Лев Ройтман:
15 октября в "Российской газете", это официоз, газета правительства России, была опубликована статья под заголовком "Почему Россия стала объектом международной медиа-политической кампании". Автор статьи Константин Косачев, председатель думского Комитета по международным делам. И вот что он пишет: "Ситуация по-своему парадоксальная и, на первый взгляд, не поддающаяся разумному объяснению. Страна, подвергшаяся неслыханным террористическим актам, практически сразу же после этого становится объектом масштабной и целенаправленной информационной кампании. Жертва превращается в обвиняемого". Ну что ж, это очень серьезный упрек и, очевидно, для иностранных журналистов, которые работают в России, профессионально обидный. Лестно ли в самом деле быть орудием целенаправленной кем-то кампании? Кстати, кем? Вот об этом обо всем мы и поговорим. Гости нашей передачи: Борис Райтшустер, руководитель Московского бюро немецкого журнала "Фокус", он участвует в передаче по телефону из Аугсбурга; Родриго Фернандес, московский корреспондент испанской газеты "Эль Паис"; Жозе Мильязеш, корреспондент португальского радио TSF и газеты "Публику".
Жозе, естественный, кажется, вопрос после того упрека, который я только что цитировал: ваше радио в Португалии и ваша газета целенаправленно требуют от вас сообщать о России недружелюбно, неприязненно, необъективно и, мало того, что требуют, вы это делаете?
Жозе Мильязеш: Конечно, мы этого не делаем. Я считаю, что то, что господин Косачев говорит или пишет - это полный бред, другого определения у меня нет. Я никогда не получал указания, что писать и как писать, ругать или критиковать Россию или руководство. Пусть господин Косачев в зеркало посмотрит, а не иностранных журналистов обвиняет в клевете. Это мы уже слышали при советской власти.
Лев Ройтман: Спасибо, Жозе Мильязеш. Борис Райтшустер, журнал "Фокус". Я после первого сентября читал несколько ваших статей, помеченных "Беслан". Вопрос: у вас есть какая-то редакционная установка превратить жертву в обвиняемого, как пишет депутат Косачев?
Борис Райтшустер: Это абсолютный абсурд. Это показывает, насколько мыслит он по-кагэбешному и, что еще грустнее, показывает, что настолько в России не привыкли к критике, что настолько прессу приструнили, что когда то, что нормально освещать в таких ситуациях, когда то, что в таких ситуациях критикуют, это уже не воспринимают как отражение действительности, это воспринимают как пропаганду. Я был в Беслане, там люди просили нас со слезами на глазах, они говорили: наша пресса не говорит правду, наше телевидение врет, пожалуйста, вы это передайте на Западе. И что мы должны делать: смотреть этим людям в глаза и потом что-то другое передавать? Это кампания, когда мне со слезами на глазах говорят - хоть вы правду пишите? Так что эти упреки - это цинично, я бы сказал.
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Райтшустер. Родриго Фернандес, не хочу и вам ставить тот же вопрос о некоей целенаправленности, о заведомой необъективности якобы ваших материалов - для уважаемой газеты "Эль Паис", это, естественно, было бы и вовсе чрезмерно. Но хочу заметить, что публика в России отнюдь не считает, что иностранные журналисты вполне правдиво пишут о России. И тому свидетельством тот опрос москвичей, который наша сотрудница Марьяна Торочешникова накануне этой передачи провела на московской улице. Она спросила: правду ли пишут о России иностранные журналисты? Все ли правда в том, что они пишут? Давайте послушаем.
"Мне кажется, они во многом сгущают краски и что-то преувеличивают. Как у нас приуменьшают, так у них, наоборот, преувеличивают, так мне кажется. Потому что я жила на Западе и знаю, как они освещают там о нас. Может быть, им все еще хочется, чтобы мы оставались империей зла?".
"Я не думаю, что все правда, есть элемент предвзятости. Может, заранее уже выработанное мнение, которое не всегда совпадает с действительностью. Я думаю, что не все журналисты всегда говорят правду, в том числе и иностранные".
"Не всегда правда, потому что им так выгодно. Там своя политика, свои принципы. Может быть, с другими странами для себя они ищут отношения более выгодные. Они считают, что Россию надо понизить в глазах остального мира".
"Ни одна страна, ни один корреспондент не будет писать как следует то, что есть на самом деле в другом государстве. Он будет излагать свою точку зрения, а его точка зрения не всегда будет совпадать с точкой зрения людей, которые живут в этом государстве, в этой стране".
"Конечно, нет. Так же, как и наши журналисты не всю говорят правду. Каждый журналист все-таки под свою политику правду говорит. Ему кажется, возможно, что он говорит правду. Но так же, как в семейной жизни, не бывает полной правды, когда разбираю, кто прав, кто виноват, так и в мире".
Мнения москвичей. И, Родриго Фернандес, как бы вы прокомментировали вот такой скепсис по отношению к содержанию того, что пишут иностранные журналисты, находящиеся в России, о России?
Родриго Фернандес: Мне абсолютно понятны настроения московских жителей. И, более того, может быть я выступлю немножко как адвокат дьявола, мне понятна немножко позиция господина Косачева. Вопрос, как эти люди узнают, что пишут иностранцы? Они узнают это чаще всего из интернетовских ИноСМИ или Инопрессы или, может быть, господину Косачеву кто-то дает выписки определенные. Естественно, что выбираются статьи интересные, с изюминкой, провокационные, они не выбирают ровные статьи - это понятно. И поэтому, когда они получат эту кучу информации из разных стран, Англии, Германии, Испании и так далее, которые пишут о России, им кажется, что этот тот образ, который у испанца, англичанина или немца имеется о России. Они глубоко ошибаются. Потому что, во-первых, читатель у нас читает только одну газету. Во-вторых, это сгущенная картина, это совсем не та картина, которую получает европеец, когда читает свою газету. Но здесь очень часто выбирают именно те статьи, это понятно, я бы делал то же самое, те статьи спорные или которые дают немножко другой взгляд на вещи.
Лев Ройтман: Спасибо, Родриго Фернандес. Борис Райтшустер, передо мной доклад, который был недавно опубликован Представителем по свободе СМИ Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Доклад об освещении российскими СМИ трагедии в Беслане, в частности, о доступе к информации и об условиях работы журналистов. Там особый раздел выделен в отношении иностранных журналистов, он так и озаглавлен "Ограничения в работе иностранных журналистов". Главным образом речь идет о том, что в аэропорту Минеральных вод были задержаны многие иностранные журналисты. Были задержаны и немецкие журналисты, это телевизионные группы ЦДФ, АРД и так далее. Приходилось ли вам в Беслане сталкиваться с какими-то ограничениями в доступе к информации?
Борис Райтшустер: Конечно, там информационная политика ведется не так, как на Западе. Но это, увы, традиция, гораздо тяжелее получить информацию. У нас была достаточно страшная ситуация, когда мы были на границе с Ингушетией. Майор милиции взял нас, посадил в свою машину. Непонятно, были мы задержаны, не были задержаны. И возил нас с собой, постоянно делал глупые намеки, что если бы мы исчезли или вообще погибли, никто не узнал бы. Так что это такая ситуация, если быть откровенным, в которой себя не чувствуешь комфортно. Но я думаю, что так не только к журналистам, это всесилие аппарата. Люди в формах чувствуют свою силу, и человек без формы не чувствует своей силы, он чувствует свое бессилие. Я думаю, что, увы, это не только по отношению к журналистам так.
Лев Ройтман: Жозе Мильязеш, вы превосходно говорите по-русски, давно живете в Москве, уверен, ездите по России. Что вас в России поражает как нечто иное, нечто отличное от того, к чему вы, быть может, привыкли в своей стране, либо видите в Западной Европе или в тех странах, где вам приходилось работать? В чем Россия другая?
Жозе Мильязеш: Во-первых, Москва - это не вся Россия. Когда уедешь из Москвы, то поймешь, что попадешь в совсем другое измерение. Другой момент, мне кажется, в том, что власть не верит своему народу значительно больше, чем это происходит на Западе. Власть самоуверенна и иногда так ведет себя словно думает, что граждане страны чуть-чуть умственно отсталые, мягко говоря. И, конечно, понятно, что Россия - очень сложная страна, большая страна со своими большими проблемами. Я из очень маленькой страны, по крайней мере, сейчас. Правда, когда-то это была тоже огромная империя, но мы давно ее потеряли. И, конечно, чувствуется эта большая разница между Россией и страной откуда я родом. И, конечно, это надо иметь в виду, когда мы работаем в России.
Лев Ройтман: Спасибо, Жозе. Родриго Фернандес, сколько лет вы работаете в России?
Родриго Фернандес: Для "Эль Паис" я работаю с 89 года как корреспондент.
Лев Ройтман: То есть вы фактически россиянин уже?
Родриго Фернандес: Да, я обрусевший фактически.
Лев Ройтман: А теперь представим себе, что "Эль Паис" присылает нового сотрудника или вы переезжаете в другую страну. Что бы вы сказали этому новому сотруднику "Эль Паис" в России, на что обращать особое внимание в работе?
Родриго Фернандес: Во-первых, я должен сказать, что я не единственный корреспондент "Эль Паис", у нас обычно два человека. Как раз второй человек обычно меняется через некоторое время. Так что мне приходилось отвечать на этот вопрос, когда приезжает новый коллега. На что обращать внимание, к сожалению, это очень большой вопрос. Но, конечно, это прежде всего то, что сказал Жозе. Нельзя смотреть только на Москву, надо ехать, надо уезжать из Москвы и пытаться смотреть со стороны, потому что разница просто разительная. Очень большая пропасть между жителями Москвы и жителями глубинки. И это очень важно знать, видеть, чувствовать, чтобы понять страну. Потом, естественно, здесь совершенно особая страна из-за этнического компонента. И именно разный этнический компонент и предопределяет главный конфликт, который сейчас есть в России, имеется в виду и чеченская война. На эти два фактора я бы обязательно обратил бы внимание нового коллеги. И еще, естественно, смотреть на бизнес, как бизнес меняется. Это вещи, мимо которых нельзя пройти.
Лев Ройтман: Спасибо. Борис Райтшустер, сейчас о неприятных материях. Примерно месяцев 8-10 назад датская журналистка Вибке Спеллинг, пожилой человек, ей 58 лет, она проработала четверть века в России, была объявлена "персоной нон грата", нежелательной иностранкой. Визу ей в Россию больше не выдали. Можно вспомнить подобную историю и с Петрой Прохазковой, чешской журналистской. Присутствует ли этот элемент в работе иностранных журналистов в России - опасение вдруг оказаться либо козлом отпущения, либо жертвой чиновничьего неудовольствия, либо объектом обвинения в том, что вы пишете не то? В частности, Вибке Спеллинг упрекнули в том, что она неправильно писала о Чечне, где работали и вы, Борис.
Борис Райтшустер: Конечно, присутствует такой страх, это естественно, у многих коллег. У некоторых есть уже неприятности. Конечно, задумываются об этом. Я думаю, что есть одна надежда, что ума хватит у русских властей. Потому что, если они это сделают, если это будет массовое явление или если они прибегнут к этому не только в отдельных случаях, тогда они подтвердят все нашу критику. Более того, они покажут, что критика была еще мягкая, что они более авторитарны, нежели мы говорим, что они еще больше не допускают свободу, нежели мы говорим. Так что в этом плане хочется надеяться, что они это понимают, понимают, насколько это было бы контрпродуктивно, как это воспринималось бы на Западе, потому что был бы большой скандал на Западе. И даже для тех людей, которые их поддерживают на Западе, как Герхард Шредер или Жак Ширак, и для них это была бы большая проблема, потому что западная общественность очень сильно возмутилась бы.
Лев Ройтман: Жозе Мильязеш, в России задолго до Беслана и, понятно, задолго до выступления Косачева, была выдвинута едва ли не государственная концепция о поддержке имиджа России за рубежом. Естественно, в подобной задаче свою роль, и существенную, должны сыграть именно иностранные корреспонденты, журналисты, аккредитованные в России или Россию посещающие. Вам не приходилось в вашей работе сталкиваться с пожеланиями, скажем, российского официоза, российских чиновников, чтобы вы писали о России лучше с тем, чтобы поддерживать имидж страны позитивный за границей и, в частности, в той стране, для которой вы пишете, в Португалии?
Жозе Мильязеш: Нет, такого не было. Была один раз просьба официальная, но это было очень разумно, чтобы мы выступили, было 225 лет установления дипломатических отношений между Португалией и Россией, и мне позвонили и сказали: интересно было бы напечатать статью по этому поводу. Я не только журналист, я историк. Я окончил МГУ, исторический факультет. И так как я этим давно занимаюсь, я с великим удовольствием написал об установлении отношений 225 лет назад. А так, чтобы попросить? Иногда могут позвонить в руководство газеты и критиковать, что, мол, он мало употребляет слово "террористы" по отношению к чеченцам, а больше "боевик" - вот такие вещи иногда бывают. Иногда меня критикуют люди, которые читают мои статьи. Часто одни говорят, что я очень пророссийский. Я уже здесь живу и работаю 27 лет. Другие говорят, что я антироссийский. Угодить богу и черту очень сложно. Я пробую, по крайней мере, писать то, что я вижу и что чувствую. Поэтому я человек зависимый - зависимый от своего мнения. Но я стараюсь быть, по крайней мере, объективным.
Лев Ройтман: Вы 27 лет живете и работаете в России, я работаю у микрофона 30 лет, и давно выработал правило, которое формулирую очень просто: если всем нравится то, что ты делаешь, спроси себя - что ты делаешь неправильно? Родриго Фернандес, ваша редакция, "Эль Паис", предлагает вам какие-то темы, который ей, редакции, и, соответственно, читателю, с точки зрения редакции, были бы интересны? Какие-то бытовые, житейские сюжеты, экологические и так далее?
Родриго Фернандес: Да, конечно, безусловно. У нас это улица с двусторонним движением. Мы каждый день видим, что здесь нового и пытаемся, чтобы и в редакции поняли важность того, что мы хотим писать. Иногда получается, иногда нет. Также мы предлагаем темы, которые нам лично интересны. А иногда, гораздо реже, естественно, из газеты звонят и говорят: "Ты знаешь, мы хотели бы...". Например, на следующей неделе меня попросили написать статью об экономике России для приложения экономического, которое выходит каждое воскресенье. Вообще по воскресеньям выходит журнал цветной, они могут попросить какую-то статью. Иногда они просят какие-то конкретные темы.
Лев Ройтман: Борис Райтшустер, когда вы читаете в российской прессе статьи о Германии, о жизни в Германии, о немецкой политике, с вашей точки зрения, это объективно, это верно, это справедливо?
Борис Райтшустер: По-разному бывает. Иногда, действительно кажется, что есть политический заказ. На НТВ я видел передачу про то, что там русский автобус остановили после того, как школьники что-то украли, и обнаружили, что тормоза не действуют и поэтому их высадили. В Германии это самое обычное дело, в принципе они должны были сказать спасибо полицейским, что те обнаружили, что тормоза не в порядке, что надо выходить. Немецкий полицейский это честно делает, не для того, чтобы взятку получить, а потому что тормоза не работают. А это раздули до скандала, что русских обижают в Германии, на улице оставили стоять чуть ли не на морозе, а это было летом. То есть такое ощущение, что разжигают рознь. Это бывает нечасто, слава богу. Но иногда кажется, что какой-то заказ присутствует.
Лев Ройтман: Родриго Фернандес, а когда вы читаете статьи об Испании, об испанской политике в российской прессе, это объективные материалы?
Родриго Фернандес: Опять-таки, когда как. Но что может русский человек узнать не только об Испании, а о Германии, Франции или любой другой стране, когда здесь ведущие газеты дают на весь мир, максимум, полосу, полторы полосы. То есть мнения, которые может иметь российский человек о любой стране по отдельности, очень частные и не отражают действительность, естественно. Но это можно сказать и про Россию, когда мы о ней пишем, потому что мы пишем гораздо меньше, чем должны были бы. К сожалению, место в газетах ограничено.
Жозе, естественный, кажется, вопрос после того упрека, который я только что цитировал: ваше радио в Португалии и ваша газета целенаправленно требуют от вас сообщать о России недружелюбно, неприязненно, необъективно и, мало того, что требуют, вы это делаете?
Жозе Мильязеш: Конечно, мы этого не делаем. Я считаю, что то, что господин Косачев говорит или пишет - это полный бред, другого определения у меня нет. Я никогда не получал указания, что писать и как писать, ругать или критиковать Россию или руководство. Пусть господин Косачев в зеркало посмотрит, а не иностранных журналистов обвиняет в клевете. Это мы уже слышали при советской власти.
Лев Ройтман: Спасибо, Жозе Мильязеш. Борис Райтшустер, журнал "Фокус". Я после первого сентября читал несколько ваших статей, помеченных "Беслан". Вопрос: у вас есть какая-то редакционная установка превратить жертву в обвиняемого, как пишет депутат Косачев?
Борис Райтшустер: Это абсолютный абсурд. Это показывает, насколько мыслит он по-кагэбешному и, что еще грустнее, показывает, что настолько в России не привыкли к критике, что настолько прессу приструнили, что когда то, что нормально освещать в таких ситуациях, когда то, что в таких ситуациях критикуют, это уже не воспринимают как отражение действительности, это воспринимают как пропаганду. Я был в Беслане, там люди просили нас со слезами на глазах, они говорили: наша пресса не говорит правду, наше телевидение врет, пожалуйста, вы это передайте на Западе. И что мы должны делать: смотреть этим людям в глаза и потом что-то другое передавать? Это кампания, когда мне со слезами на глазах говорят - хоть вы правду пишите? Так что эти упреки - это цинично, я бы сказал.
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Райтшустер. Родриго Фернандес, не хочу и вам ставить тот же вопрос о некоей целенаправленности, о заведомой необъективности якобы ваших материалов - для уважаемой газеты "Эль Паис", это, естественно, было бы и вовсе чрезмерно. Но хочу заметить, что публика в России отнюдь не считает, что иностранные журналисты вполне правдиво пишут о России. И тому свидетельством тот опрос москвичей, который наша сотрудница Марьяна Торочешникова накануне этой передачи провела на московской улице. Она спросила: правду ли пишут о России иностранные журналисты? Все ли правда в том, что они пишут? Давайте послушаем.
"Мне кажется, они во многом сгущают краски и что-то преувеличивают. Как у нас приуменьшают, так у них, наоборот, преувеличивают, так мне кажется. Потому что я жила на Западе и знаю, как они освещают там о нас. Может быть, им все еще хочется, чтобы мы оставались империей зла?".
"Я не думаю, что все правда, есть элемент предвзятости. Может, заранее уже выработанное мнение, которое не всегда совпадает с действительностью. Я думаю, что не все журналисты всегда говорят правду, в том числе и иностранные".
"Не всегда правда, потому что им так выгодно. Там своя политика, свои принципы. Может быть, с другими странами для себя они ищут отношения более выгодные. Они считают, что Россию надо понизить в глазах остального мира".
"Ни одна страна, ни один корреспондент не будет писать как следует то, что есть на самом деле в другом государстве. Он будет излагать свою точку зрения, а его точка зрения не всегда будет совпадать с точкой зрения людей, которые живут в этом государстве, в этой стране".
"Конечно, нет. Так же, как и наши журналисты не всю говорят правду. Каждый журналист все-таки под свою политику правду говорит. Ему кажется, возможно, что он говорит правду. Но так же, как в семейной жизни, не бывает полной правды, когда разбираю, кто прав, кто виноват, так и в мире".
Мнения москвичей. И, Родриго Фернандес, как бы вы прокомментировали вот такой скепсис по отношению к содержанию того, что пишут иностранные журналисты, находящиеся в России, о России?
Родриго Фернандес: Мне абсолютно понятны настроения московских жителей. И, более того, может быть я выступлю немножко как адвокат дьявола, мне понятна немножко позиция господина Косачева. Вопрос, как эти люди узнают, что пишут иностранцы? Они узнают это чаще всего из интернетовских ИноСМИ или Инопрессы или, может быть, господину Косачеву кто-то дает выписки определенные. Естественно, что выбираются статьи интересные, с изюминкой, провокационные, они не выбирают ровные статьи - это понятно. И поэтому, когда они получат эту кучу информации из разных стран, Англии, Германии, Испании и так далее, которые пишут о России, им кажется, что этот тот образ, который у испанца, англичанина или немца имеется о России. Они глубоко ошибаются. Потому что, во-первых, читатель у нас читает только одну газету. Во-вторых, это сгущенная картина, это совсем не та картина, которую получает европеец, когда читает свою газету. Но здесь очень часто выбирают именно те статьи, это понятно, я бы делал то же самое, те статьи спорные или которые дают немножко другой взгляд на вещи.
Лев Ройтман: Спасибо, Родриго Фернандес. Борис Райтшустер, передо мной доклад, который был недавно опубликован Представителем по свободе СМИ Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Доклад об освещении российскими СМИ трагедии в Беслане, в частности, о доступе к информации и об условиях работы журналистов. Там особый раздел выделен в отношении иностранных журналистов, он так и озаглавлен "Ограничения в работе иностранных журналистов". Главным образом речь идет о том, что в аэропорту Минеральных вод были задержаны многие иностранные журналисты. Были задержаны и немецкие журналисты, это телевизионные группы ЦДФ, АРД и так далее. Приходилось ли вам в Беслане сталкиваться с какими-то ограничениями в доступе к информации?
Борис Райтшустер: Конечно, там информационная политика ведется не так, как на Западе. Но это, увы, традиция, гораздо тяжелее получить информацию. У нас была достаточно страшная ситуация, когда мы были на границе с Ингушетией. Майор милиции взял нас, посадил в свою машину. Непонятно, были мы задержаны, не были задержаны. И возил нас с собой, постоянно делал глупые намеки, что если бы мы исчезли или вообще погибли, никто не узнал бы. Так что это такая ситуация, если быть откровенным, в которой себя не чувствуешь комфортно. Но я думаю, что так не только к журналистам, это всесилие аппарата. Люди в формах чувствуют свою силу, и человек без формы не чувствует своей силы, он чувствует свое бессилие. Я думаю, что, увы, это не только по отношению к журналистам так.
Лев Ройтман: Жозе Мильязеш, вы превосходно говорите по-русски, давно живете в Москве, уверен, ездите по России. Что вас в России поражает как нечто иное, нечто отличное от того, к чему вы, быть может, привыкли в своей стране, либо видите в Западной Европе или в тех странах, где вам приходилось работать? В чем Россия другая?
Жозе Мильязеш: Во-первых, Москва - это не вся Россия. Когда уедешь из Москвы, то поймешь, что попадешь в совсем другое измерение. Другой момент, мне кажется, в том, что власть не верит своему народу значительно больше, чем это происходит на Западе. Власть самоуверенна и иногда так ведет себя словно думает, что граждане страны чуть-чуть умственно отсталые, мягко говоря. И, конечно, понятно, что Россия - очень сложная страна, большая страна со своими большими проблемами. Я из очень маленькой страны, по крайней мере, сейчас. Правда, когда-то это была тоже огромная империя, но мы давно ее потеряли. И, конечно, чувствуется эта большая разница между Россией и страной откуда я родом. И, конечно, это надо иметь в виду, когда мы работаем в России.
Лев Ройтман: Спасибо, Жозе. Родриго Фернандес, сколько лет вы работаете в России?
Родриго Фернандес: Для "Эль Паис" я работаю с 89 года как корреспондент.
Лев Ройтман: То есть вы фактически россиянин уже?
Родриго Фернандес: Да, я обрусевший фактически.
Лев Ройтман: А теперь представим себе, что "Эль Паис" присылает нового сотрудника или вы переезжаете в другую страну. Что бы вы сказали этому новому сотруднику "Эль Паис" в России, на что обращать особое внимание в работе?
Родриго Фернандес: Во-первых, я должен сказать, что я не единственный корреспондент "Эль Паис", у нас обычно два человека. Как раз второй человек обычно меняется через некоторое время. Так что мне приходилось отвечать на этот вопрос, когда приезжает новый коллега. На что обращать внимание, к сожалению, это очень большой вопрос. Но, конечно, это прежде всего то, что сказал Жозе. Нельзя смотреть только на Москву, надо ехать, надо уезжать из Москвы и пытаться смотреть со стороны, потому что разница просто разительная. Очень большая пропасть между жителями Москвы и жителями глубинки. И это очень важно знать, видеть, чувствовать, чтобы понять страну. Потом, естественно, здесь совершенно особая страна из-за этнического компонента. И именно разный этнический компонент и предопределяет главный конфликт, который сейчас есть в России, имеется в виду и чеченская война. На эти два фактора я бы обязательно обратил бы внимание нового коллеги. И еще, естественно, смотреть на бизнес, как бизнес меняется. Это вещи, мимо которых нельзя пройти.
Лев Ройтман: Спасибо. Борис Райтшустер, сейчас о неприятных материях. Примерно месяцев 8-10 назад датская журналистка Вибке Спеллинг, пожилой человек, ей 58 лет, она проработала четверть века в России, была объявлена "персоной нон грата", нежелательной иностранкой. Визу ей в Россию больше не выдали. Можно вспомнить подобную историю и с Петрой Прохазковой, чешской журналистской. Присутствует ли этот элемент в работе иностранных журналистов в России - опасение вдруг оказаться либо козлом отпущения, либо жертвой чиновничьего неудовольствия, либо объектом обвинения в том, что вы пишете не то? В частности, Вибке Спеллинг упрекнули в том, что она неправильно писала о Чечне, где работали и вы, Борис.
Борис Райтшустер: Конечно, присутствует такой страх, это естественно, у многих коллег. У некоторых есть уже неприятности. Конечно, задумываются об этом. Я думаю, что есть одна надежда, что ума хватит у русских властей. Потому что, если они это сделают, если это будет массовое явление или если они прибегнут к этому не только в отдельных случаях, тогда они подтвердят все нашу критику. Более того, они покажут, что критика была еще мягкая, что они более авторитарны, нежели мы говорим, что они еще больше не допускают свободу, нежели мы говорим. Так что в этом плане хочется надеяться, что они это понимают, понимают, насколько это было бы контрпродуктивно, как это воспринималось бы на Западе, потому что был бы большой скандал на Западе. И даже для тех людей, которые их поддерживают на Западе, как Герхард Шредер или Жак Ширак, и для них это была бы большая проблема, потому что западная общественность очень сильно возмутилась бы.
Лев Ройтман: Жозе Мильязеш, в России задолго до Беслана и, понятно, задолго до выступления Косачева, была выдвинута едва ли не государственная концепция о поддержке имиджа России за рубежом. Естественно, в подобной задаче свою роль, и существенную, должны сыграть именно иностранные корреспонденты, журналисты, аккредитованные в России или Россию посещающие. Вам не приходилось в вашей работе сталкиваться с пожеланиями, скажем, российского официоза, российских чиновников, чтобы вы писали о России лучше с тем, чтобы поддерживать имидж страны позитивный за границей и, в частности, в той стране, для которой вы пишете, в Португалии?
Жозе Мильязеш: Нет, такого не было. Была один раз просьба официальная, но это было очень разумно, чтобы мы выступили, было 225 лет установления дипломатических отношений между Португалией и Россией, и мне позвонили и сказали: интересно было бы напечатать статью по этому поводу. Я не только журналист, я историк. Я окончил МГУ, исторический факультет. И так как я этим давно занимаюсь, я с великим удовольствием написал об установлении отношений 225 лет назад. А так, чтобы попросить? Иногда могут позвонить в руководство газеты и критиковать, что, мол, он мало употребляет слово "террористы" по отношению к чеченцам, а больше "боевик" - вот такие вещи иногда бывают. Иногда меня критикуют люди, которые читают мои статьи. Часто одни говорят, что я очень пророссийский. Я уже здесь живу и работаю 27 лет. Другие говорят, что я антироссийский. Угодить богу и черту очень сложно. Я пробую, по крайней мере, писать то, что я вижу и что чувствую. Поэтому я человек зависимый - зависимый от своего мнения. Но я стараюсь быть, по крайней мере, объективным.
Лев Ройтман: Вы 27 лет живете и работаете в России, я работаю у микрофона 30 лет, и давно выработал правило, которое формулирую очень просто: если всем нравится то, что ты делаешь, спроси себя - что ты делаешь неправильно? Родриго Фернандес, ваша редакция, "Эль Паис", предлагает вам какие-то темы, который ей, редакции, и, соответственно, читателю, с точки зрения редакции, были бы интересны? Какие-то бытовые, житейские сюжеты, экологические и так далее?
Родриго Фернандес: Да, конечно, безусловно. У нас это улица с двусторонним движением. Мы каждый день видим, что здесь нового и пытаемся, чтобы и в редакции поняли важность того, что мы хотим писать. Иногда получается, иногда нет. Также мы предлагаем темы, которые нам лично интересны. А иногда, гораздо реже, естественно, из газеты звонят и говорят: "Ты знаешь, мы хотели бы...". Например, на следующей неделе меня попросили написать статью об экономике России для приложения экономического, которое выходит каждое воскресенье. Вообще по воскресеньям выходит журнал цветной, они могут попросить какую-то статью. Иногда они просят какие-то конкретные темы.
Лев Ройтман: Борис Райтшустер, когда вы читаете в российской прессе статьи о Германии, о жизни в Германии, о немецкой политике, с вашей точки зрения, это объективно, это верно, это справедливо?
Борис Райтшустер: По-разному бывает. Иногда, действительно кажется, что есть политический заказ. На НТВ я видел передачу про то, что там русский автобус остановили после того, как школьники что-то украли, и обнаружили, что тормоза не действуют и поэтому их высадили. В Германии это самое обычное дело, в принципе они должны были сказать спасибо полицейским, что те обнаружили, что тормоза не в порядке, что надо выходить. Немецкий полицейский это честно делает, не для того, чтобы взятку получить, а потому что тормоза не работают. А это раздули до скандала, что русских обижают в Германии, на улице оставили стоять чуть ли не на морозе, а это было летом. То есть такое ощущение, что разжигают рознь. Это бывает нечасто, слава богу. Но иногда кажется, что какой-то заказ присутствует.
Лев Ройтман: Родриго Фернандес, а когда вы читаете статьи об Испании, об испанской политике в российской прессе, это объективные материалы?
Родриго Фернандес: Опять-таки, когда как. Но что может русский человек узнать не только об Испании, а о Германии, Франции или любой другой стране, когда здесь ведущие газеты дают на весь мир, максимум, полосу, полторы полосы. То есть мнения, которые может иметь российский человек о любой стране по отдельности, очень частные и не отражают действительность, естественно. Но это можно сказать и про Россию, когда мы о ней пишем, потому что мы пишем гораздо меньше, чем должны были бы. К сожалению, место в газетах ограничено.