известия" Рафа Шакирова.
Лев Ройтман: Спасибо. В самом деле, доклад, который выпустила Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, ее Представитель по свободе средств массовой информации Миклош Харасти - это многостраничный документ. Он документирует задержания, дезинформирование, избиения, аресты журналистов и так далее. Но меня поразило, что первые строчки этого доклада таковы: "Освещение средствами массовой информации событий в Беслане показало, что в России утвердилась свобода средств массовой информации". Александр Сергеевич Иванько, это правда или это политическая корректность?
Александр Иванько: Нет, по-моему, это правда. Потому что, обратите внимание сегодня на все газеты, которые выходят в России, - идет обсуждение событий в Беслане, идет обсуждение того, почему средства массовой информации не смогли достаточно точно осветить события в Беслане. С другой стороны, факт, что общенациональные телеканалы, конечно, выступили очень плачевно, и об этом мы тоже пишем в нашем докладе. Но все же надо признать, что тот открытый диспут, который идет сегодня в России, свидетельствует, что свобода слова утвердилась.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Вы, я уже отметил, особо документируете, выделяя в специальный раздел, дело Андрея Бабицкого. Дело, действительно, изумительное своей фабулой. Его задерживают в московском аэропорту при попытке вылета в Минеральные Воды по подозрению в том, что у него находятся какие-то взрывчатые материалы, которых, естественно, там нет. У него в багаже найти их не могут, после чего его выпускают. Походят два каких-то молодчика, которые его провоцируют на ссору. Всех задерживают. Андрей, я вашу историю беру из доклада ОБСЕ, но, кроме того, из многочисленных других источников. Так вот, каких-то два молодчика подходят к Бабицкому, его провоцируют на ссору. После чего его и этих молодчиков забирают в аэропортовское отделение милиции. Сначала тех обвиняют в том, что они провоцировали стычку, после чего берут у них показания и обращают их против Андрея Бабицкого. Затем он в суде получает пять суток, после чего на следующий день эти пять суток заменяют штрафом, его освобождают. Это некая нелепость, которая свидетельствует об абсолютной бездарности этих органов, так называемых правоохранительных, они даже не в состоянии грамотно организовать мелкую провокацию. Но, Андрей, какое сложилось у вас впечатление, когда вы с ними столкнулись? Вам кто-нибудь сказал, что как журналист вы нежелательны?
Андрей Бабицкий: Нет, этого не было. Я бы вообще считал, что проблема не в бездарности, проблема в том, что эти структуры, эти силы, которые организовывают, действительно, на редкость грубую провокацию, они просто сегодня уже ничего не опасаются, у них есть ощущение полной безнаказанности. У меня возникло такое чувство. Проблема не в том, что они не могут какую-то сложную схему разработать, проблема в том, что они не считают это необходимым.
Лев Ройтман: И, соответственно, мы не знаем, могут они или не могут. Коль это не нужно, кто ж его знает. Это как в анекдоте о Рабиновиче: "Играете ли вы на скрипке?". "Не знаю, не пробовал".
Андрей Бабицкий: Я думаю, что могут, но, как я уже сказал, нет необходимости, они не видят в этом необходимости. Вообще мне кажется, это немножко новый этап в отношениях власти и журналистов, когда власть уже перестала волноваться за то, что ей будут адресованы какие-то претензии по поводу ограничения свободы прессы. Я думаю, что в этом дело. И это не реакция моментальная на Беслан. Мне кажется, что здесь имеет место просто совершенно новый этап во взаимоотношениях прессы и власти, который, наверное, будет ознаменован тем, что церемониться с журналистами никто не будет.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. На фоне той свободы средств массовой информации, которую аттестует Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, это тоже звучит немножко анекдотично. Но - сейчас я ведущий, а не комментатор. Александр Сергеевич, тем не менее, несмотря на мое недоумение, документация, которую вы даете о действиях властей по отношениям к средствам массовой информации, в полном смысле слова удручает, иного слова я не нахожу. Что может в принципе предпринять ваша организация для того, чтобы устранить эти проявления, скажем, проявления, которые как раз по сапогу, по мундиру, по статусу держиморде, будем говорить прямо?
Александр Иванько: Единственное, что можем сделать - это начать дискуссию в рамках ОБСЕ о том, что в первую очередь общенациональные телеканалы, давайте говорить прямо, плохо работали во время событий в Беслане. Мы эту дискуссию открыли, подключились и средства массовой информации в Западной Европе, в США, в России. И теперь можно только надеяться на то, что российская власть прислушается к тем рекомендациям, которые мы даем. В первую очередь нас крайне удивил тот факт, что власть изначально не просто не предоставляла информацию, а предоставляла непроверенную информацию. Не было известно, сколько человек было взято в заложники, каково было количество террористов, кем они были, каковы были их требования. Информация, которая всегда в любой ситуации предоставляется теми, кто занимается информационными вопросами. Я в частности, работал во время ситуации с заложниками в Боснии в 95 году, как раз тогда был пресс-секретарем ООН. И первое, что мы всегда предоставляли - это информация о количестве заложников и о тех требованиях, которые выдвигались теми, кто их взял в заложники. Это базовые вещи, которые все знают.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Здесь, наверное, все же можно в оправдание властей сказать, в частичное оправдание, что они и сами не располагали точный информацией в тот период. Они даже и сейчас точной окончательной информацией не располагают. Другой вопрос, что они ведь заведомо, сознательно дезинформировали через прессу общественность страны, население страны. Ибо выдумывать цифры - это уже, действительно, ниже всякой должностной этики, да и просто человеческого достоинства - выдумывать цифры на ходу. Следует сказать, что руководитель УФСБ по Северной Осетии ныне все же уволен, тот, кто этим занимался перед телекамерами. Хочу еще у вас спросить у вас же, Александр Сергеевич, попутно, коль скоро вы в данную минуту на линии, известны ли вам какие бы то ни было страны в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, входящие в эту организацию, кажется, 55 стран, где существовали бы прямые запреты на информацию с места чрезвычайных происшествий, запрет телевидению или радио передавать непосредственно с места событий, то есть то, что пытается сейчас законодательно провести через Государственную Думу или будет пытаться, время покажет, Александр Крутов? Я, кстати, поясню - он заместитель председателя Комитета Госдумы по информационной политике.
Александр Иванько: Насколько мне известно, в законодательствах 55 стран таких запретов нет. Смущает сам факт такой дискуссии в Государственной Думе, потому что в любом демократическом обществе средства массовой информации должны иметь доступ к тем событиями, которые происходят в стране. И говорить о каких-то ограничениях в демократическом государстве, с нашей точки зрения, уже как-то странно, особенно на уровне парламента.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Олег Панфилов, Москва, как вы намерены, ваша организация, Союз журналистов, быть может, ваша организация при Союзе журналистов России, реагировать, если подобный законопроект действительно окажется на рассмотрении Государственной Думы?
Олег Панфилов: Реагировать мы будем так же, как реагируем всегда, распространяя информацию, у нас нет других механизмов. Не только распространяя информацию, но, может быть, подталкивая журналистов к тому, чтобы они каким-то образом сопротивлялись. Я, конечно, не имею в виду проведение каких-то акций протеста. К сожалению, российские журналисты очень плохо знают, что это такое. Но, тем не менее, я боюсь, что без журналистской солидарности, без активных действий журналистского сообщества изменить ситуацию нельзя. Я должен сказать, что в связи с Бесланом мы выявили еще одну очень большую проблему. Давление государства на прессу сводится к тому, что журналисты просто-напросто теряют смысл своей профессии. Только на одном примере: как вы уже сказали, была какая-то реакция российских властей на этот доклад, но была еще реакция и прессы, прежде всего сюжет на Втором государственном канале, предостерегающий ОБСЕ даже от каких-то нейтральных, на их взгляд, выводов, и публикация заметки в "Комсомольской правде". Так вот в вину авторам этого доклада ставят то, что они не учли, что, якобы, журналисты не могли ничего давать кроме того, что им предоставляли официальные лица. Но почему же справилась тогда радиостанция "Эхо Москвы", которая в прямом эфире и в первый день, первого сентября, и третьего сентября, когда было освобождение заложников, очень подробно информировала радиослушателей. И подсчитать количество заложников для журналистов "Эха Москвы" не составило никакого труда. Они просто позвонили в Министерство образования и узнали количество учеников этой школы.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Но это, видимо, и вопрос профессионализма.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Первый: мне кажется, что власти сознательно дезинформировали общество относительно количества заложников. Поскольку в первые же часы после того, как произошел захват, родственники, стоявшие возле школы, говорили о том, что по меньшей мере заложников 800, а так более тысячи. Они держали в руках даже плакаты с тем, чтобы картинка попала в сообщения телевизионных каналов. И второй момент: говорить об открытости нынешних дискуссий, я думаю, преждевременно. Потому что очень многие аспекты беслановской трагедии сознательно исключены средствами массовой информации из обсуждения.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Александр Иванько, вам в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, представительство по свободе средств массовой информации, поступала уже какая бы то ни было реакция на опубликованный доклад, быть может, российская реакция?
Александр Иванько: Российская делегация при ОБСЕ выступила по поводу этого доклада. Доклад назван кощунственным и подвергнут очень резкой критике со стороны российских властей.
Лев Ройтман: Если это не секрет, а, полагаю, что это не секрет, к чему сводится эта критика?
Александр Иванько: Критика носит общий характер, деталей российские органы не касаются.
Лев Ройтман: То есть что, это в жанре достойной отповеди, что ли?
Александр Иванько: По большому счету, главное обвинение в том, что этот доклад специально подготовлен.
Лев Ройтман: Естественно, он подготовлен. Вы ведь пишете прямо на лицевой странице, я читаю: "Исследования для этого доклада были проведены Центром экстремальной журналистики Союза журналистов России". Ведь никто из вашего персонала не присутствовал на месте и не собирал материал по российским средствам массовой информации, этим занимался Центр, возглавляемый Олегом Панфиловым. В чем здесь упрек?
Александр Иванько: Это тоже одна из претензий, которая нам выдвигается, что мы используем в качестве источника Центр экстремальной журналистики, так как, с точки зрения российских властей, этот источник носит, скажем так, предвзятый характер, это предвзятый источник в этих вопросах. Это тоже одна из претензий, которая была выдвинута нам со стороны российского представительства при ОБСЕ.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Олег Панфилов, что вы можете ответить на этот упрек?
Олег Панфилов: Я себя ощущаю в шкуре профессора Данилова. Потому что все материалы, все факты, которые изложены в этом докладе, они все получены из открытой печати, они были опубликованы в газетах, они были опубликованы в агентствах, в передачах радио и телевидения. Нам оставалось только перезвонить тем людям, которые попадали в эти конфликтные ситуации, и уточнить у них детали. Собственно, никаких особых шпионских действий мы в отношении сбора материала не проводили, все это было получено из открытой прессы.
Лев Ройтман: Спасибо. И вновь, Александр Иванько, какие источники вам предлагает российская делегация, как надежные, основательные и одобренные?
Александр Иванько: К сожалению, никаких других источников нам делегация не предложила. Мы достаточно давно сотрудничаем с Олегом Панфиловым, он для нас подготовил целый ряд докладов, одни из лучших, кстати, докладов, которые выпускались в рамках ОБСЕ, были подготовлены его Центром. И то, как был воспринят нынешний доклад, в том числе и в России, и за рубежом, свидетельствует о достаточно высоком профессионализме авторов этого доклада. И информация, которая в нем предоставлена, ведь никем не оспаривается, оспариваются некоторые субъективные мнения. Но на то они и субъективные, мы их цитируем, мы не говорим, что это наше мнение. Поэтому, с нашей точки зрения, доклад абсолютно честен, достаточно четко излагает ситуацию во время и после трагедии в Беслане.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Действительно, там есть частные мнения, вы даете конкретные ссылки. Мнение, например, Георгия Сатарова со ссылкой на заголовок его статьи, он, отмечу, президент Фонда ИНДЕМ, "Информатика для демократии". Он опубликовал статью, которая называется "Ложь, которая убивает". Есть ссылки на других авторов, на депутатов, на государственных деятелей. Все это, насколько я могу судить, соотнесено с авторами и с конкретными именами. Другое дело, что мнения эти могут кого-то и раздражать, и не устраивать. Но это еще не свидетельствует о неправдивости, неверности фактов.
Олег Панфилов, два года назад после событий в Москве на Дубровке, "Норд-Ост", ваш Центр выпустил доклад "Пресса и терроризм". Я читаю, хотя это несколько затягивает мое вступление к передаче. Итак: "Похоже, что трагические события с захватом заложников стимулируют новые отношения органов исполнительной власти по отношению к прессе. Отношения, в основе которых лежит усиление подозрительности к действиям прессы, усиление контроля над поведением журналистов и редакций, готовность немедленно и жестко реагировать даже на видимость злоупотреблений свободой массовой информации". Вы тогда задавались вопросом - победит ли эта тенденция в дальнейшем? Прошло без малого два года, что видите вы?
Олег Панфилов: Мы видим ужесточение отношения власти к прессе. Я бы сказал, что бесланские события, работа журналистов во время этого террористического акта ограничивалась еще и потому, что за несколько месяцев до этого различные политики и депутаты Государственной Думы прежде всего на полном серьезе обсуждали проблему, а нужны ли вообще на российском телевидении плохие новости? Как бы ни смешно это звучало, именно так это и обсуждали. То есть они говорили о том, что пора покончить с негативом на российском телевидении, пора российским гражданам слышать только хорошие новости. Произошли бесланские события. Вы довольно правильно сказали о том, что даже видимость злоупотреблений сейчас ставится в вину журналистам. И в нашем докладе описано немало таких фактов, когда к журналистам относились как к врагам, у журналистов отбирали отснятые кассеты, журналистам подбрасывали патроны, как это случилось с шефом московского бюро арабского телеканала "Аль Арабия". И, наконец, история с Андреем Бабицким, Аней Политковской, и такой редкий вид цензуры как цензура хозяина в отношении, теперь уже бывшего, главного редактора газеты "Известия" Рафа Шакирова.
Лев Ройтман: Спасибо. В самом деле, доклад, который выпустила Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, ее Представитель по свободе средств массовой информации Миклош Харасти - это многостраничный документ. Он документирует задержания, дезинформирование, избиения, аресты журналистов и так далее. Но меня поразило, что первые строчки этого доклада таковы: "Освещение средствами массовой информации событий в Беслане показало, что в России утвердилась свобода средств массовой информации". Александр Сергеевич Иванько, это правда или это политическая корректность?
Александр Иванько: Нет, по-моему, это правда. Потому что, обратите внимание сегодня на все газеты, которые выходят в России, - идет обсуждение событий в Беслане, идет обсуждение того, почему средства массовой информации не смогли достаточно точно осветить события в Беслане. С другой стороны, факт, что общенациональные телеканалы, конечно, выступили очень плачевно, и об этом мы тоже пишем в нашем докладе. Но все же надо признать, что тот открытый диспут, который идет сегодня в России, свидетельствует, что свобода слова утвердилась.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Вы, я уже отметил, особо документируете, выделяя в специальный раздел, дело Андрея Бабицкого. Дело, действительно, изумительное своей фабулой. Его задерживают в московском аэропорту при попытке вылета в Минеральные Воды по подозрению в том, что у него находятся какие-то взрывчатые материалы, которых, естественно, там нет. У него в багаже найти их не могут, после чего его выпускают. Походят два каких-то молодчика, которые его провоцируют на ссору. Всех задерживают. Андрей, я вашу историю беру из доклада ОБСЕ, но, кроме того, из многочисленных других источников. Так вот, каких-то два молодчика подходят к Бабицкому, его провоцируют на ссору. После чего его и этих молодчиков забирают в аэропортовское отделение милиции. Сначала тех обвиняют в том, что они провоцировали стычку, после чего берут у них показания и обращают их против Андрея Бабицкого. Затем он в суде получает пять суток, после чего на следующий день эти пять суток заменяют штрафом, его освобождают. Это некая нелепость, которая свидетельствует об абсолютной бездарности этих органов, так называемых правоохранительных, они даже не в состоянии грамотно организовать мелкую провокацию. Но, Андрей, какое сложилось у вас впечатление, когда вы с ними столкнулись? Вам кто-нибудь сказал, что как журналист вы нежелательны?
Андрей Бабицкий: Нет, этого не было. Я бы вообще считал, что проблема не в бездарности, проблема в том, что эти структуры, эти силы, которые организовывают, действительно, на редкость грубую провокацию, они просто сегодня уже ничего не опасаются, у них есть ощущение полной безнаказанности. У меня возникло такое чувство. Проблема не в том, что они не могут какую-то сложную схему разработать, проблема в том, что они не считают это необходимым.
Лев Ройтман: И, соответственно, мы не знаем, могут они или не могут. Коль это не нужно, кто ж его знает. Это как в анекдоте о Рабиновиче: "Играете ли вы на скрипке?". "Не знаю, не пробовал".
Андрей Бабицкий: Я думаю, что могут, но, как я уже сказал, нет необходимости, они не видят в этом необходимости. Вообще мне кажется, это немножко новый этап в отношениях власти и журналистов, когда власть уже перестала волноваться за то, что ей будут адресованы какие-то претензии по поводу ограничения свободы прессы. Я думаю, что в этом дело. И это не реакция моментальная на Беслан. Мне кажется, что здесь имеет место просто совершенно новый этап во взаимоотношениях прессы и власти, который, наверное, будет ознаменован тем, что церемониться с журналистами никто не будет.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. На фоне той свободы средств массовой информации, которую аттестует Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, это тоже звучит немножко анекдотично. Но - сейчас я ведущий, а не комментатор. Александр Сергеевич, тем не менее, несмотря на мое недоумение, документация, которую вы даете о действиях властей по отношениям к средствам массовой информации, в полном смысле слова удручает, иного слова я не нахожу. Что может в принципе предпринять ваша организация для того, чтобы устранить эти проявления, скажем, проявления, которые как раз по сапогу, по мундиру, по статусу держиморде, будем говорить прямо?
Александр Иванько: Единственное, что можем сделать - это начать дискуссию в рамках ОБСЕ о том, что в первую очередь общенациональные телеканалы, давайте говорить прямо, плохо работали во время событий в Беслане. Мы эту дискуссию открыли, подключились и средства массовой информации в Западной Европе, в США, в России. И теперь можно только надеяться на то, что российская власть прислушается к тем рекомендациям, которые мы даем. В первую очередь нас крайне удивил тот факт, что власть изначально не просто не предоставляла информацию, а предоставляла непроверенную информацию. Не было известно, сколько человек было взято в заложники, каково было количество террористов, кем они были, каковы были их требования. Информация, которая всегда в любой ситуации предоставляется теми, кто занимается информационными вопросами. Я в частности, работал во время ситуации с заложниками в Боснии в 95 году, как раз тогда был пресс-секретарем ООН. И первое, что мы всегда предоставляли - это информация о количестве заложников и о тех требованиях, которые выдвигались теми, кто их взял в заложники. Это базовые вещи, которые все знают.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Здесь, наверное, все же можно в оправдание властей сказать, в частичное оправдание, что они и сами не располагали точный информацией в тот период. Они даже и сейчас точной окончательной информацией не располагают. Другой вопрос, что они ведь заведомо, сознательно дезинформировали через прессу общественность страны, население страны. Ибо выдумывать цифры - это уже, действительно, ниже всякой должностной этики, да и просто человеческого достоинства - выдумывать цифры на ходу. Следует сказать, что руководитель УФСБ по Северной Осетии ныне все же уволен, тот, кто этим занимался перед телекамерами. Хочу еще у вас спросить у вас же, Александр Сергеевич, попутно, коль скоро вы в данную минуту на линии, известны ли вам какие бы то ни было страны в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, входящие в эту организацию, кажется, 55 стран, где существовали бы прямые запреты на информацию с места чрезвычайных происшествий, запрет телевидению или радио передавать непосредственно с места событий, то есть то, что пытается сейчас законодательно провести через Государственную Думу или будет пытаться, время покажет, Александр Крутов? Я, кстати, поясню - он заместитель председателя Комитета Госдумы по информационной политике.
Александр Иванько: Насколько мне известно, в законодательствах 55 стран таких запретов нет. Смущает сам факт такой дискуссии в Государственной Думе, потому что в любом демократическом обществе средства массовой информации должны иметь доступ к тем событиями, которые происходят в стране. И говорить о каких-то ограничениях в демократическом государстве, с нашей точки зрения, уже как-то странно, особенно на уровне парламента.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Олег Панфилов, Москва, как вы намерены, ваша организация, Союз журналистов, быть может, ваша организация при Союзе журналистов России, реагировать, если подобный законопроект действительно окажется на рассмотрении Государственной Думы?
Олег Панфилов: Реагировать мы будем так же, как реагируем всегда, распространяя информацию, у нас нет других механизмов. Не только распространяя информацию, но, может быть, подталкивая журналистов к тому, чтобы они каким-то образом сопротивлялись. Я, конечно, не имею в виду проведение каких-то акций протеста. К сожалению, российские журналисты очень плохо знают, что это такое. Но, тем не менее, я боюсь, что без журналистской солидарности, без активных действий журналистского сообщества изменить ситуацию нельзя. Я должен сказать, что в связи с Бесланом мы выявили еще одну очень большую проблему. Давление государства на прессу сводится к тому, что журналисты просто-напросто теряют смысл своей профессии. Только на одном примере: как вы уже сказали, была какая-то реакция российских властей на этот доклад, но была еще реакция и прессы, прежде всего сюжет на Втором государственном канале, предостерегающий ОБСЕ даже от каких-то нейтральных, на их взгляд, выводов, и публикация заметки в "Комсомольской правде". Так вот в вину авторам этого доклада ставят то, что они не учли, что, якобы, журналисты не могли ничего давать кроме того, что им предоставляли официальные лица. Но почему же справилась тогда радиостанция "Эхо Москвы", которая в прямом эфире и в первый день, первого сентября, и третьего сентября, когда было освобождение заложников, очень подробно информировала радиослушателей. И подсчитать количество заложников для журналистов "Эха Москвы" не составило никакого труда. Они просто позвонили в Министерство образования и узнали количество учеников этой школы.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Но это, видимо, и вопрос профессионализма.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Первый: мне кажется, что власти сознательно дезинформировали общество относительно количества заложников. Поскольку в первые же часы после того, как произошел захват, родственники, стоявшие возле школы, говорили о том, что по меньшей мере заложников 800, а так более тысячи. Они держали в руках даже плакаты с тем, чтобы картинка попала в сообщения телевизионных каналов. И второй момент: говорить об открытости нынешних дискуссий, я думаю, преждевременно. Потому что очень многие аспекты беслановской трагедии сознательно исключены средствами массовой информации из обсуждения.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Александр Иванько, вам в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, представительство по свободе средств массовой информации, поступала уже какая бы то ни было реакция на опубликованный доклад, быть может, российская реакция?
Александр Иванько: Российская делегация при ОБСЕ выступила по поводу этого доклада. Доклад назван кощунственным и подвергнут очень резкой критике со стороны российских властей.
Лев Ройтман: Если это не секрет, а, полагаю, что это не секрет, к чему сводится эта критика?
Александр Иванько: Критика носит общий характер, деталей российские органы не касаются.
Лев Ройтман: То есть что, это в жанре достойной отповеди, что ли?
Александр Иванько: По большому счету, главное обвинение в том, что этот доклад специально подготовлен.
Лев Ройтман: Естественно, он подготовлен. Вы ведь пишете прямо на лицевой странице, я читаю: "Исследования для этого доклада были проведены Центром экстремальной журналистики Союза журналистов России". Ведь никто из вашего персонала не присутствовал на месте и не собирал материал по российским средствам массовой информации, этим занимался Центр, возглавляемый Олегом Панфиловым. В чем здесь упрек?
Александр Иванько: Это тоже одна из претензий, которая нам выдвигается, что мы используем в качестве источника Центр экстремальной журналистики, так как, с точки зрения российских властей, этот источник носит, скажем так, предвзятый характер, это предвзятый источник в этих вопросах. Это тоже одна из претензий, которая была выдвинута нам со стороны российского представительства при ОБСЕ.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Олег Панфилов, что вы можете ответить на этот упрек?
Олег Панфилов: Я себя ощущаю в шкуре профессора Данилова. Потому что все материалы, все факты, которые изложены в этом докладе, они все получены из открытой печати, они были опубликованы в газетах, они были опубликованы в агентствах, в передачах радио и телевидения. Нам оставалось только перезвонить тем людям, которые попадали в эти конфликтные ситуации, и уточнить у них детали. Собственно, никаких особых шпионских действий мы в отношении сбора материала не проводили, все это было получено из открытой прессы.
Лев Ройтман: Спасибо. И вновь, Александр Иванько, какие источники вам предлагает российская делегация, как надежные, основательные и одобренные?
Александр Иванько: К сожалению, никаких других источников нам делегация не предложила. Мы достаточно давно сотрудничаем с Олегом Панфиловым, он для нас подготовил целый ряд докладов, одни из лучших, кстати, докладов, которые выпускались в рамках ОБСЕ, были подготовлены его Центром. И то, как был воспринят нынешний доклад, в том числе и в России, и за рубежом, свидетельствует о достаточно высоком профессионализме авторов этого доклада. И информация, которая в нем предоставлена, ведь никем не оспаривается, оспариваются некоторые субъективные мнения. Но на то они и субъективные, мы их цитируем, мы не говорим, что это наше мнение. Поэтому, с нашей точки зрения, доклад абсолютно честен, достаточно четко излагает ситуацию во время и после трагедии в Беслане.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Действительно, там есть частные мнения, вы даете конкретные ссылки. Мнение, например, Георгия Сатарова со ссылкой на заголовок его статьи, он, отмечу, президент Фонда ИНДЕМ, "Информатика для демократии". Он опубликовал статью, которая называется "Ложь, которая убивает". Есть ссылки на других авторов, на депутатов, на государственных деятелей. Все это, насколько я могу судить, соотнесено с авторами и с конкретными именами. Другое дело, что мнения эти могут кого-то и раздражать, и не устраивать. Но это еще не свидетельствует о неправдивости, неверности фактов.