Лев Ройтман:
В прошлое воскресенье в присутствии Владимира Путина был поднят российский флаг над штабом 201 Гатчинской мотострелковой дивизии. Происходило это не в Гатчине под Петербургом, а в Таджикистане под Душанбе. Президент России в присутствии президентов Таджикистана, Казахстана, Узбекистана и Киргизии открыл под Душанбе российскую военную базу. В октябре прошлого года Владимир Путин открыл российскую авиабазу в Канте, Киргизия. Ни Киргизия, ни Таджикистан границ с Россией не имеют. Зачем России держать войска в этих странах? Зачем этим странам российские войска? Эти и, полагаю, другие вопросы - участникам передачи: в Москве это военный обозреватель Павел Фельгенгауэр и публицист Аркадий Дубнов; в Душанбе политолог, бывший директор Центра политических исследований при президенте Искандар Асадулаев.
С места события мы и начнем. Господин Асадулаев, взгляд из Душанбе? Вопрос, по сути дела, поставлен, но несколько сузим его, возьмем одну часть: зачем Таджикистану российское военное присутствие?
Искандар Асадулаев: Дело в том, что мы никогда не забудем 1998 год, ноябрь, когда с территории Узбекистана была совершена интервенция и тогда же нам помогли россияне в стабилизации обстановки. При этом российская база нужна не только политической элите Таджикистана, но и для стабилизации самой страны. Нельзя думать так, что сегодня для того, чтобы решить внутренние проблемы Таджикистана, какая-либо военно-политическая сила сможет сменить власть в Душанбе и установить стабильность. Никакой революции гвоздик и роз не может быть, это обязательно началом новой гражданской войны. Поэтому, я считаю, что пока регион не стабилен, пока не устоялись межнациональные, межгосударственные отношения и пока есть опасность угрозы с юга, с Афганистана, я думаю, что эта база совершенно нам необходима. Другое дело, какие отношения должны быть построены, в которые будет включена эта военная база.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Но у меня есть попутный вопрос: почему так долго продолжалось учреждение формальное этой базы?
Искандар Асадулаев: Я думаю, что здесь, наверное, дело вот в чем. Дело в том, что до 1998-99 года руководство Таджикистана было занято гражданским противостоянием, мирным процессом, установлением мира в Таджикистане, и тогда она не обращала внимания на свои особые отношения с Россией. Теперь же после 98 года, когда страна обнаружила, что она является абсолютно необходимой для геополитических, военно-стратегических целей России, то появилось желание строить отношения как брак по расчету. То есть чтобы и Россия пошла навстречу не только в военном отношении, но и в экономическом отношении, чтобы помочь Таджикистану решить его внутренние экономические проблемы. Особенно, я думаю, что отношения осложнились после 11 сентября 2001 года. Дело в том, что после этой трагедии в Соединенных Штатах Америки Таджикистан получил пятиминутный шанс истории. Он оказался в центре внимания всего мира. В антитеррористической операции он абсолютно необходим был и Соединенным Штатам Америки и России. Поэтому этот шанс Рахмонов пытался использовать с тем, чтобы шире открывая двери для Соединенных Штатов Америки, для Европы, убедить Россию помочь экономически Таджикистану, а не только строить военно-политические отношения.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Действительно, сейчас, приобретая эту базу, Россия приобретает также и станцию космического слежения в Нуреке. Но она обещает в предстоящие пять лет примерно двухмиллиардные инвестиции в экономику Таджикистана и списывает насущные долги. Таким образом, это не такое уж дешевое в данном случае мероприятие для России. Павел Фельгенгауэр, мне приходилось встречать цифру 25 - 25 российских военных объектов за границей. Я назову некоторые: две базы в Грузии, база в Гюмри, Армения, здесь, естественно, Севастополь, военно-морская база, здесь и Тирасполь в Молдавии, Байконур в Казахстане. Радиолокационные станции, целый ряд этих станций в том числе и в Белоруссии и так далее. Все это на поверхности стоит триста миллионов долларов примерно в год. Казалось бы, не так дорого. Но вот мы видим на примере Таджикистана, что могут быть скрытые, так сказать, завуалированные цены на это присутствие. Тем не менее, в чем интерес России геополитический, быть может, просто политический, быть может, военный?
Павел Фельгенгауэр: Названные объекты, конечно, их не 25, а если точно считать, то гораздо больше, поскольку есть различные мелкие сравнительно объекты, но, тем не менее, очень важные, особенно в Средней Азии они есть на территории практически всех тамошних стран, различные узлы связи и так далее. Все это объекты, оставшиеся от советского времени, часть советской инфраструктуры. Многие из этих объектов просто уникальные, такие как станция космического слежения в Таджикистане, в Азербайджане, станция локационная дальнего обнаружения в Севастополе, которому нет на Черном море альтернативной базы для Черноморского флота и так далее. Россия, конечно, заинтересована их держать, потому что ликвидировать и открывать нечто подобное на своей территории выйдет гораздо дороже. Есть другие объекты, как базы в Грузии, которые никакого серьезного значения не имеют или наше присутствие, скажем, в Приднестровье, которые носят политический характер, на которые приходится тратить деньги, а военного смысла в них никакого. Но, конечно, Байконур. С утратой Байконура Россия перестанет быть космической державой. Так что вкладывать в это деньги надо и сохранять по возможности инфраструктуру надо. На территории Казахстана еще оттуда запускают стратегические межконтинентальные ракеты на Камчатку для тестов, есть уникальные полигоны оборудованные. Все нужно. Но есть военная чисто компонента. Потому что дешевле поддерживать старую инфраструктуру, чем строить новую, и политическая во многих случаях, когда политический смысл объектов во многом утрачен. В Таджикистане есть то и другое. Есть военное присутствие, которое носит политический характер - это 201 дивизия, которую сейчас переименовали в базу, есть Нурек, объект-окно, который важнейшую стратегическую роль. Наша плата за это - действительно, списали долги, понятно, что Таджикистан не мог бы их оплатить. А инвестиции, то есть они прибыль должны приносить, и это нельзя считать подарком.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Аркадий Дубнов, Центральная Азия - это регион ваших профессиональных публицистических интересов. Так вот, ни один режим в Центральной Азии к демократическим не отнесешь. Мы были свидетелями отката к авторитаризму даже и в сравнительно либеральной Киргизии. Россия сейчас, именно во время пребывания Владимира Путина в Душанбе присоединилась к организации Центрально-азиатское сотрудничество. Вопрос: будет ли это способствовать демократизации региона или у Москвы приоритеты иные?
Аркадий Дубнов: Если совсем коротко, ответ на этот вопрос отрицательный, на мой взгляд. Я просто не помню ни одного примера на протяжении последних 13 лет после распада Советского Союза, когда Россия реально способствовала демократизации какого-либо режима в Содружестве независимых государств. Это и не хорошо и это не плохо. Потому что как Россия может содействовать демократизации, если она сама полнится проблемами такого рода? Принесет ли какую-то пользу реальную странам региона и самой России членство в ЦАС? Вопрос открытый. Я не могу ответить на него ни положительно, ни отрицательно. Поскольку Россия пришла туда, где она всегда присутствовала, там, где ее интересы очевидны и экономические, и гуманитарные, да и военные, геополитические, о чем говорил коллега Фельгенгауэр, с этим трудно не согласиться. И важно вот что: центрально-азиатские страны по прошествии десяти лет показали абсолютную неспособность восстановить какое-то реальное сотрудничество между собой. И присутствие России, любопытно, что Ислам Каримов подробно об этом говорил, президент Узбекистана, способно каким-то образом восстановить это сотрудничество, как он сказал, Россия всегда решала многие проблемы. Действительно, если мы вспомним, это сотрудничество начиналось с одной организации - Центрально-азиатское экономическое сообщество, потом было преобразовано в другое, в третье, наконец теперь ЦАС. Но сотрудничество вылилось в конце концов в то, что на границах Узбекистана с Киргизией и Таджикистаном были заложены минные поля. Так что я писал об этом, я не верю пока серьезно в возможности в ближайшее время этих стран действительно открыть свои границы. И единственное, что может этому способствовать - это попытки российского капитала расширить зону своего влияния. Фактически, когда Чубайс или Дерипаска приходят в Таджикистан, естественно, их интересует не просто сам по себе Таджикистан, их интересует рынок Центральной Азии. И поэтому рынки Центральные благодаря российскому присутствию, я излагаю оптимистический сценарий, действительно способны открыться друг с другом.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Дубнов. Искандар Курбанович, одновременно с подписанием соглашения о российской военной базе, о станции космического слежения в Нуреке была достигнута договоренность о том, что 201 Гатчинская мотострелковая дивизия, которая занималась по сути дела охраной или присутствием на таджикско-афганской границе по Пянджу, прекратит пограничное присутствие к концу где-то 2006 года, и граница полностью перейдет под контроль таджикских пограничников. Вот и возникает вопрос: коль скоро следить за границей более не будет входить в функции российских войск, то все-таки в чем смысл для Таджикистана, я повторяю свой вопрос, ибо граница отпадает, российского военного присутствия в виде базы? Это что - продажа собственной территории за долги?
Искандар Асадулаев: Я думаю, что нет. Дело в том, что выйдя из гражданской войны, Таджикистан должен шаг за шагом обретать декларированную независимость, исходя из ее реального содержания. Я думаю, что здесь очень сложные процессы. Дело в том, что речь идет о независимости, подлинной независимости малой страны, которая находится в центре внимания гигантов, которые хотели бы каждый иметь свое решающее влияние в нашей стране. Поэтому, я считаю, что здесь очень много разных подводных течений, разных сложных переговоров и так далее. Но самое важное то, что освобождение границы от иностранного присутствия - это важный шаг в обретении национальной независимости полнокровной. В отношении, скажем, базы. В Турции существуют американские базы, в Японии то же самое, у них нет общих границ, это понятно. Так что, я думаю, наш процесс, процесс достижения независимости еще впереди, мы только идем по этому пути.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Что касается независимости. Армения, казалось бы, достаточно независимое государство. Мне однако же в прошлом году довелось видеть любопытную сцену в аэропорту в Ереване. Там, мало кто это знает, стоят российские пограничники, которые контролируют документы. Я видел там совершенно безобразную сцену, когда женщине в российской таможенной форме кричали: "Здесь тебе не Лубянка!". И она, простите, я скажу мягко, огрызалась в ответ на доступном ей русском языке. Аркадий Дубнов, с вашей точки зрения, то экономическое присутствие, вы называли здесь имена Дерипаска, Чубайс, которое желанно для российского бизнеса, может ли способствовать демократизации центрально-азиатского региона, а не просто либерализации некоторых экономических отношений, в конце концов эти отношения достаточно либерализованы и в Китае без реальной гражданской демократии.
Аркадий Дубнов: Опять отвечу, к сожалению, отрицательно. Не думаю, что присутствие российского капитала само по себе способствует демократизации Таджикистана, либо в целом региона. Примеров такого рода мы в общем-то и не знаем. Единственное, что, я думаю, что присутствие российского капитала может увеличить рабочие места в Таджикистане, либо в целом регионе. Оно может увеличить инвестиции, предоставляя работу и уменьшая безработицу. И это, на мой взгляд, может быть реальным вкладом в борьбу против терроризма. Потому что именно безработица, именно обнищание приводят к тому, что молодые таджики рекрутируются в ряды радикальных исламистских террористических групп. Но я хотел бы немножко выйти за пределы вашего вопроса, я думаю, что ответ вы получили. Меня очень заинтриговала самая первая фраза уважаемого коллеги из Душанбе господина Асадулаева, когда он сказал, что присутствие российской военной базы необходимо Таджикистану, если вспомнить ситуацию 98 года, когда из Узбекистана было совершено военное вторжение. Еще он сказал, что теперь никаких розовых или бархатных революций в Таджикистане не будет, имея в виду присутствие там российской военной базы. Тогда у меня вопрос встречный: оказывается, российская военная база устанавливается для того, чтобы там сохранить существующий в Таджикистан режим, который готов в перспективе продолжаться многие годы?
Лев Ройтман: Аркадий Дубнов, спасибо. Я переадресую ваш вопрос в Душанбе.
Искандар Асадулаев: Дело в том, что все, что мне сейчас задано, вырвано из общего контекста того, что я сейчас говорил. Дело в том, что я говорил о том, что "бархатная революция" невозможна не потому, что россияне здесь присутствуют, "бархатная революция" нежелательна, потому что это будет началом новой гражданской войны. Потому что у нас в Таджикистане, в отличие от других регионов и стран, решающей силой политической являются военно-политические ресурсы, именно они у власти сегодня. И всякая смена военно-политических ресурсов одними силами других - это обязательно приведет к началу гражданской войны. Вот что я хотел сказать. А то, что россияне здесь присутствуют и поддерживают существующий режим - это является реальностью. Потому что тогда еще до 1998 года один из ведущих деятелей властвующей элиты мне сказал в частной беседе так, что: нам нужна Россия, пусть будем мы барахтаться в своем положении, но Россия поможет в стабилизации. Однако мне импонирует последние пять лет независимое политическое поведение Рахмонова, президента Таджикистана в том, что он стал вести себя независимо в этих переговорах с Россией и поэтому определенные результаты были достигнуты.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Павел Фельгенгауэр, российское военное присутствие, мы слышим, стабилизирует обстановку в пользу существующего режима. Как обстоит дело в других местах российского базирования, скажем, в Грузии, в Армении?
Павел Фельгенгауэр: Вообще в бывшей советской Средней Азии сложилась достаточно уникальная ситуация, которая состоит в том, что интересы всех великих мировых держав и сил, то есть России, США, Китая, Европы, всех состоит в том, чтобы стабилизировать ситуацию, то есть не допустить прихода ни в одну из этих слабых достаточно республик к власти исламистов. А чтобы этого не было, надо поддерживать существующие режимы, как бы авторитарны и коррумпированы они ни были. Поэтому там присутствуют параллельно наши войска, американские, французские, Китай там присутствует, Иран в ту же сторону работает, чтобы была стабильность и были существующие режимы. В других регионах дело не совсем так. В Закавказье такой угрозы исламизма нет, и там поэтому происходит довольно серьезное противостояние, хотя и скрытое, явное противостояние Запада, России, Ирана, тянут в разные направления местные силы. И в Молдавии и даже на Украине возможно наше присутствие, в Севастополе вызывают раздражение более националистической части украинского истеблишмента. А вот Средняя Азия - это уникальная вещь, там, действительно, будет стабильность раз все это так хотят. Худо будет, наверное, местным диссидентам, но ничего не поделаешь, за стабильность приходится платить.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Кстати, замечу попутно, мы этого факта не касались, что американский посол в Таджикистане Ричард Хогланд весьма позитивно, во всяком случае, спокойно оценил открытие российской базы и присутствовал на этой церемонии.
Аркадий Дубнов: Я вынужден согласиться с господином Фельгенгауэром. Как говорил один американский генерал, есть вещи поважнее, чем мир. Так что, наверное, грустное время, когда приходится констатировать, что есть вещи поважнее, чем демократизация, во всяком случае в Центральной Азии.
С места события мы и начнем. Господин Асадулаев, взгляд из Душанбе? Вопрос, по сути дела, поставлен, но несколько сузим его, возьмем одну часть: зачем Таджикистану российское военное присутствие?
Искандар Асадулаев: Дело в том, что мы никогда не забудем 1998 год, ноябрь, когда с территории Узбекистана была совершена интервенция и тогда же нам помогли россияне в стабилизации обстановки. При этом российская база нужна не только политической элите Таджикистана, но и для стабилизации самой страны. Нельзя думать так, что сегодня для того, чтобы решить внутренние проблемы Таджикистана, какая-либо военно-политическая сила сможет сменить власть в Душанбе и установить стабильность. Никакой революции гвоздик и роз не может быть, это обязательно началом новой гражданской войны. Поэтому, я считаю, что пока регион не стабилен, пока не устоялись межнациональные, межгосударственные отношения и пока есть опасность угрозы с юга, с Афганистана, я думаю, что эта база совершенно нам необходима. Другое дело, какие отношения должны быть построены, в которые будет включена эта военная база.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Но у меня есть попутный вопрос: почему так долго продолжалось учреждение формальное этой базы?
Искандар Асадулаев: Я думаю, что здесь, наверное, дело вот в чем. Дело в том, что до 1998-99 года руководство Таджикистана было занято гражданским противостоянием, мирным процессом, установлением мира в Таджикистане, и тогда она не обращала внимания на свои особые отношения с Россией. Теперь же после 98 года, когда страна обнаружила, что она является абсолютно необходимой для геополитических, военно-стратегических целей России, то появилось желание строить отношения как брак по расчету. То есть чтобы и Россия пошла навстречу не только в военном отношении, но и в экономическом отношении, чтобы помочь Таджикистану решить его внутренние экономические проблемы. Особенно, я думаю, что отношения осложнились после 11 сентября 2001 года. Дело в том, что после этой трагедии в Соединенных Штатах Америки Таджикистан получил пятиминутный шанс истории. Он оказался в центре внимания всего мира. В антитеррористической операции он абсолютно необходим был и Соединенным Штатам Америки и России. Поэтому этот шанс Рахмонов пытался использовать с тем, чтобы шире открывая двери для Соединенных Штатов Америки, для Европы, убедить Россию помочь экономически Таджикистану, а не только строить военно-политические отношения.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Действительно, сейчас, приобретая эту базу, Россия приобретает также и станцию космического слежения в Нуреке. Но она обещает в предстоящие пять лет примерно двухмиллиардные инвестиции в экономику Таджикистана и списывает насущные долги. Таким образом, это не такое уж дешевое в данном случае мероприятие для России. Павел Фельгенгауэр, мне приходилось встречать цифру 25 - 25 российских военных объектов за границей. Я назову некоторые: две базы в Грузии, база в Гюмри, Армения, здесь, естественно, Севастополь, военно-морская база, здесь и Тирасполь в Молдавии, Байконур в Казахстане. Радиолокационные станции, целый ряд этих станций в том числе и в Белоруссии и так далее. Все это на поверхности стоит триста миллионов долларов примерно в год. Казалось бы, не так дорого. Но вот мы видим на примере Таджикистана, что могут быть скрытые, так сказать, завуалированные цены на это присутствие. Тем не менее, в чем интерес России геополитический, быть может, просто политический, быть может, военный?
Павел Фельгенгауэр: Названные объекты, конечно, их не 25, а если точно считать, то гораздо больше, поскольку есть различные мелкие сравнительно объекты, но, тем не менее, очень важные, особенно в Средней Азии они есть на территории практически всех тамошних стран, различные узлы связи и так далее. Все это объекты, оставшиеся от советского времени, часть советской инфраструктуры. Многие из этих объектов просто уникальные, такие как станция космического слежения в Таджикистане, в Азербайджане, станция локационная дальнего обнаружения в Севастополе, которому нет на Черном море альтернативной базы для Черноморского флота и так далее. Россия, конечно, заинтересована их держать, потому что ликвидировать и открывать нечто подобное на своей территории выйдет гораздо дороже. Есть другие объекты, как базы в Грузии, которые никакого серьезного значения не имеют или наше присутствие, скажем, в Приднестровье, которые носят политический характер, на которые приходится тратить деньги, а военного смысла в них никакого. Но, конечно, Байконур. С утратой Байконура Россия перестанет быть космической державой. Так что вкладывать в это деньги надо и сохранять по возможности инфраструктуру надо. На территории Казахстана еще оттуда запускают стратегические межконтинентальные ракеты на Камчатку для тестов, есть уникальные полигоны оборудованные. Все нужно. Но есть военная чисто компонента. Потому что дешевле поддерживать старую инфраструктуру, чем строить новую, и политическая во многих случаях, когда политический смысл объектов во многом утрачен. В Таджикистане есть то и другое. Есть военное присутствие, которое носит политический характер - это 201 дивизия, которую сейчас переименовали в базу, есть Нурек, объект-окно, который важнейшую стратегическую роль. Наша плата за это - действительно, списали долги, понятно, что Таджикистан не мог бы их оплатить. А инвестиции, то есть они прибыль должны приносить, и это нельзя считать подарком.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Аркадий Дубнов, Центральная Азия - это регион ваших профессиональных публицистических интересов. Так вот, ни один режим в Центральной Азии к демократическим не отнесешь. Мы были свидетелями отката к авторитаризму даже и в сравнительно либеральной Киргизии. Россия сейчас, именно во время пребывания Владимира Путина в Душанбе присоединилась к организации Центрально-азиатское сотрудничество. Вопрос: будет ли это способствовать демократизации региона или у Москвы приоритеты иные?
Аркадий Дубнов: Если совсем коротко, ответ на этот вопрос отрицательный, на мой взгляд. Я просто не помню ни одного примера на протяжении последних 13 лет после распада Советского Союза, когда Россия реально способствовала демократизации какого-либо режима в Содружестве независимых государств. Это и не хорошо и это не плохо. Потому что как Россия может содействовать демократизации, если она сама полнится проблемами такого рода? Принесет ли какую-то пользу реальную странам региона и самой России членство в ЦАС? Вопрос открытый. Я не могу ответить на него ни положительно, ни отрицательно. Поскольку Россия пришла туда, где она всегда присутствовала, там, где ее интересы очевидны и экономические, и гуманитарные, да и военные, геополитические, о чем говорил коллега Фельгенгауэр, с этим трудно не согласиться. И важно вот что: центрально-азиатские страны по прошествии десяти лет показали абсолютную неспособность восстановить какое-то реальное сотрудничество между собой. И присутствие России, любопытно, что Ислам Каримов подробно об этом говорил, президент Узбекистана, способно каким-то образом восстановить это сотрудничество, как он сказал, Россия всегда решала многие проблемы. Действительно, если мы вспомним, это сотрудничество начиналось с одной организации - Центрально-азиатское экономическое сообщество, потом было преобразовано в другое, в третье, наконец теперь ЦАС. Но сотрудничество вылилось в конце концов в то, что на границах Узбекистана с Киргизией и Таджикистаном были заложены минные поля. Так что я писал об этом, я не верю пока серьезно в возможности в ближайшее время этих стран действительно открыть свои границы. И единственное, что может этому способствовать - это попытки российского капитала расширить зону своего влияния. Фактически, когда Чубайс или Дерипаска приходят в Таджикистан, естественно, их интересует не просто сам по себе Таджикистан, их интересует рынок Центральной Азии. И поэтому рынки Центральные благодаря российскому присутствию, я излагаю оптимистический сценарий, действительно способны открыться друг с другом.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Дубнов. Искандар Курбанович, одновременно с подписанием соглашения о российской военной базе, о станции космического слежения в Нуреке была достигнута договоренность о том, что 201 Гатчинская мотострелковая дивизия, которая занималась по сути дела охраной или присутствием на таджикско-афганской границе по Пянджу, прекратит пограничное присутствие к концу где-то 2006 года, и граница полностью перейдет под контроль таджикских пограничников. Вот и возникает вопрос: коль скоро следить за границей более не будет входить в функции российских войск, то все-таки в чем смысл для Таджикистана, я повторяю свой вопрос, ибо граница отпадает, российского военного присутствия в виде базы? Это что - продажа собственной территории за долги?
Искандар Асадулаев: Я думаю, что нет. Дело в том, что выйдя из гражданской войны, Таджикистан должен шаг за шагом обретать декларированную независимость, исходя из ее реального содержания. Я думаю, что здесь очень сложные процессы. Дело в том, что речь идет о независимости, подлинной независимости малой страны, которая находится в центре внимания гигантов, которые хотели бы каждый иметь свое решающее влияние в нашей стране. Поэтому, я считаю, что здесь очень много разных подводных течений, разных сложных переговоров и так далее. Но самое важное то, что освобождение границы от иностранного присутствия - это важный шаг в обретении национальной независимости полнокровной. В отношении, скажем, базы. В Турции существуют американские базы, в Японии то же самое, у них нет общих границ, это понятно. Так что, я думаю, наш процесс, процесс достижения независимости еще впереди, мы только идем по этому пути.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Что касается независимости. Армения, казалось бы, достаточно независимое государство. Мне однако же в прошлом году довелось видеть любопытную сцену в аэропорту в Ереване. Там, мало кто это знает, стоят российские пограничники, которые контролируют документы. Я видел там совершенно безобразную сцену, когда женщине в российской таможенной форме кричали: "Здесь тебе не Лубянка!". И она, простите, я скажу мягко, огрызалась в ответ на доступном ей русском языке. Аркадий Дубнов, с вашей точки зрения, то экономическое присутствие, вы называли здесь имена Дерипаска, Чубайс, которое желанно для российского бизнеса, может ли способствовать демократизации центрально-азиатского региона, а не просто либерализации некоторых экономических отношений, в конце концов эти отношения достаточно либерализованы и в Китае без реальной гражданской демократии.
Аркадий Дубнов: Опять отвечу, к сожалению, отрицательно. Не думаю, что присутствие российского капитала само по себе способствует демократизации Таджикистана, либо в целом региона. Примеров такого рода мы в общем-то и не знаем. Единственное, что, я думаю, что присутствие российского капитала может увеличить рабочие места в Таджикистане, либо в целом регионе. Оно может увеличить инвестиции, предоставляя работу и уменьшая безработицу. И это, на мой взгляд, может быть реальным вкладом в борьбу против терроризма. Потому что именно безработица, именно обнищание приводят к тому, что молодые таджики рекрутируются в ряды радикальных исламистских террористических групп. Но я хотел бы немножко выйти за пределы вашего вопроса, я думаю, что ответ вы получили. Меня очень заинтриговала самая первая фраза уважаемого коллеги из Душанбе господина Асадулаева, когда он сказал, что присутствие российской военной базы необходимо Таджикистану, если вспомнить ситуацию 98 года, когда из Узбекистана было совершено военное вторжение. Еще он сказал, что теперь никаких розовых или бархатных революций в Таджикистане не будет, имея в виду присутствие там российской военной базы. Тогда у меня вопрос встречный: оказывается, российская военная база устанавливается для того, чтобы там сохранить существующий в Таджикистан режим, который готов в перспективе продолжаться многие годы?
Лев Ройтман: Аркадий Дубнов, спасибо. Я переадресую ваш вопрос в Душанбе.
Искандар Асадулаев: Дело в том, что все, что мне сейчас задано, вырвано из общего контекста того, что я сейчас говорил. Дело в том, что я говорил о том, что "бархатная революция" невозможна не потому, что россияне здесь присутствуют, "бархатная революция" нежелательна, потому что это будет началом новой гражданской войны. Потому что у нас в Таджикистане, в отличие от других регионов и стран, решающей силой политической являются военно-политические ресурсы, именно они у власти сегодня. И всякая смена военно-политических ресурсов одними силами других - это обязательно приведет к началу гражданской войны. Вот что я хотел сказать. А то, что россияне здесь присутствуют и поддерживают существующий режим - это является реальностью. Потому что тогда еще до 1998 года один из ведущих деятелей властвующей элиты мне сказал в частной беседе так, что: нам нужна Россия, пусть будем мы барахтаться в своем положении, но Россия поможет в стабилизации. Однако мне импонирует последние пять лет независимое политическое поведение Рахмонова, президента Таджикистана в том, что он стал вести себя независимо в этих переговорах с Россией и поэтому определенные результаты были достигнуты.
Лев Ройтман: Спасибо, Искандар Курбанович. Павел Фельгенгауэр, российское военное присутствие, мы слышим, стабилизирует обстановку в пользу существующего режима. Как обстоит дело в других местах российского базирования, скажем, в Грузии, в Армении?
Павел Фельгенгауэр: Вообще в бывшей советской Средней Азии сложилась достаточно уникальная ситуация, которая состоит в том, что интересы всех великих мировых держав и сил, то есть России, США, Китая, Европы, всех состоит в том, чтобы стабилизировать ситуацию, то есть не допустить прихода ни в одну из этих слабых достаточно республик к власти исламистов. А чтобы этого не было, надо поддерживать существующие режимы, как бы авторитарны и коррумпированы они ни были. Поэтому там присутствуют параллельно наши войска, американские, французские, Китай там присутствует, Иран в ту же сторону работает, чтобы была стабильность и были существующие режимы. В других регионах дело не совсем так. В Закавказье такой угрозы исламизма нет, и там поэтому происходит довольно серьезное противостояние, хотя и скрытое, явное противостояние Запада, России, Ирана, тянут в разные направления местные силы. И в Молдавии и даже на Украине возможно наше присутствие, в Севастополе вызывают раздражение более националистической части украинского истеблишмента. А вот Средняя Азия - это уникальная вещь, там, действительно, будет стабильность раз все это так хотят. Худо будет, наверное, местным диссидентам, но ничего не поделаешь, за стабильность приходится платить.
Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Кстати, замечу попутно, мы этого факта не касались, что американский посол в Таджикистане Ричард Хогланд весьма позитивно, во всяком случае, спокойно оценил открытие российской базы и присутствовал на этой церемонии.
Аркадий Дубнов: Я вынужден согласиться с господином Фельгенгауэром. Как говорил один американский генерал, есть вещи поважнее, чем мир. Так что, наверное, грустное время, когда приходится констатировать, что есть вещи поважнее, чем демократизация, во всяком случае в Центральной Азии.